Diskussion:Rhapsody in Blue/Archiv

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Rechte und kleine Anmerkung

Hallo Musicsciencer,

gar kein übler Artikel. Das Lesen hat Spaß gemacht.

mit den Rechten bin ich mir auch nicht so sicher. Irgendwas mit 70 Jahren Autor tot, oder seit Werkentstehung. Ich bin aber der Meinung, daß kurze Notenzitate (3-4 Takte) erlaubt sein müssten.

Hatte dazu mal folgendes gefunden:

->

Die Verwendung von Zitaten ist durch das Urheberrecht geregelt und unter bestimmten Voraussetzungen gestattet, ohne dass eine Erlaubnis des Urhebers eingeholt oder diesem eine Vergütung gezahlt werden müsste (§ 51 UrhG in Deutschland, siehe unten). Die allgemeine Begründung dafür ist, dass Zitate der kulturellen und wissenschaftlichen Weiterentwicklung einer Gesellschaft dienen (siehe auch Informationsfreiheit).

Zitate sind mit Quellenvermerken zu versehen (Gebot der Quellenangabe in § 63 UhrG im Sinne einer genauen Angabe der Fundstelle). Das Zitatrecht dürfen nur Werke beanspruchen, die selbst urheberrechtlichen Schutz genießen, also eine eigene „Schaffenshöhe“ aufweisen. Demnach dürfen sich Zitatsammlungen, die ausschließlich Fremdleistungen wiedergeben, nicht auf das Zitatrecht berufen. Die (wirtschaftlichen) Interessen des Urhebers bzw. Rechteinhabers des zitierten Werkes dürfen durch ein Zitat nicht über Gebühr eingeschränkt werden.

Unterschieden werden:

Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein.

Zitate in der Wikipedia

Kleinzitate im Sinne kurzer Entnahmen aus geschützten Werken sind ohne weiteres zulässig. Da das deutsche Urheberrechtsgesetz eine deutliche Quellenangabe verlangt, ist darauf zu achten, dass die genaue Fundstelle nachgewiesen wird (im Sinne einer bibliographischen Angabe mit Autor, Titel, Publikationsort, bei längeren Werken, aus denen entnommen wird, mit Seitenzahl oder Abschnittsangabe).

Zitate im Deutschen Urheberrecht

Im deutschen Urheberrecht gilt für Zitate der Paragraph 51 (Stand: 10.9.2003):

UrhG § 51 Zitate
Zulässig ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe, wenn in einem durch den Zweck gebotenen Umfang
1. einzelne Werke nach dem Erscheinen in ein selbständiges wissenschaftliches Werk zur Erläuterung des Inhalts aufgenommen werden,
2. Stellen eines Werkes nach der Veröffentlichung in einem selbständigen Sprachwerk angeführt werden,
3. einzelne Stellen eines erschienenen Werkes der Musik in einem selbständigen Werk der Musik angeführt werden.

Zum Artikel Rhapsody in Blue hätte ich noch ein Anmerkungen:

1.) Der Satz ist reichlich kompliziert formuliert, und mir ehrlich gesagt etwas unverständlich. ->

"Inwiefern der von Carl Dahlhaus propagierte „intentionale Gegenstand“, als Bedeutungsträger für den artifiziellen Wert eines Werkes, bereits erreicht ist, wenn die Komposition Lösungsansätze für das Problem der „Inkommensurabilität und Inkompatibilität der verschiedenen musikalischen Ebenen“ aufzeigt, oder ob dies als Grundvoraussetzung gesehen werden muss, um eine musikalische Aussage mithilfe der neu gewonnen Stilmittel zu treffen, kann beispielsweise an der Rhapsody in Blue analysiert werden."

2.) Diese These scheint mir etwas arg hyphotetisch. Zumindest sollte angemerkt sein, welcher halbwegs renomierte Autor diese Deutung geschrieben hat. ->

"Hier zeigen sich die metaphorischen Möglichkeiten hinsichtlich des Maschinenzeitalters deutlich, das mit einer erhöhten Schnelllebigkeit einhergeht. Betrachtet man die immer wieder neuen Themeneinsätze als Anspielung auf diese Schnelllebigkeit im Amerika vor dem Börsencrash, in der nichts einer näheren Betrachtung genügt, kann die formale Inkonsequenz der Durchführung als Stilmittel begriffen werden, das nicht etwa durch immer neues Material kaschiert wird, sondern im Gegenteil nahezu prophetischen Charakter enthält."

Gruß Boris Fernbacher 10:20, 2. Mär 2006 (CET)


Vielen Dank für ihre Anmerkungen. Wie oben beschrieben bin ich zur Zeit beruflich etwas eingebunden, ich denke, dass ich ab dem 13. März etwas Zeit habe. Dann möchte ich den Artikel tatsächlich überarbeiten. Das hier ist mein erster Artikel gewesen und da ist noch einiges im Argen! Die beiden von Ihnen zitierten Beispiele gehen tatsächlich gar nicht, aber auch sonst lässt die gesamte Struktur zu wünschen übrig. Das werde ich überarbeiten. Wenn Sie Zeit und Lust haben können Sie aber auch gerne selbst mitwirken!

Die im Text vorkommenden Zitate müssten doch rechtlich in Ordnung gehen, wenn ich das rechtliche alles richtig verstanden habe? Es sind ja Anmerkungen, die den Haupttext stützen. Was die Notenbeispiele angeht denke ich auch das 1-3 Takte o.k. sein müssten. Die würde ich dann mit einem Notensatzprogramm selbst erstellen. Da mache ich mich aber noch mal Schlau.

Gruß --Musicsciencer 11:17, 2. Mär 2006 (CET)

Inwiefern der von Carl Dahlhaus propagierte „intentionale Gegenstand“, als Bedeutungsträger für den artifiziellen Wert eines Werkes, bereits erreicht ist, wenn die Komposition Lösungsansätze für das Problem der „Inkommensurabilität und Inkompatibilität der verschiedenen musikalischen Ebenen“ aufzeigt, oder ob dies als Grundvoraussetzung gesehen werden muss, um eine musikalische Aussage mithilfe der neu gewonnen Stilmittel zu treffen, kann beispielsweise an der Rhapsody in Blue analysiert werden.

Das kann man eigentlich auch komplett streichen, das wurde eh schon vorher gesagt. --Musicsciencer 11:28, 2. Mär 2006 (CET)

Verbesserungsvorschläge

1.) -> "Beiden – der Zwölftonmusik wohl etwas mehr als der chromatisch entrückten aber dennoch traditionell funktionsharmonischen Tonalität..." -> mit dem Begriff "chromatisch entrückte" bin ich nicht so ganz glücklich. Ich verstehe zwar, was du damit meinst, aber ob das für den Laien versändlich ist ?? Mir fällt aber gerade auch keine perfekte Formulierung ein. Gruß Boris Fernbacher 17:49, 6. Jul 2006 (CEST)

2.) Der "artifizielle Werkbegriff" sagt mir auch nicht so ganz zu. Boris Fernbacher 17:53, 6. Jul 2006 (CEST)

zu 1.) Ich hab es jetzt mal geändert in Beiden – der Zwölftonmusik wohl etwas mehr als der zwar schon deutlich experimentierfreudigen aber dennoch traditionell funktionsharmonischen Tonalität der Klassizisten – war eines gemein..., dass trifft es zwar nicht haargenau, deutet aber immerhin an was gemeint ist. Wen das tiefergehend interessiert, sollte ohnehin besser im Artikel Neue Klassik nachschauen, den du ja weiter oben verlinkt hast. Musicsciencer Beware of the dog... 19:15, 6. Jul 2006 (CEST)

zu 2.) Mit "artifizieller Werkbegriff" ist eigentlich ein Synonym für den Anspruch als Kunstmusik gemeint. Ich hab ihn im Artikel verwendet, um eben nicht ständig von Kunstmusik zu sprechen. Nach einigen Überarbeitungen hab ich den artifiziellen Werkbegriff ganz raus, und das Wort artifiziell von 7x auf 3x gedrückt. Ich denke dass kann man zumuten. Es gibt ja noch das Wiktionary. ;-) Musicsciencer Beware of the dog... 19:11, 6. Jul 2006 (CEST)

okay.

3.) -> "Künstlerische Aspekte formaler Art, wie sie aus Strukturentwicklungen des Materials entstehen, schienen ihm fremd zu sein." -> ich tippe mal (um es locker und leger auszudrücken), dass Gershwin dies ganze Theater mit motivisch-thematischer Arbeit, Sonatenhauptsatzform, usw. fremd war, und die einzelnen Teile des Stückes eher ohne diese formalen Prinzipien aneinander gereiht werden. Ich denke mir nur, dass dies für den Laien (Omatauglichkeit) so kaum verständlich wird. Das solltest du eventuell etwas näher ausführen. Vielleicht sogar mit einem Beispiel. Boris Fernbacher 19:29, 6. Jul 2006 (CEST)

4.) -> "Das Thema selbst lässt sich jedoch kaum, oder nur gewaltsam, in einzelne Motive unterteilen, sodass es als einheitliches Gebilde wahrgenommen wird, und daher kompositorischen statt improvisatorischen Charakter erhält und somit im sinfonischen Kontext bestehen kann." -> Der Satz wirkt auch etwas schwer verständlich. Vielleicht kann man das anders formulieren. Boris Fernbacher 19:31, 6. Jul 2006 (CEST)

5.) -> "Als Beweis für die Ernsthaftigkeit, mit der der Blues in den Konzertsaal eingeführt wird, greift Gershwin im Folgenden auf die bereits oben angekündigte enge Verwandtschaft von melodischem und harmonischem Material zurück." -> Wo ist das oben angekündigt ? Im Artikel-Text oder implizit im Notenbeispiel ? Mir ist nicht ganz klar, was damit genau gemeint ist. Boris Fernbacher 19:34, 6. Jul 2006 (CEST)

zu 3.) zu 3.) Nun ja, Gershwin war schon damit vertraut, er hatte Musik und die großen Klassiker studiert und hat ausserdem schon vorher (kleinere) Versuche unternommen für den Konzertsaal zu schreiben. Du hast aber recht, (es ist zwar nur Spekulation) aber deshalb hat er wohl als Form die Rhapsodie gewählt.

Ich wollte damit nicht sagen, dass der Satz falsch oder kryptisch ist. Ich denke halt nur an den Laien bei einer eventuellen Abstimmung. Der steigt eventuell bei solchen Sätzen mit der Begründung (ey, verstehe nur Bahnhof) aus. Vielleicht könnte man den Gegensatz zwischen dem klassischen formalen Vorgehen und Gershwins "etwas lockererem" Ansatz in einem weiteren Satz oder mit Beispiel dem Laien verdeutlichen. Ich weiss: Das ist in der Kürze gar nicht so leicht zu formulieren. PS: Sorry, wenn ich so viel kritisiere. Ich nehme schon mal mögliche Gedanken der Abstimmenden vorweg. Mir persönlich gefällt der Artikel sehr gut. Werde auf jeden Fall mit Pro stimmen. Boris Fernbacher 19:51, 6. Jul 2006 (CEST)

Der Satz ist aber wichtig, weil er für die Analyse und die Bernstein & Schönberg Zitate wichtig ist: Die Kunstmusik erwartete sowas wie Materialentwicklung. Ich werde daher mal versuchen ihn ein wenig genauer zu erläutern. Musicsciencer Beware of the dog... 19:40, 6. Jul 2006 (CEST)

zu 4.) Das lass ich mir mal durch den Kopf gehen. Das dürfte aber nicht so schwer umzuformulieren sein. Musicsciencer Beware of the dog... 19:40, 6. Jul 2006 (CEST)

zu 5.) Das stimmt, auf die Harmonik gehe ich ja erst im nächsten Satz ein. Mit Melodik ist der Satz gemeint: Auffällig ist der mühsam in Noten gezwungene Ausdruck des Blues, der sich zum einen in der Melodieführung auf angedeutetes und ausnotiertes ‚dirty play’ mit Vorschlägen und chromatischer Bildung von Blue Notes, und zum anderen im Rhythmus auf den Wechsel von Triolen und teils synkopierten Achteln stützt. Ändere ich. Musicsciencer Beware of the dog... 19:40, 6. Jul 2006 (CEST)

So, ich habe jetzt mal ein paar Änderungen vorgenommen, bin mir aber nicht 100%ig sicher, ob es jetzt den OMA Test besteht... Musicsciencer Beware of the dog... 20:01, 6. Jul 2006 (CEST)

Mit dem Maß an Laienverständlichkeit ist das so eine Sache. Könnte schon sein, dass manch einer fordert, dass Triole, Synkope, Tonika, Dominante, etc. als Begriffe lieber nicht verwendet, bzw. im Text erklärt werden sollten. Andererseits ist dies aber ein Spezialartikel zu einem Einzelwerk. Da kann man nicht noch die ganze Musiktheorie reinpacken. Und ohne diese Begriffe gehts halt nicht, wenn es nicht nur belangloses Gelaber sein soll. Man könnte den Artikel ja mal testweise in den Review stellen. Mal sehen, was andere dazu meinen. Gruß Boris Fernbacher 20:28, 6. Jul 2006 (CEST)

Im Kapitel "Resümee und kritische Beurteilung" spielen ja außermusikalische Deutungen eine Rolle. Da sollte man (falls du die Literatur noch zur Verfügung hast) vielleicht noch einbauen/anmerken (evtl. auch nur mit Fußnoten), von welchen Autoren/Musikhistorikern/oder sonst wem diese Deutungen sind. Boris Fernbacher 20:35, 6. Jul 2006 (CEST)

Die Literatur habe ich noch teilweise, ich kann aber auch noch mal in die Bibliothek meiner Uni gehen und das nachschlagen.

