Diskussion:Rheinischer Kapitalismus/Archiv

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[[Diskussion:Rheinischer Kapitalismus/Archiv#Thema 1]]

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Allgemein/ ohne Titel

Artikel ist nicht wirklich umfassend und Aussagekräftig. Einige Formulierungen sind ungenau!

Sehe ich genauso. Der Begriff bezieht sich keineswegs nur auf die Entwicklung nach 1945, sondern ist schon für viele fürsorglich-paternalistische Unternehmer des 19. Jh. (siehe Krupp, Haniel und andere) gebräuchlich. --UweRohwedder 12:47, 29. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel ist m. W. ziemlicher Unfug. Und die Vokabel hat mit Adenauer auch nichts zu tun. Der begriff wurde m. W. in Albert, Michel: Kapitalismus contra Kapitalismus. Frankfurt/Main: Campus, 1992 - ISBN 3-593-34703-2 geprägt. Albert ist Franzose und er sah die Länder Niederande, Deutschland und Frankreich als Keimzelle - weit vor dem 2. Weltkrieg. Später wurde das Modell auch von Italien, Japan, Skandinavien und Israel übernommen. Kennzeichen ist eine gewisse Machtteilung zwischen Mangement und Gewerkschaften sowie ein solides soziales Netz der Staaten, welche für Bildung, Gesundheit und Renten sorgen. Dem gegenüber steht der anglo-amerikanisch Kapitalismus mit der weitgehend ungezügelten freien Marktwirschaft.

Ich bin leider nicht genug drin und habe den Albert auch nicht im Zugriff um jetzt qualifiziert eingreifen zu können, aber vielleicht genügt das ja wem als Anker. grap 23:17, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal mit der Überarbeitung begonnen. Natürlich muss Albert der Ausgangspunkt sein. Samtkragen 00:37, 27. Jan. 2009 (CET)

Konnte jetzt mal Alberts Buch lesen (die Unibibliothek Münster hat es ausgesondert und mir überlassen) und habe ein paar Aussagen danach richtig gestellt. Die Literatur habe ich vereinheitlicht und nach dem Grundsatz: Nur vom Feinsten, aufgeräumt. grap 11:46, 27. Jan. 2009 (CET)

Eine substantielle Verbesserung. Chapeau! Samtkragen 00:49, 28. Jan. 2009 (CET)

Brittain und Edinger mit dem gleichlautenden Titel - ist das korrekt?

Ja - es gibt sogar noch mehr. Aber nur die zwei waren m. E. themenrelevant. grap 21:09, 28. Jan. 2009 (CET)

Ist der Artikel aus der FTD noch ernstzunehmen? Was hat der in der WP-Enzyklopädie für einen Erkenntniswert? Ist das repräsentativ? Samtkragen 21:55, 28. Jan. 2009 (CET)

Zur Sache trägt er nichts bei, wohl aber zu der Erkenntniss, wie Worte durch unzureichende Medienrezeption neue Bedeutungen erhalten, die teilweise der ursprüunglichen diametral entgegenstehen. Viel besseres Beispiel: Humankapital. grap 16:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Habe den Abschnitt ergänzt um ein Zitat von Lambsdorff. By the way: Ist der FTD-Link auf eine gebührenpflichtige Information WP-Konform? Samtkragen 13:43, 31. Jan. 2009 (CET)

Stimmt. Soweit ich weiß ist das nicht der Fall. Jedenfalls habe ich bereits beobachtet, dass Links aus diesem Grund aus Artikeln entfernt wurden. grap 14:10, 31. Jan. 2009 (CET)

@ Benutzer 85.181.0.3: Wieso gegen die SOZIALE Marktwirtschaft? Die Herrschaften meinen doch eine "wirklich freie" Marktwirtschaft (wie es in der Formulierung vor meiner Einfügung hieß). Bitte belegen oder nochmals umformulieren! Samtkragen 14:28, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich habe den WEB-Link entfernt, weil nicht WP-konform. Bitte im vorletzten Abs. die Angabe (S. 25) genauer spezifizieren. Samtkragen 15:07, 31. Jan. 2009 (CET)

Erledigt grap 15:57, 31. Jan. 2009 (CET)

In der englischen Wikipedia

Ein interessanter Aspekt. Unbestreitbar hat der Urheber des Begriffes (oder seine Übersetzer) Rheinischer Kapitalismus im Englischen „Rhenish Capitalism“ genannt. Der englische Wikipedia Artikel dazu firmiert aber unter „German model“. Mein Englisch ist klar nicht gut genug, um sagen zu können, dass dies dem Verlauf der sprachlichen Entwicklung entspricht, man also aus dem Begriff „Rhenish Capitalism“ kurzerhand „German model“ gemacht hat. Das wird nur jemand sagen können, der die Diskussion der letzten Jahre im Land verfolgt hat. Es spricht einiges dafür, dass beide Wiki-Artikel aus derselben Feder stammen. Habe aber noch nicht geschaut. Ob der es dann so genau gewusst hat? Werde der englischen Wiki wenigstenen eine Redirect hinzufügen. grap 11:14, 3. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: Lesen bildet. Habe mich von den Bildern ablenken lassen und nur die ersten Sätze gelesen. Bei genauerem Hinsehen handelt es sich bei „German model“ um etwas anderes als um „Rhenish Capitalism“. Das Lemma fehlt also in der englischen Wiki. grap 11:21, 3. Feb. 2009 (CET)

s. auch hier: http://www.answers.com/topic/rhenish-capitalism Samtkragen 18:31, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich fand den Artikel in der engl. WP ganz aufschlussreich. Vielleicht versiehst Du meinen Edit mit einem Link (wenn das nicht unüblich ist). Samtkragen 17:09, 6. Feb. 2009 (CET)

Habe ich - wie gut ist denn dein Englisch? grap 17:39, 6. Feb. 2009 (CET)

DANKE. Fast wie Muttersprache, Schreiben etwas stockender. Samtkragen 18:20, 6. Feb. 2009 (CET)

Dann lass uns das Ding in die englische WiKi bringen! Der Entwurf kann ja auf meiner Diskussionsseite vorbereitet werden. grap 18:29, 6. Feb. 2009 (CET)

Dazu brauchste erst mal die engl. Übers. von Albert. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, will ich ich dich gerne korrigierend und ergänzend unterstützen. Aber den restl. Febr. über bin ich absent. Samtkragen 11:35, 7. Feb. 2009 (CET)

Nö - eine englische Übersetzung des deutschen Artikels. grap 12:46, 7. Feb. 2009 (CET)

Aber die aus dem Buch übernommenen dt. Fachtermini sollten doch mit denen des übers. engl. Textes in Buch und Artikel übereinstimmen. Bildungswesen, Gesundheits- und Rechtswesen kann man unterschiedlich übersetzen. Samtkragen 13:22, 7. Feb. 2009 (CET)

Hm, dann dürfte dein Eglisch auf meinem Niveau liegen. In NRW steht die englische Ausgabe in Witten, Bochum und Münster. Werde ich wohl eines von kriegen. Dauert wohl ein paar Tage. Kein Grund, nicht schon mal anzufangen. grap 14:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Prophezeihung vom M. Albert

Ich habe die von Reissdorf gelöschte "Prohezeihung" als Zitat/Fussnote eingefügt. Es geht nicht um Theoriefindung, sondern um Akzentuierung. Das Zitat ist cool. Rolf Todesco 19:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Tut mir Leid, aber bei Wikipedia gehts um WP:NPOV, coole Zitate können zu wikiquote. Gruß --Reissdorf 20:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Es ist schon eine erstaunlicher Zufall: Kaum dass ich - in der Auseinandersetzung mit Mr. Mustard - auf der DS zum Neoliberalismus Michel als neue Quelle für Neoliberalismus = Ultraliberalismus mit Verweis auf das Lemma "Rheinischer Kapitalismus" angeführt hatte, ist auch schon einer aus dem eng kooperierenden (s. dazu Disk.-S, Mr. Mustard) Löschduo Reissdorf/Mustard zur Stelle, um diese Passage zu elimieren. FelMol 20:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Diskussion verständlicherweise gelesen und mir daraufhin Rheinischer Kapitalismus angesehen, was ist daran ungewöhnlich? Begründe bitte, warum das als Beleg für den entsprechenden Abschnitt ist auf dieser Diskussionsseite, bevor du es einfügst. Alles weitere bzgl. deiner Anwürfe an mich auf deiner Disk. --Reissdorf 20:53, 26. Feb. 2009 (CET)

Einbau Zitat Albert bezgl. Destabilisierung von Banken in den USA wg. Immobilienmarkt

...wegen Edit-War. Bitte klärt das hier in Ruhe, damit nach den 3 Tagen klar ist, wie weiter vorgegangen werden soll. Grüße --NebMaatRe 21:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Wollte dir schon auf die Disk schreiben, aber dann hier: Danke für dein Eingreifen. Ich finds natürlich Schade, da nun weiterhin der/die haarsträubende POV/TF „Es hat klingt aus heutiger Sicht prophetisch, [...] “ (was auch noch sprachlich falsch ist) im Artikel ist, aber dein Eingreifen ist korrekt und ich habe einmal zu oft revertiert, Entschuldigung dafür. Gruß --Reissdorf 21:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich habe die Artikel auf der BEO. Wollte schon vor deinem letzten Revert auf "Stopp" setzen, aber du kamst gerade noch dazwischen :-) Grüße --NebMaatRe 21:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Damit hat nun der schnellere und häufigere Revertierer sich durchgesetzt. Gibt es denn auf Seiten der Admins kein Abwägen, bei welcher Version die Sperre vorgenommen werden soll? Ich habe einmal mit Umformulierung und Begründung den Edit meines Vorgängers wiederhergestellt. Reissdorff hat zweimal revertiert und darf nun triumphieren. Wenn diese Praxis durch Admins honoriert wird, hege ich erhebliche Zweifel an dem Projekt WP. FelMol 21:24, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich muss mich korrigieren. Ich vermisste die Fußnote. Nun sehe ich, dass Du das noch frühere Zitat im Text wiederhergestellt hast. Sorry! FelMol 21:27, 26. Feb. 2009 (CET)

