Diskussion:Rethra

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Prillwitzer Idole

Was haben die Figuren eigentlich in diesem Artikel verloren. Sie könnten ein eigenes Lemma brauchen. Auf Rethra werfen sie jedoch nur ein schlechtes Licht. Zudem nimmt diese Fälschergeschichte fast die Hälfte des Artikels ein. Es gab übrigens nicht nur angebliche „wendische Runen“ auf diesen Ideolen, sondern sogar griechische Buchstaben, wodurch die damalige Gelehrtenwelt, so wie ich finde, noch heute vorgeführt wird. Es waren jedoch meist wohl mehr Raritätensammler als Gelehrte. Das diese Stücke „bedeutende Kunstobjekte des ausgehenden Rokoko“ sein sollen, ist nun völlig verrückt. Ich habe sie nach ihrer Wiederauffindung Ende der 1970er anlässlich einer Ausstellung in Neubrandenburg selbst gesehen. Von Rokoko keine Spur, sie sehen so aus, wie man sich damals vielleicht Götzen vorstellten. Ihr Stiel war auch keineswegs einheitlich. Die zweite Serie der Fälschungen war übrigens filigraner (evtl. soll die mit Rokoko gemeint sein?). Rokoko gabs in Mecklenburg als Zeit- oder Stielepoche jedoch nicht. --Botaurus stellaris 21:04, 30. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist noch sehr unvollständig, die Proportionen stimmen in der Tat nicht. Ein eigenständiges Lemma sind die Fälschungen sicherlich wert, eine Auslagerung sollte auch nicht so schwierig sein, da noch nicht so viele Autoren beteiligt waren. Dass sie ein "schlechtes Licht" auf Rethra werfen, finde ich aber nicht, ist halt ein Teil der Rezeptiosgeschichte, der hier alledings auch nur kurz erwähnt werden könnte und ansonsten, wie du sagst, einen eigenen Artikel haben sollte. Gruß --Centipede 05:53, 1. Dez. 2007 (CET)
Das Lemma für die Prillwitzer Idole habe ich unter Ausgliederung der Fälschergeschichte angelegt. Weitere Infos finden sich auch unter http://www.museumstag.de/museumstag_magazin05/forschen5.pdf . Leider finde ich gerade keine gemeinfreien Abbildungen, vielleicht kann mal jemand helfen ... 19:02, 6. Sep. 2009 (CEST) Hoppla, da vergass ich doch glatt das -- Colus 19:04, 6. Sep. 2009 (CEST)
Hallo Colus, bitte das nächste Mal die Vorgehensweise laut Hilfe:Artikelinhalte auslagern beachten. Man kann nicht einfach Texte innerhalb der Wikipedia hin- und her kopieren, da so die Lizenzbedingungen verletzt werden (die Autoren werden im Zielartikel nicht genannt). Ich habe es jetzt im Artikel Prillwitzer Idole nach der in der Hilfeseite genannten alternativen Vorgehensweise nachgeholt. Besser wäre es wohl gewesen, das Duplizieren zu verwenden (kannte ich noch nicht). Wie gesagt, für das nächste Mal, das hier sollte nun hoffentlich so in Ordnung sein. Ansonsten finde ich die Teilung aber gut, hatte ganz vergessen, dass es noch ansteht. --Centipede 20:14, 6. Sep. 2009 (CEST)

Quelle für Übersetzung?

Es muss eine Quelle für die Übersetzung des Thietmartextes angegeben werden, sonst wäre eine Urheberrechtsverletzung anzunehmen. --AlexF (Diskussion) 16:17, 19. Mär. 2013 (CET)

Halte ich auch für dringend erforderlich - Unbedingt mit Quellenangabe

Den bisher hier verwendeten Text habe ich im genauen Wortlaut bei keiner der mir bekannten/vorliegenden Übersetzungen gefunden. Ich schlage deshalb vor, diese Stelle aus der Übersetzung nach Laurent, Ausgabe Wattenbach, 1892 Leipzig, zu zitieren. Sie ist weit verbreitet und immer noch die Grundlage der Betrachtungen des „Chronicon“ Thietmars und außerdem insgesamt für jedermann kostenfrei als PDF (zumindest der Druck „erste Auflage“) Man sollte sich noch über die Länge des zu zitierenden Textes unterhalten. Wenn Einverständnis vorliegt stelle ich den Wortlaut aus Wattenbach in adäquater Länge ein. Da kann dann immer noch gekürzt (von hinten abgeschnitten) werden… --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 11:01, 10. Jun. 2013 (CEST)