Ich würde den Artikel auch gerne ins Review stellen, wollte aber im August noch eine Rezeptionsgeschichte schreiben, dann aber gerne. Musicsciencer Beware of the dog... 20:38, 6. Jul 2006 (CEST)

Gute Idee mit der Rezeptionsgeschichte. Da fällt mir noch was ein: Besetzung ?? Hoppla, das fehlt ganz. Zum Notentext: Gibt es da verschiedene Versionen, oder ist das eindeutig ? Boris Fernbacher 20:49, 6. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, Besetzung fehlt noch. Da schaue ich mal, was sich so findet. Der Notentext existiert in einer eindeutigen Fassung fraglich ist nur - dass wird im Text auch erwähnt - ob das die komponierte Version ist, oder ob Gershwin bei der Aufführung einfach ein wenig improvisiert hat und dass dann später hinzugefügt hat. Die Editionsgeschichte ist nämlich insofern uneindeutig, als dass Gershwin zunächst nur eine Bearbeitung für zwei Klaviere geschrieben hat, die Ferde Gofré dann instrumentiert hat. Später (nach der UA) hat Gershwin diese Version dann nochmal überarbeitet. Soweit ich weiß gibt es diese Zwischenschritte aber nicht mehr. Musicsciencer Beware of the dog... 20:55, 6. Jul 2006 (CEST)
Besetzung steht im englischen Artikel. Hoffe mal, das stimmt auch. Gruß Boris Fernbacher 23:31, 6. Jul 2006 (CEST)
Ich prüfe das nochmal nach, wenn es stimmt, arbeite ich es dann ein. Da steht ja auch schon etwas zur Rezeption & Premiere, auf dem man aufbauen kann. Musicsciencer Beware of the dog... 01:21, 7. Jul 2006 (CEST)
Die Quelle zum Resümee stammt aus Gershwin, George: Der Komponist und das Maschinenzeitalter. In: Armitage, Merle (Hg.): George Gershwin. Wort und Erinnerung. Zürich 1959. S. 28 , ich arbeite das noch ein, in der engl. WP gibt's dazu ein passendes Zitat von Gershwin, mal sehen. Musicsciencer Beware of the dog... 02:04, 7. Jul 2006 (CEST)
Guten Morgen Musicciencer, du bis ja recht fleißig, und haust dir die Nacht um die Ohren, wie ich sehe. Aber geht doch gut vorran. Da fällt mir noch ein: Bei den Büchern fehlen noch die ISBN-Nummern. Sorry, es gibt leider immer was zu meckern. Gruß Boris Fernbacher 07:04, 7. Jul 2006 (CEST)

6.) -> "Zumindest hinsichtlich einer authentischen Zeitbetrachtung kann der Versuch, in der Rhapsody in Blue Jazz mit ernster Musik zu verbinden als gelungen angesehen werden." -> Finde ich etwas ungeschickt und schwer verständlich formuliert. Was ist hier eine "authentische Zeitbetrachtung" ? Ist damit gemeint: "Aus der damaligen Zeit betrachtet" oder "aus der damaligen musikhistorischen Situation betrachtet" oder irgendwas anderes ? Gruß Boris Fernbacher 11:10, 7. Jul 2006 (CEST)

zu 6.) ISBN füge ich noch ein, das Resümee überarbeite ich Anfang der nächsten Woche nochmal um das zu erklären, es geht dabei um (fast schon Programmmusik ähnliche) Klangeindrücke. Authentische Zeitbetrachtung hinsichtlich der Schnelllebigkeit, die er in seiner Musik eingefangen hat. Die Quellen stützen sich im wesentlichen auf ein Zitat, dass auch in der engl. WP vorkommt: I heard it as a sort of musical kaleidoscope of America, of our vast melting pot, of our unduplicated national pep, of our blues, our metropolitan madness, dass arbeite ich noch ein. Musicsciencer Beware of the dog... 12:07, 7. Jul 2006 (CEST)
Alles klar. Gute Schreibe und schönes Wochenende wünscht Boris Fernbacher 13:19, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich habe jetzt eine Entstehungsgeschichte (basierend auf der engl. WP) eingebaut und den letzten Satz komplett gestrichen (das die verkümmerten Ansätze von Kunstmusik Zeichen derselben sind) und ein paar Änderungen gemacht. Hoffe es ist jetzt etwas verständlicher. Gruß´ Musicsciencer Beware of the dog... 20:15, 8. Jul 2006 (CEST) P.S.: Mit der authentischen Zeitbetrachtung bin ich mir noch unsicher wie ich das machen soll. Da schau ich nochmal nach, wie das genau in dem Buch stand. Musicsciencer Beware of the dog... 20:18, 8. Jul 2006 (CEST)

Mein liebes Kanonenrohr,

du bist ja echt ein fleißiger Musicman. Da hat sich ja viel getan (ehrlich gemeintes Kompliment). Werde mir das mal morgen oder übermorgen durchlesen (bin heute zu müde). Der Abschnitt mit der Besetzung ist echt super gelungen. Natürlich habe ich wieder nachlinken dürfen (Bassklarinette, Altsaxophon, Tenorsaxophon) -> wie immer -> ich bin es schon gewohnt -> so bist du halt -> mag dich trotzdem. Aber du kennst mich ja auch: Außer überall kritisieren, und wenig selber besser machen.

Wo ich schon beim Kritisieren bin: Das Bild von Ferde Grofé ist wirklich niemand zumutbar. Das ist eine Auflösung wie bei einem Andy Warhol-Bild. -> Entweder besser einscannen oder rausschmeißen. Dafür werden sie uns bei einer Abstimmung steinigen.

Ich glaube aber fest daran, dass der Artikel sich zielstrebig in Richtung Lesenswert und danach in Exzellent entwickeln wird. Der könnte meine 5. Sinfonie (Beethoven) (mit der ich inzwischen gar nicht mehr zufrieden bin) wohl übertreffen.

Letzte Frage: Wäre es hilfreich, wenn ich für die drei Notenbeispiele Midi-Files zum Hören erstelle ? Midi ist kein Genuss, aber es kann doch musikalische Strukturen hörbar und nachvollziehbarer machen. Habe allerdings nur die Pianosolo-Version (ohne Workstation kann ich das nicht spielen; bin ein technisch schlechter Pianist) als Noten daheim. Aber da kann man ja etwas dran drehen, wenn du mir Informationen über die Instrumentation gibst.

Habe viel über die RiB durch deinen Artikel gelernt. Das ist doch der Sinn von Wikipedia. Schönen Sonntag und Gruß Boris Fernbacher 22:57, 8. Jul 2006 (CEST)

Hoffe, du verstehst meine Frotzeleien, Ironie, Selbstironie und Humor; und bist nicht sauer. Manche in Wikipedia verstehen das halt nicht, und sind gleich beleidigt. Boris Fernbacher 23:00, 8. Jul 2006 (CEST)

Artikelarbeit

Das schöne an Wikipedia ist ja, dass es auch vorwärts geht, wenn man selbst nichts macht ;-). Das Hör- und Notenbeispiel ist gut! Das Bild von Grofé ist auch wesentlich besser. Allerdings ist es jetzt neben einem Text über Whiteman. Wenn man es weiter nach unten packt, überschneidet es sich allerdings mit dem Auftaktthema. Ich überlege daher, ob wir es vielleicht nach Jazz- und Blueselemente in der Rhapsody in Blue verschieben sollten, da kommt Grofe auch noch mal vor. Ich bau es mal ein, mal sehen. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 11:35, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Musicsciencer,

ich wollte noch ein Midi zu dem Notenbeispiel mit den Saxophonen und dem Banjo machen. Welcher Takt ist das den ungefähr (bevor ich ewig in den Noten suche). Boris Fernbacher 11:51, 10. Jul 2006 (CEST)

Sry, ich weiß im Moment nur die Studienziffer (14). Ich hab auch noch die Sibelius Datei, ich erledige das mal. Musicsciencer Beware of the dog... 12:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Hm, mein Midi Programm spinnt gerade mal wieder. Moment. Musicsciencer Beware of the dog... 12:24, 10. Jul 2006 (CEST)

So, und jetzt? Ich hab noch nie eine Midi-Datei hochgeladen... Das Problem ist, dass mein Midi Programm irgendwie nicht richtig eingestellt ist. Es klingt im Editor immer alles Super, aber am Ende verwendet er nur Klavier. Vielleicht kannst du das noch ändern. Musicsciencer Beware of the dog... 12:34, 10. Jul 2006 (CEST)

Habe ein Midi zum Notenbeispiel mit den Saxophonen gemacht. Banjo habe ich als Klavier eingestellt, weil das Banjo so Scheiße klang. Ist das so einigermaßen aktzeptabel ? Tempo richtig ? Gruß Boris Fernbacher 13:00, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, perfekt. Ich hatte in meiner Version das Banjo komplett weggelassen. So ist's aber viel besser.

Ich muss jetzt noch ein wenig was für die Uni tun, werde aber in den kommenden Tagen mal mit der Rezeptionsgeschichte beginnen. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 13:29, 10. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, lass dich nicht von Wikipedia vom Studium abhalten. Gruß Boris Fernbacher 14:26, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, ich hab meine B.A. Prüfungen (La damnation de Faust und Musik in den Filmen Stanley Kubricks) und lenke mich hier gerne ab. However, das wird schon. Cool, dass du den Auftakt noch ergänzt hast. Ich setzt mich jetzt mal in ein Café zum lernen, sonst schau ich alle zwei Minuten auf meine Beobachtungliste. lol & Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 14:30, 10. Jul 2006 (CEST)

Zu: -> "Die Einwürfe des Klaviers sorgen zusätzlich für eine überschaubare Struktur, und lassen spätestens beim ausgedehnten Solo mit der virtuosen Attitüde eines Bravourstücks die Unzulänglichkeiten der Durchführung in Vergessenheit geraten." -> Wie ist das genau gemeint ? Wie sorgen die Klaviereinwürfe für eine überschaubare Struktur ? Kapiere ich nicht ganz. Gruß Boris Fernbacher 19:45, 10. Jul 2006 (CEST)

Gemeint ist folgendes: Ich hab versucht herauszuarbeiten, dass es keine Durchführung gibt. Diese ist jetzt in etwa so: Thema - Klaviereinwurf - neues Thema - Klaviereinwurf etc. Die Struktur ergibt sich quasi aus den Klaviersoli, weil diese die einzelnen Themen zueinander abgrenzen. Das hab ich auch in der Fachliteratur so gelesen, ich versuch das mal sogleich umzuarbeiten. Musicsciencer Beware of the dog... 23:56, 10. Jul 2006 (CEST)
Alle klar. Habe ich kapiert. Boris Fernbacher 18:22, 11. Jul 2006 (CEST)
By the way: Ich finde zwar auch, dass der Resümee Teil durch ein Foto aufgelockert werden sollte, allerdings erschließt sich mir bei dem aktuellen nicht der Zusammenhang zum Artikel? Gibt's da einen? Wenn ja, müsste das noch erläutert werden, zumindest ich hab's nicht verstanden. Wir sollten auf jeden Fall keine Fotos allein der visuellen Auflockerung wegen reinstellen. Ich bin jetzt im Bett. Gute Nacht (oder Guten Morgen, je nachdem wann du's liest). P.S.: Deinen obigen Einwurf hab ich ein wenig ausformuliert. So gut? Musicsciencer Beware of the dog... 00:01, 11. Jul 2006 (CEST)
Das Foto steht schon etwas unmotiviert im Raum. Eine New Orleans-Brass Band halt. Du hast recht. Das hat mit dem Zusammenhang kaum was zu tun. Reine farbliche Verschönerung. Habs mal wieder entfernt. Gruß Boris Fernbacher 07:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Musicienter, meinst du man könnte folgendes Beispiel im Artikel verwenden ? Zur Demonstration von "Dirty Bluesfeeling" (Wah Wah mute), chromatischen Vorschlägen, Bluestonleiter, Call and Response (da kommt noch die Klarinette davor, könnte man noch erweitern das Beispiel). Wenn es echt nicht reinpasst, ist das nicht schlimm. Beispiele erstellen macht auch so Spass. Habe mir heute die Orchesterpartitur aus der Bibliothek ausgeliehen. Gruß Boris Fernbacher 17:31, 11. Jul 2006 (CEST)