Unabhängig von der Adminentscheidung @ FelMol: Findest du es so korrekt, wie es in der jetzigen Version im Artikel steht? --Reissdorf 21:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Auch ganz unabhängig ;-) Sollten wir jetzt nicht einfach 3 Tage warten? Und dann die Diskussionsseite nochmals nutzen? Rolf Todesco 21:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Geben wir doch erstmal dem Autor grap die Chance, sich zu seinem Edit zu äußern. FelMol 22:48, 26. Feb. 2009 (CET)

FelMol, magst du mir noch auf meine Frage von 21:43 Uhr antworten? Gruß --Reissdorf 23:19, 26. Feb. 2009 (CET)

Meinen Vorschlag habe ich in der von Dir revertierten Fußnote niedergelegt, wobei ich nicht an der genauen Formulierung hänge. Bemerkenswert erscheint mir immerhin, dass Albert zu einer Zeit, als das amerikanische Modell in hohem Kurs stand, eine skeptische Prognose vortrug, die voll bestätigt wurde. FelMol 23:43, 26. Feb. 2009 (CET)

Genau darum geht es mir. Es mag manchen „bemerkenswert“ erscheinen, das einfach so in den Artikel zu bauen, entspricht jedoch WP:TF. Nur, weil das Zitat interessant wirkt, es dann in einen Ref zu bauen verändert nichts daran sondern bleibt TF. --Reissdorf 23:50, 26. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht verkennt Ihr einfach den Nutzen des drüber schlafen, der in den 3 Tagen enthalten ist? Ich dachte nicht viel, aber ich dachte der ref sei ein Kompromiss Rolf Todesco 01:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Es ist m.E. keine TF, sondern gehört zur Theoriedarstellung und Theorieevaluation, wenn ich die Erklärungskraft und Prognosefähigkeit einer Theorie kenntlich mache. Der scholastische Streit über Theoriefindung und Theoriedarstellung hat schon viel Unheil (EWs) verursacht. Man sollte ihn dort führen, wo die Dinge eindeutiger liegen. FelMol 08:01, 27. Feb. 2009 (CET)

@Rolf Todesco: Deinen Kompromiss akzeptiere ich. Aber warum nicht die Sperrzeit zum Austausch der Argumente nutzen? FelMol 08:01, 27. Feb. 2009 (CET)

Lieber Felmo, ich glaube, Du musst die Sache nochmals durchlesen: Ich bin vollständig Deiner Meinung, ich kann also mit Dir nicht streiten. Ich habe ja das Zitat wieder eingefügt, nachdem es gelöscht wurde. Schau nochmals wer Deine Meinung teilt und wer etwas anderes will ;-)) Rolf Todesco 11:09, 27. Feb. 2009 (CET)

Oh Nein ein Editwar. Schon wieder (für mich), aber diesmal bin ich recht unbeteiligt. Hatte mich schon über den raschen und energischen Eingriff von Reissdorf und seine apodiktischen Löschkommentare gewundert, dann aber beschlossen: Okay, dein Herz hängt nicht dran, lass ihn. Jetzt weiss ich, dass dies hier nur ein Nebenkriegsschauplatz von FelMol und Reissdorf ist, weil man sie von ihrem eigentlichen Schlachtfeld vertrieben hat. Die Auseinadersetzung dort mutet mich recht bizarr an, aber das ist bei Editwars für Außenstehende wohl meistens so.

Für die Diskussion hier wird diese Historie nur leider zum Ballast. Jeder schleppt eine Hidden Agenda mit sich rum. So etwas erschwert die Konzentration auf das eigentliche Thema: Das Zitat.

Warum habe ich's eingefügt. In erster Linie aus dem Grund, den Rolf Todesco oben bereits gedeutet hat. Das werdet ihr unbefriedigend finden, aber so isses. Ich mag mir da jetzt auch nicht lange Rechtfertigungen überlegen. Obwohl - oder weil - ich BWL studiert habe, ist mein Verhältnis zur VWL unterentwickelt. Der Zugang zu diesem Thema ist trotz meines Studienhintergrundes eher ein soziologischer. Die Unterscheidung der beiden Kapitalismusformen ist in Gesprächen, die ich hatte und habe recht virulent. Immer mal wieder kam das Thema darauf. In diesen Gesprächen ist mir auch eine sehr zutreffende Definition vermittelt worden. Vor dem Hintergrund fand ich das, was zunächst hier stand, als ich hier das erste mal nachlas, sagen wir recht unbefriedigend. Ich war immer der Meinung gewesen, der Begriff geht auf Richard Sennett zurück. Jedenfalls habe ich ihn da das erste mal schriftlich verwendet gesehen. Habe ganz schön suchen müssen, um dann über Sennett den eigentlichen Urheber als Referenz zu finden. Das wurde mein ganz obiger Diskussionsbeitrag.

Neugierig geworden habe ich mir den Albert bestellt. Eigentlich nur um sicher zu sein, dass er wirklich der Urheber ist und damit den armseligen Artikel richtig zu stellen. Lesen wollte ich den Klassiker an sich nicht. Aber wie's so geht. Das Buch steckt voller Überraschungen. Albert arbeitete zur Zeit der Abfassung nicht als Wissenschaftler, er war führender Versicherungsmanager. Sein Buch ist nicht in irgendeine Wissenschaftshistorie eingebettet, er gehört zu keiner „Schule“. Er arbeitet nicht mit Modellen, nicht quantitativ, nicht in dem Sinne empirisch, sein Buch enthält etliche Quellen, ist aber nicht in eine Forschungslinie eingebettet. Er ist einfach nur klug, hat Erfahrung in der Wirtschaft und beobachtet Entwicklungen, argumentiert. Heutzutage neigt man ja dazu, solcherart Argumentationen als nicht mehr wissenschaftlich zu betrachten. Eine gewaltige Fehlentwicklung wie ich finde. Jedenfalls: Gerade aus der Sicht des heutigen, einer nach 18 Jahren zurück, wenn man sieht, wie's so geworden ist ... jedenfalls: mir klappte der Unterkiefer runter. Es war angesichts der Fülle schwierig, prägnante Aussagen herauszudestillieren, die in einen Artikel hier passen. Ich habe mich deswegen auf den Teil, wo er die unterschiedlichen Vorstellungen über die Art von Gütern, die man handeln kann, herausarbeitet konzentriert. Nach meiner Überzeugung einer der charakteristischsten Vergleiche, der den Kern sehr gut erfasst. Und, oh - wenn ihr noch was zur Horizonterweiterung tun wollt. Ich hätte da noch einen spannenden Franzosen anzubieten.

Der Artikel war in die englische Wiki falsch verlinkt. Grade im Moment schien es mir aber wichtig, auch den Anglikanern die Idee, das Kapitalismus auch anders aussehen kann, nahe zu bringen. Deswegen der Anlauf, den deutschen Artikel zu übersetzen. FelMol hatte oben mit Recht darauf hingewiesen, dass solle man anhand der englischen Ausgabe des Buches tun, wegen der Fachvokabeln. Deswegen liegt jetzt die englische Ausgabe bei mir. Zwischen der englischen und der Deutschen Ausgabe gibt es etliche Unterschiede im Detail. Nicht nur, dass in der englischen ein paar nette Karikaturen die Bleiwüste auflockern, ganze Absätze sind anders angeordnet, der Argumentationsverlauf folgt teilweise anderen Spuren. Ich schätze Albert kann gut genug Englisch, um an der Ausgabe mitgewirkt zu haben und sie ist ja später als die französische und deutsche erschienen. Albert hat wohl die Gelegenheit genutzt, noch etwas zu verbessern. Es war daher nicht so einfach, die Stellen, aus denen mein deutscher Wiki-Beitrag hervorging, in der englischen Ausgabe wiederzufinden. Und dabei - dabei - bin ich auf diese Passage gestoßen, die in der englischen Ausgabe prägnanter formuliert ist als in der deutschen. Und unter dem vielen Guten in dem Buch war das einfach zu gut! Darum habe ich es - erst in dem englischen - Beitrag mit aufgenommen. Dort scheint das bisher auch keinen zu stören. Ich sehe viele Zugriffe aber keine Edits bisher. Wehe FelMol und Reissdorf! Es reicht, wenn ihr euch hier austobt.

Das Zitat kann man besser formulieren, vielleicht in die Fußnote setzen - was auch immer. Aber ist es TF? Dazu heißt es: „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind“. Hier haben wir ein Zitat aus einem Buch, dass mindestens in drei Weltsprachen übersetzt worden ist. Ein Klassiker ist. Ich weiß nicht. TF? Was an dem Zitat ist überhaupt noch Theorie? Ich meine: Es passiert doch! Oder lese ich die falschen Zeitungen? Die Aussage kommt mir ein wenig so vor, wie das berühmte „weil nicht sein kann, was nicht sein darf“.

