Diskussion:Republik Moldau/Archiv/2008

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Taiwan

Der Artikel heisst Republik China, obwohl man umgangssprachlich das Land "Taiwan" bezeichnet. Warum geht das bei Taiwan, doch bei Moldawien nicht? Ganz zu schweigen dass Taiwan von den meisten Staaten nicht anerkannt ist und dass die Erwähnung der ofiziellen Bezeichnung dadurch gar nicht so notwendig ist. Im Falle Moldawiens habe ich doch ganz klar bewiesen dass sowohl aus deutscher, als auch aus moldauischer Sicht die richtige Bezeichnung "Republik Moldau" sei. --Olahus 18:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Es ist nicht notwendig, weil es für "Moldawien" keinen Gegenpart gibt, für "Moldau" schon. Das ist ein Unterschied zur China-Problematik. -- j.budissin+/- 20:01, 22. Jan. 2008 (CET)

Für "Moldau" ja, aber für "Republik Moldau" nicht. Der o.g. Artikel heisst ja auch "Republik China". --Olahus 19:57, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Wikipedia ist nicht vollkommen, muss sie auch nicht, kann sie auch nicht. Man kann fast immer ein Beispiel finden, wo es so oder so gemacht wurde, das sagt nicht aus, das die Lösung gut ist oder wäre. --Diwas 22:06, 23. Jan. 2008 (CET)
Diese Antwort klingt aber schon gar nicht zufriedenstellend. --Olahus 22:18, 23. Jan. 2008 (CET)
Inwiefern? --Diwas 01:28, 24. Jan. 2008 (CET)
Ich möchte vernünftig geklärt werden, warum im Falle des Artikelnamens Republik China keine Bedenken gibt, doch im Falle des Artikels Republik Moldau schon. Wenn dafür keine vernünftige Erklärung vorhanden ist, dann werde ich diesen Artikel in Republik Moldau umbenennen (mit dem Verweis auf dem Artikel Republik China). --Olahus 11:05, 24. Jan. 2008 (CET)
Mit einem Ultimatum fangen wir hier erst gar nicht an. Um einen absehbaren Editwar zu verhindern, habe ich jetzt den Verschiebeschutz aktiviert, bis hier (bzw. auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Moldawien) eine einigermaßen akzeptable Einigung erreicht wurde. Das scheint mir bisher nicht der Fall zu sein. --Martin Zeise ✉ 11:20, 24. Jan. 2008 (CET)
Olahus, es sagt doch niemand, ich jedenfalls nicht, dass Republik Moldau falsch wäre und es ist ja auch nicht klar ob Republik China optimal oder gar ideal ist. Wir diskutieren hier darüber ob ein anderes Lemma als das jetzige, deutlich besser und unumstrittener wäre, was eine Verschiebung rechtfertigen würde. Bisher scheint es aber nicht so, dass es ein Lemma gäbe mit dem fast alle glücklich sind. Da das jetzige nicht wirklich schlecht ist, und schon gar nicht falsch, was in abgeschwächter Form auch von Verschiebebefürwortern geäußert wurde, lassen wir es doch so wie es ist. Republik China weicht vom Standard ab, dafür mag es ausreichende Gründe oder nicht, was hat das mit dem hier zu tun? Wenn du immer vergleichen würdest, wärst du ein sehr unglücklicher Mensch, fragtst du etwa: warum hat der Andere 151 Milliarden Euro und ich nur 150 Milliarden Euro, ich hab doch besser gearbeitet, das ist so ungerecht. --Diwas 14:46, 24. Jan. 2008 (CET)

Da das jetzige nicht wirklich schlecht ist, und schon gar nicht falsch, was in abgeschwächter Form auch von Verschiebebefürwortern geäußert wurde, lassen wir es doch so wie es ist: Warum sagst Du es nicht gleich so: was nicht "wirklich schlecht" ist, sollte auch lieber garnicht erst verbessert werden, sonst artet das hier am Ende noch in Qualitaetsverbesserung aus? Aber im Ernst: Sachliche Gruende fuer die Verschiebung wurden m.E. genug genannt, auch wenn man absieht von sachlichen Irrtuemern (speziell in Hinsicht auf den NS-Sprachgebrauch), die mittlerweile korrigiert wurden. Fuer den Erhalt des nicht "wirklich schlechten", aber jedenfalls doch vergleichsweise schlechteren Status Quo habe ich hier hingegen noch kein sachliches Argument zu lesen bekommen, ausser dem Vorkommen der Namensform "Moldawien" in serioeser (aber nur bedingt einschlaegiger) Literatur u. vor allem dem Wunsch nach Disambiguisierung, der -- sofern er nicht sowieso nur auf Verkennung der historischen u. geographischen Kontinuitaeten zwischen Region, Fuerstentum und Republik Moldau beruht, sondern sich auf die Unterscheidungsbeduerftigkeit der tschechischen Moldau(en) bezieht -- problemlos durch eine Begriffsklaerung erfuellt werden kann.

Bei Auswertung der bisherigen Diskussionen ergibt sich m.E. ein klaren Ueberwiegen der Gruende fuer eine Verschiebung. Der Artikel sollte deshalb nicht gegen die Verschiebung auf das bessere Lemma, sondern gegen seine Rueckverschiebung auf das schlechtere gesperrt werden, zumal diejenigen, die die Verbesserung bisher blockieren, ja vergleichsweise wenig Neigung zur sachlichen Einlassung zeigen. --Otfried Lieberknecht 16:31, 24. Jan. 2008 (CET)