(Loudspeaker.pngHörbeispiel) Trompete und Posaune, Takt 132 - 135

Ja, das Beispiel finde ich gut. Wo willst du es denn einbauen? Das erste Thema ist ja auch sowas in die Richtung, allerdings kommt das Dirty Play bei deinem besser zur Geltung. Bau es doch einfach mal ein, wo du meinst. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 18:16, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich weiss auch noch nicht wohin damit. Ich parke es halt erst mal hier. Boris Fernbacher 18:22, 11. Jul 2006 (CEST)

Wie wär's denn im Resümee bei dem Satz Das einzige Moment, das dieses Amerika zusammenhält ist nach Gershwin dann der Blues. Jene amerikanische Eigenschöpfung, dessen Thema die Handlung zu Beginn und Ende einrahmt und sich als einziger Halt durch das gesamte Stück zieht..., dass ist doch ohnehin noch nicht optimal formuliert, wenn man da - mit entsprechender Bildunterschrift - nochmal kurz auf die Präsens des Blues im Stück Aufmerksam macht und dass es sich eben durchs ganze Stück zieht? Musicsciencer Beware of the dog... 18:25, 11. Jul 2006 (CEST)

Weblinks

Bisher gibt es eine Klavierbearbeitung der RiB, die ich auch für gelungen halte. Allerdings ist die Bearbeitung sehr jazzig, Barpiano. Ich habe keine kostenlose Version für Orchester gefunden, auch die Midi-Bearbeitungen, die dass Netz hergibt lassen noch zu wünschen übrig. Die Klavierversion würde ich auf jeden Fall gerne drinlassen, aber wenn jemand Material zur Orchesterfassung auftreiben kann, sollte er dies bitte ergänzen. Musicsciencer Beware of the dog... 19:26, 6. Jul 2006 (CEST)

Hallo Musicienter, habe einen Link mit einer Orchesterfassung gefunden, und gleich eingebaut. Gruß Boris Fernbacher 15:52, 11. Jul 2006 (CEST)
Spektakulär! Ich hab´'s in den Links vor die Klavierfassung gesetzt, da wir ja auch hauptsächlich die Orchesterfassung beschreiben. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 16:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Review

Wie ich sehe hast du den Artikel ins Review gestellt. Ich hab morgen meine Prüfung an der Uni (und deshalb heute nicht so aktiv) und werde dann morgen spätnachmittag die Rezeptionsgeschichte noch reinpacken. Sehr gute Idee mit den Einflüssen klassischer Musik. Schaun wir mal, was man noch tun kann. Musicsciencer Beware of the dog... 17:45, 13. Jul 2006 (CEST)

Ein Review ist nur dazu da, dass wir mal merken, was der Musiklaie zu unserem Artikel sagt. Du kannst dir mit der Rezeptionsgeschichte alle Zeit der Welt lassen. Wir können während oder nach dem Review immer noch am Artikel fummeln. Das mit der klassischen Musik beruht nur auf meinen eigenen Gedanken/Analysen des Stückes ! Gibt es anerkannte Autoren, die du kennst, welche meine Sicht unterstützen ? Good evening Boris Fernbacher 17:52, 13. Jul 2006 (CEST)
Ich meine da noch irgendwo einen kurzen Artikel aus der Neuen Zeitschrift für Musik zu zu haben. Das schaue ich mir dann auch morgen an. Gruß, ich muss mich jetzt noch ein bisserl in La damnation de Faust vertiefen. Da mach ich dann auch einen Artikel raus ;-) Musicsciencer Beware of the dog... 17:55, 13. Jul 2006 (CEST)
Da bin ich schon gespannt auf den Faust-Artikel. Boris Fernbacher 14:03, 14. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Review

Ein sehr fundierter Artikel von Musicsciencer. Nicht sklavisch Takt für Takt, sondern anhand von musikalischen Merkmalen. Was habt ihr für eine Meinung dazu ? Zu kompliziert ? Zu simpel ? Zu oberflächlich ? Und so weiter .... - Die Meinung von "Musiklaien" ist ausdrücklich erwünscht. Gruß Boris Fernbacher 17:28, 13. Jul 2006 (CEST)

Die „große Linie“ des Artikels finde ich sehr gelungen, vor allem gefällt mir der differenzierte Ansatz bei der Würdigung des Stücks. Ob es zu sehr an Fachchinesisch wimmelt, bin ich vielleicht nicht der Richtige zu beurteilen, mir scheint es aber absolut im Rahmen zu bleiben. Im Detail fällt mir sehr viel Kleinkram auf, den ich anders machen würde, da möchte ich aber nicht ohne Einverständnis des Hauptautors herangehen. Ein paar Punkte für den Anfang:
  • Das Berendt-Zitat stammt aus einer sehr alten Ausgabe des Jazzbuchs, mW der ersten, und wurde in spätere Ausgaben (mit gutem Grund, wie ich meine) nicht übernommen. Es ist natürlich sehr geeignet, eine bestimmte gleichzeitig intellektuelle und naive Herangehensweise an den Jazz zu demonstrieren, die der Gershwins womöglich gar nicht so unähnlich war. Ansonsten aber empfehle ich große Zurückhaltung bei der unkommentierten Verwendung von Berendt-Zitaten, dessen Ansatz (auch in späteren Büchern) mittlerweile wirklich als hoffnungslos populärwissenschaftlich und obendrein veraltet gelten kann.
  • Der Begriff Third Stream stammt einfach aus den 1950ern, das ist nicht zu ändern. Natürlich ist klar, was gemeint ist, und dies Gemeinte trifft auch soweit zu. Die Formulierung ist aber einfach falsch.
  • Ich bin etwas erstaunt, dass Schullers Early Jazz referenziert wird, d.h. genau genommen, wie verschieden die Schlussfolgerungen zu sein scheinen, die man daraus ziehen kann. Es wäre vielleicht nicht schlecht, noch etwas genauer darzustellen, dass der Jazz, der Gershwin im New York der 1920er vermutlich bekannt war, in der Tat fast ausschließlich eine sehr oberflächliche, als reine U-Musik konzipierte Mucke war. Die tatsächlich schon vorhandenen Ansätze, die letztlich den Jazz zu einer Musik mit künstlerischer Relevanz gemacht haben, waren aber in embryonaler Form durchaus schon da (Morton, Ellington, Armstrong), wobei man vielleicht auch erkären sollte, dass im fraglichen Zeitraum noch nicht New York die kreative Metropole dieser Musik war (was der heutige Leser für selbstverständlich halten könnte), sondern Chicago.
Habe drei, vier Zeilen zu "verwässertem", kommerzialisierten Jazz in den 20-er Jahren eingebaut. Boris Fernbacher 17:31, 14. Jul 2006 (CEST)
  • Die Problematik, dass Gershwin letztlich an der „großen Form“ scheitert, wird zwar im Grunde korrekt dargestellt. Trotzdem könnte ich mir auch hier vorstellen, die an sich zutreffenden Aussagen in zwei Richtungen zu relativieren:
  1. dass Gershwin seine große Stärke als Song-Komponist, also in der kleinen Form, entfaltet hat, mindert ja seine künstlerische Bedeutung nicht automatisch. Hier gilt er wohl unbestritten als einer der ganz Großen des 20. Jh. Ich kann mir gut vorstellen, dass spätere Epochen einmal gerade das am letzten Jahrhundert hervorheben werden: dass es eine der lebendigsten Epochen des Songwritings war. Natürlich war Gershwins Musik konziliant, aber eben vielleicht doch mehr of his time als manch ein kompromissloserer Ansatz.
  2. Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen). Im Jazz taucht das Problem ohnehin ständig wieder auf, auch ein unwidersprochen bedeutender Komponist wie Ellington musste sich das ständig unter die Nase reiben lassen (auch hier mMn zu Recht).

Tja, so'n paar Ideen. Wie gesagt fallen mir noch mehr Kleinigkeiten dieser Art auf, aber im Ping-Pong-System ist es sicher produktiver und macht auch mehr Spaß. Grüße, --Rainer Lewalter 15:13, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Rainer,

mit den Berendt-Zitaten und dem Schuler-Buch muss der Hauptautor Musicsciencer mal schauen. Zu dem Begriff Third Stream kann ich selber ebenso wenig sagen (kannte den Begriff gar nicht). Das der Jazz, den Gershwin damals hörte etwas "verwässert" war, habe ich auch schon gelesen. Sweet hat man diese Richtung anscheinend damals genannt. Könnte man im Artikel noch besser rausstellen. Werde ich bald erledigen. Auch deine anderen Anregungen sind interessant. Habe schon getippt, dass du der erste bist, der sich hier zu Wort meldet. Es ist ja auch dein Fachgebiet, der Jazz, betroffen. Gruß Boris Fernbacher 15:47, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo Leute, nachdem ich jetzt stolzer Besitzer einer digitalen MGG-Ausgabe bin, habe ich mich ein bisschen intensiver mit der Tradition des Begriffs Rhapsodie (wird im Artikel sehr kurz angedeutet, eigentlich eher als bekannt vorausgesetzt) auseinandergesetzt und von Brahms bis Queen mal durch den Gemüsegarten gehört. Dabei sind mir folgende Gedanken gekommen: der eher kritische Teil der Würdigung ist im Grunde um das Bernstein-Zitat herum gebaut. Eigentlich (und ich sage das, obwohl ich Bernstein und seine Art der Musikvermittlung schon sehr schätze, auch war meine Einschätzung der R.i.B. gefühlsmäßig immer so ähnlich) ist das ziemlich unfairer Quark, weil Lennie das Gershwin-Stück nicht so ganz redlich an Kriterien misst, die eher auf eine Sinfonie angewendet werden sollten. Man soll doch aber nicht Maßstäbe anlegen, denen ein Künstler offensichtlich gar nicht gerecht werden will. Das Episodenhafte, irgendwie Unzusammenhängende, nicht streng Weiter- und Durchgeführte scheint ja doch ein Markenzeichen der Gattung Rhapsodie zu sein, und wenn man das nun an Gershwins Werk im Besonderen kritisiert, macht man eigentlich eine Themenverfehlung. Langer Rede kurzer Sinn: gibt es einen Autoren, der diesen Aspekt thematisiert? Ansonsten bekäme nämlich die Passage aufgrund des Gewichts von Bernstein als (in diesem Falle: scheinbarer) Autorität so ein Gschmäckle... --Rainer Lewalter 17:52, 14. Jul 2006 (CEST)

So. Ich hab gerade meine B.A. Prüfung, 1. Teil erfolgreich erledigt (*stolz*) und mische mich dann mal in die Diskussion ein. Da Rainer Lewalter ja bis jetzt als einziger geantwortet hat, stellen die folgenden, kursiven Passagen Zitate von ihm dar:

  1. Das Berendt-Zitat stammt aus einer sehr alten Ausgabe des Jazzbuchs, mW der ersten, und wurde in spätere Ausgaben (mit gutem Grund, wie ich meine) nicht übernommen. Es ist natürlich sehr geeignet, eine bestimmte gleichzeitig intellektuelle und naive Herangehensweise an den Jazz zu demonstrieren, die der Gershwins womöglich gar nicht so unähnlich war.
Das stimmt. Es ist eine Krux mit dem deutschen Bildungssystem: An meiner Uni gibt es keine neuere Ausgabe. Das Berendt das Zitat später rausgenommen hat, wusste ich nicht. In der Tat hast du richtig erkannt, dass ich damit eine eine eher populärwiss. herangehensweise zitiert habe. Eben um dem altehrwürdigen Danuser (zu dem es übrigens keinen WP-Artikel gibt) und der ja für eine klassische MuWi steht, ein Gegenüber zu geben, der die Jazzforschung vertritt. Deshalb die beiden Zitate. Das er als populärwissenschaftlich gilt, war mir bewusst und ich fand es ok, da er ja neben einem Zitat von eben Danuser steht, so dass man beide gegenüberstellen kann (ernst-populär).
Das man die Zitate nicht unkommentiert übernehmen kann, wusste ich soweit nicht. Ich habe diesbezüglich schon hwb kontaktiert und ihn gebeten sich den Artikel mal anzuschauen, da er auf der Diskussion:Joachim-Ernst Berendt eben dieses auch schon bemerkt hat und sich offensichtlich auskennt.
  1. Der Begriff Third Stream stammt einfach aus den 1950ern, das ist nicht zu ändern. Natürlich ist klar, was gemeint ist, und dies Gemeinte trifft auch soweit zu. Die Formulierung ist aber einfach falsch.
Richtig. Das sollte man noch umformulieren. Es ging mir eben darum, dass der Third Stream durch Schuller lediglich seinen Namen bekam und er ihn theoretisiert hat. Ich schreibe in den nächsten Tagen eine Rezeptionsgeschichte, die eben auch darauf eingehen wird, dass die MuWi sich (quasi) erst seid Schuller mit der Rhapsody befasst hat, weil eben vorher die 12Ton Musik wissenschaftlich erfasst werden musste. Wenn das erledigt ist, arbeite ich die von dir genannte Passage um.
  1. Ich bin etwas erstaunt, dass Schullers Early Jazz referenziert wird, d.h. genau genommen, wie verschieden die Schlussfolgerungen zu sein scheinen, die man daraus ziehen kann. (usf)
Das Problem ist, dass ich auch nicht zu sehr off-topic werden wollte. Allerdings sollten tatsächlich noch Sätze hinein, die vielleicht erläutern wie weit der Jazz gediehen war, da sich der nicht vorgebildete Leser sicher andere Sachen vorstellt, als es in der Realität der 1920er tatsächlich war. Das Chicago die Hauptschlagader war, kann man sicher dort einbauen, wo von Gershwins Engagement am Broadway die Rede ist.
  1. dass Gershwin seine große Stärke als Song-Komponist, also in der kleinen Form, entfaltet hat, mindert ja seine künstlerische Bedeutung nicht automatisch. Hier gilt er wohl unbestritten als einer der ganz Großen des 20. Jh. Ich kann mir gut vorstellen, dass spätere Epochen einmal gerade das am letzten Jahrhundert hervorheben werden: dass es eine der lebendigsten Epochen des Songwritings war. Natürlich war Gershwins Musik konziliant, aber eben vielleicht doch mehr of his time als manch ein kompromissloserer Ansatz.
Auch da gehen wir konform, allerdings ist Gershwins Bedeutung IMHO eigentlich kein Arbeitsfeld für den Artikel RiB. Man könnte einen entsprechenden Satz vielleicht noch dort einbauen, wo von Gershwins Unerfahrenheit mit der symphonischen Form die Rede ist, damit man zumindest mal das Stichwort hat. Die Bedeutung seiner Songwriter Qualitäten ist IMHO Teilaspekt seiner (bisher sehr übersichtlichen WP-)Biographie.
  1. Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen). Im Jazz taucht das Problem ohnehin ständig wieder auf, auch ein unwidersprochen bedeutender Komponist wie Ellington musste sich das ständig unter die Nase reiben lassen (auch hier mMn zu Recht).
Auch hier denke ich, dass es den Rahmen des notwendigen sprengen würde. Ein paar Sätze halte auch ich für wichtig, aber das Ringen mit der Form ist quasi seit Beethovens 3. ein prägendes Thema der Musikgeschichte, dass im 20. Jhd. noch einmal in den Fokus rückte. Da bei der RiB das Ringen mit der Form sich nicht immanent auf den Jazz sondern eben auf die Symbiose von Jazz mit Kunstmusik bezieht, würde ich eine generelle Diskussion dieses Themas für zu ausufernd und eher was für den Jazz-Artikel oder den Artikel Musik im 20. Jhd. halten.
  1. der eher kritische Teil der Würdigung ist im Grunde um das Bernstein-Zitat herum gebaut...
Hier habe ich eigentlich das gleiche Prinzip der Gegenüberstellung genutzt wie bei Danuser-Berendt, um quasi sowohl die Unterhaltungs- als auch die ernste Musik mit einem Vertreter zu Wort kommen zu lassen.
In diesem Fall Adorno (etwas weiter unten) und eben Bernstein. Deren konträre Meinungen lassen sich vielleicht am ehesten in ihrer Einstellung zu E- und U-Musik festmachen: Adornos strikte Trennung und (vor allem) Hierarchisierung E vor U vs. Bernsteins Zitat Alle benutzen die selben 12 Töne. Bernstein schrieb ja auch Unterhaltungsmusik (z.B. Westside Story), Adorno ist in der MuWi sehr angesehen, aber eben auch - wie letztlich auch Danuser - eher konservativ.
Desweiteren ist das Zitat von Bernstein auf die Durchführung bezogen und nicht auf den Begriff Rhapsodie, so dass es letztlich um die Frage geht, ob die RiB als Kunstmusik gelten kann oder nicht. Diese Frage muss sich ein Werk, dass in den großen Konzerthäusern gespielt wird, m.E. schon gefallen lassen.

So long. Zunächst mal: Bitte keine falsche scheu, it's a wiki. Nur weil ich den Artikel initiiert habe, muss nicht jede Kleinigkeit mit mir diskutiert werden, gerne auch direkt im Artikel ändern. Wenn es mir total gegen den Strich läuft, melde ich mich schon. Ich habe oben versucht, meine Intentionen beim schreiben des Artikels zu verdeutlichen. Meine Meinung ist aber nicht in Stein gemeißelt. Lasst uns darüber diskutieren, wir werden sicher eine Lösung finden, die allen gefällt. Vor allem bei den Gewichtungsfragen, (Bernstein, ringen mit der Form etc.) würde ich mich freuen, wenn du als Fachmann vielleicht ein wenig konkret sagen könntest, wie du dir das eingebaut vorstellen könntest. However (wer will einen so langen Text lesen?) Gruß Musicsciencer Beware of the dog... 19:08, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe [1] hier einen interessanten Artikel zu Bernstein - Gershwin gefunden, nach deren Lektüre Bernstein tatsächlich etwas falsch zitiert wird. Ich würde das Zitat gerne drin lassen, aber vielleicht ein paar entsprechenden Passagen einfügen, die sein Verhältnis zur RiB besser präzisieren. Musicsciencer Beware of the dog... 19:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich hab jetzt eine Rezeptionsgeschichte geschrieben und darin Bernstein ein wenig mehr Kontur gegeben, so dass auch seine Bewunderung für die RiB herausgearbeitet ist. Bitte um Kritik. Musicsciencer Beware of the dog... 20:12, 14. Jul 2006 (CEST)

(Nach Bearb.Konfl.)

Hallo Musicsciencer, erstmal herzlichen Glückwunsch zum B.A.! Nimm's mir bitte nicht übel, wenn ich das Review erstmal zum Diskutieren nutze, anstatt sofort Änderungen vorzunehmen. Die Kleinigkeiten, die „ich anders machen würde“ sind dann doch von struktureller Art, und ich fände es lächerlich, wenn ich ohne Rücksprache Deine doch sehr schöne Darstellung verschlimmbessern wollte. Ein paar „ungefährliche“ Ideen hab' ich schon, die möchte ich zeitnah einpfriemeln. Lass' mich bitte erstmal noch ein paar Brainstorm-Punkte loswerden.
  1. Die Google Book Search gibt mir für RiB außer der Schiff-Monographie noch einen Haufen anderer Hits, von denen einige sogar ganz interessant wirken. Vielleicht hast Du über Dein Institut leichteren (online?)-Zugriff auf die Sachen und kannst mal schauen?
  2. Zur künstlerischen Einordnung von Paul Whiteman. Ich weiß, wieder off-topic-Gefahr; aber ich finde den kurzen Exkurs, den Schuller im Beiderbecke-Kapitel macht, ganz hervorragend (in meiner Ausgabe ist das S. 192, Anm. 21; nachdem sie uns den Namen des Klarinettensolisten bei der Premiere gibt, werde ich das ohnehin zum Teil einflechten).
  3. Der zweite Band der Schuller-Jazzgeschichte (The Swing Era) kommt immer mal wieder am Rande auf die RiB zurück, ein paar Sachen finde ich hübsch – z.B. dass Armstrong einige Melodien gerne zitierte und sonstiger Rezeptionskrempel im Jazzbereich. Ich sieb' das mal aus.
  4. Der Bernstein-Link, den Du oben setzt, brachte mich auf die Idee, ob man wohl eine Auswahl bedeutender Einspielungen ergänzen kann/soll?
Stimmt, eine kleine Diskographie wäre schön. Gruß Boris Fernbacher 13:00, 15. Jul 2006 (CEST)
  1. Du sprichst von einem Adorno-Zitat, ich finde aber eigentlich „nur“ Schönberg (nuja, mir ist das Original eh lieber als die Fälschung :-) Adornos Wertschätzung unter eher konservativen MuWis sei unbenommen, in der Jazzfoschung wird der Aufsatz von 1936 eigentlich mehr als Missverständnis behandelt, das wegen seiner, hm, ...Popularität als eher lästige Notwendigkeit halt mitgeschleppt wird (mW auch nur in Deutschland, vielleicht Europa, aber den Amis ist old man Theo in dieser Hinsicht herzlich Banane, was wohl auch besser so ist).
Persönliche Ansicht:Bloß den Adorno mit seinen theorielastigen Weissheiten weglassen. Gruß Boris Fernbacher 13:00, 15. Jul 2006 (CEST)
  1. Mehr technische Ebene: Blues-Skala und alle Interpretationsansätze, die auf die Skalentheorie zurückgreifen, bevor diese auch nur im Ansatz aufkam, kommen mir immer heikel vor. Ich würde drauf verzichten, ehrlich gesagt.
  2. Interpretatorisch noch schwieriger und umstrittener ist die wunderbar kryptische Beziehung Blue Notes/Harmonische Funktion. Der Satz über die nicht vorhandene Funktion der I., IV., V. Stufe im Blues (also keine T, S, D) ist mindestens genauso falsch, wie er richtig ist. Dito ist die Gleichsetzung melodische Blue Note = kleine Septime eines Akkordes mehr als umstritten, insbesondere in einer Zeit, in der die Pianisten gerade mal damit kämpfen, eine akzeptable Blues-Spielweise zu entwickeln. Den Septakkord-Blues gab es ja damals praktisch noch nicht, es wurde (grob verallgemeinernd gesprochen) ja eigentlich noch in 6-, vielleicht mal 6/9-Akkorden gedacht und begleitet. Lass es mich so sagen: im Sinne einer ziemlich konservativen Deutung von Jazz- und Blues-Harmonik sind alle Deine Aussagen wohl in Ordnung. Ich habe mich nur über den Kontrast zu den übrigen Passagen gewundert, die von ihrem Ansatz her viel „frischer“ sind.

So, ich lass das mal hier stehen, z.T. auch einfach als Brainstorm für mich (und evtl. weitere Mitstreiter). Ich freue mich aber natürlich, wenn Du mit dem einen oder anderen Punkt was anfangen kannst oder sonstwie antwortest. Gruß, --Rainer Lewalter 20:33, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich hoffe zunächst, dass du es mir nicht übel nimmst, dass ich deinen Beitrag verändert habe. Ich hab die * durch # ersetzt, dann kann ich zu den Nummern antworten.

Zu 1.) Der Artikel ist aus einer Arbeit heraus entstanden, die ich an der Uni geschrieben hab (obwohl die aktuelle Fassung nicht mehr viel damit gemein hat). Die Bücher die ich zitiert habe, sind das einzige was wir hier (und auch in der Umgebung!) haben, deshalb kann ich zu den anderen Büchern keine Angaben machen. Vielleicht wären ein-zwei Werke die sich wirklich ganz speziell mit dem Werk und nicht allgemein mit Gershwin und nur am Rande mit der RiB befassen tatsächlich interessant. Ich kann da nur keine Empfehlungen liefern.

Zu 2.) Ich kenne den Exkurs leider nicht und hab auch das Buch z.Zt. nicht vorliegen. Ich werde mal schauen, ob ich es nochmal auftreiben kann. Aber wenn es mit der RiB zu tun hat gerne. Der Whiteman Artikel selbst ist allerdings auch noch sehr mau. Zur Not könnte man ja einen kurzen Abriß im Artikel machen und dass, was eher mit Whitman aber nicht mit der RiB zu tun hat dort einbauen.