Riedegost alias Rethra

Habe nun Riedegost (Klammer erster Satz) zu einer geparkten Seite "Riedegost" verlinkt. Dort sind auch Quellen und EN für diese Thematik ersichtlich :-)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 17:03, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hi Kurt, den link zu Benutzer:Kurt_der_Nachtkautz/Werkstatt hab ich wieder rausgenommen. Begründung: Links von Artikeln zu Benutzerseiten gehen nicht (also rein technisch schon, sind aber nicht gewollt). Die Frage ist: Sind das Vorarbeiten für einen Artikel mit dem Lemma Riedegost? Falls ja, dringende Bitte von mir: Tu es nicht! Zu diesem Ort sollte es nur einen Artikel geben, und der sollte unter dem Lemma Rethra stehen, weil das der weitaus bekanntere Name ist. Riedegost fehlt hingegen als Weiterleitung. Was dem Artikel Rethra (diesem Artikel) ferner fehlt, ist der Inhalt, der in deiner Werkstatt entsteht, wenn ich es auf die Schnelle richtig überblicke :). Kurz gesagt, ich würde an deiner Stelle deinen Text (wenn er ein bisschen weiter fortgeschritten ist) hier unter diesem Lemma einstellen und den bisher vorhandenen Inhalt mit verwenden. Muss jetzt los, melde mich aber morgen noch mal und schau mir das näher an, wenn du willst. Bis dann und Gruß --Centipede (Diskussion) 18:09, 16. Jul. 2013 (CEST)
hi zurück, es freut mich, dass Du die Werkstatt besucht hast und Interesse am Rohling hast. melde dich einfach, wenn Du geschaut hast(den Link hast bestimmt noch) und die Werkstatt hat ja auch ein Disk-Stübchen:-)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:28, 16. Jul. 2013 (CEST)

Hilfreiches zum Thema

allgemein
  • TvM (Thietmar von Merseburg) kannte etliche Sprachen der Slawen. Er fungierte in vielen Verhandlungen für Missionare als Sprachmittler. Richtig ist aber: Die anderen Chronisten aus dieser Zeit übersetzten Begriffe aus dem Wilzischen/Pommeranischen nach Gutdünken, da ihnen keine fundierten gemeinslawischen Sprachkenntnisse zugeschrieben werden können.

Dabei hatten sie offensichtlich so ihre Probleme mit der Wiedergabe/Übersetzung von „Nasalvokalen“. Das erkärt manche Verwechslung, ist aber ein anderes Thema.

    • Richtig, Hr. Witkowski drückt sich da ein bißchen mißverständlich aus. Er spricht bei Adam/Helmold und dem Verfasser der Ann.Augustani (bzw. bei ihren Versionen des Namens) von Sprachschwierigkeiten, bei Helmold nicht explizit. Ich habe es entsprechend allgemeiner gefasst. Dafür, dass Helmold Thietmar slawische Sprachen konnte, braucht es aber bitte einen Beleg.--Centipede (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2013 (CEST)
von Helmold ist hier nicht die Rede, Thietmar von Merseburg ist der authentische Chronist dazu. Vergleiche einfach die Lebenszeiten der Chronisten…--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
Nein, älter heißt nicht unbedingt "authentischer", das ist ein Irrglaube. Jüngere Quellen können genauere Angaben bringen, weil sie ihrerseits ältere Quellen genauer wiedergeben. Quellenkritik kann (und muss) man lernen, das muss uns aber nicht interessieren, da wir sowas hier nicht betreiben. Das tut die Forschung, und die betrachtet alle Quellen. So geben wir es wieder. Wir können (und sollten) aber was zu den vier Quellen schreiben, so z.B. dass zu Lebzeiten Thietmars und Adams Rethra noch existierte, zu Lebzeiten Helmolds vermutlich nicht mehr, muss noch suchen, wer das beste dazu schreibt. --Centipede (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2013 (CEST) P.S. sorry, war ein Schreibfehler oben. Daher noch mal: Dafür, dass Thietmar slawische Sprachen konnte, braucht es bitte einen Beleg.
  • Urheberechtlich bedenklich sind die Skizzen zur „Rethraburg“. Sie ähneln sehr den Zeichnungen aus den Manuskriptunterlagen eines Hartmut Boek (Quelle: Museum Neubrandenburg / Unterlagen aus dem Archiv der BStU).

Hartmut Boek (geb. 1937): lebte jahrelang auf der Fischerinsel am Tollensesee. Von ihm stammen u. a. die Schrift „Wo lag Rethra – Forscher mit und ohne Spaten auf der Suche nach einer versunkenen Stadt“; 1977 (?) (zu finden in der Schriftenreihe des Karbe-Wagner-Archiv; Historisches Bezirksmuseum Neubrandenburg) und die Broschüre „Beitrag zur Lage, Größe und Bedeutung Rethras“; 2002, Neustrelitz, Verlag Lenover.
Hinweis: autorisierte Darstellungen zum vermeintlichen Aussehen der Tempelburg finden wir, unter vielen anderen, bei den Experten Joachim Herrmann und Volker Schmidt.