Das „wirklich schlecht“ war so gemeint, dass es auch bei hoher Bewertung von Verschiebeargumenten nicht wirklich schlecht ist. Ich dachte aus dem vorhergehenden Satz würde das klar. Nach meiner Einschätzung ist das jetzige Lemma besser. Wenn wir uns alle einig wären und sicher wären, dass auch alle anderen meinen, dass Republik Moldau um Haaresbreite besser wäre, hätte niemend etwas gegen eine Verschiebung. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Moldawien ist gebräuchlich, unmissverständlich, einfach, richtig und obendrein auch noch das jetzige Lemma. Das sind pragmatische, handfeste Argumente. Eine Verschiebung bräuchte schon schwerwiegendere Argumente, als eine vielleicht sauberere sprachhistorische Ableitung, wir urteilen hier nicht über die deutsche Sprache, wir nehmen die gebräuchlichen und praktischen Bezeichnungen, sollten wir zumindest. Mir ist es eigentlich völlig wurscht, unter welchen Lemma das steht, ich kann nur sagen, ich sehe keinen Grund für eine Verschiebung. Google-News findet heute 6 mal Republik Moldau, 124 mal Moldawien. Das ist erstmal nicht so wichtig, aber warum ist das so? Vermutlich weil Moldawien unmissverständlich und einfach ist. --Diwas 22:35, 24. Jan. 2008 (CET)