Zu 3.) Kenne ich auch nicht, passt aber wunderbar in meine Rezeptionsgeschichte, wo ich Schuller noch etwas ausführlicher erwähne, mangels Quellen aber nicht seine eigene Auffassung der RiB einbringe. Selbst wenn es nur Anekdoten sind, wäre es sehr schön, wenn du es einbauen könntest.

Zu 4.) Ich hab zwei Werke von Bernstein und Levine in die Rezeptionsgeschichte gepackt (übernommen aus der engl. WP, wie auch die Trivia). Ich werde mich aber mal bei einem befreundeten Musikkritiker schlau machen, was man da nehmen könnte und wo es Kritiken dazu gibt, damit wir das auch sachlich begründen können.

Zu 5.) Ich kenne meinen eigenen Artikel nicht. Ich hätte schwören können, dass wäre Adorno gewesen. Keine Ahnung wie ich darauf komme. Ich habe die Position von Bernstein in der Rezeptionsgeschichte aber ein wenig relativiert. Wie siehst du das jetzt?

Zu 6. und 7.) Wenn es im Artikel so rauskommt, dass mit Blue Note die kl. 7 gemeint ist, ist es falsch formuliert, gemeint ist die b5.

Mit der Interpretation ist das natürlich so eine Sache. Zum einen ist es in der Musikwissenschaft eigentlich legitimes Mittel Stücke auch unter veränderten Theorien zu sehen, die damals noch nicht existierten. Zum anderen habe ich den Exkurs in die Bluestheorie gemacht, damit auch Leute weiterlesen können, die damit nicht ganz so firm sind (ohne dass sie erst ewig quer lesen müssen). Da es das Thema nur anreißt ist es natürlich nicht vollständig. Die Akkorderweiterungen wollte ich daher auch nicht im Kontext der RiB beschreiben, sondern eben als Exkurs, damit der Leser etwa Bescheid weiß, weil es für den weiteren Verlauf der Interpretation wichtig ist.

Den Verweis auf trad. Theorie - die so im Jazz tatsächlich nicht real ist - habe ich eingebaut, weil er eben für die Analyse Kunstmusikalischer Aspekte wichtig ist. Eigentlich hatte ich vor herauszuarbeiten dass sich Gershwin harmonisch selbst zwischen beiden Welten bewegt. Mal sehen wie wir das noch besser herausarbeiten können.

Gruß & Danke Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 21:00, 14. Jul 2006 (CEST)

Zu 6.) und 7.): Obwohl ich Rainers Argumentation verstehe, halte ich es für gerechtfertigt, auch mit damals noch nicht vorhandenen Werkzeugen und Begriffen das Werk zu untersuchen. Man sollte halt nur auf diese Tatsache hinweisen. Bei Mozart, Beethoven, etc. stellt sich ja auch die Frage, in wie weit die ihre Werke so analysiert hätten, wie das heute geschieht. Dann bräuchte man ja für jeden Zeitabschnitt eine andere Begrifflichkeit zur Untersuchung. Aber ein, zwei Sätze, dass Gershwin und seine Zeit das nicht aus diesem Blickwinkel untersucht/gedeutet hätten, wären schon angebracht. Persönliche Ansicht (Rainer kennt sich allerdings punkto Jazz und Blues weitaus besser aus, als ich).

Zu 4.) Es wäre auch interessant (falls rausfindbar), welche (Bearbeitungen/Uminstrumentierungen/Coverversionen/wie auch immer man das nennen mag) es gibt.

Schöne Erweiterung mit Bernstein, Woody Allen, Disney und der Airline.

Gruß Boris Fernbacher 15:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Bitte die Notenbeispiele als PNG! --Phrood 17:17, 15. Jul 2006 (CEST)

Hallo Phrood, ich habe (soviel ich weiss) alle meine Notenbeispiele als PNG gemacht. Gruß Boris Fernbacher 17:26, 15. Jul 2006 (CEST)
Stimmt, aber einige andere sind noch JPGs. Konvertierung ist kein Problem; ich kümmere bei Gelegenheit selbst darum. --Phrood 17:35, 15. Jul 2006 (CEST)
Danke, dass du dich drum kümmerst. Ich glaube 3-4 Bilder sind nicht von mir. Ich mache die Screenshots immer als PNG. Boris Fernbacher 20:22, 15. Jul 2006 (CEST)
Sorry, ich war's! Die JPEGs sind von mir. Dieser Standart war mir nicht bewusst (ich habe bisher nur ein Bild im Tabultur Artikel eingebracht. Warum ist denn eigentlich PNG hier Standart? Im www dominiert ja eigentlich JPEG.
Hallo Phrood, danke für die Umwandlung JPG zu PNG. Gruß Boris Fernbacher 00:59, 17. Jul 2006 (CEST)

However. Ich hab heute abend nicht nur Bier getrunken, sondern mich parallel ein wenig zu J.E. Berendt informiert. Soweit ich jetzt in Erfahrung gebracht habe, ist er als Jazzwissenschaftler (wenn auch populärwissenschaftlich) nicht umstritten, im Gegenteil, sogar sehr anerkannt. In die Diskussion geraten ist er dadurch, dass er später sehr esoterisch geworden sein soll. Wie immer man dazu stehen mag: Das Zitat, welches im Artikel genannt wird, würde dies ja nicht berühren... Wie sehen das die Berendt Experten? Viele Grüße und gute Nacht (bzw. Guten Morgen, je nachdem wann ihr das lest...) Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 00:29, 16. Jul 2006 (CEST)

Jetzt bin ich ein bisschen erstaunt. Wo hast Du denn dieses Feedback zu Berendt her? Ich meine, erstens natürlich de mortuis nil nisi bene und zweitens hat er sicher zu seiner Zeit etwas bewegt, das wird niemand bestreiten. Aber seine Arbeitsweise bleibt doch einfach Feuilleton, und zwar faute de mieux, weil er einfach zu keiner Zeit auch nur in der Lage gewesen wäre, analytisch und im engeren Sinne musikwissenschaftlich zu arbeiten, wie z.B. Schuller das tut (wobei es ja auch Bände spricht, dass die Schuller-Bücher, im angelsächsischen Bereich längst Standardwerke, noch nicht einmal ins Deutsche übersetzt wurden. Sagen wir's mal so: auch Leute wie Eduard Hanslick oder Alfred Einstein leben ja irgendwie noch weiter (schreiben konnten die Typen ja wirklich!), aber inwieweit würdest Du Dich denn bei einer Arbeit über Wagner oder Mozart auf sie stützen? Ist ja alles nur peripher in „unserem“ Kontext, und das JEB-Zitat von 1953 passt ja deswegen gerade so gut, weil es (wie ich schon gesagt habe) eine Betrachtungsweise ausdrückt, die der Gershwins wahrscheinlich ähnelt. Nur ist die Jazzforschung und -rezeption einfach längst meilenweit von solch tümelnden Aussagen entfernt, das wollte ich sagen. Ich hoffe, ich kann mich im Laufe der kommenden Woche noch an ein paar Edits machen und bin gespannt, was dabei rauskommt. Außerdem werde ich mal versuchen, den Artikel als „Review des Tages“ zu platzieren, damit er hoffentlich noch mehr (verdiente) Aufmerksamkeit bekommt und sich vielleicht noch ein paar Leute hier beteiligen. --Rainer Lewalter 01:10, 16. Jul 2006 (CEST)

1.) Zu dem, was ich mit dem "verwäserten", "geglätteten" Jazz im Artikel geschrieben habe, könnte man eventuell folgendes Zitat aus dem Programmheft zur Premiere einbauen.

-> "Mr. Whiteman intends to point out, with the assistance of his orchestra and associates, the tremendous strides which have been made in popular music from the day of discordant jazz, which sprang into existence about ten years ago from nowhere in particular, to the really melodious music of today."

-> Wäre diese Übersetzung o.k. ? Bei Bedarf im Artikel verbessern.

-> "Mr. Whiteman möchte mit Unterstützung seines Orchesters und seiner Helfer demonstrieren, welche enormen Fortschritte in der populären Musik seit den Tagen des dissonanten Jazz, der vor zehn Jahren teilweise aus dem Nichts auftauchte, bis zu der wirklich melodiösen Musik von heute zu verzeichnen sind." Boris Fernbacher 14:02, 17. Jul 2006 (CEST)

Wäre das sinnvoll ? Falls ja, besser auf deutsch oder englisch ?

2.) Ich habe noch gelesen, dass schon 1926 ein Ballett auf die RiB (auch auf andere Werke von Gershwin) gemacht hat. 1928 eine Ballettversion des Ballets Russes unter Djagilew, und 1940 eine von Leonid Masine choreographierte. 1945 hat es noch einen Spielfilm mit dem Titel "Rhapsody in Blue" gegeben. Gershwins Leben mit viel hollywoodmäßig dazu erfundenem, inklusive Liebesgeschichte, in denen neben anderer Gershwinmusik auch die Rib erklingt.

-> Meint ihr, es wäre sinnvoll, dass in die Rezeptionsgeschichte oder woanders einzubauen. Oder sind das doch eher überflüssige Randinformationen, die dem Leser nicht viel bringen ?

Gruß Boris Fernbacher 07:29, 17. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme beiden Punkten zu und halte sie sogar für sehr sinnvoll, 2. auf jeden Fall in die Rezeption (IMHO). Ich hab die Zitate (sofern es sich nicht um kurze Phrasen handelte, bei denen der Sinn verstellt würde ala Evrything new bot the rhapsody in blue) immer übersetzt, als Service für den Leser (es handelt sich ja dabei nicht um Gerichtsurteile, wo jedes Worte auf die Goldwaage gelegt wird).

Leider bin ich in den nächsten Tagen nur sporadisch hier, weil der zweite Teil meiner B.A. Arbeit doch etwas komplizierter ist als gedacht. Ich werde allerdings versuchen morgen oder übermorgen mal ein kleines To-Do zusammenzustellen, also den Verlauf des bisherigen Rewiews (was ist noch zu tun, offene Fragen etc.) zu skizzieren, damit sich weitere Mitarbeiter schneller einlesen können. Gruß bis dahin Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 12:30, 17. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Wenn ich die JPGS in PNG konvertiere dürfte das Problem nicht behoben sein, oder? Ich müsste die Grafik also direkt als PNG ausspielen?

Phrood hat die 3-4 JPG`s schon in PNG umgewandelt. Problem erledigt. Kümmer dich mal richtig um deine B.A. Arbeit (viel Erfolg dabei); das ist wichtiger als RiB-for-Wikipedia. Gruß Boris Fernbacher 13:30, 17. Jul 2006 (CEST)

Ach ja, zu Berendt! Ein Freund von mir, der Musikkritiker ist (allerdings für klassische Musik, ist aber sehr bewandert) hat mir das gesagt, aber auch angemerkt, dass er da nicht der Fachmann zu ist. Er meinte halt, dass wäre was er wüsste. Mit anderen Worten: Sicher ist das nicht. Ob er jetzt Esoteriker war oder nicht ist aber letztlich auch eine hinfällige Frage, es geht ja nur um jenes Zitat. Da ich jetzt ein wenig den Überblick verloren hatte: Wer hielt das für problematisch und warum? Falls es tatsächlich nicht haltbar ist, findet sich sicher ein inhaltlich ähnliches, welches wir verwenden können. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 12:33, 17. Jul 2006 (CEST)

Zum Formproblem

Hallo Rainer,

deine Ansichten oben find ich gar nicht mal so übel.

-> Das Problem des „Ringens mit der großen Form“ stellt die Rhapsody in Blue natürlich exemplarisch dar. Da es sich um ein Werk handelt, das jeder kennt, könnte man (vielleicht) einen kleinen Exkurs wagen, der darstellt, dass einerseits die Musik des 20. Jahrhunderts allgemein mit diesem Problem kämpft und vergleichsweise seltener als frühere Epochen zu „verallgemeinerbaren“ Lösungen findet (um das Mindeste zu sagen).

-> Das Problem ist halt nur, dass es (wenn man es halbwegs ordentlich darstellen möchte) eventuell den Rahmen des Artikels sprengt. Wäre eher was für den Artikel Formenlehre, Sinfonie, Sonatenhauptsatzform, Exposition, Musikanalyse, und so weiter. Hat ja auch Musicsciencer bemerkt.

Habe mal eine Anregung für euch beide dazu erstellt (totaler POV von mir ohne Quellen).