Zweite Frage: Ist es NPOV? In einer Debatte über den Neoliberalismus vielleicht. Das wäre aber das andere, eigentliche Schlachtfeld. Hier geht es um den Rheinischen Kapitalismus, den man natürlich nur gescheit erklären kann, wenn man das Gegenstück mit erklärt. Trägt das Zitat also dazu bei, den rheinischen Kapitalismus zu erklären? Okay, eher nicht. Trägt es aber dazu bei, Alberts These zu erläutern, dass der Rheinische Kapitalismus „gerechter, effizienter und weniger gewalttätig“ ist? Immerhin bringt Albert 235 Seiten in der deutschen Ausgabe dazu auf, diese Aussage erst zu formulieren und dann zu belegen. Wie also bringe ich das für Wikipedia in einen Satz? Vorschläge erwünscht! Ich finde - klar sonst hätte ich es ja nicht so gemacht -, dieses eine Zitat hat da schon eine hohe exemplarische Qualität.

grap 12:22, 27. Feb. 2009 (CET)

[Beitrag der IP gelöscht; war nicht Benutzer:Reissdorf].--NebMaatRe 14:11, 27. Feb. 2009 (CET)

Für dich die letzten zwei Absätze! Und die förmliche Bitte um mehr Höflichkeit. grap 14:08, 27. Feb. 2009 (CET)

Das war eine IP, die mit meiner Unterschrift unterschrieb und auch heute meine Diskussionsseite vandalierte Gruß --Reissdorf 14:24, 27. Feb. 2009 (CET)

Im besagten Abschnitt, den ich entfernte, heißt es: „Es hat [sic!] klingt aus heutiger Sicht prophetisch, wenn man auf Seite 66 des 1991 erschienen Buches ließt:...“. Es ist dabei eine eindeutige Wertung des Autors, dass es aus heutiger Sich prophetisch klinge. Wenn ein Autor des Artikels seine eigene Wertung in jenen hineinbringt, verstößt das gegen WP:NPOV. Des Weiteren soll Wikipedia Theorien anerkannter Wissenschaftlern, die eine Rezeption gefunden haben, darstellen. Es darf also kein Wikipedianer dahergehen, die Zeitung aufschlagen und sagen „Schau an, der Finanzmarkt geht zu Grunde, das meinte doch auch Albert, schreib ich jetzt in die Wikipedia“, dies würde gegen WP:Theoriefindung verstoßen. Und deshalb habe ich den Passus entfernt und nicht, weil ich hier einen „Nebenschauplatz“ eröffne, was ohnehin lächerlich ist, da ich bei Neoliberalismus genau einmal (!) revertierte, also lass die Unterstellungen. --Reissdorf 14:33, 27. Feb. 2009 (CET) P.S. Letzteres zeigt aber sehr schön, dass Dreck hängen bleibt, wenn man nur genug damit beworfen und als "Löschdou" deklariert wird. qed

Nö, eigentlich der Editwar und die Artieklsperre an anderer Stelle. Aber lassen wir das, das bringt nichts.

Bei deiner Interpretation von NPOV bin ich bei dir (Das mit dem Tippfehler finde ich kleinlich). Alternativer Vorschlag:

So schreibt Albert beispielsweise auf Seite 66 des 1991 erschienen Buches: „Die großen amerikanischen Banken werden durch den Verfall des Immobilienmarktes und die zahlreichen Schwächeanfälle einiger ihrer Gläubiger bedroht ... Too big to fail: Jenseits einer gewissen Größe kann sich jede Bank der Unterstützung der öffentlichen Gewalten sicher sein, denn der Konkurs einer dieser großen Einrichtungen könnte sich schnell auf die ganze Welt ausdehnen. ... Deshalb hängt nach zehn Jahren Ultraliberalismus die ganze Zukunft des amerikanischen Finanzsystems von der Hilfe der Bundesregierung ab. Eine pikante aber gefährliche Ironie der Geschichte“.

Da ist nur noch, wie ich meine, ein unvermeidlicher kleiner Anteil persönlicher Stellungnahme drin. Du bist aber gerne zur Mitarbeit an der Verbesserung eingeladen. So solls ja sein. Das mit deiner TF kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Müsstest du wohl noch mal klarer sagen, was du jetzt meinst. Soweit ich das jetzt verstehe, ist die mit der Änderung auch vom Tisch. grap 15:23, 27. Feb. 2009 (CET)

Warum willst du das Zitat unbedingt im Artikel haben, wenn es nur einen kleinen Teil in seiner Theorie ausmacht? Das "So..." verstehe ich ebenso nicht, da kein kausaler Zusammenhang zum Vorangegangenen besteht. --Reissdorf 15:34, 27. Feb. 2009 (CET)

Nun bleib mal auf dem Teppich! Das Zitat folgt einer Aussage, nämlich dass das amerikanische Modell das effizientere und dynamischere sei. Dem hält Albert ein gewichtiges Argument entgegen (s. Zitat), das durch die Realität schlagend bestätigt wurde. Schlussfolgerung: Insofern eine prognostische Fähigkeit seiner Analyse. Und das darf kein Wikipedianer feststellen? das sei POV? Ob dieser formalistischen Sophistik kann man sich nur an den Kopf fassen.

Und bitte: spiel mal nicht den Unschuldsbolzen: Beim Lemma Rheinischer Kapitalismus hast Du genau 3mal revertiert (1x das Zitat, 2mal die Fußnote mit dem Zitat - ist ja leicht nachprüfbar!). Dafür hättest Du als Benutzer die Sperre verdient statt das Lemma. FelMol 14:55, 27. Feb. 2009 (CET)

Es geht darum, dass du mich bereits nach einem Revert vor kurzem so bezeichnet hast, aber das ist für den Artikel nicht von Belang. Zu deiner Aussage: „Das durch die Realität schlagend bestätigt wurde“ ist _deine_ persönliche Wertung und gehört nicht in den Artikel, da es gegen WP:NPOV verstößt, da gibt es keinen Spielraum. --Reissdorf 14:59, 27. Feb. 2009 (CET)

Soll ich jetzt nach einem Wissenschaftler suchen, der schreibt, Albert ist durch die Realität bestätigt worden? Ist es dann NPOV? FelMol 15:16, 27. Feb. 2009 (CET)

Hast du eigentlich die Hilfeseiten, die dir diverse Nutzer immer mal wieder zur Lektüre empfehlen, einmal gelesen? Ich werde dir hier nicht WP:NPOV, WP:TF und WP:Belege erklären. Feststeht, dass es so, wie es im Artikel steht, gegen genannte Richtlinien verstößt und wieder gelöscht wird. Da es auch als Ref kein Bezug zum Referenzierten hat, wird es auch entfernt. Es ist ein kleiner Teil seiner Theorie, nur weil einige Wikipedianer dies besonders interessant fanden (da es angeblich durch die Realität "schlagend bestätigt" wurde), bekommt es noch lange keinen Platz in einem Übersichtsartikel. --Reissdorf 10:49, 28. Feb. 2009 (CET)

Beantwortet hast Du meine Frage nicht. "Angebliche" Bestätigung zeugt von einem bedenklichen Realitätsverlust. Es wird nach einer Lösung gesucht und nicht entfernt! Bislang stehst Du allein mit Deinem Löschfimmel da. FelMol 11:05, 28. Feb. 2009 (CET)

"Realitätsverlust", "Löschfimmel", FelMol wirft wieder mit Argumenten um sich. Ich habe dir insofern geantwortet, als dass ich keine Lust habe, dir hier die Grundprinzipien des Projektes zu erklären. Nun ja, du musst begründen, warum du etwas im Artikel haben willst, lässt du es, kommt es halt nicht hinein. --Reissdorf 11:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Es wäre aber angemessen Reissdorf, wenn du die von dir genannten Grundsätze selber noch mal - und zwar bitte gaanz langsam, mit wachem Verstand, geistig aufnahmebereit und unter möglichst Ausblenden deiner persönlichen Präferenzen - lesen würdest. Um dir zu verdeutlichen was ich meine empfehle ich - ebenfalls langsam und gründlich - diese Lektüre. Du hast offensichtlich eine paar Wertvorstellungen, die du nach hier transportierst und die dich für verschieden Argumente, die hier alle bereits genannt sind, erkennbar blind machen. Dazu gehört offenbar auch, deine sehr eigenwillige Interpretation der genannten Grundsätze, die ich zum Beispiel völlig anders lese und andere Benutzer ja auch. Sie dienen dir also erkennbar dazu, deine Wertvorstellungen hier durchzusetzen. Und wie nennt man das? Richtig: WP:POV. Wäre also gut, du machtest statt „Löschen, Löschen, Löschen ...“ mal einen konstruktiven Vorschlag. Du diskutierst hier schließlich nicht mit Vandalen sondern mit Personen, welche sich ernsthaft um einen guten Artikel bemühen! --grap 12:19, 28. Feb. 2009 (CET)

Strg+F und dann "15:34, 27. Feb. 2009" eingeben. Das hast du mir nicht wirklich beantwortet. Und Argumente, außer persönliche Wahrnehmungen, kamen da noch nicht. Danke und Gruß --Reissdorf 12:23, 28. Feb. 2009 (CET) P.S. Und nebenbei: Einen Satz wie "Es klingt aus heutiger Sicht prophetisch ..." als offensichtlich persönliche Wertung in den Artikel einzubauen, und mir Unverständnis der Regeln vorzuwerfen, ist schon arg dreist.

Schaue einfach weiter nach oben. Habe ich ausführlich erläutert. Musst aber so circa 10 - 15 Minuten lesen. Das geht doch, oder? Aber wo wir dabei sind: Was sind deine wahren Gründe für den Löschwunsch? Und komm mir jetzt nicht mit TF und anderen vorgeschobenen Gründen. Warum wirklich? --grap 12:31, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich fasse es nicht. Hast du mein P.S. gerade noch gelesen? Es wird für jeden deutlich, dass du mit "Es klingt aus heutiger Sicht prophetisch" deine persönliche Wertung in den Artikel gebracht hast. Welche Gründe erwartest du bitte von mir, du verstößt offensichtlich eklatant gegen WP:NPOV. --Reissdorf 12:37, 28. Feb. 2009 (CET)

Strg+F und dann "15:23, 27. Feb. 2009" eingeben. Über die Formulierung sind wir lange raus! Mein Frage ist unbeantwortet. Warum willst du den Hinweis in egal welcher Form raushaben? --grap 13:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich könnte jetzt noch einmal wiederholen, dass "Es klingt aus heutiger Sicht prophetisch" und dein anderer Vorschlag einen marginalen Teil der Theorie im Übersichtsartikel unnötig heraushebt und einen nicht vorhandenen kausalen Zusammenhang suggeriert, was beides gegen WP:TF und WP:NPOV verstößt, aber habe nun um eine Dritte Meinung gebeten. --Reissdorf 13:31, 28. Feb. 2009 (CET)