Bitte unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Moldawien diskutieren, sonst werden wir hier nie fertig. MBxd1 21:41, 24. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige, aber es geht um diesen Artikel, nicht um die Namenskonventionen, denn die werden hier ja sowieso ignoriert, sonst hiesse der Artikel laengst "Republik Moldau".
  • Moldawien ist gebräuchlich: nach dem Ergebnis meiner Auswertungen, die im Detail dokumentiert wurden, trifft das nicht zu, insbesondere nicht in gedruckten Quellen, bei denen man im Schnitt ein vergleichsweise groesseres Bemuehen um korrekten Ausdruck unterstellen kann als im Web. "Moldawien" ist bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs eine ueberaus seltene, erst unter dem Einfluss sowjetisch gleichgeschalteter DDR-Literatur eine seither etablierte, aber immer noch minder gebraeuchliche Form.
  • unmissverständlich: nicht unmissverstaendlicher als "Republik Moldau", missverstaendlicher aber in den politischen Motiven fuer die Bevorzugung dieser Namensform.
  • einfach: So einfach, dass im Deutschen sogar Unsicherheit ueber die Schreibvarianten Moldavien und Moldawien besteht. Was soll daran also einfacher sein als an dem deutschen Wort Moldau???
  • richtig: Gegenueber Moldau ist Moldawien die eindeutig und in jeder Hinsicht unrichtigere Form. Moldau ist die historisch angestammte, sprachlich korrekte, von Rumaenisten als fachlich korrekter bevorzugte und im offiziellen deutschen Sprachgebrauch ohnehin nebender originalsprachlichen die einzig korrekte eingedeutschte Form.
  • und obendrein noch das jetzige Lemma: von genau dieser Geisteshaltung meine ich, dass sie in solchen Diskussionen nichts, aber auch wirklich garnichts, zu suchen hat. Wer keine Lust dazu hat, sich an Verbesserung zu beteiligen, moege sich anderweitig beschaeftigen, damit die an Verbesserung Interessierten hier die noetige Arbeit erledigen koennen. --Otfried Lieberknecht 08:36, 25. Jan. 2008 (CET)
Entweder liest Du nur die Hälfte oder Du verstehst meine Beiträge nicht. --Diwas 15:50, 25. Jan. 2008 (CET)
Der Eindruck beruht dann wohl auf Gegenseitigkeit. Was Du vortraegst, sind eben keine "pragmatischen, handfesten Argumente", sondern persoenliche Einschaetzungen, die im Widerspruch stehen zum Sachstand der Diskussion und als Argumentationsgrundlage hoechstens die Meinung erkennen lassen, dass Google News fuer eine Enzyklopaedie qualitativ massgeblicher sein koennte als Google Books. Wenn es darum geht, nicht die qualitativ beste, sondern die in moeglichst schlechten Quellen haeufigste Wortform zu ermitteln, dann hast liegst Du bei Google News natuerlich richtig (auch Google Groups boete sich an), und dann hast Du allerdings recht, denn je geringer das Wissen, desto eiliger das Geschwaetz, desto groesser auch die Praeferenz fuer die Wortform "Moldawien". Eben darum, ob Wikipedia dort eingereiht bleiben oder doch lieber der besseren Qualitaet den Vorzug geben soll, dreht sich die Diskussion. --Otfried Lieberknecht 12:40, 26. Jan. 2008 (CET)
Wann merkt Ihr denn endlich mal, dass das so nix bringt? Und damit meine ich durchaus beide Seiten. Die Bezeichnung Moldawien ist in den Namenskonventionen festgeschrieben und kann auch nur dort geändert werden. Es geht hier nicht um den "korrekteren" oder "besseren" Namen, es geht um Belege für den Sprachgebrauch, und zwar nicht um den volkstümlichen. Google-Funde sind wertlos, weil sie sich einerseits kaum differenzieren lassen (wenn man nach "Moldau" sucht) und andererseits falsch selektiv sind (wenn man sich auf "Republik Moldau" beschränkt). Tragt Belege unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Moldawien ein, und dann kommen wir zu einer fundierten Namensregelung, wie auch immer die dann ausfallen wird. MBxd1 13:05, 26. Jan. 2008 (CET)
Eigentlich wollte ich nur klarstellen, dass der Vergleich mit Republik China irrelevant für die Diskussion ist. @Otfried Lieberknecht: Mit dem Lesen meinte ich vor allem deine beleidigenden Unterstellungen, die du nur böswillig oder in Unkenntnis meiner obigen Aussagen machen konntest. --Diwas 14:00, 26. Jan. 2008 (CET)
Lieber MBxd1, "festgeschrieben" ist auf Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Moldawien zunaechst mal garnix, sondern Du bist nach eigenem dortigen Bekunden dem Verlangen eines anderen Nutzers gefolgt, die Diskussion dort statt hier zu fuehren, was man ja auch durchaus machen kann, aber durchaus nicht machen muss. Ich habe mich dort ausfuehrlich mit einer Begruendung und einem konkreten Vorschlag geaeussert, als Reaktion kam Nullkommanix, auch von Dir nichts. Ich kann also nicht finden, dass dort mehr Aussicht auf eine "fundierte Namensregelung" besteht, sondern es ist dort nicht anders als hier: die Verbesserung wird blockiert von Leuten, denen eine Verbesserung -- sofern sie die sprachlichen, historischen u. geographischen Gruende u. die enzyklopaedische Notwendigkeit einer konsistenten Gestaltung der moldauischen Lemmata ueberhaupt nachvollziehen koennen -- noch kein hinreichender Grund fuer eine Aenderung erscheint, sofern gegen den Status Quo nicht etwas wirklilch sehr gravierendes wie die faelschlich behauptete NS-Belastung spricht. Im uebrigen geht es sehr wohl um den "korrekteren" und "richtigeren" Sprachgebrauch, der auch ausreichend dokumentiert ist: Republik Moldau ist die offizielle Bezeichnung, was allein schon ausreichend waere, Moldau ist die seit Jahrhunderten angestammte Namensform, es ist im Unterschied zu dem Slawismus "Moldawien" die von der Titularnation und der Rumaenistik bevorzugte, und es ist diejenige, die fuer die uebrigen moldauischen Lemmata -- mit Ausnahme des tatsaechlich ganz falschen zur Geschichte Moldawiens -- bereits verwendet wird: welcher sonstige Sprachgebrauch, ausser eben dem "volkstuemlichen", sollte dagegen noch den Ausschlag geben koennen? --Otfried Lieberknecht 13:17, 29. Jan. 2008 (CET)
Du liegst falsch, wenn Du die Festlegung des Namens auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen suchst. Sie steht direkt auf Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten. Du liegst auch falsch, wenn Du mir unterstellst, dass ich eine Verbesserung blockieren würde. Die genannte Diskussionsseite ist leider vor einiger Zeit etwas sinnlos umgekrempelt worden, eigentlich ging es dort um das Sammeln von Belegen für die Benennung. Da muss ich wohl noch mal aufräumen. Diskutiert wurde nun wirklich lange genug, das bringt rein gar nix. Hier steht der offizielle Sprachgebrauch gegen die reale Sprachpraxis. Da kann man nicht einem Kriterium absolute Präferenz zuordnen. Der Sprachgebrauch der Republik Moldau in Deutschland und der Sprachgebrauch des Auswärtigen Amts sind nur ein (durchaus wichtiges) Kriterium, mehr nicht. Es heißt ja z. B. auch "Weißrussland" und nicht "Belarus". Wenn durch Belege auf der genannten Diskussionsseite eine klare Präferenz für "moldau" oder "Republik Moldau" nachgewiesen wird, werden sich auch die hier vertretenen Admins dem beugen müssen. MBxd1 20:12, 29. Jan. 2008 (CET)
  • Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten: OK, Danke, kapiert.
  • Eine Blockadehaltung wollte ich Dir nicht unterstellen.
  • "Hier steht der offizielle Sprachgebrauch gegen die reale Sprachpraxis": Kommt darauf an, was man als die "reale Sprachpraxis" betrachtet. Im kolloquialen Sprachgebrauch ist die Form "Moldawien" seit einigen Jahrzehnten auf dem Vormarsch u. heute klar dominant, aber in offizielleren Zusammenhaengen ist die offizielle Sprachregelung akzeptiert: speziell in der Kombination mit "Republik" ueberwiegt "Moldau" in allen drei Suchmaschinen bei weitem, mit 139.000 zu 5.450 (GW) bzw. 930 zu 45 (GS) bzw. 179 zu 31 (GB).
  • "Belarus" und "Weissrussland" kann man deshalb unter dem Gesichtspunkt des tatsaechlichen Sprachgebrauch noch nicht vergleichen (ganz abgesehen davon, dass ich auch im Fall von Belarus gegen den vorherrschenden Sprachgebrauch fuer das korrektere Lemma entscheiden wuerde).
  • "Wenn durch Belege auf der genannten Diskussionsseite eine klare Präferenz für "moldau" oder "Republik Moldau" nachgewiesen wird, werden sich auch die hier vertretenen Admins dem beugen müssen": Was fuer Belege koennten das noch sein? Eine klare Praeferenz fuer "Republik Moldau" (gegenueber "Republik Moldawien") wurde laengst anhand der Trefferzahlen aller drei Suchmaschinen nachgewiesen, die Koinzidenz des traditionellen mit diesem akzeptiert offiziellen u. dem fachwissenschaftlich praeferierten Sprachgebrauch ist ebenfalls ausreichend belegt, die sachlichen Gruende, in einer Enzyklopaedie die historisch u. geographisch zusammengehoerigen Lemmata konsistent zu benamsen u. nicht zur Verwirrung des Lesers in "moldauische" u. "moldawische" auseineinanderzudividieren wurden ebenfalls dargelegt u. als doch hoffentlich immer noch vorrangig gegen die Befuerchtung geltend gemacht, dass der Leser ohne sprachliche Markierung des Unterschieds das Land Moldau und den gleichnamigen, hauptsaechlich musikalisch bekannten tschechischen Fluss nicht mehr auseinanderhalten koennte. Aber das Gefuehl folgt halt doch der kolloquialen Praeferenz fuer die Wortform "Moldawien", die ja ebenfalls irgendwie richtig oder zumindest nicht "wirklich schlecht" ist. Ein Killerkriterium, das auch die "nicht-wirklich-schlecht"-Fraktion ueberzeugt, gibt es nicht, nachdem sich die Behauptung "NS-Sprachgebrauch" erledigt hat. Aber wenn Du die Diskussion auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen noch einmal neu strukturieren willst, bin ich gerne bereit, mich auch dort noch einmal zu beteiligen. --Otfried Lieberknecht 06:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Deutsch?

