Diskussion:Rheinbrücke Breisach–Neuf-Brisach

Datum falsch?

Im Artikel heißt es: "Am 12. Oktober 1939 sprengten französische Truppen ... Da eine Nutzung der Brücke zu Fuß noch möglich war, sprengten am 10. Oktober 1939 deutsche Pioniere ..." Logisch gesehen kann das zweite Ereignis nicht 2 Tage vor dem ersten Datum liegen. -- Stephan G. Geffers 13:58, 1. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis. Tippfehler, 20. Oktober muss es lauten. --Störfix 20:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Datum hin oder her, wo ist der Beleg dafür?--Frankenschüler 00:14, 17. Jan. 2011 (CET)

Steht in der angegebenen Literatur --Störfix 08:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Ja, habe gehört, was sich ohne Weiteres aus der Hauptliteratur ergibt, bedarf keiner Einzelnachweise. Ist ja aber nicht verboten und Du hast jetzt wohl welche eingebaut.--Frankenschüler 14:52, 19. Jan. 2011 (CET)

Grenzverlauf an der Brücke

Liebe Freunde der Rheinbrücke Breisach–Neuf-Brisach ! Beim Ausflug des Freiburger Stammtischs nach Breisach/Neuf Brisach habe ich leichtsinnigerweise bemerkt, dass im Gegensatz zum Frieden von Rijswijk, in dem der Grenzverlauf am Oberrhein zwischen dem Königreich Frankreich und dem Ersten Deutschen Reich in der Flussmitte festlegt wurde, die Grenze bei Breisach mit dem Friedensvertrag von Versailles wohl rechtsrheinisch verlief. Geschlossen habe ich das aus den Garantiebestimmungen, die eine alliierte Besetzung des linksrheinischen Gebietes und zusätzliche Brückenköpfe bei Köln, Koblenz und Mainz vorsahen. Sollten die Franzosen sich da nicht den rechtsrheinischen Kopf der einzigen festen Brücke zwischen Basel und Straßburg gesichert haben?

Nun hat mich Хрюша zu Recht gezeiht, keinen Beleg für meine Behauptung beigebracht zu haben. Auf diversen Landkarten finden er und ich in der Tat die Rheingränze flussmittig, d.h. die beiden Länder sind längst wieder zum Vertrag von Rijswijk zurückgekehrt. Im Versailler Vertrag hieß es im Artikel 428.: Um die Ausführung des gegenwärtigen Vertrags durch Deutschland sicherzustellen, bleiben die deutschen Gebiete westlich des Rhein einschließlich der Brückenköpfe während eines Zeitraums von fünfzehn Jahren nach Inkrafttreten des gegenwärtigen Vertrags durch die Truppen der alliierten und assoziierten Mächte besetzt. Und weiter im Artikel 432.: Die Fragen betreffend die Besetzung, die nicht durch den gegenwärtigen Vertrag geregelt sind, werden Gegenstand späterer Abmachungen bilden, die zu beobachten Deutschland sich bereits jetzt verpflichtet.

Meine Frage: Weiß jemand etwas Genaueres über den "Brückenkopf" bei Breisach als Folge des Versailler Vertrages? --Red Baron 2 ^disputatio 10:49, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also im Buch Eisenbahnrheinbrücken in Deutschland steht, dass nach Art. 66 des Versailler Vertrages zwar die Staatsgrenze am Talweg des Rheines verlief, die fünf Eisenbahnbrücken über den Rhein jedoch auf volle Länge in das Eigentum Frankreichs übergegangen sind. Den Unterhalt der Brücken hatte Frankreich wahrzunehmen, dafür musste aber Deutschland auf eigene Kosten am rechten Rheinufer Zoll- bzw. Grenzbahnhöfe einrichten. Ein Abkommen zu den Grenzbahnhöfen gab es 1919, das 1925 durch ein weiteres Abkommen ersetzt wurde, in dem unter anderem eine zweisprachige Tafel in Brückenmitte an der Hoheitsgrenze festgelegt wurde. Mit dem Rheinbrückenabkommen von 1953 wurden dann wohl die üblichen Eigentumsverhältnisse wieder hergestellt.--Störfix 17:36, 30. Apr. 2010 (CEST)