    • Ich habe den Hochlader der Zeichnungen angeschrieben, vielleicht äußert er sich hier. Für die Infotafel wird Panoramafreiheit in Anspruch genommen. Hm, bin da nicht so der Experte, nehmen wir fürs erste an, dass es stimmt (sollte aber noch geprüft werden). Zeichnungen von J. Herrmann und V. Schmidt können wir aber ebenfalls aus urheberrechtlichen Gründen nicht nehmen. Die Bebilderung wird sowieso noch schwierig. Hinweise werden dankbar angenommen. Faustregel: Der Autor muss seit mindestens 70 Jahren tot sein. Zweitbeste Alternative: Autor unbekannt, Bild mindestens 100 Jahre alt. Selbstgemachte Fotos fallen ja aus naheliegenden Gründen aus.--Centipede (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2013 (CEST)
dafür haben wir doch Wikimedia Commons Experten, oder? --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
die Infotafel ist meiner Meinung nach überhaupt kein Problem und Fotos oder Zeichnungen aus Büchern sind mit eindeutiger Quellenangabe als Reproduktion wohl auch in Ordnung (also bearbeitet nach + genaue Herkunft oder so) es gibt ja unzählige öffentlich verwendete Faksimile allein von den Zeichnungen des Volker Schmidt (Beispiel Raden - der dort nachgebaute Tempel ist identisch mit den Überlegungsskizzen zu Rethra) hier noch ein nützliches Buch dazu - siehe auch GWZO --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
Leider nicht, das verbietet uns unsere spezielle Lizenz (freie Nachnutzung, auch kommerziell, muss möglich sein). Wir zahlen nix für die Veröffentlichung an den Autor, können dafür aber nur Bilder nach den obigen Kriterien nehmen. Siehe dazu Wikipedia:Bildrechte (Vorsicht, ist echt kompliziert). --Centipede (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2013 (CEST)
Der Name Riedegost und der Gott Svaroźic
  • …eine Gleichsetzung beider Begriffe (wie im Artikel, unter Abschnitt „Funktion“; erster Satz) ist nirgendwo gewichtig belegt (oder?). Es sind jedoch unzählige Versuche bekannt, aus dem Ähnlichklang slawischer Begriffe (z. Bsp. Radegost) Ableitungen zur Verortung der Tempelburg zu finden.
  • Die in Thietmars Schrift genannte Gottheit heißt bei ihm Zuarasici und wird mehrheitlich als Svaroźić (ling.: Svaroźic), Sohn des Svarog, gedeutet. Andere Auslegungen in der Literatur setzen diesen Gott mit Radigast, Radegast und sogar mit Swantewit gleich.
  • Radegast als Gott wird aber hauptsächlich mit den Obodriten, zwischen Trave und Warnow ansässig gewesen, in Verbindung gebracht, und Swantewit war der Gott der Ranen auf der Insel Rügen.
  • Zu erwähnen ist, dass es Radegast als Ortsnamen mehrfach in Gegenden gibt, die mit Thietmars Beschreibung nicht in Zusammenhang zu bringen sind. (Beispiele)
  • Deswegen trifft wohl eher die Lehrmeinung (hier: Uni Zürich) zu: ’Radgost’ (Riedegost) ist wohl weiterhin als ‘gastfreundlicher Gastgeber’ (…Ort) o.ä. zu deuten.
  • s. a.: Slavisches Seminar der Universität Zürich / Slavisches Seminar der Universität Basel
    • Was meinst du mit "nirgendwo gewichtig belegt"? Die in Rethra verehrte Gottheit heißt bei Thietmar Svaroźić, bei Adam und Helmold Redigast (in verschiedenen Schreibweisen). T. Witkowski beschreibt es ziemlich ausführlich, wer was davon hält: Einige glauben, Svaroźić sei der Hauptname und Redigast der Beiname des Gottes (z.B. Niederle, Wienecke und Urbanczyk). Andere glauben, es sei genau umgekehrt (Bilek). Seine Namensdeutung lautet "der Gott, der dem Gaste rät" (Witkowski, S. 408.) Deine Deutung, dass Riedegost nur den Ort und überhaupt nicht den Gott bezeichnet, braucht bitte noch einen zitablen Beleg, dann kann man es natürlich mit aufnehmen.--Centipede (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2013 (CEST)
Zuarasici!!! schreibt Thietmar- danach wurde gedeutet :-)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ja, wird denn die Gleichsetzung der Thietmarschen Buchstabenfolge mit dem Gott Svarožić angezweifelt, und wenn ja, von wem? Verstehe hier noch nicht ganz, was du willst.--Centipede (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2013 (CEST)
gegen die Gleichsetzung mit Riedegost geht es - ich halte es so, wie es aus dem Original hervorgeht. z. B. mit Brüske. Seite 212: Zitat: Bei Thietmar heißt der Ort Riedegost und der Götze Zuarasici(...)
Zuarasici=Svarožić, daran zweifele ich jedenfalls nicht...--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:17, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ja, verstehe. OK, halten wir fest: Bei Thietmar heißt der Ort Riedegost und der Götze Zuarasici, bei Adam ist Redigast die Gottheit, Rethre der ON. Es kann kein Zweifel sein, daß Thietmar recht hat. (Brüske, S. 212). Der wichtigste und höchste Gott (in Rethra) war Riedegost, der Sohn des Svarog. Der bei Thietmar genannte Svarozic ist nichts anderes als die Verkleinerungsform für einen männlichen Nachfahren. (Szczesiak 2006, S. 55f) Auch sieht Bilek in *Radigost den eigentlichen Namen des Gottes und in *Svaroźić seinen Beinamen in der Bedeutung 'Sohn des Svarog' (Patronymikon). Trotz möglicher Einwände wird man dieser ... These ... folgen können (Witkowski 1968, S. 407. Zu den dort geschilderten älteren Meinungen siehe oben). Hab daher vorne geschrieben, dass über die genauen Zusammenhänge zwischen dem Orts- und dem Götternamen keine Einigkeit herrscht. Für die oben angeführte Lehrmeinung haben wir ja noch nix, was wir zitieren könnten. --Centipede (Diskussion) 10:55, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich halte fest (für mich, wenn Du so willst): Der wichtigste und höchste Gott (in Rethra / Riedegost) war Svaroźić, der Sohn des Svarog. Alles andere bisse sich wohl in den Schwanz, wie Deine schon mal zitierte Katze --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 13:36, 10. Aug. 2013 (CEST)
im Übrigen: Siehe doch selbst mal in das Buch, welches unten angeführt ist.--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 13:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Eine Erklärung "slawischer" Götter