Es geht doch gar nicht um diesen Halbsatz, sondern um das Zitat von Albert, das selbstverständlich - was längst zugestanden wurde - auch anders eingeleitet werden kann. Verschieb doch nicht immer die Streitfrage auf Nebenkriegsschauplätze, um sie formalistisch zu erledigen. Was hältst Du eigentlich von intellektueller Redlichkeit? FelMol 13:47, 28. Feb. 2009 (CET)

Wie ich gerade gesagt habe: Marginaler Teil der Theorie im Übersichtsartikel aufgebläht, in nicht vorhandenen kausalen Zusammenhang gerückt (-> WP:TF). Ihr meint, Albert hätte mit diesem Zitat die Finanzkrise prognostiziert, einen Beleg dafür finde ich immer noch nicht. --Reissdorf 13:58, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Berater des Papstes wollten auch nicht durch Galileis Fernrohr schauen; zuvor verlangten sie von ihm eine scholastische Begründung darüber, dass das, was sie evtl. zu sehen bekämen, mit Aristoteles Lehrmeinung übereinstimme (s. Brecht: Galileo Galilei). FelMol 14:16, 28. Feb. 2009 (CET)

@Reissdorf: Selbst falls ein bedeutender Autor (was extrem unwahrscheinlich sein dürfte) der Meinung sein sollte, dass Michel Albert die Finanzkrise vorhergesagt hätte, so wäre dies evtl. für den Artikel Michel Albert relevant, keinesfalls jedoch für den Artikel Rheinischer Kapitalismus. --Mr. Mustard 14:23, 28. Feb. 2009 (CET)

Dein Formalismus ist an Kleinkariertheit nicht zu toppen. FelMol 15:24, 28. Feb. 2009 (CET)

I know, aber darauf wird dir wie folgt geantwortet werden: „Das Löschdou Mustard/Reissdorf ist jetzt komplett und will nun auch diesen Artikel kaputtlöschen“ ... Ich hoffe auf die Dritte Meinung. Gruß --Reissdorf 14:27, 28. Feb. 2009 (CET)

Dank für das Coming out. FelMol 15:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Da M. Albert in seinem Buch den Begriff (und somit die Bezeichnung des Lemmas) geprägt hat, kann man ihn auch an prominenter Stelle im Artikel ausführlicher zitieren. Der einleitende Satz könnte lauten: Albert wies bereits 1991 auf die Gefahren des vom ihm als ultraliberal bezeichneten angloamerikanisch geprägten Finanzsystems hin: "... Infotopia 15:14, 28. Feb. 2009 (CET)

Ja, konstruktiver Vorschlag ... ob er das obige Doppelpack überzeugen wird? FelMol 15:18, 28. Feb. 2009 (CET)

Zur Umgangsform: Vergleiche bitte deine Forderung nach intellektueller Redlichkeit mit deinen letzten vier Beiträgen auf dieser Seite, die Sache mit dem Glashaus und so. Zur Sache: Ihr geht immer noch davon aus, dass Albert damit die Finanzkrise vorhergesagt hat, einen wissenschaftlichen Beleg dafür sehe ich immer noch nicht. Belege aus Sekundärliteratur zählen, nicht eure Meinung, angebliche Offensichtlichkeit, weil es durch die Realität "schlagend bestätigt" wurde oder Sonstiges. --Reissdorf 15:38, 28. Feb. 2009 (CET)

Zur Sache: Alberts Buch trägt den Titel "Kapitalismus contra Kapitalismus" - handelt also von zwei dichotomischen Varianten des Kapitalimus; die rheinische wird im Kontrast zur amerikanischen herausgearbeitet, und dass in einer Zeit als die letztere als noch als die überlegenere gilt. Deshalb bemüht Albert Argumente, um die tieferliegende (noch nicht manifeste) Schwäche des amerikanischen ("ultraliberalen") Modells aufzuzeigen. Seine (prognostische) Aussage über das Finanzsystem nimmt insofern einen besonderen Stellenwert in seiner komparativen Analyse ein. Mein Formulierungsvorschlag:

Albert analysiert das rheinische Modell als gerechter, effizienter und weniger gewalttätig. Gleichwohl bewirkten komplexe psychologische Phänomene und die Berichterstattung in den Medien, dass das amerikanische Modell als das attraktivere und dynamischere erscheine. Demgegenüber verweist Albert - bereits 1991 - auf die Gefahren des vom ihm als ultraliberal bezeichneten angloamerikanisch geprägten Finanzsystems: „Die großen amerikanischen Banken werden durch den Verfall des Immobilienmarktes und die zahlreichen Schwächeanfälle einiger ihrer Gläubiger bedroht. [...] Jenseits einer gewissen Größe kann sich jede Bank der Unterstützung der öffentlichen Gewalten sicher sein, denn der Konkurs einer dieser großen Einrichtungen könnte sich schnell auf die ganze Welt ausdehnen. [...] Deshalb hängt nach zehn Jahren Ultraliberalismus die ganze Zukunft des amerikanischen Finanzsystems von der Hilfe der Bundesregierung ab. Eine pikante aber gefährliche Ironie der Geschichte“. FelMol 16:33, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich stimme FUER diesen Vorschlag von FelMol Rolf Todesco 17:17, 28. Feb. 2009 (CET)

Kann ich auch prima mit Leben! grap 16:22, 1. Mär. 2009 (CET)

Ja, so kommt das rein. Infotopia 08:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Stimme dem Textvorschlag ebenfalls zu. --Die Winterreise 17:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Dritte Meinung

WP:DM

• Zur Admin-Kritik am Diskussionsbeginn empfehle ich die Lektüre dieses Artikels die falsche Version
• Meine Meinung zu dem hier strittigen Text:
  • Die Formulierung Es klingt aus heutiger Sicht prophetisch, wenn man auf Seite 66 des 1991 erschienen Buches ließt ist eine epische Schilderung und keine enzyklopädische Sprache.

Sorry, diese dritte Meinung bezieht sich auf eine Version, die nicht zur Diskussion steht. Lies oben: Alternativer Vorschlag: ... grap 15:23, 27. Feb. 2009 (CET) >Rolf Todesco 20:05, 2. Mär. 2009 (CET)

• • Die im Buch beschriebene Theorie - ich habe aus der Diskussion verstanden, dass es sich um eine Art populärwissenschaftliches Werk handelt – kann und soll vollständig dargestellt werden, Zitate sind selbstverständlich erlaubt und nützlich. Einen weiteren Ausbau des Artikels erachte ich als wünschenswert.
  • Angesichts der Länge, oder besser Kürze, des Artikels und des Fehlens weiterer Zitate führt das strittige Zitat jedoch zu einer grenzwertigen Textgewichtung; zumal es offenkundig nicht von zentraler Bedeutung für das Werk ist. Etwas gerade Passendes raussuchen ist mehr Interpretation als Darstellung der Theorie. (Hat das Buch den New-Economy-Crash 2001 auch prognostiziert? In neueren Interviews von vor der Weltwirtschaftskrise hat Albert keineswegs in flammenden Reden vor dem unmittelbar bevorstehenden Crash gewarnt. Er hat das nicht mal erwähnt. Ob er mit seiner These, dass das angelsächsiche Modell sich gegen sozialstaatliche Kapitalismusmodelle durchsetzen wird, Recht hat, ist auch offen. Momentan sind ehr gegenläufige Trends zu beobachten. Neutrale und distanzierte Darstellung der Thesen ist angebracht und enzyklopädischer Stil. Berichten, nicht richten.)

Im Artikel geht es nicht darum, was M. Albert in irgendwelchen Interviews auch noch gesagt hat, oder? Und auch nicht darum, was er nicht prognostiziert hat. Und Zitate sind immer "r"ausgesuchte Stellen, oder?Rolf Todesco 20:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Die Auswahl (nebensächlicher Teil der Theorie (WP:WSIGA); Laie soll bewusst zu einem Schluss bezüglich der Finanzkrise bewogen werden (WP:NPOV)) des Zitates sind das Problem. Es wird suggeriert, er hätte die Finanzkrise/oder Teile davon vorhergesagt, auch beim "Verbesserungsvorschlag". --Reissdorf 20:20, 2. Mär. 2009 (CET)

• • Das Zitat hat angesichts aktueller Ereignisse eine Überzeugungskraft, die Laien zu einem nicht angebrachten Urteil zur Theorie Rheinischer Kapitalismus insgesamt verleitet. Die Wiedergabe von Beurteilungen der Theorie durch Fachleute und die Rezeption in der Fachwelt, auch bei Vertretern angelsächsischer Wirtschaftsmodelle, wäre angebracht und sollten einem vorschnellen Eigenurteil von Laien im Sinne einer ausgewogenen Darstellung entgegenwirken. Die Darstellung der Theorie und die Darstellung von deren Rezeption sollten in verschiedenen Kapiteln erfolgen.

Die Laien sind nicht blöd, aber oft irren sich Fachleute, wenn sie über Laien sprechen. Rolf Todesco 20:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Deine Antwort fasst sehr gut euren Standpunkt zusammen, der offen Theoriefindung akzeptiert. --Reissdorf 20:20, 2. Mär. 2009 (CET)

• • Ein eintretendes Ereignis ist k e i n Beweis für die Richtigkeit einer Theorie, die das Ereignis vorausgesagt hat, bestenfalls ein Indiz. Die von der Theorie behauptete Kausalität kann nur durch wissenschaftliche Arbeiten beurteilt werden. Bitte auch bedanken, dass die Finanzkrise 2008 wissenschaftlich nicht aufgearbeitet ist. Welchen Anteil die Immobilienkredite in den USA haben und welchen Anteil anderer Faktoren wie industrielle Überkapazitäten, Handelsbilanzdefizit der USA, hohe Energiepreise usw. haben, ist momentan spekulativ. Ein Urteil, dass die Situation 2007 einer in der Theorie angenommenen Situation entspricht, die sich ergebende Situation 2008 durch die Theorie richtig beschrieben wird und die behauptete Kausalität faktisch besteht, kann m.E. nicht von Wiki-Autoren kommen, sondern muss mit Fachliteratur belegt werden. Eine evidente Sachlage, die jedem Wiki-Autor mit etwas Fachkenntnissen und konkludenter Argumentation ein Urteil erlaubt, sehe ich nicht. Eine Eigenbewertung der Theorie oder Teilen davon, auch in beiläufigen Formulierungen wie „erstaunlicherweise vorausgesagt“ usw.., ist m.E. unzulässig.