1) Alle drei Staatsnamen sind gleich "deutsch", nur einen davon als solches auszuzeichnen macht kein Sinn.

2) Die Amtsspache Moldawiens heißt "Moldauisch". Daß es um einen Namen von Rumänichen handelt, erklärt gerade das nächte Satz. --Illythr 18:52, 21. Jun. 2008 (CEST)

...und eine Begründung für deine reverts habe ich noch zu sehen. --Illythr 22:31, 22. Jun. 2008 (CEST)
Aus der Seite des Auswärtigen Amtes: Landessprache: Rumänisch; Russisch ist als Verkehrssprache weit verbreitet, in Gagausien im Süden des Landes wird auch Gagausisch (Turksprache) gesprochen. --Olahus 10:29, 23. Jun. 2008 (CEST)
1) Was hat das mit den Landesnamen zu tun? "Moldau" und "Moldawien" sind genauso deutsch wie "Republik Moldau". 2) Die Verfassung Moldawiens hat Vorrang über allen anderen offiziellen Dokumenten. Außerdem, meine Formulierung sagt das Gleiche: "amtlicher Name der rumänischen Sprache", berücksichtigt aber beide Standpunkte - politischen und liguistischen. --Illythr 21:38, 23. Jun. 2008 (CEST)
1)In dem ofiziellen deutschen Sprachgebrauch wird die Bezeichnung "Republik Moldau" verwendet. 2)Die aktuelle Formulierung berücksichtigt auch beide Standpunkte, es berücksichtigt aber auch den linguistischen Standpunkt und auch den ofiziellen deutschen Standpunkt. Deine Änderungen bringen hingegen keine Verbesserung des Artikels. Daher sehe ich keine Notwendigkeit für irgendeine Änderung.--Olahus 12:18, 24. Jun. 2008 (CEST)
1) Ja, der offizielle Name heißt "Republik Moldau". Und? Das hat mit der Tatsache, daß alle drei Namen gleich "deutsch" sind nichts zu tun. 2) Die aktuelle Formulierung widerspricht der Verfassung Moldawiens. Meine aber nicht, weil sie die offizielle Standpunkt der moldauischen Regierung erklärt/ergänzt, und nicht ersetzt. Also nun, ist dein einziges Argument zu deinen Reverts, dass du meine Beiträge einfach nicht magst, oder gibt es einen sich auf die Richtlinien von Wikipedia beziehenden Grund? --Illythr 20:27, 24. Jun. 2008 (CEST)

Die Website des Auswärtigen Amtes konkurriert mit jener der Botschaft in Berlin, letztere gibt "Republik Moldau" als Landesnamen und "Moldauisch" als Amtssprache an. Auch die Botschaft in Washington führt "Moldavian", nicht "Romanian" als Amtssprache an. --Roxanna 20:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

Aus deutscher Sicht ist "Moldau" wegen des gleichnamigen tschechischen Flusses verständlicherweise eine ungünstige Übersetzung, auch wenn es die offizielle Übersetzung der Botschaft ist. "Moldawien" ist jedoch eine schlechte Alternative und Übersetzungsphantasie ohne historischen Bezug oder Tradition, selbst die Botschaften in den englischsprachigen Staaten geben niemals etwa "Moldavia" an, sondern "Moldova". Moldova sollte auch hier das Lemma heißen, so heißt es zufälligerweise auch in der englischen Wikipedia (warum wohl?). --Roxanna 21:04, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich würde persönlich auch "Moldova" bevorzugen, leider ist diese Form im Deutschen nicht gängig. Schau dir mal die (laaangen) Diskussionen um die verschieden Landesnamen und deren Ergebnis. In diesem Fall habe ich lediglich vor, die Einführung so umformulieren, was Olahus aus irgendwelchem Grund nicht gefällt. --Illythr 22:49, 24. Jun. 2008 (CEST)
Mit der Sprache meine ich genau das. Die Amtsprache Moldawiens heißt "Moldauisch". Dass es lediglich um einen Name des Rumänischen handelt, soll gerade der nächste Satz klären. --Illythr 23:03, 24. Jun. 2008 (CEST)
Ich verstehe nicht warum es Sinn machen sollte "Rumänisch (offiziell als Moldauisch bezeichnet)" in "Moldauisch (amtlicher Name der rumänischen Sprache)" umzuwandeln. Eine Moldauische Sprache existiert praktisch nicht, höchstens eine Alternativbezeichnung für die rumänische Sprache. Und wenn Moldauisch eine Alternativbezeichnung für die rumänische Sprache ist, dann ist rumänisch die Amtsprache der Moldau, wobei die ofiziell als "Moldauisch" bezeichnet wird. Inwiefern verbessert der Vorschlag von Illythr/Roxanna diesen Artikel? --Olahus 23:33, 24. Jun. 2008 (CEST)
Wie schon gesagt, berücksichtig mein Vorschlag sowohl den (politischen) Standpunkt der moldauischen Regierung, als auch den linguistschen Standpunkt. Somit ist er mehr neutral, verliert aber nicht an Informativität. --Illythr 00:40, 25. Jun. 2008 (CEST)
Illythr, die Aussage "Also vom linguistischen Standpunkt ist Moldauisch ungefähr so unterschiedlich vom Rumänischen wie "Österreichisch" vom Hochdeutsch" ist ziemlich daneben. Die "Moldauische Sprache" ist nicht die geschriebene Form der Moldauischen Mundart, sondern nur eine Alternativbezeichnung der rumänischen Sprache in der moldauischen Verfassung. Dabei wird in offiziellen Kreisen die Amtsprache häufig als "rumänisch" bezeichnet und in den Schulen wird die unterrichtete Sprache nur als "rumänisch" bezeichnet, nie als moldauisch.--Olahus 23:05, 29. Jun. 2008 (CEST)
Menst du etwa, daß in österreichischen Schulen "Österreichisch" unterrichtet wird? Laut moldauischer Regierung, ist die moldauische Sprache die Sprache, die für die Mehrheit der Bevölkerung Moldawiens als Muttersprache dient. Die Standardform dieser Sprache ist dem Rumänischen fast identisch, die Umgangssprache - etwas unterschiedlich (auf einem regionalen Niveau).
Ahja, ich glaub' ab diesem Herbst wird die in den Schulen unterrichtende Sprache pflichtweise "Moldauisch" heißen. --Illythr 22:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Zum einen ist "fast identisch" eine Ansichtssache, die auch zwischen Kroaten und Serben umstritten ist. Zum anderen ist die Moldauische Sprache nicht erst jetzt von der jetzigen Regierung des jetzt unabhängigen Moldawien erfunden worden, sondern bereits von Sowjets vor vielen Jahrzehnten. Was viele Jahrzehnte in den sowjetischen Schulen unterrichtet wurde, hieß Moldauisch und natürlich nicht Rumänisch. Moldauisch bekommt also seine Definition nicht nur durch die heutige moldauische Verfassung, diese Sprache hat bereits eine um einige Jahrzehnte ältere Definitionsgeschichte. --Roxanna 22:45, 30. Jun. 2008 (CEST)