Na bitte, wer sagst's denn! Хрюша sollte jetzt zufrieden sein. Vielen Dank für die Information. --Red Baron 2 ^disputatio 18:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hier bleiben dennoch Fragen offen. Die alliierte Besetzung bei Köln, Koblenz, Mainz ist etwas anderes als eine Gebietabtretung am Oberrhein (Elsaß) und Eigentumsübergang ist auch etwas anderes als Besetzung! Und was sind "übliche Eigentumsverhältnisse", die 1953 wiederhergestellt worden sein sollen? Und was heißt, die Grenze "verlief am Talweg des Rheins", wenn das Schild - die zweisprachige Tafel - in Brückenmitte aufgestellt oder angebracht wurde, was ja wieder für einen Grenzverlauf in Flussmitte spricht?--Frankenschüler 01:27, 17. Jan. 2011 (CET)

Talweg kann, muss aber nicht immer Flussmitte sein. Übliche Eigentumsverhältnisse sind , der Teil bis zur Grenzlinie ist jeweils Eigentums des zugehörigen Staates. --Störfix

Eigentumswechsel mitten auf der Brücke? Oha. Das setzt aber ein sehr gut funktionierendes Verhältnis voraus. Gibt es denn da wenigstens so etwas analog dem Wohnungseigentumsgesetz, welches die Beteiligten zu einem Mindestmaß an Zusammenarbeit vergattert und auch Wege der Konfliktaustragung regelt bis hin zum möglichen Ausschluss eines Eigentümers bei sehr schweren Verstößen?--Frankenschüler 16:52, 17. Jan. 2011 (CET)

Normalerweise gibt es ja ein entsprechendes Abkommen zwischen den beteiligten Staaten, wie hier [1] wo z.B. drin steht Nach Endabnahme des neuen Bauwerks wird der auf französischem Hoheitsgebiet befindliche Teil des Bauwerks der Französischen Republik übergeben. Der Vertrag regelt alles, wie Kostenaufteilung, Planung, Unterhalt etc.. Solche Vereinbarungen gibt es sogar bei Brücken, die die Grenze zwischen Bundesländern überspannen, sofern der Träger der Baumaßnahme nicht der Bund ist. --Störfix 17:32, 17. Jan. 2011 (CET)

Verstehe. Danke.--Frankenschüler 18:04, 17. Jan. 2011 (CET)

Straßenbrücke erst nach 1945? Differente Zeitangaben für Wiederaufbau und Zerstörung.

In einer Veröffentlichung eines Traditionsverbands der Eisenbahnpioniere von 1984/85 sind 2 Fotos abgebildet. Laut Bildunterschriften handelte es sich um "Breisach/Rhein, kombinierte Eisenbahn-Straßenbrücke nach der permanenten Wiederherstellung 1941/42" und (2. Foto) die "Breisachbrücke/Rhein nach der Sprengung im April 1945. Die Stützjoche (unter dem Stromfeld erkennbar) ermöglichten den Straßenverkehr bis zur endgültigen Sprengung." Die Einheit 7./3 kam zwischen dem 4. und 16. Dezember 1944 an der Brücke zur Ausführung von Rammarbeiten zum Einsatz. Das stärker beschädigte westlichste Stromfeld drohte abzustürzen. Das Brückenfeld sollte mit Hilfe einer breiten Pfahljochunterstützung abgefangen werden. Die Brücke war "durch Fliegerbomben so stark beschädigt, daß sie gesperrt werden mußte." Wörtlich heißt es: "Bei Kriegsausbruch 1939 sprengten französische Pioniere die Landstrecke, das westlichste und mittlere Stromfeld. Die deutsche Seite blieb stehen. Von hier ab im Bogen aus der Brückenachse gehend, baute die damalige 8./Eisb.Pi.Rgt.68 gemeinsam mit anderen Kompanien unter dem Stab II./68 (Major Maraczi) RW-Brückenfelder ein. - Übrigens war das die erste Kriegsbrücke über den Rhein seit Cäsars Zeiten. - Die Kriegsbrücke wurde danach von einer Stahlbaufirma wiederum in der ursprünglichen Achse durch einen Neubau freigemacht. Allerdings waren bislang die beiden westlichen Roth-Waagner-Felder noch nicht abgebaut. Im Augenblick war ein schlesischer Stahlbauzug dabei, die Bombenschäden an der neuen Brücke durch Aufnieten von Stahlblechen auszubessern." Es ist außerdem eine Karte abgebildet, in der 2 Varianten der Eisenbahnverbindung nach dem Elsaß bei Breisach eingezeichnet sind. Bei der Beschreibung des Eintreffens des Zuges in Breisach heißt es: "Die Straßen waren grau und ausgestorben, die Fahrbahnen zwischen Trümmern und Schutt gerade noch passierbar. Die Stadt war zu ca. 90 % ausgebombt, die Restbevölkerung evakuiert." Die Einheit löste Pioniere ab, die mit den Rammarbeiten begonnen hatten, aber noch nicht weit gekommen waren. Sie konnte die Arbeiten trotz häufiger Angriffe bis zu ihrem Abzug erfolgreich durchführen bzw. abschließen.