-> "Allerdings steht Gershwin vor dem Dilemma der Schaffung einer geschlossenen in sich stimmigen Großform nicht alleine, sondern in bester Gesellschaft mit den meisten Komponisten seiner Generation. Spätestens seit Beethovens Alterswerk ist eine Tendenz zu immer weiterer Dehnung der Form (schon rein zeitlich, als auch in Hinsicht auf die diese Form erst fundierenden tonalen Konzepte) festzustellen. Allein die Deutung einer Bruckner-Sinfonie mithilfe der für eine Haydn-Sinfonie gedachten Begrifflichkeit erscheint mitunter fragwürdig. Gegen Ende des 19. Jahrhunderts eskaliert dieses Problem dann vor allem wegen dem gänzlichen Zusammenbruch der Tonalität und anderer überkommener musikalischer Regeln. Die Komponisten wählen nun (mit Aussnahme der Neo-Klassizisten) teilweise freie (Rhaphsodie, Phantasie), neutrale (Konzert, Orchesterstück), oder selbst gewählte, mitunter extrem kurze, aphoristische Formen (Webern, Schönberg). Andere halten vehement an überkommenen Formkonzepten fest, obwohl ihre Werke selbst dieses Konzept ad absurdum führen (einsätzige Klaviersonaten von Scriabin, Sonatenhauptsatzform unter Aufgabe der diese erst begründenden Tonalität bei Schönberg). Selbst der fundamentale Grundgedanke einer kontinuielichen, zeilgerichteten Verarbeitung musikalischer Gedanken innerhalb eines Werkes verliert, parralell zum Verlust des Fortschrittsglaubens des 19. Jahrhunderts, sein Primat. Neue Möglichkeiten der Formgestaltung, über bisher eher "stiefmütterlich" behandelte Parameter der Musik, wie die Klangfarbe, den Rhythmus, die Dynamik, systematische bzw. freie Montagetechniken bei Strawinsky oder Charles Ives, die Ablehnung der Zeitgerichtetheit von Musik bei Edgar Varese, sowie ein zunehmender Wille zum Individualismus, beanspruchen ihren Platz."

Da kann man vielleicht Überflüssiges kürzen oder einiges ändern. Ich bestehe aber auch nicht auf einer Formdiskussion im Artikel, oder meinem Senf. Es geht auch ohne !

Gruß und schönen Tag euch Beiden Boris Fernbacher 16:26, 17. Jul 2006 (CEST)

Nun denn, da der Absatz Zur Symbiose von Jazz und Kunstmusik ja auch schon ein kleiner Exkurs ist, gewinne ich langsam gefallen an der Idee. Wenn man da vielleicht noch etwas Jazz reinbringt und noch ein Zitat als Beleg, könnte das in der Tat interessant sein. Evtl. wird so auch der Eindruck vermieden, Gershwin habe die Rhapsodie als Form gewählt, weil er anderes nicht konnte. Deshalb müssen wir das Formproblem wohl doch irgendwie einbetten. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 20:51, 17. Jul 2006 (CEST)

Bildrechte für Bild:FerdeGrofe.png sollten überprüft werden, m.E. URV mangels Erlaubnis --Phrood 19:17, 17. Jul 2006 (CEST)

Zusammenfassung der bisherigen Ergebnisse

Im folgenden hab ich mal versucht die bisherigen Punkte in Kurzform zusammenzufassen, damit der Überblick nicht verloren geht. Falls ich etwas vergessen oder falsch wiedergegeben habe bitte direkt in meinem Edit ändern, damit alles beieinander bleibt. Ein paar Punkte die bereits geklärt sind habe ich rausgelassen, falls ihr das anders seht einfach einbauen. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:07, 21. Jul 2006 (CEST)

EDIT: Vielleicht kann sich jeder mal noch kurz zu den einzelnen Punkten äußern, also was er noch für veränderungswürdig hält, was bleiben kann, was fehlt etc. Dann sehen wir zu dass wir einen Konsens kriegen (sind ja IMHO alles Kleinigkeiten, da werden sich wohl keine Ideologischen Debatten anschließen) und versuchen dass dann umzusetzen. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:10, 21. Jul 2006 (CEST)

  1. Kann das Berendt Zitat bestehen bleiben? Es kommt in neueren Ausgaben nicht mehr vor und der Autor ist nicht unumstritten. Allerdings ist das Zitat an sich harmlos und passt gut in den Kontext.
  2. Das Ringen mit der Form. Soll dazu ein eigener Exkurs innerhalb des Artikels verfasst werden oder nicht? Einerseits könnte das Thema etwas off-topic werden, andererseits ist es zur Erläuterung der Formwahl Rhapsodie von Interesse. Hier bitte auch Boris' Entwurf beachten!
  3. Inwiefern ist Gershwins Background als Songwriter für den Artikel wichtig oder ist dies Thema für den Gershwin Artikel?
Habe meinen Vorschlag mal eingebaut. Boris Fernbacher 09:39, 22. Jul 2006 (CEST)
  1. Bernsteins Rolle im Artikel: Wirkt im Analyse Teil des Artikels etwas tendenziell, ist aber in der Rezeptionsgeschichte auch allgemeiner ausgeführt? Reicht das und wenn nicht, wie könnte man es ändern?
  2. Gunther Schuller äußerte sich auch zu Whitman und Gershwins RiB. Inwiefern ist das relevant für den Artikel, insbesondere hinsichtlich der Entwicklung des Third Stream? Wer hat die Quellen und könnte es einarbeiten?
  3. Diskographie. Welche Einspielungen gelten (neben den erwähnten noch weitere?) als Referenzwerke und lassen sich Rezensionen namhafter Kritiker auftreiben, die dies untermauern
  4. Problematik der Analyse: Jazzharmonie vs. Trad. Analyse. Ist klar was wann gemeint ist? Sind die Begrifflichkeiten klar, kommen gemeinsamkeiten und Gegensätze heraus, vor allem im Bezug zum Stück (!!)? Welche Analysetechniken sollten besonders gewichtet werden?
  5. Erweiterung der Rezeptions- und Entstehungsgeschichte (Zitat aus dem Programmheft, das Ballett von 1926, der Film etc.).
  6. Das Bild von Fred Grofe auf Urheberrechte prüfen.
Habe es mal entfernt. Wir finden evtl. ja was anderes schönes. Boris Fernbacher 09:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Hallo Musicienter,

zu den Punkten:

  1. Bin kein Jazzfachmann. Da kennt sich Rainer besser aus.
  2. Da bin ich auch unschlüssig. Das könnte ein bisschen das Thema sprengen. Andererseit wäre es ja schon ganz interessant. Was ich da verfasst habe, ist aber wohl etwas zu ausschweifend. Außerdem nur mal eine Anregung. Falls man es einbaut, sollte man es straffen und eventuell etwas besser formulieren.
  3. Glaube nicht, dass es so wichtig ist. Der hat halt von seiner Songwriterkarriere ein Gefühl für gute und eingängige Melodien, was sich in der RiB zeigt, würde ich mal sagen. Falls du dazu in der Literatur Ansichten/Theorien findest, okay. Aber sich jetzt selber was zusammentheoretisieren, was seine Songwriterarbeit für formelle, etc. Auswirkungen auf die RiB gehabt haben könnte, bringt es auch nicht.
  4. Finde das mit Bernstein nicht arg tendenziell. Ist okay.
  5. Zu Schuler: Keine Ahnung. Bin kein Jazzfachmann. Besser Rainer fragen.
  6. Diskographie: Kenne ich mich nicht aus. Vielleicht mal bisschen rumgoogeln.
  7. Jazzharmonik -> Da ist Rainer der Fachmann.
  8. Rezeptionsgeschichte: Ist ja schon umfangreich genug, oder. Außerdem sind ja auch die Pressestimmen zur Uraufführung drin.
  9. Bildrechte -> Weiss gar nicht mehr, wo ich das Bild her habe. Besser rausnehmen, sonst gibt es vielleicht Ärger. Ist ja auch nicht so wichtig das Bild.

Gruß Boris Fernbacher 14:44, 21. Jul 2006 (CEST)

  • So, hab mir das gerade mal durchgelesen. Finde ich in Stil und Form gut, auch dem Umfang angemessen. Nur ein paar Kleinigkeiten:
    • Beginnt der Dehnungsprozess der Form nicht schon mit der Eroica, also Ludwigs 3.? Die ist ja eigentlich nicht dem Alterswerk zuzurechnen.
    • Vielleicht sollten wir Edgar Varese rausnehmen, sonst ballern wir den Leser derart mit Konzepten zu, dass er der RiB nicht mehr folgen kann.

Guten Morgen Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 10:26, 22. Jul 2006 (CEST)

Da hast du mit beidem recht. Ändere das halt auf Eroica, und schmeiss den Varese raus. Boris Fernbacher 11:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe es gerade erledigt Boris Fernbacher 12:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Habe mal den langsamen Mittelteil (Takt 303 ff.) als Midi eingebaut. Kling halt so schön ! Da freut sich der Leser vielleicht. Den Hornpart habe ich allerdings anders als in der Partitur gemacht. Auf CD klingt das gar nicht wie aus der Partitur. Klingt schneller; eher nach Achtel und Vierteltriolen. Habe es mit Achtel und Vierteltriolen gemacht. Warum das anders als notiert klingt als auf CD, ist mir auch ein Rätsel. Weißt du warum das so ist ?

Bei meinen Klaviernoten steht gar keine ISBN oder so drin. Vielleicht findest du da ja was.

Ich meine, wenn du die Punkte mit Rainer (Berendt, Schuler, Jazzinerpretation nach älterem oder neuerem Modell) geklärt hast, könnten wir nach einer abschließenden Rechtschreibkontrolle (Word oder ähnliche Werkzeuge) den Artikel mal als Lesenswert kandidieren lassen. Oder was meinst du ? Hättest du noch große Erweiterungen vor ? Der Artikel ist ja schon mit 20 Seiten für einen Artikel über ein 18-minütiges Stück schon recht lang. Fühl dich aber nicht von mir gedrängt ! Gruß Boris Fernbacher 11:28, 22. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich hab auch das Gefühl dass wir sonst vielleicht zuviel reinpacken. So hat er eine gute Basis für das Stück, ausserdem etwas Zeitgeschichte, damit man es einordnen kann. Finde auch dass das lesenswert ist. Ich bin mit der aktuellen Entwicklung sehr zufrieden und würd auch nicht mehr groß was ändern. Wenn es dir nichts ausmacht, übertrage ich die eingescannten Foto noch in ein Satzprogramm, dann ist das etwas einheitlicher (mache ich morgen, bin zur Zeit an einem anderen Rechner). Ich hau Reiner nochmal an, dass wir soweit sind ob er noch was hat, dann können wir das von mir aus gerne abschließen. Ich hab hier nochmal angefragt, ob wir dieses Premieren Foto ans der en.Wp nehmen können. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:49, 22. Jul 2006 (CEST) (P.S.: Ist das Formenlehre Buch von Kühn eigentlich gut? Ich hab Analyse lernen von ihm und fand es sehr interessant).

Gute Idee von dir, das eingescannte Notenbild noch mal in ein Notensatzprogramm zu tippen. Könnte ja auch GNU-Probleme mit dem Scan geben. Sieht auch irgendwie Scheiße aus so arg grau. Ich krieg das mit zwei Stimmen pro System irgendwie von dem optischen Ergebnis bei diesem Beispiel nicht ganz zufriedenstellend hin. Da müsste ich eventuell lange mit dem Programm rumfummeln. Habe gerade mal noch etwas zur Diskographie eingebaut. Das Buch von Kühn finde ich ganz gut. Ist halt kein systematisches Formenlehrbuch. Es werden verschiedene Prinzipien (Variante, Kontrast, Beziehungslosigkeit, Bewegung, Zyklik, etc.) anhand verschiedener Beispiele (Organum, Fuge, Sonate, Lied, Toccata, Symphonie) von diversen Komponisten vorgeführt. Hat viele Notenbeispiele. Ein Lehrbuch über die einzelnen Formen z.B. der Fuge oder Sonate selber macht es aber nicht überflüssig. Ist ein 200-Seiten Taschenbuch. Gruß Boris Fernbacher 15:43, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich hab Rainer angesprochen, er kann erst am Montag die Zeit zum lesen und kommentieren finden. Solange können wir den Artikel ja noch im Review lassen, dann schauen wir weiter. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 17:29, 22. Jul 2006 (CEST)

