Diskussion:Reziproker Altruismus

Das Prinzip Wikipedia ist kein wirklich gutes Beispiel. Wer hier schreibt, tut dies nicht aus den Gründen, die der Radfahrer der Ausreißergruppe hat. Man könnte profitieren ohne etwas beizutragen. Wer etwas beiträgt tut dies, weil er richtig findet etwas beizutragen, wenne er von den Beiträgen anderer profitieren kann, oder weil er sich verwirklichen möchte usw.. Interessant auch in diesem Zusammenhang die Theorie von der Tragik der Allmende, die hier entsprechend anwendbar wäre, wenn nicht andere Motivationen zum tragen kämen. Christoph G

Gibt es den "reinen" Altruismus?

Meiner Ansicht nach nicht. Letztlich ist jede Form von Altruismus ein reziproker Altuismus. Warum? Es ist schlicht nicht denkbar, dass eine bewußte Handlung absolut zweckfrei ausgeführt wird. Hinter jeder Handlung verbirgt sich irgendein Zweck, und sei es ein noch so "geringfügiger". Beispiel: Wenn ich einem Bettler Geld in die Mütze werfe, mache ich das zwar nicht, weil ich dafür etwas von dem Bettler erwarte, sondern weil ich möchte, dass es dem Bettler gut geht. Ich befriedige damit also meinen Wunsch, dass der Bettler sich freut. Und weil ich weiß, dass sich hinter meinem Wunsch meine eigene Freude über meine gute Tat verbirgt. Hierbei spielt übrigens die Relation zwischen Aufwand und Wirkung der altruistischen Handlung keine Rolle, denn sie ist individuell relativ. Dergleichen Beispiele lassen sich haufenweise anführen. Sollte jemand ein Gegenbeispiel finden, wäre ich sehr dankbar und zur Revidierung meiner These bereit. Für den Fall, dass meine These unwiedersprochen bleibt, werde ich sie zu gegebener Zeit in den Artikel einarbeiten.--John Milton 17:41, 4. Jul 2006 (CEST)

Zwischenbemerkung: Deine These lässt sich gar nicht empirisch revidieren, ohne dass wir uns in Widersprüchen verfangen. Du setzt zweckhaftes und - formal - egoistisches Handeln gleich. Der Wille (Deines transzendentalen Ichs) ist dabei die unhintergehbare Form in die alles bewußte Handeln gefasst wird. Da gibt es rein logisch kein Entkommen. Deine These ist, weil sie nicht widerlegt werden kann, aber auch keine Erkenntnis über die Welt, die irgendwas beschreibt oder erklärt. Es ist schlicht die Tautologie, dass alle (willentlichen) Handlungen eines Individuums vom individuellen Willen des Handelnden umfasst sind.--Olaf g 20:51, 12. Apr. 2009 (CEST)