Die Daten zum Wiederaufbau nach Kriegsbeginn und zur endgültigen Zerstörung 1945 aus dieser Veteranenveröffentlichung passen nicht zu den im Artikel genannten Zeitpunkten (Aufbau im Juni/Juli 1940 in recht kurzer Zeit und Zerstörung bei Kriegsende schon im Februar 1945). Was mit permantenter Wiederaufbau gemeint ist, weiß ich nicht genau. Immerhin wird ja ein mehrschrittiges Vorgehen mit Behelfslösungen und der noch nicht vollständige Rückbau der ersten Lösung beschrieben. Mein Großvater war am Wiederaufbau als Vermessungsoffizier beteiligt. Es wurde familienintern überliefert, dass zunächst Schwierigkeiten auftraten oder der erste Versuch scheiterte. Nach dem Missglücken oder anfänglichen Misserfolgen soll mein Großvater hinzugezogen worden sein. Dann hätte es geklappt. Dies erzählte in einer Warteschlange in Dessau ein Soldat. Meine Großmutter stand hinter ihm und sagte: "Das ist mein Mann!" So hat es meine Mutter erzählt.--Frankenschüler 00:49, 17. Jan. 2011 (CET)

Eine Sprengung im April 1945 ist kaum denkbar, da war ja Deutschland schon zum großen Teil besetzt. Wahrscheinlich ist das Foto im April 1945 aufgenommen worden. Zum Aufbau steht bei Scharf:Unmittelbar nach der Besetzung des Elsass wurde mit der Wiederherstellung begonnen. ... Der 25. Juli 1940 ist als Wiederherstellungstag durch Bilder des Stadtarchivs Breisach nachgewiesen. (Anm. am 15.6 1940 überschritten dt. Truppen den Oberrhein) --Störfix 08:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Habe ich auch gedacht. Der Verfasser Otto Krahmer schreibt S. 190, er sei am 30.03.45 "unterm Harbkopf bei Ulfa" in US-Gewahrsam gekommen. Die ganze Kompanie 7./3 war zerstreut im Einsatz und fand am 26.03. am Sammelpunkt Schotten nicht mehr zusammen. Der Kompanieteil, mit dem der Autor unterwegs war, habe Anfang Dez. 1944 und Ende Feb. 1945 Mannschaften an Kampfverbände abgeben müssen. Die bereits als sinnlos angesehene Zerstörung der Kylltalbrücke war am 7. März beendet. 9. März Übergang über die Rheinbrücke bei Engers. 25. März Brückensprengung in Wiesbaden. 28. März: der deutsche Kampfkommandant von Usingen versucht vergeblich, die Leute für die Herrichtung der Ortsverteidigung einzusetzen. Einige Männer kamen bis nach Berlin, die Masse der Kompanie erreichte Mitte April die Gegend um Dresden. - Entweder ist es ein Irrtum oder die Bildbeschriftung ist so zu verstehen (wie Du es auch deutest), dass die Aufnahme April 1945 entstanden sein soll und einfach nur den Zustand "nach der Sprengung" zeigen soll, aber nicht unmittelbar danach entstand. Sicher bin ich mir aber mangels Vergleichsfotos nicht, denn das Stromfeld steht auf diesem Foto noch, nur davor und dahinter sind die Felder weggebrochen. Der Autor beschreibt nicht alle Einsatzorte der anderen Kompanieteile am Rhein, ich gehe aber eher davon aus, dass die Breisacher Brücke von anderen Truppenteilen gesprengt wurde.