Es gab zwei Sprachreformen (eine irgendwann in den 1950er, die andere in 1990er), die die moldauische Sprache dem Rumänischen wesentlich näher gemacht haben. Momentan besteht der Unterschied lediglich in einigen (meist aus dem Russischen genommenen) Regionalismen und ein paar Rechtschreibregeln.
Worum diskutieren wir hier eigentlich? Die Idee war doch rauszufinden, was gefällt denn Olahus nicht in meinem Beitrag. Hast du vielleicht dazu ein Kommentar, Roxanna? --Illythr 00:19, 1. Jul. 2008 (CEST)

Moldauisch

Es ist etwa dasselbe wie mit Kroatisch bzw. Serbokroatisch. Niemand würde sich erlauben, bei Kroatien oder Bosnien zu schreiben "Landessprache: Serbokroatisch (offiziell als Kroatisch bezeichnet)"... letztlich sind die Unterschied dort und hier die selben, ein paar zusätzliche Regionaldialektworte, ein bißchen abweichende Aussprache und - vor allem - die kyrillische bzw. lateinische Schreibweise. Die moldauische Sprache hat nicht die heutige moldauische Regierung, sondern schon die Sowjetunion erfunden - zu einer Zeit, als noch niemand Kroatisch als verschiedenen von Serbokroatisch bezeichnet hat. Es ist also mehr als nur ein politischer Standpunkt, es ist auch eine linguistische Streitfrage. Die Sprache als Rumänisch zu vereinnahmen, ist in jedem Falle gerade nicht neutral (warum gibt es wohl zwei verschiedene Links?). Sonst können wir auch gleich Maltesisch als Arabisch bezeichnen oder Aserbaidschanisch als Türkisch. --Roxanna 19:32, 28. Jun. 2008 (CEST)

Naja, ich weiss nicht genau was da so alles mit Kroatisch und Serbokroatisch geht, aber rum und mold haben die gleiche Standartform. Also vom linguistischen Standpunkt ist Moldauisch ungefähr so unterschiedlich vom Rumänischen wie "Österreichisch" vom Hochdeutsch. Die Regierung Moldawiens besteht aber auf den Namen "Moldauisch", und so steht es in der Verfassung von Moldawien drin. Deswegen glaube ich, dass meine Formulierung (ofiziellen Name nennen, dann erklären) neutraler ist. --Illythr 10:30, 29. Jun. 2008 (CEST)
Nur mit dem Unterschied, daß Österreichisch niemals mit kyrillischen oder sonstigen nichtlateinischen Buchstaben geschrieben wurde. --Roxanna 22:58, 28. Jun. 2008 (CEST)
Genau. Momentan werden aber beide ro und md im Lateinischen geschrieben (ausser Transnistrien). --Illythr 10:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

Roxanna, der Vergleich ist unpassend. Die Sprachwissenschaft erkennt keine Moldauische Sprache an. --Olahus 20:30, 29. Jun. 2008 (CEST)