Das kommt auf die Definition des Altruismus an. In Deiner Antwort argumentierst Du letztlich mit dem Homo Oeconomicus, dessen Handlungen quasi immer Handelsaktionen sind. Der Homo Oeconomicus gibt immer um etwas zu bekommen und bekommt, weil er etwas gibt. Das mag sogar richtig sein. Es ist jedoch nur eine Perspektive. Betrachte zum Beispiel die Verwandtenselektion. Hier stellt man sich vor, dass es durchaus Altruismus bis hin zur Aufgabe des eigenen Lebens geben kann, wenn nur die Nutznieser genetisch ausreichend nahe verwandt sind. Man zweifelt auch hier an, dass es sich um Altruismus handelt, da ja die Gene des Altruisten einen evolutionären Vorteil durch das Selbstopfer erhalten (im besseren Falle). Aber ist das ein "do ut des" im Sinne des Homo Oeconomicus? Ja, wenn der Homo Oeconomicus nicht nur definiert ist, wie oben geschrieben, sondern auch so, dass er nicht mehr ist als die Ansammlung seiner Gene. Wenn er mehr ist, dann gibt es einen Unterschied zwischen dem "Altruismus" des Homo Oeconomicus und dem "Altruismus" in der Verwandtenselektion. Weiter: Wie sieht es aus, wenn sich eine Gruppe aus Altruisten aus irgendwelchen Gründen evolutionär besser schlägt als eine Gruppe Egoisten? (Gerade heute habe ich beim Gefangenendilemma einen Absatz in der Richtung angefügt.) Auf diese Weise könnte Altruismus evolutionär entstanden sein. Aber ist das dann echter Altruismus? Die Individuen haben doch was davon. Und macht es einen Unterschied, ob die altruistischen Individuen wissen, dass ihr Verhalten ihnen evolutionäre Vorteile verschafft, oder ob sie überrascht sind, dass sie die andere Gruppe locker abhängen und einfach nur "nett" zueinander sind, ohne zu erkennen, dass genau das der Grund dafür ist. Kann es sein, dass man einem Individuum, das erkannt hat, dass es von Vorteil für sich und alle ist, "nett" zu sein einen niedrigeren moralischen Standard zuschreibt als dem genau so netten, aber weniger intelligenten Individuuum. Du siehst diese Diskussion ist verdammt zäh. Man muss erstmal rausfinden, was der echte, wahre und reine Altruismus ist, bevor man ihn suchen kann. Man kann für diesen reinsten aller Altruismen fordern, dass man selbst nie und nimmer auch nur den kleinsten Vorteil von einer guten Tat haben darf. Aber so komplex wie die Welt ist wird es fast nicht gelingen. Und das ist auch gut so, denn das heißt: Irgendwas bekommt man immer zurück. Und wenn man es dann trotz der Schwierigkeiten geschafft hat, diese Aufgabe zu bewältigen, aht man eine so schwierige Aufgabe gemeistert, dass mann sicher sehr, sehr glücklich sein wird und das darf ja dann schon wieder nicht mehr der Fall sein. Meine Lösung (und die anderer) wäre also die Hürde für das Wörtchen Altruismus nicht gar so hoch zu legen. Unter "Persönliches" habe ich auf meiner Nutzerseite einige Bücher zum Thema (und anderen) aufgeführt, die Dir sehr gefallen dürften, wenn Du am Thema interessiert bist. Welche Bücher aus der Sammlung das sind, dürfte recht einfach zu erkennen sein. Viel Spaß. - AlterVista 20:49, 4. Jul 2006 (CEST)

Nein, nicht jeder Altruismus ist reziproker Altruismus. Im Gegenteil: der überwiegende Teil von Altruismus erwartet keine Gegenleistung von demjenigen, der der Empfänger der Leistung war. Verschiedene Autoren haben für Altruismus ganz andere Erklärungsansätze als den reziproken Altruismus oder die Verwandtenselektion, insbesondere Zahavi/Zahavi in "Signale der Verständigung" und Mersch in "Evolution, Zivilisation und Verschwendung". Alle diese Autoren behaupten, dass sich Altruismus sehr leicht in getrenntgeschlechtlichen Populationen ausbreiten kann, und zwar ohne dass Verwandtschaftsverhältnisse vorliegen. Altruismus stelle nämlich im biologischen Sinne ein "Handicap" dar, welches von Dritten und insbesondere der weiblichen Seite als Fitnessindikator gewertet werden könne, ähnlich wie etwa die großen Pfauenschweife ("ein Männchen, was sich so etwas leisten kann, muss aber wirklich fit sein"). In sozialen Gemeinschaften (Zahavi/Zahavi demonstrieren das am Beispiel einer Drosselart) könne ein solcher Altruismus zu einem erhöhten Prestige führen. Speziell für die Männchen könnte Altruismus (da Handicap) zu erhöhten Fortpflanzungserfolgen führen (wodurch sich die Eigenschaft stärker verbreitet). Altruismus richtet sich folglich nicht wie beim reziproken Altruismus direkt an den Kommunikationspartner, sondern in erster Linie an Dritte (und die Wirkung auf sie). Mir scheint eine solche Erklärung viel viel viel plausibler zu sein als die Erklärung über die Kin-Selection. Speziell Zahavi/Zahavi machen in ihrem Buch deutlich, dass sie spieltheoretische Begründungen und die der Kin Selection beim Altruismus für überflüssig halten. --79.220.190.65 03:34, 3. Nov. 2008 (CET)

Klärung

Die Passage "Evolutionäre Stabilität erfordert gegenseitige Kontrolle und den Ausschluß (oder die Bestrafung) von nur egoistischen Nutznießern, denn letztere besäßen sonst einen reinen Vorteil aus einer Versorgung ohne Gegenleistung. Als solche besäßen sie einen Selektionsvorteil, der zum Verschwinden der Altruisten führte, auch wenn danach möglicherweise die ganze Population, da nur altruistisch organisiert überlebensfähig, unterginge." ist nur eingeschränkt richtig. Sofern im System noch Wachstumskapazitäten vorhanden sind, ist es nicht nötig, dass der Anteil Altruisten in auch nur einer einzigen Gruppe zunimmt. Für die evolutionäre Entstehung von Altruismus reicht es u.U., dass die Gruppe mit dem größten Anteil Altruisten am schnellsten wächst. Das überproportionale Wachstum der überproportional altruistischen Gruppe muss also die Reduktion des Anteils der Altruisten in allen Gruppen überkompensieren, damit der Anteil Altruisten an der Gesamtpopulation dennoch wächst. Dies funktioniert in Modellen, in denen Gruppen zeitweise (Jahr, Jahreszeit, eine Generation, ein Leben lang, mehrere Generationen lang) isoliert sind und dann für eine Gruppenneubildung wieder aufeinandertreffen (z.B. Haystack Model) - AlterVista 23:56, 6. Jul 2006 (CEST) jj