Was den Aufbau angeht, kann man aber den detaillierteren Angaben durchaus trauen, wonach die Arbeiten fortgesetzt wurden und nicht mit einem Mal sozusagen bei Brückenschluss und Belastungsprobe abgeschlossen waren. Außerdem belegt der Text die Ausführung von Reparaturarbeiten gegen Kriegsende, um die Brücke zunächst noch weiter nutzen zu können. Auf dem abgebildeten Plan (nicht auf den Fotos) kann man 2 verschiedene Brückentrassen sehen (abgesehen von der Variante E2, die flussabwärts nahe an der Stadt Breisach mit einer weiteren Brücke eingezeichnet ist). Ob dies nur Projektierung war oder auch ausgeführt wurde, ist nicht ersichtlich.--Frankenschüler 17:41, 17. Jan. 2011 (CET)

Evtl. finde ich in den nächsten Monaten noch Fotos aus Großvaters Nachlass.--Frankenschüler 18:06, 17. Jan. 2011 (CET)

Passend zu obigen Angaben steht bei Scharf:Erstmals wurde die Breisacher Rheinbrücke durch einen Luftangriff am 18. Nov. 1944 für ca. 14 Tage gesperrt. Am Nachmittag des 27. November wurden die Felder 7 und 8 durch einen Fliegerangriff zerstört. Beide Überbauten stürzten zusammen... Am 6. Dezember war sie für den Schubverkehr wieder befahrbar... Ab dem 19. Dezember war die Brücke dann im Lastenzug G wieder mit Loks befahrbar und das zeitraubende Herüberdrücken der Züge konnte entfallen. --Störfix 18:40, 17. Jan. 2011 (CET) P.S.

Ergänzung: Von einem Rückbau der Behelfsüberbauten vom System „Roth-Waagner“ von 1940 steht bei Scharf nix drin, allerdings kann ich auf dem Bild der zerstörten Brücke nach dem 4. Feb. 1945 keinen erkennen. --19:10, 17. Jan. 2011 (CET)

Meinst Du, Du kannst keinen Rückbau erkennen oder keinen Behelfsüberbau RW?

Das mit dem "Freigeben" der Behelfsbauten verstehe ich am ehesten so, dass eine von der Normaltrasse abweichende Behelfsbrücke zunächst errichtet wurde und später (von der Stahlbaufirma) die Brücke ursprünglicher Trassenführung wiederhergestellt wurde, so dass die Behelfsbrückenelemente praktisch nicht mehr gebraucht wurden und hätten abgebaut werden können. Theoretisch hätte man ja zeitweilig auch beides nutzen können. Auf den Fotos sehe ich aber auch nichts von 2 Trassen, wie schon erwähnt.--Frankenschüler 19:31, 17. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe keine Behelfsüberbauten. Die abgebildeten Überbauten haben alle die gleiche Bauhöhe, in den Bildern von 1940 sind aber die RW etwa halb so hoch. Im übrigen waren ja die Unterbauten der Brücke für zwei parallele Überbauten ausgelegt. 1940 wurden die verbliebenen Überbauten in die Nachbarachse verschoben und die zerstörten Überbauten in der neuen Trassenachse durch das Kriegsbrückengerät ersetzt. --Störfix 19:46, 17. Jan. 2011 (CET)

