Diskussion:Resonanzkörper

Resonanzkörper beim Menschen

Was ist ein Resonzkörper beim Menschen?? (nicht signierter Beitrag von 91.113.79.224 (Diskussion) 17:02, 28. Jan. 2008)

Siehe Vokaltrakt. --FordPrefect42 13:49, 11. Okt. 2008 (CEST) erledigtErledigt

Lemma vs. Einleitung

Hallo zusammen, hier stimmen Lemma und Benennung in der Einleitung nicht überein. Ich habe kein Problem, wenn das eigentliche Lemma Resonanzraum lauten soll. Dann aber mit Redirect von Resonanzkörper. Aber unter dem Lemma Resonanzkörper mit ResonanzRaum zu beginnen, geht nicht. Sollte sich keiner verantwortlich fühlen, werde ich das angleichen und ändern. Viele Grüße,--Tusculum 20:46, 9. Sep. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Liste der Instrumentgattungen ohne Resonanzkörper

Die Falschinformation, Membranophone und Idiophone hätten keinen Resonanzkörper, wird durch den Artikel selbst wiederlegt.

Erstens durch diese Passage: "Der Resonanzkörper ist bei folgenden Musikinstrumenten ein maßgeblicher Bestandteil: [...] bei einigen Schlagzeuginstrumenten wie z. B. Pauke"

Desweiteren durch die Bildbeschreibung: "Der einseitig geschlossene Resonanzkörper ist abgestimmt auf 1/4 der Wellenlänge (für Schall in Luft 19 cm bei 440 Hz) und verstärkt die Lautstärke der Stimmgabel erheblich."

Es steht wohl außer Frage, dass die Stimmgabel ein Idiophon ist. Auch andere Instrumente (bspw. die Kalimba, ein Zupfidiophon) aus der Gattung der Idiophone und Membranophone, besitzen einen Resonanzkörper. Ich würde die Liste daher entsprechend anpassen. --Sarevok 21:36, 21. Jun. 2011 (CEST)

Die Kritik ist nicht mehr aktuell. erledigtErledigt

Meeresrauschen in der Muschel

Kinder halten sich ja häufig eine Muschel ans Ohr und hören dann das "Meeresrauschen". Können sie das gleiche nicht auch mit ihrem Zahnputzbecher o.ä. Dingen machen? Eine kleine Muschel klingt anders als eine große Muschel. Inwieweit haben Form und Material Auswirkungen, ob man das Rauschen am Ohr überhaupt hört, in welcher Höhe oder Lautstärke man es hört? - Bernburgerin (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeiten

1. "Der Resonanzkörper ist ein Hohlkörper,..." Der Resonanzboden ist demnach kein Resonanzkörper?
2. "einige Membranophone, z. B. Pauke..." Röhrentrommeln haben keinen Resonanzkörper? Aber der Grammophontrichter ist ein Resonanzkörper?
3. Unterscheidung Streichinstrumente/"einige" Zupfinstrumente: Was hat die Art der Schwingungserzeugung bei Saiteninstrumenten mit der Funktionsweise des Resonanzkörpers zu tun?
4. Literatur im Durchschnitt über 100 Jahre alt.

Artikel sollte vom ersten Satz an überarbeitet werden. -- Bertramz (Diskussion) 15:10, 11. Feb. 2018 (CET)

Ich habe versucht, die Kritik abzuarbeiten, beginnend mit diesem Edit.

• Zu 1: Nein, jedenfalls nicht gemäß Definition.
• Zu 2: Röhrentrommeln habe ich ergänzt. Grammophontrichter habe ich gelöscht.
• Zu 3: Streichinstrumente haben praktisch immer einen Resonanzkörper. Bei den Zupfinstrumenten gibt es die E-Gitarre und den E-Bass als prominente Ausnahmen, insoweit ist eine Einschränkung plausibel. Ich habe „einige Zupfinstrumente“ durch „die meisten Zupfinstrumente“ ersetzt.
• Zu 4: Die Literatur war in der Tat veraltet. Ich habe sie gelöscht.