Überschneidung mit Reziprozität

Mit ist nicht klar was der Mehrwert ist gegenüber Reziprozität (Soziologie).--Olaf g 09:58, 26. Nov. 2008 (CET)

Soweit es nicht redundant zu Reziprozität ist, handelt es sich um Theoriefindung: die Beispiele sind schlicht Beispiele für Altruismus. Wenn sie als Beispiele für reziproken Altruismus herhalten sollen, müsste das mit Literatur belegt werden, die tatsächlich nachweist, z.B. indem gezeigt wird, dass Individuen nicht gelaust werden, die (z.B. aus gesundheitlichen Gründen oder Altersschwäche) nicht zurücklausen können. Ich würde das prima facie als unwahrscheinlich ansehen. Es ist jedenfalls ein klarer Zirkelschluss, von der Tatsache, dass altruistisches Verhalten auftritt, auf Reziprozität zu schließen und damit das Vorurteil bestätigt zu sehen, dass es keinen echten Altruismus geben würde. Zumindest müssten andere vertretene Erklärungsansätze, wie z.B. Gruppenselektion (oder Multi-Level-Selection) ausgeschlossen werden. Im übrigen ist bei dem Artikel völlig unklar, auf welcher Ebene der Altruismus entsteht: der individualpsychologischen, sozialen oder genetischen.--Olag 14:42, 21. Dez. 2010 (CET)

Im übrigen ist es sehr ärgerlich, dass der von Meisterkoch gestellte Löschantrag ohne Diskussion entfernt wurde. Dieser Artikel ist zumindest in dieser Form nicht behaltenswert. Ob man biologische und soziale Reziprozität in getrennten Artikels abhandeln will, ist eine andere Frage. Zunächst scheint mir nicht viel dafür zu sprechen. Man müsste die Unterschiede jedenfalls besser herausarbeiten.--Olag 14:57, 21. Dez. 2010 (CET)

Das Lemma ist auf jeden Fall relevant und nicht zu löschen. Der Artikelinhalt ist allerdings schwach (deshalb in QS gestellt). Der Artikel sollte komplett neu geschrieben werden. --Katach 14:59, 21. Dez. 2010 (CET)

Wie unterscheidet sich das biologische von dem sozialwissenschaftlichen Konzept?--Olag 15:03, 21. Dez. 2010 (CET)

"Reziproker Altruismus" ist eine Theorie von Robert Trivers (1971), die altruistisches Verhalten zwischen nichtverwandten Individuen, inklusive Mitgliedern unterschiedlicher Spezies erklären soll. Ich kenne keine andere Bedeutung von "reziproker Altruismus". --Katach 15:12, 21. Dez. 2010 (CET)

So macht das halbwegs Sinn. Der Mechanismus ist im Prinzip der gleiche wie in den Sozialwissenschaften. Den Biologen geht es aber offenbar mehr darum, Gruppenselektion als Erklärung auszuschließen (daher wohl nicht-verwandte oder verschiedene Spezies). (BK & erl.:)Diese Beispiele beweisen für sich genommen jedoch nicht die Theorie des reziproken Altruismus, da es für die genannten altruistischen Verhalten auch andere Erklärungsansätze gibt. Zum Beispiel wird altruistisches Verhalten auch mit der in neuerer Zeit wieder öfter vertretene Theorie der Gruppenselektion begründet.(M. Mirolli und D. Parisi, Language, Altruism, and Docility, In: Artificial Life IX (2004), S. 182.) Ein weiterer Erklärungsansatz ist, dass altruistisches Verhalten von Tieren erlernt wird.(M. Mirolli und D. Parisi, Language, Altruism, and Docility, In: Artificial Life IX (2004), S. 182f.)--Olag 15:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Ich bin weiterhin der Meinung, dass sich das gut in einen gemeinsamen Artikel über Reziprozität aufnehmen ließe.--Olag 15:33, 21. Dez. 2010 (CET)