I.O. - An sich finde ich noch klärungsbedürftig oder -würdig, was genau damals los war beim Wiederaufbau (wo Rauch ist, ist Feuer). Auffällig sind schon die deutlich abweichenden 2 Trassen in der Zeichnung. Am Westufer ist dazwischen ein breites und ein schmaleres Bauwerk zwischen beiden Trassen eingezeichnet (evtl. ein im Text erwähnter Bunker der Maginot-Linie?), soviel Platz war da, während die beiden Trassen am Ostufer fast zusammenlaufen. Ich habe mom die Abbildung nicht vor mir, werfe aber nochmal einen Blick drauf. Ansonsten fehlen mir mom anderen Quellen. Zu der Region habe ich auch keine Eisenbahnbücher.--Frankenschüler 14:50, 19. Jan. 2011 (CET)

Die "Gebäude" auf dem Plan sind einmal eine wehrartige Anlage, wie man sie auch heute aus der Luft über google.maps sieht und ein Komplex an Land, der evtl. mit Pumpstation bezeichnet ist, wobei die Schrift in der Kartenwiedergabe aber kaum lesbar ist. Davon nördlich landete die 2. Trasse an. Auf der Karte sind 2 Varianten B1 und B2 für die B31 eingezeichnet (nicht Reichsstraße). Die Beschriftung der schräg über den Rhein verlaufenden Brücke ist kaum lesbar. Das einzig halbwegs lesbare ist ... "Breisach - Colmar" ...--Frankenschüler 16:45, 20. Jan. 2011 (CET)

Also ich klinke mich mal aus. Nach nochmaligem Lesen kann ich sagen, die Infos aus dem Buch von Scharf sind korrrekt wiedergegeben, natürlich auf das für mich wesentliche gekürzt. Ob die Infos evtl. fehlerhaft sind steht auf einem anderen Blatt. Belegte Korrekturen oder Ergänzungen sind ja immer willkommen its a wiki. Zum Thema noch zwei kleine Ergänzungen. 1) Durch eine Ausbohlung war es im Krieg auch möglich, dass Straßenverkehr das BrückeBauwerk nutzte. 2) Es gab bei Breisach noch eine Schwimmbrücke für den Straßenverkehr. 3) Bei Neuenburg gab es eine Schwesterbrücke, gleiche Konstruktionsart und gleicher militärischer Nutzen. --Störfix 21:13, 20. Jan. 2011 (CET)

In dem von mir zitierten Werk des Traditionsverbands heißt es auf S. 175 (ca.-Zahl, da die Paginierung in der Produktion verloren ging): "Weitere Eisenbahnstrecken führten zu der Zeit in Kehl und bei Neuenburg über den Rhein. Aufgrund der zentralen Lage dürfte Breisach die Masse des Eisenbahnverkehrs ins Elsaß und nach Südfrankreich bewältigt haben."

Hier noch der Link auf eine interessante Bildsammlung zu den Rheinbrücken Breisach:

Regio am Oberrhein - Historische Breisacher Rheinbrücken in alten Ansichten

Ganz klar ist hier im Text und in der Bildbeschriftung vom Aufbau 1941 (!) die Rede.--Frankenschüler 01:14, 23. Jan. 2011 (CET)