Das bezieht sich auf eine Version, die nicht zur Diskussion steht (siehe oben) Rolf Todesco 20:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Doch tut es, lies, was Hgn-p über die Suggestion des Zitates für den Laien schreibt. --Reissdorf 20:20, 2. Mär. 2009 (CET)

• • Fazit: Artikel ausbauen mit umfassenderer Darstellung von Theorie und Rezeption; neutrale, enzyklopädische Sprache; keine Suggestion von Sachverhalten und Urteilen. Als Zwischenlösung empfehle ich eine zurückhaltende Darstellung: In einem Teilbereich seiner Theorie beschäftigt sich Albert mit einem möglichen Zusammenbruch amerikanischer Banken durch notleidende Immobilienkredite und den Folgen für die Weltwirtschaft und die internationale Politik.--Hgn-p 18:36, 1. Mär.

2009 (CET)

Fazit zum Fazit: Diese Meinung ist eine Meinung. Das ist ok. Aber sie hilft nicht viel in bezug auf den Streit, weil sie eine falsche Version im Auge hat. Es geht hier nicht um die Bewertung, dass das Zitat "erstaunlich ist", sondern darum, ob das Zitat sinnvollerweise in die WP geschrieben wird oder nicht. Dazu kann ich in dieser Meineung (warum sie eine 3. ist, ist mir ohnehin nicht klar) nichts finden. Rolf Todesco 20:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Du hast offensichtlich nicht ganz verstanden, dass Hgn-p bei seiner Stellungnahme erst den anfänglich von mir aus dem Artikel genommenen Passus bewertete und dann auf die Problematik des Zitates überhaupt und damit auch auf den "Verbesserungsvorschlag" eingegangen ist. Gruß --Reissdorf 20:20, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine differenzierte Dritte Meinung. Ich stimme dir weitestgehend zu, vor allem dem, was du zur Darstellung anerkannter Theorien und einer möglichen falschen Suggestion beim Leser geschrieben hast.
Ich würde es nun so: „In einem Teilbereich seiner Theorie beschäftigt sich Albert mit möglichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten amerikanischer Banken, die durch einen Wertverfall auf dem Immobilienmarkt verursacht wurden und den Folgen für die Weltwirtschaft und die internationale Politik.“ in den Artikel bringen, da es mMn das eigentliche Zitat genauer wiedergibt. Damit ist mMn weitestgehend WP:NPOV und WP:TF Rechnung getragen und die unmögliche jetzige Formulierung kann endlich heraus. Gruß --Reissdorf 18:33, 2. Mär. 2009 (CET)

Dass diese Formulierung das Zitat genauer wiedergibt, glaubst Du doch wohl nur allein! Da musst Du schon etwas mehr auf die Waage legen. FelMol 18:55, 2. Mär. 2009 (CET)

Danke für deinen substanziellen Beitrag (mal wieder), aber nun gut, da bei dir augenscheinlich noch Anderes mitschwingt, dröseln wir es ganz wertfrei auf:

Hgn-p schrieb von Zusammenbruch, im Zitat steht wortwörtlich "Die großen amerikanischen Banken werden (...) bedroht. Aus diesem Grund empfand ich "Schwierigkeiten" als präziser, da bedroht=Zusammenbruch doch etwas arg überspitzt ist.

Die Formulierung "notleidende Immobilienkredite" ist a) unsachlich und b) steht wörtlich "Verfall des Immobilienmarktes", was ich mit "Wertverfall des Immobilienmarktes" eindeutig näher am Zitat beschrieben habe. Das "Wert-" kann man meinetwegen auch ganz weglassen, ich hielt es nur für präziser.

Bitte sag mir jetzt ganz genau, was du daran auszusetzen hast, sonst ist ein Konsens (den ich augenscheinlich erreichen will, sonst hätte ich nicht um eine Dritte Meinung gebeten, also dahingehend bitte keine Anspielungen/Anwürfe) unmöglich. Gruß --Reissdorf 19:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Sinn dieses Artikel ist es, das Lemma "Rheinischer Kapitalismus" darzustellen. Die Relevanz irgendwelcher Aussagen eines Michel Albert bezüglich des amerikanischen Bankensystems, die nichts mit dem Schlagwort "Rheinischer Kapitalismus" zu tun haben, erschließt sich mir deshalb nicht so richtig. "Rheinischer Kapitalismus" ist kein realer Gegenstand. Es ist ein politisches Schlagwort, mit dem (meist abschätzig) verschiedene Dinge (reale oder auch nicht reale Gegenstände) bezeichnet werden. Im Artikel kann kurz dargestellt werden, in welcher Art und Weise Michel Albert dieses Schlagwort verwendet hat. Weitere Ausführungen zu Michel Albert die nicht auf das Lemma bezogen sind gehören nicht in den Artikel "Rheinischer Kapitalismus", sondern in den Artikel Michel Albert, falls dieses Lemma enzyklopädische Relevanz haben sollte. Michel Albert hat nicht den Begriff "Rheinischer Kapitalismus" geprägt. Diesen Begriff hat schon mein Gemeinschaftskundelehrer verwendet und wenn ich mich richtig erinnern kann, lag meine Schulzeit vor 1991. --Mr. Mustard 20:08, 2. Mär. 2009 (CET)

Das ist doch wieder so eine dreiste Behauptung, dass M.A. den Begriff nicht geprägt habe. Wenn das nicht wiederum nur zur allgemeinen Verwirrung beitragen soll, dann verweise doch auf eine zitierbare andere Quelle, Du Quertreiber. FelMol 22:48, 2. Mär. 2009 (CET)

Ich melde diesen PA jetzt nicht, geh doch bitte lieber auf meinen Beitrag von 19:13 ein, FelMol. Gruß --Reissdorf 22:57, 2. Mär. 2009 (CET)

@FelMol: Da verwechselst du was: Wenn du im Artikel haben willst, dass der Begriff "Rheinischer Kapitalismus" von Michel Albert geprägt wurde, dann musst du diese Aussage anhand reputabler Sekundärliteratur belegen. Ansonsten kann ich diese Aussage gemäß WP:Belege jederzeit löschen. Überhaupt ist der gesamte Artikel kaum belegt. Die einzige Aussage die ordentlich belegt ist, ist folgende: "Der Begriff Rheinischer Kapitalismus wird als politisches Schlagwort im Sinne von „Kuschelkapitalismus“[4] oder „Klüngelwirtschaft“[5] der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards entgegen gesetzt." Der Rest ist hauptsächlich WP:TF oder für das Lemma irrelevant. --Mr. Mustard 23:03, 2. Mär. 2009 (CET)

Wie schon gesagt: Quertreiberei - und zwar durchgängig. Dazu fällt mir nur noch Shakespeares Jago ein. Der hat allerdings noch bühnenreifes Format und braucht nicht die Bretter, die die Welt bedeuten, von unten anzunagen. Das Buch von Albert - keine reputable Quelle?! Wenn Lächerlichkeit töten könnte, hättest Du im Guinessbuch einen Platz für den totesten Mann verdient. FelMol 23:13, 2. Mär. 2009 (CET)

Wofür soll das Buch von Albert ein Beleg sein? Dafür dass Albert den Begriff geprägt hat? Steht da drin´: so, ich präge hiermit den Begriff "Rheinischer Kapitalismus"? Und wenn Albert schreibt er sei der Kaiser von China, ist dies dann ebenfalls ein Beleg dafür, dass Albert der Kaiser von China ist? Mach dich doch mal mit den Wikipedia:Richtlinien vertraut. --Mr. Mustard 23:19, 2. Mär. 2009 (CET)

Hallo Mr. Mustard. Am Beginn des Editwars hier habe ich mich schon mit großer Sorge darüber geäußert, dass eine anderswo begonnene Auseinandersetzung mitsamt seiner Hidden Agenda hier fortgesetzt würde. Leider passiert das jetzt und es bekommt seit deinem Auftauchen noch eine weitere bedauerliche Schärfe.

Allerdings werde ich wohl nie verstehen, und das ist ganz allgemein gemeint, wie jemand, der selbsteingestanden die zentralen Quellen zu einem Lemma niemals selbst in der Hand gehabt hat und sekundäre offenbar auch nicht, solche Töne wie du grade anschlagen kann. Ich weiß, es ist eine deutsche Leidenschaft, eine von keiner Sachkenntnis getrübte Meinung zu haben und damit hausieren zu gehen und dann auch noch überzeugt zu sein, das ersetze Kenntnis. In deinem Fall kommt bedauerlicherweise noch hinzu, dass du dir erkennbar nicht einmal die Mühe gemacht hast, auch nur die Diskussion hier zur Gänze zu lesen. Wie Ernst muss man also bei so viel monztrös (z ist Absicht) zur Schau gestellter Unwissenheit deinen Beitrag nehmen? Sagen wir mal, er qualifiziert sich selbst.

Das Schlimme ist aber, dass du nicht nur meine und deine, unsere Zeit verschwendest, du gefährdest - und das ist nach einem so sorgfältig erarbeiteten und bedenkenswerten Beitrag wie den von Hgn-p besonders ärgerlich - die Qualität der Arbeit hier. Ich wäre daher dankbar, du würdest dich erstens ein wenig mehr selbstkritisch mit deinen eigenen Fähigkeiten auseinandersetzen, dich dann zweitens den Lemmta zuwenden, in denen du Kompetenzen hast und drittens deine Schlachten mit anderen Benutzern auf den dafür vorgesehenen oder auch nur angemessenen Schlachtfeldern führen.