Aus Sicht der Evolutionstheorie gibt es drei Möglichkeiten, wie Altruismus auftreten kann: Verwandtenselektion, Reziproker Altruismus, und Indirekte Reziprozität (en). Insofern: Wenn Weiterleitung, dann auf Altruismus. Aber dort ist schon so voll. Auch wird hier in Zukunft hoffentlich mehr entstehen. Jetzt sind erstmal die basics da. --Katach 16:15, 21. Dez. 2010 (CET)

Auf jeden Fall ist das jetzt schon viel besser. Trotzdem scheint mir die Beschreibung noch etwas spezifisch auf bestimmte Formen bewußt reziprok altruistischen Verhaltens abgestimmt. Ist das bei Trivers wirklich so eng angelegt? Die Beispiele (Fische, Krabben, Vögel etc) scheinen bei ihm viel allgemeiner zu sein. Außerdem schreibt Trivers, nach dem was ich bei überfliegen aufgenommen habe, von einem spieltheoretischen Modell. Das wäre meines Erachtens wichtig herauszustellen, ob es sich um empirische Beobachtungen, mathematische Modelle oder evolutionstheoretische Vermutungen handelt.--Olag 17:32, 21. Dez. 2010 (CET)

Dieser Satz: Reziproker Altruismus kann evolutionär nur dann erhalten bleiben, wenn sein Nutzen für den Altruisten die Kosten überwiegt, scheint zu unterstellen, dass Selektion nur auf individueller Ebene eine Rolle spielt. Das steht imho im Gegensatz zB zu Richard Dawkins (für den es um den Selektionsvorteil für ein Gen geht) und zB zu David Sloan Wilson, der auch Elemente von Gruppenselektion anerkennt.--Olag 21:14, 22. Dez. 2010 (CET)

Die Formulierung stammt so aus der (zweiten) Quelle (trage das nach). Wenn du dem widersprechende zuverlässige Quellen zum reziproken Altruismus hast, kannst du sie präsentieren und dann können wir das anpassen. Möglicherweise handelt es sich um eine vereinfachende Formulierung, hinter denen der umständlicher auszudrückende gene-centered view steht (das sind aber jetzt Spekulationen). --Katach 22:39, 22. Dez. 2010 (CET)

So ist's recht, wenn offenbleibt, auf wen oder was sich der "Gesamtnutzen" bezieht.--Olag 23:25, 22. Dez. 2010 (CET)

Es ist eigentlich offensichtlich, dass der gesamte Artikel nach Altruismus (Evolutionstheorie) gehört. Wo er wenn ich mit ihm fertig bin auch landen wird. Es ist nicht nur Humbug, sondern auch totaler Kaese das Reziproke hier als Prädikator für ein eigenständiges Lemma aufzuziehen. Gruss --Meisterkoch1234 18:54, 23. Dez. 2010 (CET)

Lieber Meisterkoch, warum so bestimmt? Über eine Einbeziehung dort kam mensch immerhin reden, da es ja in der Tat um eine Variante evolotionstheoretischen Altruismus' geht. Aber gelegentlich ist es auch sinnvoll, einzelne Aspeklte eines komplexen Themas in mehreren Artikelm anzuarbeiten. Viele Grüße, --Trinitrix 07:06, 24. Dez. 2010 (CET)

Es kann nicht Sinn und Zweck der WP sein, eine links hinten Radkappenfesthalteklammer beim VW Golf zu beschreiben, wenn es keinen Artikel zu Auto, VW Golf, Fahrwerk, Radaufhängung, Räder, Reifen, Felge, Muttern, Bolzen, und Radkappen gibt.--Meisterkoch1234 16:06, 24. Dez. 2010 (CET)

Unter Altruismus#Evolutionsbiologie_und_Neurowissenschaft findest du eine Auflistung der verschiedenen Arten von Altruismus aus Sicht der Evolutionstheorie. Jede wird dort kurz angesprochen und leitet auf eigene Hauptartikel weiter. In meinen Augen ist das eine sinnvolle Struktur. --Katach 16:17, 24. Dez. 2010 (CET)

Solche Knallerhauptartikel, wie der? Denn indirekte Reziprozität gibts natürlich nur in der Evolutionstheorie (ironie!). Komm lass uns noch Indirekte Reziprozität (Soziologie), Indirekte Reziprozität (Anthropologie) etc. schreiben. Eine sinnvolle Struktur ist die jeweilige Durchleuchtung per Wissenschaftsgebiet, nicht ein zusammengewürfelter, heruntergebrochene Reihe von Mistartikeln. --Meisterkoch1234 16:28, 24. Dez. 2010 (CET)