finden wir u. a. in

  • Foundations of Daoist Ritual: A Berlin Symposium 2007 von Florian C. Reiter (Riedegost – Svarožic: § 68, Seite 114 ff.) bzw. auch in
  • Das Glaubensgut der Slawen im europäischen Verbund; Nobert Reiter, Harrassowitz Verlag; Wiesbaden, 2009. Dort, zu Svarogb und Svarožić, unter §§ 31, 32 (Seite 63 ff.)

Der LINK zu den "Göttern"

...nicht nur für "Rethra":

Interessante Überlegungen zu Riedegost und zum Lemma überhaupt (mit ca. 50 Quellverweisen) gibt es in Riedegost-Das Geheimnis der verlassenen Burg; 2013, Boddin.
-soviel für den Moment. MfG --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 12:45, 9. Aug. 2013 (CEST)

    • Weiß nicht, wie es andere sehen. Ich habe gegen den Hinweis auf das Buch hier auf der Diskussion nichts einzuwenden. Im Artikel würde ich es leider ablehnen. Vielmehr zähle ich auf deine Erfahrung bei der Literaturauswahl (Meine Excel-Liste hat im Moment 260 Zeilen). Die älteren Sachen würde ich gerne zu einem Kapitel über die Forschungsgeschichte zusammenfassen. Bei dem was als Beleg für den Artikel dienen kann, neige ich im Moment dazu, Wolfgang Brüske als maßgeblich anzusehen, trotzdem das Werk schon etwas älter ist. Was denkst du? --Centipede (Diskussion) 19:18, 9. Aug. 2013 (CEST)
Brüske ist nach wie vor maßgeblich (hast Du ihn parat???)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:23, 9. Aug. 2013 (CEST)
Ja, hab ich grad zuhause (Untersuchungen zur Geschichte des Lutizenbundes von 1955). --Centipede (Diskussion) 22:17, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Centipede
Es freut mich sehr, was bis hierher entstanden ist. (Und sogar der Tempel von Raden ist dabei) Welcher Fleiß dahinter steckt, dass spüre ich und weiß es zu schätzen. Also ein „Dickes Lob“. Datei:Thumb up icon.svg
ein Schönheitsfehler zum Satzbau -ist nicht „oberlehrerhaft“ gemeint: Ihre Lage ist unbekannt. Die der Elb- und Ostseeslawen sicherlich. Daß Du die Tempelburg meinst, soll ein Unbedarfter raten?
Zum Kommerz: -da haben die Wellen schon viel höher geschlagen, als aus dem verlinkten Artikel „Nordkurier“ zu entnehmen. Habe noch etliches dazu und lese nämlich ab und zu den Nordkurier -auch das hier. Und wenn Du auch nicht viel vom o. g., und dort rezensiertem, Buch halten magst, ich empfehle es trotzdem und würde es Dir sogar schicken. Mit freundlichen Grüßen --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 16:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Kurt, der Bezugsfehler ist behoben. Dass da noch mehr "Kommerz" ist, hab ich gesehen, kann aber bisher nicht einschätzen, was davon evt. in den Artikel aufgenommen werden könnte. Das Buch hab ich gelesen, aber erst einmal flüchtig. Wenn Interesse besteht, kann ich mal eine "Kritik" versuchen (nach meinem Urlaub, so ab Anfang Oktober). Vorab so viel: Ich finde, es ist gut geschrieben und verfolgt sein Ziel recht stringent. Nur, dass dieses Ziel nicht mit den Zielen der Wikipedia kompatibel ist, das hast du wohl schon selbst mitgekriegt. Was mich angeht, so stelle ich mal wieder fest, dass mich die Frage, wo Rethra denn nun lag, unter all den faszinierenden Aspekten des Themas am allerwenigsten interessiert. Mir fehlen Artikel zum Losorakel, zur Tempelburg und zur Gentilreligion. Burchard II. von Halberstadt und Dietrich von Haldensleben bräuchten eigentlich Erste Hilfe. Was mir im Moment aber am meisten Kopfzerbrechen bereitet, ist der Krieg. Dieser Ort war in erster Linie eine militärische Befehlszentrale, wieso zum Teufel schreibt da keiner was drüber? Naja, wahrscheinlich hab ich einfach noch nicht genug gelesen. Tipps werden stets gern angenommen :). Gruß --Centipede (Diskussion) 19:48, 2. Sep. 2013 (CEST)
Dein "Kopfzerbrechen" kann ich sehr gut verstehen und ich bin vielleicht schon zu schnell davon abgekommen mir weitergehende Fragen dazu zu stellen... auf der anderen Seite war der "Bruderkrieg" ja nur eine 6 Wochen dauernde Episode und der Bund über Jahrhunderte ein Zweckbündnis mit Volksversammlung etc. auch Brüske ist da oft überfragt. Jedenfalls ist es aufgefallen, dass viele Rethra mit Delphi gleichsetzen. Warum? ...jedenfalls für mich der Grund, dem nachzugehen und auch zu Delphi noch mehr wissen zu wollen. Interessant ist schon mal der Gleichklang mit
»So sehr lag Lykurg diese Behörde (d. h. die Gerusia) am Herzen, dass er über sie ein Orakel aus Delphi einholte, welches man Rhetra nennt:(...) (Plutarch über Lykorg - Lykurgos 6) nun frag ich mal: War Delphi eine "militärische Befehlszentrale"???
also kurzum: ich bin dran, bei den "ignorierten Vorfahren" dauert nur noch ne kleene Weile. (Steht ja leider nicht in jedem Lehrbuch) Dir wünsch ich nen juten Urlaub :-)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:58, 2. Sep. 2013 (CEST)