Pardon, nur ein Teil der Sprachwissenschaft (zweifellos der hierzulande vorherrschende) erkennt Moldauisch nicht als eigene Sprache an. --Roxanna 20:32, 29. Jun. 2008 (CEST)
Augenommen Vasile Stati erkennt heute kaum jemand die Existenz einer moldauischen Sprache an. --Olahus 23:40, 1. Jul. 2008 (CEST)
Etliche Russen beispielsweise... --Roxanna 19:46, 2. Jul. 2008 (CEST)
Etliche Russen haben stalinistische Ansichten. Na und? --Olahus 22:45, 3. Jul. 2008 (CEST)
Jaa, Olahus, weiter so! :-D Ob du eigentlich verstehst, dass du dich selbst mit solchen Aussagen diskreditierst mehr als alles, was deine Opposition dir vorwerfen kann? --Illythr 00:29, 4. Jul. 2008 (CEST)
Der Schwerpunkt der Streit is momentan der Name. Woronin hat mal selbst gesagt, dass es sich um fast die gleiche Sprache handelt, aber die Moldauer haben das Recht, ihre eigene Sprache nennen, wie sie es wollen, (oder so). --Illythr 20:38, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube, Olahus meint da Sprachforscher und solche Leute... --Illythr 21:02, 2. Jul. 2008 (CEST)
Woronin ist Politiker, kein Sprachwissenschaftler. Fast das gleiche ist nicht das Gleiche, und letztlich hat die Parlamentsmehrheit (darunter eben auch eine Wissenschaftler, zumindest aber eine große Menge von Repräsentanten des Volkes) Woronins Vorstoß abgelehnt. --Roxanna 20:46, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ähm, eigentlich ist Woronin der größte Proponent dieser ganzen Idee momentan. Natürlich ist das Ganze vom Anfang an eine politische Sache (ist ja so mit vielen Sprachen). Soweit ich weiss, spricht nicht einmal die moldauische Regierung, dass Moldauisch eine eigenständige Sprache ist. Die Idee ist, AFAIK, Moldauisch als Ursprungssprache zu bezeichnen, von der sich das Rumänische abgespalten hat. --Illythr 21:18, 29. Jun. 2008 (CEST)
Ich glaube es bringt nichts, zwischen Sprach-Bezeichnung und "tatsächlicher Sprache" eine Deckungsgleichheit zu suchen. In der Diskussion werden zunächst mal immer "normierte Standardsprache" (laut moldauischer Verfassung = Rumänisch, Name sei mal dahingestellt) und "gesprochene Sprache" durcheinander benutzt. Für diese Unterscheidung kann man sich bewusst machen, dass Bewohner eines Dorfes in der staatsrumänischen Moldau (westlich des Pruth) die gleiche Mundart reden, wie die eines Dorfes der staatsmoldauischen Moldau (östlich des Pruth). Die Gleichsetzung "moldauischer Mundart", also "gesprochener Sprache", und einer auf dieser Grundlage argumentierten abweichenden Bezeichnung würde in letzter Konsequenz also auch für Gebiete Rumäniens gelten müssen. Dann kann man eine limba bucuresteana und eine ardeleana usw. auf gleicher Grundlage kreieren. Es ist doch so, Sprachrealität und staatlich regulierte Sprachnormen haben immer eine Mindest-Differenz und hängen voneinander ab bzw. bedingen einander. Der Name hat damit nichts zu tun, der ist nur Ausdruck einer Identität, die sich in der Bezeichnung der eigenen Sprache niederschlagen soll und auf der konstruierten Gleichsetzung von "Sprache und Volk" beruht. Warum sonst verstehen alle Bosniaken Serbokroatisch? Gleiche Frage gilt für Serben mit "Kroatisch" und umgekehrt. In den Akademien der Montenegriner wird an einem "Montenegrinisch" gefeilt. Vielleicht gibt es bald einen neuen Namen für die albanische Mundart im Kosovo (die auch im Norden Albaniens gesprochen wird). In diesen Namensdiskussionen widerspiegelt sich nichts anderes als der Wunsch nach sauber abgegegrenzter "Nationalsprache" in Übereinstimmung zu territorialer Einteilung. In jeglicher (und ich glaube auch in der russischen) offenen und reflektierten Sprachwissenschaft ist man sich einig, dass eine eindeutige Unterteilung zwischen "Dialekt" und "Sprache" nicht wissenschaftlich definiert werden kann - die Vielfalt historischer Versuche dafür ist unendlich groß. Ich denke es ist ganz bewusst, wenn jemand ignoriert, dass die Erfindungen aller Nationalsprachen bewusste Konstruktionen als Beitrag zur Identitätsstiftung von "oben" waren und sind. Mit der Erfindung der Nation im 19. Jh. waren nicht plötzlich "Nationalsprachen" da, es bedurfte zunächst aufgestellter Normen, die niemals allen Sprechern gerecht wurden und sich an künstlich gezogenen Territorialgrenzen orientierten. Und ein Dorf hinter einer solchen Grenze? Im Falle der Republik Moldau nennt man dort eben seine Sprache aufgrund einer Verfassung anders, aber an der Sprachrealität ändert das nichts. "Sprachgrenzen" halten sich nicht an Territorialgrenzen, erstere gibt es nur in der imaginierten Normsprache. Sprachen haben und hatten immer fließende Übergänge, wo nicht der Zwang zur "Hochsprache" oder auch zur kompßlett abweichenden "Amstssprache" gegeben war. Der Übergang aller slawischen Mundarten beispielsweise, beginnend im slowenien Dorf quer durch die Dörfer Kroatiens, BiHs, Makedoniens, Montenegros, Serbiens, Bulgariens wäre je fließender, desto näher die Dörfer beieinander lägen. (Ganz abgesehen von "flickenteppichartig" verteilten ganz anderen Sprachen, die historisch bedingt anzutreffen wären). Und so wäre es auch, wenn ich im Banat (oder sogar in der serbischen Vojvodina) bis nach Transnistiren (oder weiter in die Ukraine hinein) in jedem rumänischsprachigen Dorf mit den Leuten reden würde - Dialekt-"Grenzen" gibt es nicht, die Unterschiede verteilen sich als fließende Übergänge. Das zur meiner Meinung nach hinkenden Argumentationsstruktur "Die Sprache X gibt es und deswegen verdient sie ihren Namen". --Sibiuaner 12:13, 22. Jul. 2008 (CEST)

Eine Enzyklopädie würde im Falle Kroatiens natürlich schreiben: „Landessprache: Serbokroatisch (offiziell als Kroatisch bezeichnet)“. Wir sind hier aber eine Enzyklopädy und die Enzyklopädysten haben entschieden: „Wir kritzeln hier die Sprache nach Massgabe des Staates rein“, also für Montenegro die brandneue Montenegrinische Sprache, die Kroaten kriegen ihre neue Kunstsprache Kroatisch, usw. Bei Moldawien liegt die Sache in der Enzyklopädie schwieriger, denn was Olahus und Konsorten hier ja analog schreiben wollen ist: „Landessprache: Serbisch (offiziell als Kroatisch bezeichnet)“. Eine Enzyklopädie müßte da wohl etwas Humor zeigen und in Rumänien „Landessprache: Moldauisch (offiziell als Rumänisch bezeichnet)“ reinpinseln. Naja, aber da wir Enzyklopädy sind, ist hier EOD und es bleibt bei: „Landessprache: Moldauisch“. Fossa?! ± 12:35, 22. Jul. 2008 (CEST)