Das Bild mit der Unterschrift "Instandsetzung 1941" zeigt allerdings das Kriegsbrückengerät auf den Hilfsjochen, das schon 1940 innerhalb von 24 Tagen [2] aufgebaut wurde. Die Unterschrift Eisenbahnbrücke Breisach vor 1945 ist wohl falsch, da Scharf die gleiche Konstruktion dem Aufbau von 1946 zuordnet. --Störfix 09:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Ansicht(en) "vor 1945", vor allem die mit dem niedrigen mittleren Feld, fiel mir auch auf. Das Foto "Instandsetzung 1941" ist auch nicht identisch mit dem in meinem Buch, das "nach der permanenten Wiederherstellung 1941/42" beschriftet ist (was auch immer bedeuten kann, die Aufnahme stammt aus den angegebenen Jahren). Ein abgestürztes, sozusagen daneben liegendes Feld ist nicht erkennbar, jedoch ist die Stelle auf dem Foto recht dunkel und unscharf. Auf dem Foto in der Schrift von 1984/85 sehe ich insgesamt 3 Felder mit gleichhohen Überbauten, dahinter 3 italienische Alleepappeln, auf dem Foto "nach der Sprengung im April 1945" nur noch 2 Pappeln dieser Gruppe und, soweit erkennbar, sind hier alle Felder mit gleichhohen Überbauten versehen gewesen, von denen aber nur noch das mittlere (mit Unterstützung im mittleren Bereich) gerade aufliegt, während davor und dahinter alles weggeknickt oder abgestürzt ist. Die Fotos der Seite Regio am Oberrhein, welche den zerstörten Zustand 1945 zeigen sollen, scheinen teilweise eine der zwei nebeneinanderliegenden Stränge oder Trassen noch "intakt" zu zeigen, wobei man aber die gesamte Strecke nicht überblicken kann. - Soweit erst mal. Danke für den Link zu dem Text. Wenn man weiter nachforscht, könnte vielleicht noch mehr an den Tag kommen. Ich hatte ca. Ende der 80er Jahre vom Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg Adressen von Traditionsverbänden bekommen und war so an die Erinnerungsschrift dieser einen Einheit gekommen, bei der mein Großvater aber nicht konstant für den ganzen Kriegsverlauf war; er war auch, wie mir mitgeteilt wurde, vor allem später, woanders eingesetzt oder zu irgendwelchen Stäben abkommandiert. - Was die Ausbohlung angeht, hast Du völlig recht: Das wird auch im Veteranenbuch beschrieben und man sieht es auf einigen Fotos anderer Brückenbauten. Vielleicht ist genau das auch hier bei der Angabe in der Bildunterschrift "kombinierten Straßen- und Eisenbahnbrücke" gemeint.--Frankenschüler 15:10, 23. Jan. 2011 (CET)

nun ja, das mit den Fotos endet ein bißchen in Kaffeesatzleserei. --20:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Stimmt schon. Man muss Zurückhaltung üben. Hier noch ein Verwirrungsbeispiel aus einem Forum:

Drehscheibe Foren Gesprengte Rheinbrücke - wo?

Demnach gab es lt. behaupteter Auskunft Stadtarchiv Breisach 3 Sprengungen/Zerstörungen: 2 x durch Franzosen, 1 x durch Deutsche. Mir kommt es reichlich unwahrscheinlich vor, dass die Brücke, wie in diesem Forum behauptet, schon 1939 repariert worden sein soll. Von wem denn und wozu? Und dann nochmal 1940 beim Beginn der eigentlichen Kampfhandlungen (allerdings nicht hier an der Maginot-Linie, sondern im Norden!) neu zerstört wurde. Auch wird die Nachsprengung durch die Deutschen am Ostufer 1939 hier gar nicht erwähnt. Allerdings auch nicht in meinem Vetranenwerk, was aber nichts heißen muss, zumal die Einheit erst 1944 dort eingesetzt war. (Die Luftangriffe haben ja darüber hinaus schon fast den gleichen Effekt gehabt, nämlich die Brücke länger unbrauchbar zu machen, hätte man nicht in den Angriffspausen repariert.) Das Stadtarchiv wäre aber vielleicht mal ein guter Ansprechpartner.--Frankenschüler 15:38, 24. Jan. 2011 (CET)

Otto Krahmer berichtet 1984/85 in seiner Traditionsschrift, die zur Reparatur ausgeführten Rammarbeiten in der 1. Dezemberhälfte 1944 wären wegen der hohen Strömungsgeschwindigkeit bei 7 m Wassertiefe schwierig gewesen.--Frankenschüler 21:23, 25. Jan. 2011 (CET)

Satz zerstört?

Bei der Zweiten Ref "Scharf" wurde bei diesem Edit wohl der Satz etwas zerstört. -- Хрюша ^?? 09:33, 17. Jan. 2011 (CET)