Quellen

zu#Rethra wird in vier [?] hochmittelalterlichen Quellen namentlich erwähnt: - die mittelalterliche Reimchronik siehe hier--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:47, 8. Okt. 2013 (CEST)

Ja, ein Grenzfall, sicherlich. Ich habe Ernst von Kirchberg an den Anfang des Rezeptionskapitels („Die Suche nach Rethra“) gesteckt, weil die Reimchronik meines Wissens nicht als Quelle zur „eigentlichen“ Geschichte Rethras genutzt wird. Sie gehört wohl eher zu der Fragestellung: Was wusste die Nachwelt von der Tempelburg nach deren Untergang, als nicht mehr bekannt war, wo sie überhaupt gelegen hatte? Wo man dann den Bogen vom Spätmittelalter bis heute schlagen kann (deswegen auch „hochmittelalterliche Quellen“ ;). Hab ich was übersehen? Wurde die Chronik tatsächlich von jemandem als Quelle im obigen Sinne befragt? --Centipede (Diskussion) 17:00, 9. Okt. 2013 (CEST)
ist es wirklich nur eine "Vermutung" beim ollen Kirchberg? oder wußte er mehr? Stolle (Wilhelm Carl) greift ja die Aussage Kirchbergs in seiner Schrift von 1770 auf. Aus dem "bei Demmin gelegen" leitet er u. a. seine Verortung nach Kummerow ab... die Crux bei Stolle: er hatte die TvM Chronik wo steht: in pago Redariorum (1667, J. Mader)- deshalb sucht er von Demmin aus in Richtung zu den Redariern! --im TvM Original steht aber in pago Riedirierun also „im Gau [Kanton] der Vereinten“. das treibt mich um...--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2013 (CEST)
zu #Die Suche nach Rethra >>>Lt. Kirchberg "bei Demmin" und nicht "in Demmin"
Faksimile aus der ReimChronik; Ernst v. Kirchberg, 1378
--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:39, 26. Nov. 2013 (CET)
Kannst du bitte noch sagen, wie du darauf kommst? Ich les da Und ir stad heißtt demyn (hier, übrigens eine Seite weiter als die von dir verlinkte). R. Szczesiak interpretiert die Stelle so: Ernst von Kirchberg vermutete, dass der lutizische Kultort in Demmin lag. (Die Prillwitzer Idole, S. 28). Gruß --Centipede (Diskussion) 17:04, 27. Nov. 2013 (CET)

wenn ihre Stadt Demmin heißt, dann bitte, von mir aus... übrigens habe ich das Foto vom Beginn des Abschnittes(Vineta-Rethra) bewußt gewählt. Und wenn Du sogar die digtale Fassung lesen kannst, biste doch komfortabel dran :-) --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 20:40, 27. Nov. 2013 (CET)

was soll das Vorpommern???

(zum Tonfall äußere ich mich mal nicht) >ich auch nicht @schlaemma. Das ist bereits auf Deiner Disk kommentiert... --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 17:12, 22. Mär. 2014 (CET)

Wollte niemandem aufn Schlips treten. Habe doch auch geantwortet: (...) Wo Rethra tatsächlich lag, halte ich noch immer für hochspekulativ, das zeigt ja allein die Karte im Artikel. Ich bin Mecklenburger, aber wo ist eindeutig gesagt, dass Rethra auf mecklenburgischem Boden lag? Zumal die Völker damals sicher keinen Unterschied diesbezüglich machten. Man kann auch gleich "Nordosten" sagen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:23, 22. Mär. 2014 (CET)