PS: Ich habe zwar zunehmend weniger Lust Nutzern, die ihre Unwissenheit hinter formalem Kritisieren verstecken den Vorleser zu spielen, aber: Im Buch steht tatsächlich etwas in der Art „Hiermit präge ich den Begriff Rheinischen Kapitalismus“ drin. Deswegen, siehe oben in der Disk, habe ich mir das Buch ja mal besorgt. Es ist natürlich weder so platt formuliert, wie der sich damit als Laie outende Mr. Mustard sich das offenbar vorstellt, noch wird der Begriff wie ein Kaninchen aus dem Hut gezogen, sondern es beginnt mit einer phänomenologischen Auseinandersetzung auf Seite 9, begibt sich auf die Suche nach einem treffenden Namen und auf Seite 25 ist die Vokabel dann eingekreist, abgegrenzt und wird gebildet. Sekundärliteratur, welche Albert als Wortschöpfer herausstellt, habe ich ebenfalls oben in der Disk bereits angegeben. Und jetzt Mr. Mustard - bite bitte - verschone uns mit weiteren Beispielen deiner Kompetenz und fachlichen Sorgfalt.

--grap 09:25, 3. Mär. 2009 (CET)

Zur Prägung des Begriffs siehe die folgenden zwei Texte, vielleicht helfen sie ja weiter:

• http://www.wiwo.de/unternehmer-maerkte/michel-albert-zur-zukunft-des-deutschen-wirtschaftsmodells-101806/
• http://images.zeit.de/text/online/2008/39/finanzkrise-debatte-kapitalismus

Grüße --Eko11 12:11, 3. Mär. 2009 (CET)

WP:DM

I.a. greift man nach einer Dritten Meinung nicht in die Diskussion ein, es sei denn, moderierent oder zur Beantwortung von Nachfragen, hier hat Benutzer Rolf Todesco darum gebeten.

• Zur Diskussion: In diesem Diskussionsabschnitt geht es um den Einbau ein Zitats zur Bankenkrise. Für weitere Themen bitte neue Diskussionabschnitte anlegen und bitte sachlich bleiben. Der Einwand von Mr. Mustard scheint mir wenig stichhaltig. Der Begriff RK existiert im wisenschaftlichen Diskurs zur komparativen Analyse von Volkswirtschaften oder Marktordnungssystemen und wird allgemein auf Albert zurückgeführt. Siehe auch [1]. Dort steht es wörtlich Albert prägte ..... . Diese Sicht im Wirtschaftsteil der FAZ ist hinreichend. Gemeint ist immer RK als Modellbildung für Systemvergleich, andere Bedeutungen des Begriffs sind nicht ausgeschlossen.

• In meinem Statement oben habe ich versucht, den Verlauf der Diskussion ab Beginn aufzuarbeiten und zu kommentieren. Dass es aktuell nur noch um das Zitat geht, war mir bewusst.

ok, das war Dir bewusst, aber ich kanns im obigen Text von Dir immer noch nicht erkennen. Die dortigen von mir monierten Kritiken beziehen sich auf die Bewertung. Aber jetzt erläuterst Du ja klarer ;-), so wird schliesslioch wohl alles gut, das heisst, wir haben anstelle eines kleinen Zitates drei ausgewachsene Lemmata, die dem Zitat (oder dessen Intention) richtig viel Gewicht geben. Danke, mich freuts :-))Rolf Todesco 17:08, 3. Mär. 2009 (CET)

• Dazu zur weiteren Klarstellung:
  • Zu unterscheiden ist der Begriff RK für eine Theorie bzw. ein Modell und die Rezeption des Modells, das heißt die Frage, ob das Modell für Untersuchungen hinreichend leistungsfähig ist. Völlig unabhängig davon ist die Frage, welche Ergebnisse auf Basis des Modells erarbeitete Vergleiche mit anderen Marktordnungssystemen ergeben. Es sind drei Ebenen:
    • die Theorie / Modellbildung
    • die Kritik der Theorie und
    • die Ergebnisse der angewendeten Theorie die offenkundig vornehmlich für Vergleiche von Marktordnungssystemen verwendet wird.
  • Zurück zur strittigen Frage des Zitats. Einerseits frage ich mich, was das strittige Zitat, welches zur dritten Ebene gehört, in der Beschreibung der ersten Ebene zu suchen hat. Wer die Modellbildung für eigene Untersuchungen nutzt, muss sich keineswegs Alberts Ergebnisse a priori zu eigen machen. Das Zitat ist off topic!
  • Andererseits, bei hypothetischer Annahme, der Artikel würde etwas ausgebaut und untergliedert zur Unterscheidung der Ebenen, frage ich mich, ob dieses Zitat wirklich im Kern der Postulate von Albert liegt und meine darüber hinaus, dass es wegen der hohen Suggestivkraft (Begünstigung des Fehlschlusses Theorie stimmt, richtige Ergebnisse) auch in diesem Fall durch Urteile aus Fachliteratur begleitet werden müsste. Schließlich frage ich mich, warum ausschließlich von Albert postulierte Ergebnisse genannt werden sollen. Es gibt zwischenzeitlich etliche Fachbücher, die auf der Basis dieser Modellbildung durchgeführte komparative Analysen publizieren. Beispiele :

[2]

[3]

[4]

• • Wenn allerdings eine Beschreibung des das Modell begründenden Buches als Teil dieses Artikels oder besser als verlinkter Artikel in Wiki angelegt wird, wo wie in Wiki üblich der Aufbau des Buches und Kapitel für Kapitel der wesentliche Inhalt wiedergegeben wird, wäre gegen ein paar Zitate und darunter auch das strittige nichts einzuwenden, denn es steht nun mal so in seinem Buch und aus der Kapitelstruktur wird vermutlich deutlich, dass eine prognostizierte Bankenkrise nicht im Focus steht. Ferner ist dann durch die Darstellung und die Verwendung mehrerer Zitate die Textgewichtung ausbalancierter. Der Charakter des Buches als offenkundig populärwissenschaftlich muss in der Einleitung beschrieben werden. Damit ist dann auch klar, dass es keine stringent hergeleiteten wissenschaftlichen Ergebnisse sind. Klarer Rat: Ein Lemma Capitalisme contre Capitalisme anlegen, verlinken, Buchinhalt wiedergeben und Zitate dort unterbringen. --Hgn-p 13:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Hgn-p. Furchtbar diese Diskussion, nicht? Es fällt schwer die Finger ruhig zu halten. Was ich eigentlich sagen will: Wäre gut, nachdem soviel Recherchearbeit jetzt schon geflossen ist, du würdest dich selbst am Ausbau des Beitrages beteiligen, sobald er wieder offen ist. Deine Arbeit wäre zu schade, als dass sie in der Diskussion verkümmert. Oder darf eine Dritte Meinung das nicht? Über einen Artikel zum Buch denke ich mal nach. Der fällt leichter, als für hier die prägnanten Eigenschaften des Rheinischen Kapitalismus herauszuarbeiten. Siehst ja selbst, wo das enden kann. Und wenn ich das Schätzchen (das Buch vom ollen Albert, 80 müsster jetzt sein, wenn er noch lebt) schon mal auf dem Tisch habe ... Mal sehen wie ich Zeit finde. Ist jedenfalls befriedigender, als hier an Diskussionen teilzunehmen ;-). grap 14:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Back to topic:
Ich zitiere aus den Leitlinien für Wirtschaftsartikel, die für diesen wie auch für jeden anderen Artikel aus dem Bereich Wirtschaft verbindlich sind: „ Quellen: Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Dissensfall sind rezipierte wissenschaftliche Belege des strittigen Inhalts Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte.“ Da das Zitat diese Leitlinie (die, wie gesagt, verbindlich ist) nicht erfüllt, darüber hinaus das Zitat eine falsche Suggestion bewirkt und es nicht im Verhältnis zum Gesamtwerk im Übersichtsartikel Rheinischer Kapitalismus steht, werde ich es nach Ablauf der Sperre aus dem Artikel nehmen. Wenn keine validen Argumente, inwiefern das Zitat mit WP:RW konform geht, genannt werden, und der User trotzdem zurücksetzt, führt dies zur Meldung. Gruß --Reissdorf 15:10, 3. Mär. 2009 (CET)

@Hgn-p: Weitgehend volle Zustimmung zu deinen Ausführungen. Insbesondere deinem Argument, dass das umstrittene Zitat nicht in den Artikel "Rheinischer Kapitalimus" gehört, sondern - wenn überhaupt - in einen Artikel zu "Michel Albert" oder zu seinem Buch Capitalisme contre Capitalisme, kann ich mich vollens anschließen. Allerdings verstehe ich nicht, weshalb du meinen Einwand, dass wichtige Aussagen des Artikels unbelegt seien, für nicht stichhaltig erachtest. Mir war der Ausdruck "Rheinischer Kapitalismus" bisher nur als abwertendes Schlagwort vertraut. Dass der Begriff von Albert geprägt wurde und dass der Begriff im wissenschaftlichen Diskurs zur komparativen Analyse von Volkswirtschaften oder Marktordnungssystemen existiert, war mir nicht bekannt. Wenn dies belegt im Artikel stehen würde, wie ich dies gefordert habe, hätte es dieses Missverständnis überhaupt nicht gegeben. --Mr. Mustard 16:27, 3. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf. Die von dir eingeworbene Dritte Meinung scheint dir jetzt nicht zu gefallen? Und nun glaubst du, nachdem deine TF und POV Einwürfe vom Tisch sind, du würdest in den Tiefen des Wikipediaregelwerkes schon noch was finden, was dir hilft deine Meinung durchzusetzen? Für dich die Formalkeule, für alle anderen die Mühe der substanziellen Arbeit? So läuft das nicht.

Dabei entzieht sich mir gänzlich, was dein Regelzitat mit der hier laufenden Diskussion zu tun hat? Und da sind wir beim Punkt: Trag' DU mal was inhaltliches bei und erläutere genau, was du jetzt meinst und inwieweit eine Quelle nicht rezipiert sein soll, wenn dir gerade zwei unabhängige Nutzer 6 (in Worten sechs) Rezeptionen vorgelegt haben. Weiterhin erwarte ich von dir jetzt endlich eine Antwort auf meine Frage vom 13:18, 28. Feb. 2009. Bis zum 14. Mrz. 2009 ist ja noch ein wenig Zeit was substanzielles zu Leisten (hatte nämlich angesichts deines Diskussionsverhaltens vorsorglich schon mal die Sperre verlängern lassen ...)