Klar; so eilig ist es nicht. Ob es noch eine oder zwei Wochen dauert, ist ja wurscht. Ein bisschen werde ich die Diskographie noch erweitern. Nur so bis 1960 vielleicht. Danach werden das ja irre viel Aufnahmen. Das wäre dann ja auch willkürlich, einzelnes aufzuzählen. PS: Vielleicht baue ich bei der Gelegenheit demnächst mal den Gershwinartikel selber aus. Höre gerade sehr oft RiB, Concerto in F und Porgy and Bess-Klavierfantasie. Die Klavierversionen gefallen mir persönlich fast besser, als die Orchesterversionen (bin selber halt Hobby-Pianist). Gruß Boris Fernbacher 21:53, 22. Jul 2006 (CEST)
Hallo Freunde, ich bin jetzt mal an dem Artikel dran. Im Moment mach ich erstmal kleine Ergänzungen, Kommas und Tippos. Ein Problem, dass ich an manchen Stellen habe, ist, dass der Eindruck entsteht, Gershwin sei im Grunde eine Art Jazzpianist gewesen, der sich an der Klassik versucht habe. Das kann man nun so nicht sagen, kein Mensch würde ihn als originären Jazzmusiker einordnen, wie groß die Bedeutung seiner Songs als Improvisationsvehikel auch immer gewesen sein mag. An den bewussten Stellen mag ich aber nicht ohne Rücksprache 'rummachen. In die Rezeptionsgeschichte möchte ich noch einen kurzen Verweis auf Igor Strawinskys Ebony Concerto von 1946 hineinbasteln, das schaffe ich aber vielleicht erst in den nächsten Tagen. Ich denke, schon jetzt ist der Artikel reif, um in die Abstimmung zu gehen, meinen Krempel kann ich auch währenddessen dazutun. Noch eine Bemerkung: Der ganze Abschnitt nach Falls dies die Idee Gershwins ist... gefällt mir persönlich zwar recht gut, wird aber bestimmt als „zu feuilletonistisch“ bemäkelt werden. Ich schlage vor, das stilistisch etwas ruhiger umzuformulieren, sorry, that's Wikipedia. --Rainer Lewalter 03:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Sprachliche Überarbeitung

Habe den Artikel mal am Stück etwas gestrafft und manche Sätze aktivisch umgeformt, Passagen logischer zusammengestellt, dadurch etwas leseflüssiger gemacht. Einen Passus zu Liszt und ungarischer Volksmusik habe ich rausgenommen: Es sollte den Abstand des "Sweet" zum echten Jazz vergleichsweise erklären, war dazu aber m.E. zu abschweifend.

Literatur wurde ebenfalls formatiert. Den analytischen Teil nehme ich mir demnächst vor. Grüßle, Jesusfreund 13:07, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Straffung in kurze Sätze finde ich gut. Dass der Liszt und die ungarische Musik weg ist, finde ich nicht schlimm. Das ist mir mal so spontan eingefallen. Danke schön für die Fleißarbeit bei der Literatur. Boris Fernbacher 13:53, 24. Jul 2006 (CEST)
Ich danke auch. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:04, 24. Jul 2006 (CEST)

Frage an Musicscienter: Bei der Besetzung sind Violinen und Kontrabass angegeben. Waren da keine Celli, oder Viola dabei ? Käme mir etwas seltsam vor. Boris Fernbacher 14:14, 24. Jul 2006 (CEST)

Die Besetzung ist im wesentlichen aus der en.WP übernommen ([2]), ich hab bei meinen eigenen Nachforschungen zumindest nichts gegenteiliges herausfinden können. In der späteren Orchestrierung von 1942 waren - wie auch im Artikel angegeben - Celli dabei. Bei der Premiere m.W. nicht. In der Tat ist das aus heutiger Sicht unverständlich, aber Whitemans Band war in erster Linie eine Bläserband, die Streicher spielten - Achtung: Wortwitz - eher die zweite Geige. Daher kann ich mir schon vorstellen, dass bei der Premiere die Celli (und auch Bratschen) fehlten. Als Grofe dann mehr Zeit hatte, hat er das auch für einen breiten Streichersound ausgearbeitet. Es spricht viel dafür, dass der Klang, den wir heute im Ohr haben nicht mehr dem der UA entspricht.
Der Anmerkung von Marcus Cyron kann ich übrigens folgen, gibt es eine Möglickeit irgendwelche Besprechungen der Aufnahmen zu bekommen, damit es nicht so nach eigener Auswahl klingt? Der Abschnitt muss auf jeden Fall drinbleiben, vielleicht brauchen wir nur ein-zwei refs (es reicht ja vielleicht schon ein Kommentar vom Booklet) und/oder reduzieren die Anzahl der Empfehlungen etwas Viele Grüße Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:31, 24. Jul 2006 (CEST)
Das habe ich (inkl. Wertungen) zum Großteil von folgender Seite -> * Übersicht über Schallplattenaufnahmen des Werkes (englisch). Den Link haben wir im Artikel selber. Gruß Boris Fernbacher 15:28, 24. Jul 2006 (CEST)


Im Artikel steht übrigens, dass zu Guy Lombardo ein Hörbsp. in den Weblinks ist. Wo? Ich hab nichts gefunden... Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Das ist leider etwas missverständlich. Ich wollte auf die mp3-Files des Whiteman Orchesters bei den Weblinks hinweisen. Demonstration des sweet Jazz. Boris Fernbacher 15:31, 24. Jul 2006 (CEST)


@Boris: Ich hab das eingescannte Bild neu hochgeladen, schau mal ob du noch Fehler findest. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 15:53, 24. Jul 2006 (CEST)

Klasse, dass der graue Scan jetzt nicht mehr drin ist. Ein dreifaches Hoch auf Musicscienter. Ich kann keine Fehler entdecken. In Takt 5 fehlt ein kleiner Vorschlag in der linken Hand, und irgendwo ein Bindebogen. Aber wegen dem Kleinkram brauchst du das nicht extra neu machen. Boris Fernbacher 15:59, 24. Jul 2006 (CEST)
Hallo Ihr beiden, bitte schaut doch mal über den ersten Teil der Analyse, ob das so OK ist. Ich wollte nicht zuviel eingreifen, aber den musiktheoretischen Exkurs über Bluesharmonik 1. noch verständlicher, 2. knapper hinkriegen. Geht das? Sonst unverschämten Vollrevert wagen ;-) Jesusfreund 16:06, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Datei ja gespeichert, es sind also nur ein paar Klicks. Den Vorschlag hab ich schon nachgefügt, bevor ich's hochlade, der Vollständigkeit halber: Wo fehlt denn der Bindbogen? Ich find's nicht.

Also der erste Takt rechte Hand hat ein Bindebogen vom A zum F. Ebenso im zweiten Takt. Im drittenTakt vom A zum C des vierten Taktes. Der c-moll Akkord in Takt 5 braucht noch ein >. Wie schon erwähnt vor der zweiten Halben in Takt 5 (linke Hand) ein Fis als Vorschlag. Hoppla, das Halbe F dort ist ein Viertel. Dann natürlich noch eine Viertelpause in der oberen Stimme der linken Hand einbauen. Ich hoffe das war alles. Gräm dich nicht. Ich mach in meinen Notenbeispielen noch viel mehr Fehler. Boris Fernbacher 16:35, 24. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Ich schaue da später nochmal drüber. Mal sehen, wahrscheinlich geht nur entweder verständlicher oder knapper. Ich werde mich bald daran versuchen. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 16:08, 24. Jul 2006 (CEST)

Hello, are you jobless ?

Was ist denn das für eine nette IP ? Ist das dein persönlicher Intimfeind aus der englischen Wikipedia ? Boris Fernbacher 16:17, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich hab mich auch schon geärgert. Hielt ich doch die Musikwissenschaft für die letzte Bastion sachlicher Diskussionen ;-) Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 16:20, 24. Jul 2006 (CEST)

@Jesusfreund: Ich habe da im Abschnitt "Einflüsse klassischer Musik" was vom brechtschen Verfremdungseffekt reingepackt. Das war so meine eigene Idee, nicht aus der Literatur. Kann man das denn überhaupt so sagen, oder ist das Quatsch ? Du kennst dich doch sicher im Gegensatz zu mir mit Brecht bestens aus, tippe ich mal. Gruß Boris Fernbacher 16:42, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Brechtsche Verfremdungseffekt ist im Theater eine Variante, den Zuschauer aus der Illusion und emotinalen Empfindung rauszureißen und eine Reflexion über das Erzählte (Aussage) zu ermöglichen. Passt nicht so richtig, ich hab's mal rausgenommen. Die überarbeitete Notenversion stelle ich heute abend rein. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 16:54, 24. Jul 2006 (CEST)

Alles klar. Boris Fernbacher 16:55, 24. Jul 2006 (CEST)

Bernstein hat in dem Buch ein paar fiktive Interviews gechrieben. Zu P.M. schreibt er am Anfang -> P.M. ist das, was man in "Fachkreisen" einen professionellen Manager nennt. Gruß Boris Fernbacher 22:18, 24. Jul 2006 (CEST)

Ich stehe grad etwas auf der Leitung. Wer ist denn P.M.? Das Bild habe ich fast fertig, ich lad es heute abend hoch (ziehe jetzt grade um, es gibt immer was zu tun ;-)) Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 10:44, 25. Jul 2006 (CEST)

Bernstein hat in diesem Buch mehrere fiktive Interviews zwischen ihm und ausgedachten Personen über einzelne musikalische Themen verfasst. Zu P.M. schreibt er in der Einleitung -> -> P.M. ist das, was man in "Fachkreisen" einen professionellen Manager nennt. -> Da wird er eventuell schon irgendeine echte Person im Hinterkopf gehabt haben. Ist aber im Text nicht erwähnt, wer das wirklich sein soll. Gruß Boris Fernbacher 11:10, 25. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Rhapsody in Blue (Archivierung Abstimmung 24.Juli bis 31. Juli 2006)

Die Rhapsody in Blue ist eine der bekanntesten Kompositionen des US-amerikanischen Broadwaykomponisten George Gershwin. Das Stück wurde erstmals am 12. Februar 1924 in der Aeolian Hall in New York aufgeführt. Bei der Uraufführung saß Gershwin selbst am Klavier; die Melodien der Rhapsody in Blue sind mittlerweile weltberühmt. Die Rhapsody in Blue ist ein Versuch, die gegensätzlichen Musikstile Jazz und Klassik zu verbinden.

Ein schöner Artikel des Hauptautors Musicsciencer, in dem nicht sklavisch die einzelnen Takte analysiert werden, sondern das Werk mit seiner Formproblematik, seiner Position zwischen Klassik und Jazz, und seiner Bedeutung für die amerikanische Musik vorgestellt wird. Ausführliche Abschnitte zur Entstehung und Rezeption sind auch vorhanden. Gruß Boris Fernbacher 11:11, 24. Jul 2006 (CEST)