Quellen

Ernst von Kirchbergs Reimchronik enthält keine eigene Vermutung bezüglich der Lage Rethras, denn es handelt sich dabei nur um eine Übersetzung des Helmold von Bosau. Der Ausschnitt "und ihre Stadt Demmin" bezieht sich auch nicht auf die Redarier, sondern auf die Kessiner und Zirzipanen. Ochsenkopf (Diskussion) 13:26, 28. Mär. 2014 (CET)

mein Beifall! es heißt ja dort (bei Kirchberg) auch: Tempel zu „Zirzipan Kitzin“--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 14:32, 28. Mär. 2014 (CET)

Es geht ja eben nicht um Ernst von Kirchberg. Es ist ein Text von Helmold von Bosau, den Ernst von Kirchberg ins Mittelhochdeutsche übertragen hat. Ernst von Kirchberg hat zu keiner Zeit gemutmaßt wo sich Rethra befindet - er war bei den Abschnitten in denen es in der Reimchronik um Rethra geht nur Übersetzer. Auch die Abschnitte zu den Kessinern und Zirzipanen sind Übersetzung. Und der Wortlaut heiß sinngemäß, dass die Stadt der Redarier und Tollenser (mit dem Tempel) Rethra heißt, und die Stadt der Kessiner und Zirzipanen Demmin ist. Und die ersten beiden Stämme von den letzteren durch den Fluß Peene voneinander getrennt sind. --Ochsenkopf (Diskussion) 19:40, 28. Mär. 2014 (CET)

Hast du zufällig parat, um welche Stelle bei Helmold es sich handelt? --Centipede (Diskussion) 21:13, 28. Mär. 2014 (CET)

so ist der Kirchberg übersetzt: (die eckigen Klammern sind von mir) Original der Reimschirft ist ja online >>> stimmt es noch @ centipede?

Ihre Hauptstadt ist Rethre mit Namen.
Darinnen ein löblicher Tempel erbaut ist,
reich und fest.
Darin wohnt ihr Gott Radegast.
Sein Bild ist von Gold,
sein Stuhl von reichem Silber ['solde' = von lat. solidus: Silbermünze].
Da wohnten mit ihm zusammen viele in dem Tempel,
glaubt man meinen Worten.
In der Stadt gingen neun Tore hin zum Wasser,
eine hölzerne Brücke, lang und schmal
ging vom Rand eines Tores
zu den Landen der Cirzipaner und Ketziner [!!!]
niemand durfte über die Brücke gehen,
er musste [schon] ganz zu Diensten stehn
und opfern recht nach ihrem Gebot
Radegast, ihrem Abgott. […]
--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:45, 28. Mär. 2014 (CET) Nachtrag: eigentlich ist mir die Diskussion leid... Rethra hat es in Wirklichkeit nie gegeben. Das haben die späteren Geschichtschreiber erst nach dem Untergang der Liutizen erfunden und dabei das Riedegost des TvM als Vorlage genommen.!--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:56, 28. Mär. 2014 (CET)

http://www.mgh-bibliothek.de/dokumente/a/a004094.pdf unter diesem Link findet sich eine halbwegs verständliche deutsche Übersetzung des Helmold von Bosau. Die entsprechende Stelle zu Rethra findet sich auf S. 8 - also das aus dem Lateinischen ins Hochdeutsche übersetzte Original. Wie der Ortsname tatsächlich gelautet hat, ist heute nicht mehr nachvollziehbar, da es keine Quellen in der entsprechenden Sprache gibt. --Ochsenkopf (Diskussion) 02:50, 29. Mär. 2014 (CET)