@Mr. Mustard: Den Artikel hattest du auch nicht gelesen, ehe du hier in die Diskussion eingschritten bist? grap 16:50, 3. Mär. 2009 (CET)

Grap: Persönliche Anwürfe bringen dich nicht weiter, ich muss nichts "Substanzielles beitragen", wo die Beweislast liegt, sagen dir unsere Richtlinien. Um 13:18 Uhr finde ich nichts auf dieser Seite, ist eigentlich jedoch obsolet. Der letzte Satz meiner Ausführungen gilt weiterhin. Gruß --Reissdorf 16:54, 3. Mär. 2009 (CET)

back to topic, @Mr.Mustard, Du schriebst oben: <Mir war der Ausdruck "Rheinischer Kapitalismus" bisher nur als abwertendes Schlagwort vertraut.">. Das wundert mich nun, bei Deiner Kompetenz in wirtschaftlichen Dingen. Der Begriff ist ein seit vielen Jahren stehender Begriff für die Wirtschaftsordung der "alten" Bundesrepublik. "Rheinisch" ganz einfach deswegen, weil die Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard, des Vaters der Soziale Marktwirtschaft eben in Bonn am Rhein gemacht wurde. Der Begriff ist keineswegs negativ besetzt ! Das ist eigentlich Realschulwissen, siehe auch hier: http://www.bpb.de/publikationen/NJY9P9,0,0,Zur_Zukunft_des_Rheinischen_Kapitalismus.html (Bundeszentrale für politische Bildung) Bitte mach Dich also schlau, bevor Du in Zukunft Sachverhalte bestreitest, nur weil sie (noch) nicht "belegt" und Dir unbekannt sind, aber eigentlich gängiges Allgemeinwissen sind. Man kann es mit der "Belegpflicht" auch übertreiben. Also bitte künftig nicht mehr wild löschen und Editwars führen, sondern bitte allenfalls einen Quellenbaustein setzen oder eben auf der DS nachfragen, wenn Dir Sachverhalte und Zusammenhänge noch unbekannt sind. Gruß --Die Winterreise 16:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Du meintest wohl "back to Off-Topic". --Mr. Mustard 17:23, 3. Mär. 2009 (CET)

Nö, Mr.Mustard. Diese Sophismus (Rhetorik) ist leider typisch für Dich. Ich bin nämlich wörtlich auf einen Satz und ein Argument von Dir eingegangen. Mit verlinkter Quelle/Beleg. Zieh Dich bitte nicht immer aus der Schlinge.Andere sind auch nicht dumm. Gruß --Die Winterreise 17:41, 3. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf. Musst du, weil ich bestreite, dass dein Regelzitat oben mit der Diskussion hier was zu tun hat! Revertierst du unter fehlerhafter Berufung auf eine Regel, ist das Vandalismus. Angesichts der laufenden Diskussion empfinde ich deine Behauptung der Regelverletzung als anarchischen Rückfall. Revertier wie du ankündigts und warte ab, was passiert.

Komisch weiterhin: Ich wüsste jetzt nicht, wo ich dich in dem obigen Diskussionsbeitrag persönlich angegriffen habe. Aber das wirst du mir sicher auch noch erläutern, nicht?

Und weiterhin komisch, wenn ich mich an deine obigen Anweisungen mit Strg+F und so halte finde ich die Angabe. Aber für dich tue ich ja fast alles, damit du nicht selbst arbeiten musst. Hier das Zitat von oben: „Mein Frage ist unbeantwortet. Warum willst du den Hinweis in egal welcher Form raushaben?“. Diese Frage ist weiterhin offen. Wir alle sind glaube ich neugierig auf deine Antwort! --grap 18:08, 3. Mär. 2009 (CET)

Ok, lassen wir das so stehen. Wikipedia:RW#Regeln_f.C3.BCr_wissenschaftliche_Artikel sind nicht erfüllt, du kannst nichts dagegen anbringen, als mir persönliche Motivation, schwingen mit der Regelkeule o.ä. vorzuwerfen, dementsprechend fliegt das Zitat raus. Deine persönliche Meinung interessiert nicht. Gruß --Reissdorf 18:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Hier wird ja mal wieder schneidig vom Löschadjunkt Reissdorff ein EditWar angekündigt. FelMol 19:24, 3. Mär. 2009 (CET)

Kein Editwar, für eure Version gibt es keine Belege nach WP:RW, wird ohne reputablen Beleg revertiert, geht's auf die VM. Gruß --Reissdorf 19:57, 3. Mär. 2009 (CET)

Tija, deine aber auch nicht. Und deine eigenwilligen Regelinterpretationen auch nicht. Und jetzt? Wieder dritte Meinung? Die dich dann nicht interessiert? Aber, wo wir dabei sind. Du bist noch zwei Antworten schuldig:

• Wo habe ich dich in dem obigen Diskussionsbeitrag persönlich angegriffen?
• Warum willst du den Hinweis in egal welcher Form raushaben?

--grap 18:53, 3. Mär. 2009 (CET)

ad Dritte Meinung) Die 3M gibt dir doch eben nicht recht, vielmehr prangert sie die falsche Suggestion (WP:NPOV, WP:TF) und die Unverhältnismäßigkeit an.

ad persönliche Anwürfe) Du unterstellst mir seit Anbeginn der Diskussion, ich würde ideologisch voreingenommen willkürlich Dinge herauslöschen, im letzen Beitrag sprichst du von Formalkeule und einem unsäglichen Diskussionsverhalten, gerade letzeres ist angesichts deiner Beiträge hier ironisch.

ad "Hinweis" (es Hinweis zu nennen, zeigt bereits deine Einstellung zum Passus): Ich werde die Gründe nicht noch einmal herunterleiern (ein letztes Mal hiermit auch der Hinweis an dich, dass du den Erweis erbringen musst, warum es überhaupt in den Artikel soll, obwohl es ja ganz offensichtlich den Richtlinien widerspricht), lies Wikipedia:RW#Regeln_f.C3.BCr_wissenschaftliche_Artikel oder lass es. Ansonsten frag nach einer weiteren vierten Meinung bei den Fachleuten im Portal Wirtschaft beispielsweise bei jan eissfeldt. Gruß --Reissdorf 19:57, 3. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf:

• Ich bitte dich, „unsägliches Diskussionsverhalten“ von mir an dich adressiert zu belegen.
• Ich habe der Dritten Meinung bisher nicht widersprochen. Im Gegenteil, ich habe die Beiträge von Hgn-p anerkennend zur Kenntnis genommen. Du dagegen hast sie nicht aufgegriffen, sondern bist mit einem neuen Formalargument zurückgekehrt.
• Meine Frage: „Warum willst du den Hinweis in egal welcher Form raushaben?“ ist weiterhin unbeantwortet. Die Argumente von Hgn-p habe ich zur Kenntnis genommen. Es sind jedoch erkennbar nicht deine, sonst hättest du ja darauf aufgesetzt und nicht neue Formalia angeführt. Daher erneut und immer wieder meine Frage. Wie also ist deine Antwort?

--grap 21:02, 3. Mär. 2009 (CET)

• Du hast mein Diskussionsverhalten allgemein als schlecht dargestellt, was ich angesichts deiner Beiträge hier als recht dreist mir gegenüber empfand, das "unsäglich" hast du nicht hinzugefügt, das war meine Wertung, dafür Entschuldigung.
• Höre auf, anerkannte und für diesen Artikel ohne wenn und aber verbindliche Richtlinien der Wirtschaftsartikel als Formalkram abzutun, dies im Zusammenhang mit solchen Einfügungen durch dich zeigt sehr gut, dass du die Grundprinzipien wie WP:NPOV und WP:TF sowie das Orientieren an reputabler, rezipierter Sekundärliteratur nicht im Ansatz verstanden hast.
• Dazu sage ich jetzt nichts mehr, was schreibe ich denn hier bitte die ganze Zeit, du willst es vielleicht nicht verstehen. Gruß --Reissdorf 21:19, 3. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf:

• Da die Diskussion über den von dir erneut angenmarkerten Beitrag lange lange hinweggegangen ist, du aber schon wieder (oder immer noch) drauf rumreitest, wäre es doch sicher geschmeichelt, dies als konstruktives Diskussionsverhalten deinerseits zu bezeichen, oder hast du für den Rückfall ein Argument?
• Du wurdest bereits daruf hingewiesen, dass alleine diese Diskussion inzwischen mehr als sechs Sekundärquellen aufzeigt.
• Meine Frage ist daher immer noch: „Warum willst du den Hinweis in egal welcher Form raushaben?“ Es kann nicht sein, dass du dazu „nichts mehr“ sagen willst, da du dazu noch nie was inhaltliches gesagt hast.

--grap 21:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe auf dieser Diskussionsseite keinerlei annehmbaren Vorschlag einer künftigen Fassung. Lies den Kasten von NebMaatRe unten und denke daran, dass es nicht meine Beweispflicht ist, sondern die deinige. Für mich ist bis dato EOD, da nichts mehr Neues kommt. Gruß --Reissdorf 21:48, 3. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf:

• Angesichts der in der Diskussion bereits aufgeführten Sekundärquellen und des - von dir abgelehnten - Standes derselben kann ich keine Relevanz des Hinweises im „Kasten von NebMaatRe“, der ja nicht anderes wiedergibt, als was auch du bereits zitiert hattest, erkennen.
• EOD von dir wäre aus meiner Sicht kein bedauernswertes Ereignis. Neue Argumente kommen nicht, weil du dich nicht erklärst. Kann man auch zu nichts Stellung nehmen. Ich wiederhole meine obige Frage.