In dieser Diskussion geht es um Moldawien und nicht über die Nachfolgerstaaten Jugoslawiens. Bitte weichen Sie nicht vom Thema ab. --Olahus 20:46, 28. Jul. 2008 (CEST)

Amtssprache

Das Wort Amtssprache wird in den Absätzen Sprachen und Geschichte mit nur einem s geschrieben. Ersuche drum, dass jemand der das Bearbeitungsrecht hat, dies korrigiert. Danke QSQ 19:17, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Korrekturen vorgenommen. --Martin Zeise ✉ 21:27, 7. Sep. 2008 (CEST)

Moldauisch oder Rumänisch

Aufgrund einer Meldung auf WP:VM wurde der Artikel gesperrt. Bitte einigt euch hier. Falls ihr vor Ablauf der Sperre einig seit, genügt ein Hinweis auf WP:EW. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 12:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Dazu zur Info: Die moldauische Wikipedia wurde wie man auf dieser Seite ziemlich weit unten lesen kann geschlossen, weil die Sprache mit Rumänisch identisch ist. --MannMaus 13:09, 6. Sep. 2008 (CEST)

Quatsch, sie wurde deshalb geschlossen, weil es genug grossrumaenenpatrioten gibt und es ansonsten niemanden interessiert, was die Walachen so treiben. Es gibt ja auch bs/sr/hr, obwohl das alles sh ist. Fossa?! ± 13:11, 6. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht hätte man die moldawische Wiki neben der rumänischen ebenso bestehen lassen sollen, wie es neben der deutschen die alemannische oder niederdeutsche gibt. --213.22.67.23 18:26, 13. Sep. 2008 (CEST)

Widerspruch

"Das Land hat eine Bevölkerung von 3.300.000 (letzte offizielle Volkszählung)" widerspricht der danebenstehenden Graphik, die ueber 4 Millionen im Zeitraum 1992-2003 anzeigt. Auch vor 1992 scheint es eher gute vier Millionen gegeben zu haben als gute drei. Eins von beidem stimmt nicht. Vielleicht ist die Volkszaehlung zu alt (1950 oder sowas)? 134.91.141.39 10:04, 16. Dez. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Wie man den Daten des Nationale Büros für Statistik (doc-Datei) entnehmen kann, hatte das Land noch nie über vier Millionen Einwohner. Ich habe die Grafik jetzt kurzerhand entfernt. --Martin Zeise ✉ 15:43, 16. Dez. 2008 (CET)

Verwendung von "Moldau" oder "Moldawien" in diversen Medien

Vielleicht sollte man sich mal in verschiedenen Atlanten oder Lexika umschauen, was dort inzwischen gängiger ist. Habe mal in Büchereien geschaut und gesehen, dass wohl inzwischen Schulatlanten von "Moldawien" auf "Moldau" (Diercke, Haack, Alexander) umgestellt haben. Auch steht im Fischer Weltalmanach "Moldau". Denke, wenn man heute in Schulen (wenn überhaupt) was von diesem Land erfährt, dann inzwischen wohl eher von "Moldau" als "Moldawien". 88.71.58.22 16:45, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ist Moldau dasselbe wie Moldawien? Wieso besteht dann die Notwendigkeit von 2 Artikeln (Moldau und Moldawien)? Wieso nicht alles in Moldawien rein? --EaPoe 13:17, 29. Mai 2010 (CEST)
Laut auswärtigem Amt lautet es Republik Moldau. --EaPoe 13:28, 29. Mai 2010 (CEST)
Namenszusätze, die die Staatsform beschreiben, werden in aller Regel weggelassen. Die Mehrdeutigkeit von Moldau wurde auch immer als einer der Gründe gegen die Wahl eines entsprechenden Lemmas genannt. Es scheint einen langsamen Trend zur Durchsetzung von Moldau als Landesname zu geben. Ob das schon zur Umbenennung des Artikels reicht, ist eine andere Frage - zumal hinter dem derzeitigen Lemma ein gültiges Meinungsbild steht. MBxd1 21:15, 30. Mai 2010 (CEST)
Zwar ist mir das zugehörige Meinungsbild nicht bekannt, aber es überrascht mich doch einigermaßen zu lesen, daß wir also Staatsbezeichnungen in der Wikipedia offenbar per Meinungsbild festlegen, statt uns an den offiziell verordneten Gebrauch zu halten. Wiewohl die Diskussion hier an die unselige polemische Mazedonien-/Makedonien-/Former-Yugoslav-Republic-Debatte erinnert (Moldawien ist ursprünglich ein Gebiet in Rumänien; die Moldauische SSR, heute Republik Moldau, war aus aus dem sowjetisch besetzten Ostmoldawien entstanden), ist der oben von EaPoe getroffenen Aussage in der hier diskutierten Hinsicht nicht viel hinzuzufügen: Laut auswärtigem Amt lautet es Republik Moldau.
Somit wäre bestenfalls ein Redirect gerechtfertigt, damit auch die historische/veraltete/umgangssprachliche Bezeichnung gefunden wird, aber wohl kaum eine Formulierung wie heutiger Staat Moldawien – und zwar weder hier oben im BKL-Baustein noch auf der Begriffsklärungsseite selbst.
Es mag ja durchaus gerechtfertigt sein, ein Lemma aus dem vorherrschenden Sprachgebrauch zu schöpfen; wo allerdings durch ignoranten wie willkürlichen Sprachgebrauch potentiell die Souveränität von Staaten implizit in Frage gestellt wird (welche im hier gemeinten, sprachlichen Sinne kraft amtlicher Festlegung determiniert ist), ist der Ermessensspielraum weitaus geringer als hier mala fide praktiziert.
Ansonsten sollten wir vielleicht auch ein Meinungsbild zur Frage initiieren, ob wir nicht vielleicht doch lieber wieder Tschechei statt Tschechien sagen (und vor allem lemmatisieren); schließlich ist es ja auch nur eine willkürliche Festlegung, wie man Česko (Česká republika) ins Deutsche übersetzt und möglicherweise sind die geneigten Wikipedianer ja mehrheitlich der Ansicht, die tradierte Bezeichnung sei die qua Macht der Gewohnheit gängigere und mithin Lemma-fähig wie -würdig und es ergo angezeigt, sie zum Titel des entsprechenden Artikels zu erheben.
Ach ja, in diesem Falle existiert übrigens eine Weiterleitung Tschechei → Tschechien.
Kopfschüttelnd -- Phobetor 03:08, 31. Mai 2010 (CEST)
Das entsprechende Meinungsbild ist zugegebenermaßen schob viereinhalb Jahre alt und es bezog sich auch nicht nur auf Moldawien/Moldau, sondern auf eine Reihe ähnlich gelagerter Fälle. Es basierte im Übrigen nicht auf einer willkürlichen Festlegung, sondern ging von einem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen der Namenskonventionen für anderssprachige Gebiete mit benannten Quellen aus. Das Ergebnis war so eindeutig, wie es in Meinungsbildern zu strittigen Themen selten vorkommt. Auch hat sich in der Diskussion buchstäblich niemand zum Moldawien/Moldau-Problem geäußert.
Ich gebe MBxd1 in seiner Einschätzung recht, dass sich gefühlt ein Trend Richtung Moldau feststellen lässt. Das müsste man aber nun quantifizieren. Das Leipziger Wortschatzlexikon, wonach nach aktuellem Stand Moldawien immer noch deutlich häufiger als Moldau (einschließlich der Mehrfachbedeutungen) ist, ist dabei wahrscheinlich keine große Hilfe, weil es nicht unbedingt aktuelle Trends widerspiegelt. Ich hatte deshalb im Februar 2008 eine Untersuchung der Verwendung der Begriffe in den deutschsprachigen Leitmedien durchgeführt (nachzulesen unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Staaten#Sonstige Anmerkungen (keiner der obigen Kategorien zuzuordnen), die allerdings zum gleichen Ergebnis wie das Wortschatzlexikon führte. Da der „allgemeine Sprachgebrauch“ nach wie vor das oberste Kriterium für solche Lemma darstellt, wäre also anhand neuerer Zahlen zu belegen, dass es hier zu Veränderungen gekommen ist. Nur so sehe ich eine Grundlage für einen annähernden Konsens zu einer Verschiebung gegeben. Die Wiederholung der seit Jahren bekannten Argumente, mögen sie noch so sprachlich geschliffen sein, hilft da nicht weiter. --Martin Zeise ✉ 21:14, 1. Jun. 2010 (CEST)