Das pdf lädt bei mir seit 20 min. und ist noch nicht fertig :-(. Steht da sowas wie: Buch I, Kap. XX ? Ich würde das gerne prüfen, denn das würde bedeuten, dass R. Szczesiak sich geirrt hat. Entsprechend habe ich den Verweis auf Demmin fürs erste entfernt. --Centipede (Diskussion) 06:41, 29. Mär. 2014 (CET)
Helmold I, 2 schrieb zwischen 1167/68 und 1172: „ Post Odorae igitur lenem meatum et varios Pomeranorum populos ad occidentalem plagam occurrit Winulorum provincia , eorum qui Tholenzi sive Redarii dicuntur ; civitas eorum vulgatissima Rethre , sedes ydolatriae . Templum ibi magnum constructum demonibus , quorum princeps est Redegast. Simulachrum eius auro , lectus eius ostro paratus . Civitas ipsa novem habetportas undique lacu profundo inclusas , pons ligneus transitum prebet , per quem tantum sacrificantibus aut responsa petentibus via conceditur . Deinde venitur ad Cyrcipanos et Kycinos , quos Tholenzis et Rederis separat flumen Panis et civitas Dimine . Kycini et Circipani cis Panim, Tholenzi et Redari trans Panim habitant . Hii quatuor populi a fortitudine Wilzi sive Lutici appellantur .“
Stoob übersetzt: „Hinter dem ruhigen Laufe der Oder tritt uns nach den verschiedenen Stämmen der Pommern vom Westufer an das Gebiet der Wenden entgegen, soweit sie Tollenser oder Redarier genannt werden. Ihre Hauptburg ist Rethra, ein Sitz der Abgötterei. Ein großes Heiligtum ist dort den Götzen errichtet, deren vornehmster Redegast heißt. Sein Bild ist von Gold, sein Lager von Purpur gefertigt. Die Hauptburg selbst hat neun Tore und wird rings von einem tiefen See umschlossen, über den eine Holzbrücke Zugang gewährt, der (jedoch) nur zur Opferung oder Erbittung von Orakeln freigegeben wird. Von da kommt man zu den Zirzipanen und Kessinern, welche der Fluß Peene und die Burg Demmin von Tollensern und Redariern scheiden. Kessiner und Zirzipanen wohnen diesseits, Tollenser und Redarier jenseits der Peene.“ ( Das pdf ist defekt: auch über den Artikel Chronica Slavorum ist nur der Einstieg in dieses pdf möglich.)
Kirchberg hat die Chronica Slavorum 1379 nur als Vorlage benutzt, sie aber an vielen Stellen ohne Rückgriff auf andere Quellen ausgeschmückt. Ob er auf mündliche Überlieferung zurückgreifen konnte ist unbekannt
Helmold seinerseits benutzt als Vorlage Adam von Bremen II, 18: „Unter ihnen allen sind die in der Mitte liegenden Retharier die mächtigsten. Ihre Stadt ist das aller Welt bekannte Rethre, der Sitz des Götzendienstes, wo den Dämonen, deren vornehmster Redigast, ein großer Tempel erbaut ist. Sein Bild ist von Gold, sein Lager von Purpur gefertigt. Die Stadt selbst hat neun Thore, ist ringsum von einem tiefen See umgeben, über den eine hölzerne Brücke führt, die jedoch nur den opfernden oder Orakelsprüche einholenden zu betreten verstattet ist, ich glaube deshalb, weil dies darauf hinweist, daß die verlorenen Seelen derer, welche Götzenbildern dienen, füglich neunfältig umströmet die Styx sie umschließend. Zu diesem Tempel soll von der Stadt Hammaburg eine Reise von vier Tagen führen.“ --Zweedorf22 (Diskussion) 09:12, 29. Mär. 2014 (CET)
Danke Zweedorf22, für das Helmold-Zitat! Die Stelle von Adam sowie die Abhängigkeit Helmolds von Adam stehen bereits umseitig. Hier geht es um Kirchberg und Helmold, und ob Kirchberg Rethra in Demmin vermutete. Ich denke, das können wir fürs erste verneinen, bis uns einer erklärt, wie R. Szczesiak darauf gekommen ist. Dass er über die Lage nichts gewußt hat, scheint mir unstrittig. Insofern sollte die Darstellung im Artikel nun so richtig sein. Was meint ihr? --Centipede (Diskussion) 10:45, 29. Mär. 2014 (CET)

Szczesiak kommt vermutlich darauf, weil er nicht Kirchberg selbst gelesen hat, sondern die These übernommen hat, dass Kirchberg "Rethra in Demmin" vermutete. Zuerst wurde dies meines Wissens von Eckhard Unger behauptet ("Rethra, das heidnische Heiligtum in Wanzka und das christliche Sachsen" in: Carolinum, Blätter für Kultur und Heimat, 25. Jg. Nr. 30, Göttingen 1959, S. 15), von diesem hat es wahrscheinlich Walter Hannemann übernommen ("Rethra und die Stierkopf-Brakteaten" in: Schriftenreihe Nordost-Archiv, Heft 1, Lüneburg 1968, S. 4), von diesen wiederum hat es wohl Boek übernommen ("Wo lag Rethra?" Schriftenreihe des Karbe-Wagner-Archivs, Neubrandenburg 1982, S. 1) und wiederum von einem von diesen hat es letztendlich Szczesiak übernommen. --Ochsenkopf (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2014 (CET)

Danke auch dir für den Hinweis, das macht Sinn. Gruß --Centipede (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2014 (CET)
will es ja niemanden aufdrängen >aber da es um sichere Quellen geht, nochmals: hier steht verdammt viel dazu s. S. 37 ff.>>>(mit ca. 50 Quellverweisen) Riedegost-Das Geheimnis der verlassenen Burg; 2013, Boddin.
auch wenn es von einer gewissen Galka mehrseitig verrissen worden ist. Davon abgesehen, dass die „Herren“ Bremen, Bosau, Corvey, Merseburg „-von, “- aus den Quellenangaben der Frau Galka in keinem Schlagwort-Verzeichnis zu finden sind, stellt sie sich ein Armutszeugnis ob ihres „profanen“ Wissens aus, das sie durchweg profunden Recherchen des Autors entgegenstellt. Man könnte gar meinen, sie schreibt im Auftrag vom Rehtra-Schmidt(alias Hapke) der aber bereits das Zeitliche gesegnet hat :-) --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 19:59, 29. Mär. 2014 (CET)