Abschließend habe ich den Baustein entfernt. --Lektor w (Diskussion) 17:11, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Lektor w, ja es beginnt mit diesem Edit. Wie sehr oft ist das ein Beispiel, dass der Duden als Beleg für ein Fachthema grundsätzlich nicht geeignet ist. Dennoch kurz zum Halbsatz des Duden "(besonders bei Saiteninstrumenten) Hohlkörper aus Holz, durch den die Schwingungen eines Tons und damit der Klang verstärkt werden". Der Halbsatz ist keine Definition, sondern der Versuch einer vereinfachenden Erklärung anhand eines leicht verständlichen Beispiels (Saiteninstrumente). Das hast du als universale Definition uminterpretiert und so beginnt eine unglückselige Kette von problematischen Schlüssen. Zunächst: Ein Körper ist eine fassbare Entität in einem Raum unabhängig von Form (hohl, voll) und Materialeigenschaft. Ein Resonanzkörper ist ein Körper mit der besonderen Eigenschaft, durch äußere Einwirkung in Schwingungen geraten zu können. Hohl ist keine notwendige oder hinreichende Eigenschaft für einen Resonanzkörper. Ein Resonanzboden (Tasteninstrumente) ist nur eine Form eines Resonanzkörpers, eine beidseits offene Röhre unter den Platten von Schlagstabspielen ist eine andere. Wo sollte die Abgrenzung zwischen einer Platte und einem Kasten, der unten offen ist, liegen? Röhrentrommeln gestehst du einen Resonanzkörper zu, Rahmentrommeln nicht. Bei welcher Röhrenlänge soll die Grenze liegen? Selbst bei Blasinstrumenten, bei denen die Luft unmittelbar in Schwingung versetzt wird, kann das Material einen messbaren Resonanzeffekt haben: Besonders bei Orgelpfeifen hat das Material einen Einfluss auf die Tonbildung. Das Thema Resonanzkörper ist physikalisch außerordentlich komplex, weshalb ein behelfsmäßiges Duden-Statement immer falsch sein wird. Besonders, wenn das aus dem Stand weitergestrickt wird. Ein Ansatz, zumindest dem Teilaspekt Saiteninstrumente beizukommen, wäre Hans Joachim Specht: Die Bedeutung der Resonanzkoerper fuer die Saiteninstrumente. Noch etwas grundlegend zum ersten Satz: Ein Resonanzkörper verstärkt nicht den Schall, denn Verstärkung bedeutet, ein schwaches Tonsignal wird mittels von außen zugeführter Energie lauter gemacht. Wegen den Energiegesetzen kann ein Resonanzkörper nicht verstärken, sondern nur bewirken, dass die vorhandenen Schwingungen effektiver an die Umgebungsluft übertragen werden. Ich habe bestimmt bei Instrumentenartikeln auch schon entsprechend sprachlich ungenau formuliert, aber hier, wo es um dieses Thema selbst geht, sollte das richtig vermittelt werden. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 15:45, 30. Aug. 2019 (CEST)

Vielen Dank für die Antwort. Es ist mir bekannt, daß Duden oft nicht als Referenz für eine Definition taugt und auch in diesem Fall problematisch ist. Ich hatte aber gerade nichts Besseres zur Hand.

Ich bin außerdem der Meinung, daß die Angabe von Duden dem entspricht, was man normalerweise oder im eigentlichen Sinn unter einem Resonanzkörper versteht. Hingegen sehe ich von Dir eine verallgemeinerte Definition, die auch den Resonanzboden von Klavieren umstandslos den Resonanzkörpern zurechnet (und laut Deinen obigen Ausführungen sogar alle möglichen Teile, die an einem Instrument mehr oder weniger mitschwingen). Meine Meinung: Wenn überhaupt, kann man zum Beispiel den Klavier-Resonanzboden als Resonanzkörper im weiteren Sinn einordnen. Es ist mir bekannt, daß es dieses erweiterte Verständnis gibt.

Wir sollten mit Definitionen aus der Fachliteratur arbeiten. Möglicherweise werden aber in der Fachliteratur unterschiedliche Definitionen geboten. Und was ist hier Fachliteratur? Den von Dir angeführten Text Die Bedeutung der Resonanzkoerper fuer die Saiteninstrumente hatte ich auch angesehen. Der Autor ist ein Physiker. Für einen Physiker ist eine flache Platte genauso ein „Körper“ wie etwa der Korpus einer Violine – das prägt sehr wahrscheinlich sein Verständnis des Begriffs Resonanzkörper. Aber als Fachliteratur würde ich in erster Linie Texte von Instrumentenbauern und Musikwissenschaftlern ansehen – nicht Texte von Physikern. Würde ein Klavierbauer ohne zu zögern sagen: „Den Resonanzkörper des Klaviers nennt man Resonanzboden“? Das möchte ich bis auf weiteres bezweifeln.