  • Pro Gut gewerkelt, trotz Ausführlichkeit und Musikanalyse spannend und verständlich. Jesusfreund 11:19, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Bin kürzlich im Review drauf gestoßen und finde ihn wirklich gelungen. --Taxman Rating 11:20, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Im Prinzip lesens- und auch hörenswert, bitte nochmal auf typografische Korrektheit durchgehen (Gedankenstrich, Anführungszeichen) und Literatur einheitlich (bevorzugt nach Wikipedia:Literatur) formatieren. -- Carbidfischer Blutwein? 11:23, 24. Jul 2006 (CEST)
Punkto Typographie (Gedankenstriche und Anführungszeichen) sowie bei der Literaturformatierung bin ich selber nicht so fit. Hat da eventuell einer von euch Lust dazu ? Boris Fernbacher 11:37, 24. Jul 2006 (CEST)
Typografie habe ich jetzt soweit korrigiert, die Literatur dürft ihr gerne selbst übernehmen. ;-) -- Carbidfischer Blutwein? 17:28, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro, klasse Arbeit von Musicsciencer! Die Kleinigkeiten, die ich schon im Review angesprochen hatte, werde ich dieser Tage mal selbsttätig ergänzen :-) (Typo geh' ich auch mal drüber :-) --Rainer Lewalter 11:44, 24. Jul 2006 (CEST)
Wurde für die ersten Teile bereits erledigt. (Wer ist am schnellsten? ;-)) Jesusfreund 13:19, 24. Jul 2006 (CEST)
Mann, hier sind ja die Heinzelmännchen am Werk. Boris Fernbacher 13:59, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Neutral, als Autor. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:06, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Klar und deutlich - bereits beim lesen stellt sich ein Hörgenuss ein. --SVL ☺ Bewertung 14:09, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Abwartend - bitte in der Diskografie die Wertungen entfernen. Und bei der Rezeption könnte man auch noch ein wenig nachlegen - rezipiert wurde beispielsweise nicht nur die Musik, auch der Titel. Es gibt ja sogar "Verfilmungen" wie die von Rapper. Ansonsten ein schöner Artikel. Marcus Cyron Bücherbörse 14:17, 24. Jul 2006 (CEST)
Mit der Entfernung der Wertungen in der Diskographie warte ich noch etwas. Wenn das andere ebenso wie Marcus sehen, fliegt es raus. Es gibt halt peppige in Richtung Jazz gehende Aufnahmen, und eher an der Klassik orientierte. Boris Fernbacher 14:23, 24. Jul 2006 (CEST)
Die Gershwin Verfilmung ist drin, den Film von Rapper kenne ich leider nicht und könnte höchstens ein paar Infos aus der IMDB einbauen. Hast du ihn gesehen? Falls ja, wäre es nett wenn du ein paar Zeilen dazu schreibst. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:35, 24. Jul 2006 (CEST)
Der Michel Camilo hat für seine Aufnahmen halt gute Kritiken in etlichen Zeitschriften bekommen -> [3]. Boris Fernbacher 15:21, 24. Jul 2006 (CEST)
Die Wertungen sind OK, auch für Toscanini treffen sie m.E. zu bzw. sind üblich und geben der Lektüre außerdem die nötige Würze. Eine fade Liste wäre die schlechtere Alternative. Jesusfreund 15:42, 24. Jul 2006 (CEST)
Das Einzige was mich jetzt noch stört ist Überzeugende Interpretationen - wen hat die Überzeugt? Aber das macht ihr schon, jetzt Pro. An den Film kann ich mich leider nicht mehr wirklich erinnern... Marcus Cyron Bücherbörse 16:40, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Ein Genuß. Klasse Arbeit--Nadine Stark 14:32, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro, absolut lesenswert, vielleicht auch bald excellent? Noch eine kleine Bitte nebenbei: Den Teil mit dem "Formproblem" weiter ausbauen und damit einen eigenen (ausfuehrlicheren) Artikel anlegen! --Kantor Hæ? 16:59, 24. Jul 2006 (CEST)
Gute Idee Kantor ! Da musst du dann aber auch etwas mithelfen. Gruß Boris Fernbacher 17:11, 24. Jul 2006 (CEST)
  • pro - super(b). Ist da ein neuer Schreibwettbewerb ausgebrochen? -- SK 17:08, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro sehr schön auch wegen der vielen Hörproben. Dazu noch die Frage ob ein paar Takte Hörprobe GFDL sind (oder wie wurde das gemacht) und wie nimmt sich das Stück im Repertoire eines Pianisten/-SChülers aus, muss er es drauf haben ist es leicht/schwer zu spielen?--Kino 21:18, 24. Jul 2006 (CEST)
Ein paar Takte fallen unter das Zitatrecht, sind also erlaubt. Als Repertoire Stück im Profigeschäft ist die RiB mittelschwer, aber für Normalos ist der Schwierigkeitsgrad schon recht heftig, da das Werk teilw. ein bisschen Bravourstück Attitüde hat. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 22:09, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro ich liebe ja die Rhapsody persönlich sehr, deswegen freue ich mich ungemein über diesen Artikel (und kann kleinere POV-Untertöne und essayistische Ausreisser gerne verzeihen) --DieAlraune 18:38, 24. Jul 2006 (CEST)
Wenn noch ein paar essayistische Dinge in der Rib drin sind, könnt ihr sie auf der Disk anmerken. Wenn man einen Artikel so oft gelesen hat, sieht man das vielleicht nicht mehr. Also gerne drauf aufmerksam machen. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 22:09, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Ein grandioses Stück Musikgeschichte, das wirklich so einen schönen Artikel verdient hat. Die Rezeptionsgeschichte und Diskographie müsste mal eine neutrale Person kritisch lesen, da noch einiges POV-verdächtig ist, doch ist das IMHO distanziert genug für eine Lesenswert-Wahl. Zur oben erwähnten Film"biographie" gleichen Titels kann ich nur sagen, dass genug zu diesem Hollywoodrührstück in dem Artikel steht. Alles andere ist Geschichtsfälschung. Und die Anmerkung zu "Fantasia 2000" habe ich selber korrigiert. --Andibrunt 18:50, 24. Jul 2006 (CEST)
  • Mal ohne viele Worte: Für dieses Wetter eigentlich viel zu lang, trotzdem Pro. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 13:52, 25. Jul 2006 (CEST)
  • Pro Ausführlich, spannend und verständlich. (nicht signierter Beitrag von 129.27.148.27 (Diskussion) )
  • Pro Von dem wusste ich zwar bis jetzt nichts doch jetzt weiß ich sehr viel über denn!!! Gutes Zeichen!!! --Fränkchen 11:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Rhapsody im TV

Nachdem mir diese Violinenkantilene nicht mehr aus dem Kopf ging und ich irgendwie ganz spontan immer an Bier denken musste ;-), hab ich da mal recherchiert. Nach dem hier (Memento vom 30. Januar 2009 im Internet Archive) wurde die Rhapsody von Krombacher (auch noch mein Lieblingsbier *jammi*) in der TV-Werbung verwendet. Kann da jemand vielleicht noch mal etwas detaillierter (Jahreszahlen) recherchieren? --Kantor Hæ? 16:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Damen & Herren von der Öffentlichkeitsarbeit mal eine Mail geschickt, dass dürfte sich rausfinden lassen. Ist tatsächlich interessant, da es konkret Deutschland in jüngerer Vergangenheit behandelt. Mein Lieblinsbier ist zwar Köpi, aber Krombacher ist natürlich auch nicht schlecht. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 15:19, 16. Aug 2006 (CEST)

...Antwort erhalten & eingebaut. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 14:44, 21. Aug 2006 (CEST)

Exzellenzkadidatur August 2006 - erfolgreich

  • pro Frag mich einer, warum die Autoren ihn nicht gleich hier eingestellt haben. Noch auf der guten Seite zwischen notwendiger Erklärung und inspirierter aber problematischer Theoriefindung einfach ein in jeder Hinsicht schöner Artikel. -- Ajax Zoroaster 04:58, 7. Aug 2006 (CEST)
  • pro Exzellent. --Sebi ⊇ 07:27, 7. Aug 2006 (CEST)
  • Ich bin grade gestern mit dem Einsprechen des Artikels fertiggeworden und wollte ihn eigentlich auch heute hier nominieren. Von fachlicher Seite hat er auf jeden Fall meinen Segen, daher Pro. --Kantor Hæ? 13:07, 7. Aug 2006 (CEST)
  • pro - intensive Auseinandersetzung, dabei nie distanzlos-lobhudelnd, sehr schön SK 01:09, 8. Aug 2006 (CEST)
  • pro - Nach Beginn der Kandidatur, die ich nicht zur Kenntnis genommen hatte, hatte ich noch den zu grundsätzlich geratenen Abschnitt "Formproblem der Sinfonik nach Beethoven / 19. Jahrhundert" (oder so ähnlich) nach Neue Musik (als Ersatz für den fehlenden Artikel "Musik des 20. Jahrhunderts") straffend verschoben und im Artikel bloss darauf zu verweisen und zusätzlich das "quasi-erkennungsmotivische" ins "leitmotivische" zu übersetzen. --Luc Ursanne 21:36, 9. Aug 2006 (CEST)
An Luc Ursanne: Danke, dass du den von mir verfassten Abschnitt zum Formproblem ausgelagert hast. Ich war selber auch nicht ganz glücklich damit, da er doch etwas den Rahmen des Artikels sprengt. Ich glaube die Auslagerung ist eine gute Idee. Warum bin ich nicht selber auf die Idee gekommen ? Im Artikel "Neue Musik" könnt man ihn sogar noch etwas ausbauen. Gruß Boris Fernbacher 08:40, 10. Aug 2006 (CEST)
  • Pro Das Lemma sagt sogar mir was und findet hier die angemessen ausführliche Beachtung --GattoVerde 12:47, 14. Aug 2006 (CEST)
  • Pro Ich bin zwar kein Experte in diesem Thema, aber da mir die Musik gefällt, hab ich mir mal spontan den Artikel angesehen und ich bin begeistert. Eine kritische Abwägung gut gelungener kompositorischer Details und (kleinerer) Mäkel. Ausgereiftes Fazit, gute Illustration. --Cbuilder 09:44, 15. Aug 2006 (CEST)
  • Pro, klare Sache. Warum merke ich eigentlich erst jetzt, dass der Artikel hier steht (wo er auch hingehört :-) ? --Rainer Lewalter 13:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Pro Sehr informativer Artikel, der das Zeichen Exzellent durchaus verdient.Dainem 03:15, 21. Aug 2006 (CEST)

Einstimmig gewæhlt. --Kantor Hæ? 01:10, 27. Aug 2006 (CEST)

gesprochene Wikipedia - alte Aufnahme gesucht!

Ich wollte nach der erfolgreichen Exzellenzkandidatur den Artikel noch einmal neu einsprechen, stehe aber jetzt vor einem kleinen Problem: In der jetzigen Form ist das ganze mit den Musikzitaten einfach rechtlich ziemlich wackelig. Es ist zwar durch das Zitatrecht erlaubt, diese Zitate in diesem Kontext des Wiki-Artikels (als "wissenschaftliche, eigenstændige Publikation") mit Quellennennung (alleine das habe ich schon vermasselt :-O ) zu verwenden; das Ergebnis ist dann aber natuerlich nicht mehr mit GNU zu lizensierbar. Problem ist gar nicht mal das Urheberrecht des Komponisten (das ja eh næchstes Jahr erlischt), sondern die Verwertungsrechte der beteiligten Musiker!

Um das ganze dennoch jetzt in der alten Form neu einsprochen zu kønnen, benøtige ich eine "freie" Aufnahme. Da die Verwertungsrechte der Musiker nach 50 Jahren nach Aufnahmedatum erløschen, kann ich hier nur eine Aufnahme verwenden, die vor 1956 aufgenommen wurde.

Hat da jemand was und kann mir das ggf. zukommen lassen? --Kantor Hæ? 17:33, 30. Aug 2006 (CEST)

Sorry Kantor, so sehr ich dein Vorhaben begrüße; habe leider keine so alten Aufnahmen. Gruß Boris Fernbacher 17:48, 30. Aug 2006 (CEST)
Hmmm. Dann kann ich mich høchstens noch mal schlau machen, ob in den Commons (wo das File ja jetzt schon liegt) irgendwas mit PD oder "fair use" geht - ansonsten siehts dann leider ziemlich schlecht aus :-( Gibt es z.B. keine Rekonstruktion der Klavierrolle? --Kantor Hæ? 17:51, 30. Aug 2006 (CEST)

Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 20:21, 17. Sep 2006 (CEST)

Checkt jemand was da abgeht? -- Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 16:34, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich versteh das auch nicht. Frag mal den (kennt sich aus darin): -> Keep The case was debated several times. If the LoC (associated is the US Copyright office) believes the pictures are in the PD we should do it also --Benutzer:Historiograf 18:13, 17 September 2006 (UTC)

Gruß Boris Fernbacher 17:13, 18. Sep 2006 (CEST)

Hörbeispiele

Einige der Hörbeispiele wurden auf Commons entfernt. Ich habe die leeren Verweise aus dem Artikel gelöscht. Kann man die Dateien in der deutschen Wikipedia wiederherstellen, da die Rechtslage hier ja anscheinend anders ist? --Tim Landscheidt 20:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann dir gar nicht sagen, wie sehr mich dieser Kram mit den Commons ärgert. Der Artikel war mal so schön. However, die fehlenden Musikbeispiele wurden von Boris erstellt und der wurde leider von Benutzer:Jesusfreund aus der Wikipedia geekelt. Ich hab leider keine Kopie der Stücke mehr, da ich mir einen neuen Rechner gekauft hatte und fälscherlicherweise davon ausgegangen war, dass sie auf WP sicher wären. Durch diese Commons Verstrickungen Blicke ich nicht durch. Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 20:37, 19. Sep. 2008 (CEST)
Ein Commons-Administrator dürfte noch auf die Dateien zugreifen können, wenn ich das System richtig verstanden habe. --Tim Landscheidt 02:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab mal hier geschaut ob wir nicht einen von den URV-Cracks für die Sache erwärmen können. Gruß Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 13:06, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die sechs am 3. Juli 2008 entfernten Dateien sind nun auf de.WP als Musikzitate wieder da und eingebunden. Auf einer Mediendatenbank wie Commons funktioniert die Argumentation als Zitat natürlich nicht, hier gehts, aber nur, so lange sie nicht verwaist sind. -- Cecil 02:32, 5. Okt. 2008 (CEST)
Super! Vielen Dank. Ist das Stridepiano Stück (In Gershwin und der 3rd Stream) auch noch da? So ist jedenfalls schon viel besser! Musicsciencer Beware of the dog... In den Zeugenstand... 15:40, 5. Okt. 2008 (CEST)
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