Die Suche nach Rethra

Dieser Abschnitt: "Die Archäologie gehört spätestens seit den Grabungen von Carl Schuchhardt und Robert Koldewey in den 1920er Jahren bei Feldberg zum Rüstzeug der Rethra-Forscher" ist irreführend. Die Archäologie gehört ganz eindeutig seit Gustav Oesten zum Rüstzeug der Rethra-Forscher - auf dessen Grabungen bauen auch alle nachfolgenden Forscher mehr oder weniger auf. Oesten hat zum ersten Mal begonnen systematisch zu graben. Das sollte auch so benannt werden. --Ochsenkopf (Diskussion) 21:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

richtig! und bei dieser Gelegenheit> Einen Stamm Tollesanen zu nennen, ist schon eigenartig, zumal der Link zu den Tollensern geht.
Und überhaupt: seit Jahren gibt es neue Erkenntnisse, die von Experten ernsthaft diskutiert werden, hier aber ignoriert werden. Und nochmal: bei Thietmar von Merseburg steht nicht "im Redariergau" sondern "in pago riedirierun" = im Gau der Vereinten (Liutizenbund)!!!

--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 09:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

Wie übersetzt Du denn von welchem Wortstamm riedirierun" ? --Zweedorf22 (Diskussion) 16:38, 9. Apr. 2015 (CEST)
Das übersetzt Kurt aus dem slawischen Wortstamm Rjedjeri. Steht wahrscheinlich auch schon irgendwo hier oben oder ausführlich auf Benutzer:Kurt der Nachtkautz/Werkstatt. Leider tut das bloß sonst niemand, erst recht nicht Werner Trillmich, dessen Übersetzung wir hier aufgenommen haben. Ja, es ist schon ein Kreuz ;).
@Ochsenkopf: Wenn du die entsprechende Lit. greifbar hast, ändere das doch gerne um.
Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 17:23, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hab es mir noch einmal angeschaut, wegen dem "Rjedjeri". Die Bedeutung der "Vereinten" gibt es dabei überhaupt nicht. Heute bedeutet "ряд" im Russischen "Reihe", ursprünglich bedeutete "рядиться" wohl auch "aneinanderreihen" oder "vereinbaren, einstellen" - heute ist die Bedeutung aber nur noch "anziehen, schmücken" (Max Vasmer, Russisches Etymologisches Wörterbuch, Heidelberg 1950-58). "Vereint" ist daher in keiner Weise eine mögliche Erklärung. --Ochsenkopf (Diskussion) 22:01, 9. Apr. 2015 (CEST) Die Literatur habe ich zwar da, leider aber keine Ahnung wie diese dort entsprechend angeführt werden sollte. :( --Ochsenkopf (Diskussion) 20:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Dann mache es doch hier auf der Diskussionsseite, hier ist das Format egal. Schreib die Passage hin, die du hinzugefügt / geändert haben willst, und dazu den Nachweis: Autor, Titel usw., Seitenzahl. Ich füge es dann vorne ein, dann kannst du fürs nächste Mal gleich sehen, wie es gemacht wird. Vielen Dank im Voraus :). --Centipede (Diskussion) 22:52, 9. Apr. 2015 (CEST)
Link: http://www.grin.com/de/e-book/280631/gab-es-das-sagenhafte-rethra-wirklich ...im Anhang dieser Schrift ist die Anlage „Redarios <>Riedirierun“ mit entsprechenden Quellen. MfG --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 09:17, 10. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Kurt, die Arbeiten von Dietmar Wetzel können hier leider nicht aufgenommen werden, ich glaube (ich hoffe) das ist dir bewußt. Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2015 (CEST)

Den oben erwähnten Satz würde ich durch diesen ersetzen: "Seit den Ausgrabungen von Gustav Oesten ab dem Ende des 19. Jahrhunderts gehört auch die Archäologie zum Rüstzeug der Rethra-Forscher." Quelle: Gustav Oesten und Ernst Friedel: Funde vom Mönchswerder bei Feldberg, abgedruckt in: Zeitschrift für Ethnologie 1880 S. 308-313 --Ochsenkopf (Diskussion) 10:35, 10. Apr. 2015 (CEST)

So habe ich es eingefügt. (Jetzt sind zwar Schuchardt und Kolldewey fürs erste rausgeflogen, aber kann man ja wieder ergänzen. Vielleicht hast du Lust dazu? :) Das Feld für die Quellenangabe erscheint am einfachsten, wenn man auf dieses Zeichen klickt: Datei:Vector toolbar insert reference button.png (über dem Bearbeitungsfenster). Viele Grüße --Centipede (Diskussion) 12:25, 10. Apr. 2015 (CEST)

Literatur (Auswahl)

Habe die Lit.-Auswahl etwas eingedampft. Entfallen sind alle Nachweise mit weniger als drei Druckseiten, die weder zur ältesten noch zu der repräsentativsten Lit. zählen, insbesondere:

  • Abel, Caspar: Teutsche und Sächsische Alterthümer, 1729, S. 374.
  • Suhm, Peter Friedrich: Om Slaverne. In: Hielmstierne, Henrich [Hrsg.]: Skrifter som udi det Kiøbenhavnske Selskab af Laerdoms og Videnskabers, 1779 S. 276.

Dies nur als Vorschlag. -- STA (Diskussion)). 15:39, 4. Mär. 2020 (CET)

Gerne auch mehr.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:02, 4. Mär. 2020 (CET)
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