Sieh Dir mal die Parallelartikel in anderen Sprachen an: Sound box (englisch), Caisse de résonance (französisch), Cassa armonica (italienisch) usw. Es bedeutet jeweils „Kasten“ = Hohlkörper. Das ist der Resonanzkörper, jedenfalls im eigentlichen Sinn.

Also, wie sieht es mit Fachliteratur aus dem Bereich Musikinstrumentenbau und Musikwissenschaft aus? --Lektor w (Diskussion) 08:42, 3. Sep. 2019 (CEST)

Den Rückzug auf "im eigentlichen Sinn" würde ein Schotte ebenso antreten. Der Artikel ist das "verallgemeinerte" Thema, weil wie gesagt, ein Körper ist ein Körper und kein Kasten und Bretter und Röhren sind auch Körper. Wie öfters sind die genannten Interwikis nicht genau inhaltlich deckungsgleich. Der Physiker Specht hat kein falsches Verständnis vom Begriff Körper. Der Physiker Specht liegt auch beim Thema nicht falsch, weil das Thema primär zum Fachgebiet der Akustik gehört und damit ein physikalisches ist. Die Musikwissenschaft versteht den Begriff Körper nicht anders als die Physik und die Allgemeinsprache. Curt Sachs, Handbuch der Musikinstrumentenkunde, 1930, S. 125, beschreibt im Abschnitt Resonanzkörper das einfache Brett oder die Röhre der Röhrenzither oder das Erdloch der Erdzither als frühe Entwicklungsstufen des Resonanzkörpers. Weshalb sollte ein Klavierbauer den Resonanzboden seines Instruments nicht für den Resonanzkörper halten? Dass der Boden als Resonanzkörper fungiert, ist seit Erfindung der Tasteninstrumente bekannt und wird naturgemäß so formuliert. Bsp. Metzler Sachlexikon Musik, Abschnitt Cembalo: "...die über einen flachen Resonanzkörper gespannte Saiten anzupfen." Wie oben an Beispielen angedeutet: Es gibt generell dort keine trennscharfe qualitative Definition, wo es sich um graduelle Übergänge handelt. Ein Boden ist mehr flach als hoch. Genannt waren: Rahmentrommel - Zylindertrommel, auch: Resonanzboden - Decke. Bei beiden Letztgenannten verlaufen Saiten darüber. Eine wundersame Mischung von allem ist die Tschuniri: Korpus unter offen, also wie beim Klavierflügel, nur andersherum. Die Saite verläuft über eine Membran als Decke, die wie bei einer Rahmentrommel über einem Holzring gespannt ist. Das ist der Resonanzkörper. -- Bertramz (Diskussion) 11:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Du behauptest alles mögliche, darunter auch Fragwürdiges. Zum Vergleich: Die Morula ist ein frühes Entwicklungsstadium eines Körpers (biologisch), man würde sie aber normalerweise nicht als einen „Körper“ ansehen oder so bezeichnen. Wieso führst Du also ausgerechnet frühe Entwicklungsstufen des Resonanzkörpers laut dem Artikel des Handbuchs an? Wie definiert denn bitte Curt Sachs, Handbuch der Musikinstrumentenkunde, den Resonanzköper? --Lektor w (Diskussion) 12:12, 3. Sep. 2019 (CEST)

"Behaupten"? Was soll das hier noch bringen, wenn du Aussagen von allem und jedem anzweifelst ohne inhaltlich beizutragen? Ich habe zusammengefasst, was Curt Sachs unter Resonanzkörper versteht. Sachs ist nach wie vor die Referenzgröße für Instrumentenkunde und versteht den Begriff so, wie er in der Fachliteratur verwendet wird und ich darzulegen versucht habe. Die Zusatzerläuterung, dass Sachs und andere Instrumentenkundler bei manchen technologisch einfachen Musikinstrumenten (mit und ohne Resonanzkörper) eine frühe Entwicklungsstufe erkennen, ist für das hiesige Thema nicht wesentlich. Da ich bis jetzt nicht vermitteln konnte, dass ein Resonanzkörper nicht auf die Form eines Kastens beschränkt ist und nicht nur bei Saiteninstrumenten vorkommt, ist die Disk. für mich abgeschlossen. -- Bertramz (Diskussion) 13:53, 3. Sep. 2019 (CEST)