Unpräzise Aussagen zu Autonomiegebieten

Ich hab es jetzt wieder revertiert, weil es im Widerspruch zur im Artikel beschriebenen Verwaltungsgliederung steht: Taraclia ist den verfügbaren Angaben nach kein Autonomiegebiet wie Transnistrien oder Gagausien. Wenn eine ethnische Gruppe gewisse Autonomierechte hat, wird deren Lebensraum deswegen noch lange nicht zum Autonomiegebiet. Die Aussagen zu Transnistrien sind in der jetzt wieder entfernten Form falsch. Transnistrien ist kein Autonomiegebiet, das sich illegitimerweise verselbständigt hat. Es gibt einerseits das Autonomiegebiet als moldawische Verwaltungseinheit (die aber faktisch nur auf dem Papier exisistiert), und es gibt die nicht legitimierte PMR. Der Autonomiestatus ist zwar nachträglich für annähernd das Gebiet der PMR festgelegt worden, und nachträglich ist auch Bendery dem Autonomiegebiet zugeschlagen worden. Trotzdem gibt es aber territoriale Differenzen zwischen dem Autonomiegebiet und der PMR. Meines Wissens wird auch von Moldawien die PMR-Regierung nicht als legitime Autorität des Autonomiegebiets anerkannt. Daher muss man bei der Abfassung solcher Abschnitte sprachlich etwas sorgfältiger sein. Daher zunächst der Revert. MBxd1 21:41, 24. Jan. 2008 (CET)

k

Soweit gut beschrieben, doch fehlen noch viele einzelheiten, aber deutlich besser und genauer als früher!!! (nicht signierter Beitrag von Cechi (Diskussion | Beiträge) 18:43, 24. Nov. 2008 (CET))

zum Beispiel fehlt bei der Geschichte, dass Moldawien zur Sowjetunion gehörte. Und etwas über die Zeit vor 1917 wäre auc icht schlecht.--Rita2008 19:02, 23. Jun. 2010 (CEST)
Ich habe jetzt einen Exzerpt aus der Geschichte Moldawiens eingefügt, das war ja nicht mehr mit anzusehen. --Martin Zeise ✉ 21:39, 24. Jun. 2010 (CEST)
Leider mit diesem extrem eigenartigen Satz, den ich jetzt auf beiden Seiten mal so umformuliere, wie ich glaube, dass er gemeint ist (… erfolgte die Abstimmung über die Vereinigung Moldawiens mit Rumänien, die jedoch nicht von den Bolschewiki bzw. der Sowjetunion anerkannt wurde (Die SU erhebt daher weiterhin Gebietsansprüche und sichert sich im geheimen Zusatzprotokoll des Hitler-Stalin-Paktes die Neutralität des Deutschen Reiches bei der Annektion Bessarabiens - noch nicht das gelbe vom vom Ei, aber so in etwa)--Arbus 17:09, 23. Apr. 2011 (CEST)
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