Warum weigerst Du Dich, eine Definition aus der Fachliteratur zu zitieren? Das ist mir nicht klar. Du hast beispielsweise keineswegs „zusammengefasst, was Curt Sachs unter Resonanzkörper versteht“. Du hast betreffend Curt Sachs nur einige „frühe Entwicklungsstufen“ des Resonanzkörpers angeführt. --Lektor w (Diskussion) 15:27, 3. Sep. 2019 (CEST)

So ein Überarbeiten-Abschnitt mit diversen Kritikpunkten hat oft den Nachteil, das Verschiedenes durcheinander diskutiert oder angesprochen wird. Das ist auch in diesem Abschnitt der Fall. Es ist mit ein Grund für die bisherige Fruchtlosigkeit des Austauschs. Um gezielter diskutieren zu können, eröffne ich jetzt separate Abschnitte zu einzelnen Themen. --Lektor w (Diskussion) 07:01, 5. Sep. 2019 (CEST)

Trommeln

Zitat aus einem Beitrag von Bertramz weiter oben: „Röhrentrommeln gestehst du einen Resonanzkörper zu, Rahmentrommeln nicht. Bei welcher Röhrenlänge soll die Grenze liegen?“

Antwort: Wo die Grenze liegt, steht im Artikel Rahmentrommel. Es gibt in erste Linie typische Röhrentrommeln (röhrenförmig) und typische Rahmentrommeln (mit flachem = schmalem Rahmen, wird nicht als röhrenförmig empfunden). Seltene Grenzfälle zum Grundsatzproblem hochzustilisieren – man kann es mit der Spitzfindigkeit auch übertreiben. Aber gut, nichts gegen Exaktheit. Ich habe die Angabe präzisiert. --Lektor w (Diskussion) 07:16, 5. Sep. 2019 (CEST)

Resonanzboden = Resonanzkörper? Zwei Sichtweisen

Es folgen Zitate aus einem Beitrag von Bertramz weiter oben im Abschnitt #Überarbeiten. Ich antworte jeweils darauf. Jeweils mit Signatur für den Fall, daß sich zu den einzelnen Zitaten eine Diskussion entwickelt.

Zitat 1: „Die Musikwissenschaft versteht den Begriff Körper nicht anders als die Physik und die Allgemeinsprache.“

Antwort: Das trifft so nicht zu, wobei „Musikwissenschaft“ zu allgemein ist. Es geht innerhalb der „Musikwissenschaft“ vor allem um die beiden Bereiche Instrumentenbau und Akustik, das sind in dem Fall zwei Paar Stiefel. Wobei Akustik zugleich und vor allem der Physik angehört. Zu beachten ist jeweils der typische Sprachgebrauch.

Nun zum Resonanzboden. Ein Klavierbauer wird diesen hundertmal oder auch tausendmal „Resonanzboden“ nennen, bevor er ihn einmal „Resonanzkörper“ nennt. Im akustischen Sinn ist der Resonanzboden ein Resonanzkörper – aber nicht aus der Sicht des Klavierbauers. Dieser betrachtet seine Bauteile und nennt sie so, wie es in seinem Metier üblich ist. Also in diesem Fall „Resonanzboden“.

Im Musikinstrumentenbau benennt man etwas als Körper bzw. meist Korpus, was einem allgemeinsprachlichen Körper ähnelt. Bei der Violine ebenso wie beim Klavier. Jedenfalls ist der Korpus (Körper) des Klaviers nun mal nicht der Resonanzboden, sondern das massive Gehäuse.

Ebenso geht die Allgemeinsprache mit dem Begriff Körper anders um als die Physik. Ein normaler Mensch würde etwa ein Blatt Papier oder ein Haar praktisch nie als Körper bezeichnen – ein Physiker hingegen schon. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

Zitat 2: „Weshalb sollte ein Klavierbauer den Resonanzboden seines Instruments nicht für den Resonanzkörper halten?“

Weil der Resonanzkörper des Klaviers nicht nur aus dem Resonanzboden besteht, sondern auch aus dem Korpus. Diese Erkenntnis hat Bertramz soeben selbst mit der Formulierung „der hauptsächliche Teil“ in diesem Edit umgesetzt. Ein Klavierbauer würde eher das ganze Instrument zu großen Teilen als Resonanzkörper ansehen, nicht ausschließlich den Resonanzboden. Ein Geigenbauer betrachtet ja auch den ganzen Korpus der Violine als Resonanzkörper, nicht nur einen flachen Teil wie die Decke. Es geht hier aber vor allem um die Frage, ob es bei Klavierbauern üblich ist, überhaupt von Resonanzkörper zu sprechen, wenn vom Resonanzboden die Rede ist. Die Antwort ist: nein. Warum sollten sie ihn denn Resonanzkörper nennen? Diese sehr flache Platte hat nichts von einem Körper im Sinne der Instrumentenbauer. Boden paßt hingegen genau. Also nennen sie das Bauteil Resonanzboden. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

Zitat 3: „Dass der Boden als Resonanzkörper fungiert, ist seit Erfindung der Tasteninstrumente bekannt und wird naturgemäß so formuliert.“

Antwort: Ja eben, er fungiert als Resonanzkörper. Aber er ist nicht der Resonanzkörper des Klaviers. Und er wird, als Bauteil des Klaviers, von Klavierbauern nicht so genannt.

Der Sprachgebrauch der Instrumentenkunde schlägt sich auch in den Definitionen verschiedener Musik-Lexika nieder, die sagen: Die Violine hat einen Resonanzkörper, das Klavier hat einen Resonanzboden; ein Resonanzkörper hat einen Hohlraum, der Resonanzboden hat keinen Hohlraum. Zum Beispiel Lindlar, Wörterbuch der Musik (1989), Stichwort Resonanzkörper, Zitat: „luftgefüllter Hohlraum“. Oder Meyers, Kleines Lexikon Musik (1986), Stichwort Resonanzkörper, Zitat: „ein Bestandteil vieler Musik-, insbesondere Saiteninstrumente ohne Tasten …“ Dem entspricht auch eine Formulierung in Metzler, Sachlexikon Musik, Artikel Resonator.

Es ist also nicht so, wie Bertramz bisher behauptet hat, daß Resonanzböden selbstverständlich zu den Resonanzkörpern zu rechnen seien. Dies ist die Sichtweise des Akustikers, die von der Funktion ausgeht. Es gibt aber auch den Sprachgebrauch der Instrumentenbauer, der durchaus in der Fachliteratur deutlich repräsentiert wird. --Lektor w (Diskussion) 08:37, 5. Sep. 2019 (CEST)

PS: Ich war in den vergangenen Tagen zweimal in der Stadtbibliothek, konnte da aber jeweils nur wenig Text aus der Literatur abschreiben, weil die Bibliothek leider nur noch kurz geöffnet hat, wenn ich abends dort ankomme. Meine bisherige Lektüre bestätigt jedenfalls das, was ich oben bei #Überarbeiten gesagt habe:

• In der Fachliteratur werden zum Begriff Resonanzkörper verschiedene Definitionen geboten.
• Teils (und nach meinem bisherigen Eindruck: überwiegend) wird der Resonanzboden nicht dazugerechnet; teils wird der Resonanzboden dazugerechnet. Da dies einem engeren und einem weiteren Bedeutungsumfang entspricht, könnte man allein schon in dieser Hinsicht von Resonanzkörper im engeren Sinn und Resonanzkörper im weiteren Sinn sprechen.
• Die Auffassung, daß bei einem Resonanzkörper die Form keine Rolle spielt (wie oben von Bertramz behauptet), wird in der Fachliteratur nicht bestätigt. Einige Musik-Lexika definieren den Resonanzkörper indirekt oder ausdrücklich als Hohlkörper (wie Duden). Oder sie sagen zumindest, daß die meisten Resonanzkörper Hohlkörper seien.

--Lektor w (Diskussion) 09:18, 5. Sep. 2019 (CEST)