--grap 22:03, 3. Mär. 2009 (CET)

Natürlich kneift er bei inhaltlichen Fragen, mit formalen Regeln kann man seine Unsicherheit ja auch besser kaschieren, nicht wahr, Herr Löschadjunkt? FelMol 21:55, 3. Mär. 2009 (CET)

Oh bitte, bitte, der „Löschadjunkt“, FelMol, war jetzt nicht nötig. Ich habe mal das Logbuch von Reissdorf angesehen. Danach ist er in dem Thema hier allerdings nicht unbedingt zu Hause. Aber, deswegen bin ich nicht schon wieder hier, sondern, weil mir - eine Sekunde zu spät, schon nach dem Sichern - noch aufgefallen ist, dass sich Reissdorf in dieser Diskussion, am: 8:33, 2. Mär. 2009 bereits „weitestgehend“ zustimmend zu den neuen Vorschlägen geäußert hat, ja er schlägt sogar selbst (sic!) vor: „In einem Teilbereich seiner Theorie beschäftigt sich Albert mit möglichen wirtschaftlichen Schwierigkeiten amerikanischer Banken, die durch einen Wertverfall auf dem Immobilienmarkt verursacht wurden und den Folgen für die Weltwirtschaft und die internationale Politik“. Jetzt aber schreibt er auf einmal wieder, „Ich sehe auf dieser Diskussionsseite keinerlei annehmbaren Vorschlag einer künftigen Fassung“. Das scheint mir jetzt zumindest kein konstruktives Diskussionsverhalten zu sein. Wie soll man damit auch umgehen?

Und: ich warte natürlich immer noch auf eine Antwort! FelMol auch, will es mir scheinen.

--grap 22:15, 3. Mär. 2009 (CET)

Wer so schneidig verkündet, das Zitat werde er rausschmeißen, und wer bei diesem Lemma in kürzesten Abständen (27 Feb) dreimal reviertiert hat, der inhaltlichen Fragen partout ausweicht. der darf sich über zynische Reaktionen seiner Diskussionspartner nicht wundern. FelMol 22:27, 3. Mär. 2009 (CET)

Klick mal auf die englische Version ;-) Die Karwane zieht weiter ... grap 23:04, 3. Mär. 2009 (CET)

Was bedeutet: ;-)? Bin internet-technisch beginner! FelMol 23:49, 3. Mär. 2009 (CET)

Ist zwar OT ("off topic"), aber die Antwort findet man in in einer guten Internetenzyklopädie: Smilies mehr dieser Zeichen, alle die so gebruchlich sind hier: http://www.greensmilies.com/smilie-lexikon/  ;-) Gruß --Die Winterreise 05:35, 4. Mär. 2009 (CET)

Quellen

Nur als Hinweis und zum Verständnis der Quellen nochmals der Text (Auszug): Rezipierten wissenschaftlichen Quellen ist bei der Artikelarbeit im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich unbedingter Vorrang zu geben. Im Streitfall sind Belege aus verwendeter Sekundärliteratur Pflicht. Die Beweislast liegt bei dem, der den umstrittenen Inhalt im Artikel haben möchte. Insofern wäre also nur zu klären, welche Literatur nicht dem Charakter von Sekundärliteratur entspricht. Beispiel: Der "Gründer einer Theorie" ist dann nicht zu verwenden, wenn seine Thesen nicht in anderer Literatur anerkannt bzw. teilweise in gleichem Themenbereich verwendet werden. Ich hoffe auf sachliche Diskussionen. Grüße --NebMaatRe 20:09, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Regel bezieht sich nicht auf den hier diskutierten Sachverhalt und wird missbräuchlich angeführt. Ihre Anwendung hier würde sogar zu einer Umkehr der mit der Regel verfolgten Intention führen. Weil:

1. Es ist wichtig, die Intention der Regel vor Augen zu haben. Es gibt grade in den Gesellschaftswissenschaften immer wieder, sagen wir etwas absonderliche, Ideen, die dennoch zur Veröffentlichung gelangen. Der Versuch, ihnen ein eigenes Lemma zu widmen scheitert nicht selten an einer Löschdiskussion wegen mangelnder Relevanz. Deswegen versucht man vielleicht - möglicherweise sogar der ehrgeizige Autor selbst - die These und das zugehörige Buch durch Einfügen eines so grade passenden Halbsatzes in allen möglichen Lemmata anzudocken. Das ist das Szenario, zu dessen Abwehr die Regel dient.

2. Hier haben wir allerdings ein Lemma, dessen

• Relevanz unstrittig ist,
• auf einen singulären Schöpfer eindeutig zurückzuführen ist und
• was vielfach rezipiert und im weiteren Sprachgebrauch weiterentwickelt, außerhalb der Fachwelt verwechselt gar verhöhnt wurde (und gerade deswegen zusätzliche Relevanz, hier dargestellt zu werden erlangt).

3. Ganz richtig muss der Artikel zunächst die originäre Theorien und dann die weitere Entwicklung darlegen

4. Es ist schlechterdings unmöglich, dies vollständig und in allen Verästelungen zu leisten. Relevantes auszuwählen und zu verdichten ist im Gegenteil geradezu das Anliegen einer Enzyklopädie, damit wesentliche Aufgabe der Autoren. Weiterhin gehört es zum Grundgedanken der Wikipedia, dass dies anfänglich sogar lediglich als Stub erfolgt, zu dessen Weiterentwicklung andere Bausteine beitragen, fachlich abwägen bis die Sache rund ist.

5. Hier liegt der gefährliche Moment: Will ich die Regel auf jeden einzelnen Sachverhalt und jede einzelnen Teilaspekt einer Theorie ausdehnen und anwenden, wird die Arbeit unmöglich! Weil: Jede wie auch immer geartete Darstellung eines Artikelautors kann dann von einem zwar unwissenden jedoch beckmesserischen (oder schlimmstenfalls ideologisch geprägten) Außenstehenden unter die „Beweispflicht“ der Rezeption anerkannter Sekundärautoren - wobei dann deren Relevanz auch jeweils bestritten werden kann - gestellt werden. Das wäre das Ende jeder geordneten Artikelarbeit:

• Die Wikipediaidee kleine Anfänge Schritt für Schritt auszubauen ist damit hinfällig. Das geht nicht, wenn einem im Zweifel permanent ein nicht Sachkundiger im schlimmsten Fall ideologisch oder nur einfach so Böswilliger im Nacken sitzt, der verlangt, zu beweisen, dass nicht nur die Theorie an sich sondern gerade dieser eine jetzt ausgewählte Aspekt der Theorie als relevant rezipiert wurde.
• Dadurch werden sachkundige und seriös arbeitende, ehrenamtliche Autoren zu „Fiffies“ von Beckmessern degradiert und von denen drangsaliert „Stöckchen zu holen“, während diese selbst im Extremfall nichts anderes als eine Form intellektuell verbrämten Vandalismus betreiben.

6. Im besten Fall wird das die Motivation seriös arbeitender, gutwilliger Autoren erheblich beeinträchtigen.

7. Vor allem und schlimmer: Hier dreht sich der Sinn der Regel um! Denkt man die Sache zu Ende, können nur solche Aussagen in einem Artikel verbleiben, gegen die sich kein Beckmesser findet. Umgekehrt ausgedrückt: Nur solche Aspekte einer Theorie können dargestellt werden, die einem selbsternannten Richter aus von diesem unerklärten Gründen genehm sind.

8. Damit würde der Arbeit hier fachlich und im Ruf nach Außen größter Schaden zugefügt. Man stelle sich die passende, genüssliche Schlagzeile beispielsweise im SPIEGEL nur mal vor.

9. Fazit: Gerät ein Lemma in den Fokus derartiger Leute, und können diese sich für ihre Absichten auf die o. A. Regel berufen, bleibt seriösen Autoren eigentlich nur noch der LA auf die eigene Arbeit, um Schlimmeres zu verhindern.

Wie heißt es so schön: Ich habe fertig!

--grap 10:26, 4. Mär. 2009 (CET)

@grap, treffender kann man es kaum ausdrücken. Vieken Dank! Zu dieser Problematik auch das "Mautpreller Zitat" von meiner Benutzerseite:

• "Mit Sorge beobachte ich derzeit die Entwicklung eigentümlicher Spezialisierungen in Wikipedia. Es gibt eine ganze Reihe von Fällen, in denen Leute sich als zuständig für oder spezialisiert auf die Einhaltung zentraler Wikipedia-Regulative verstehen, insbesondere NPOV (neutraler Standpunkt) und OR (Theoriefindung). Sie begreifen diese Regulative als Regelwerk im Sinne einer Anweisung, die unbekümmert um den Inhalt des jeweiligen Artikels durchgesetzt werden müssten. Ich denke, dass sie dabei einem doppelten Irrtum unterliegen: Wikipedia-Regulative sind eben nicht (sinnvoll) als starre Regeln zu verstehen, und "Neutralisierung" oder "Standpunktzuweisung" ist ohne ein Interesse am Gegenstand und entsprechendes Wissen nicht möglich.
• "Solche Arbeiten laufen nicht einfach wie ein Algorithmus ab, ohne Rücksicht auf den Inhalt der Artikel und die Urteilsfähigkeit der Beteiligten; sie benötigen eben gerade inhaltliches Engagement, Kommunikationsfähigkeit, konkrete Reflexion und begründete subjektive Einschätzung. Daher ist eine Spezialisierung auf solche Arbeiten nur um den Preis möglich, dass sie dysfunktional, ja schädlich werden. Es bildet sich eine Art Hausmeisterwesen heraus, das dem Prinzip der Erarbeitung und Präsentation von Wissen diametral entgegensteht."

Gruß --Die Winterreise 11:00, 4. Mär. 2009 (CET)

Mir gefällt diese Schilderung von grap vor allem auch dann, wenn ich sie auf den Wissenschaftsbetrieb insgesamt anwende. Dort wäre das Wort Beckmesser aufzuheben: Hochschulbeamten, deren Karriere auf formalen Argumentationen beruht, die immer ein Anstands-Verhaltens-Regel zitieren und gar nie auf Inhalte zu sprechen kommen. Die Wikipedia imitiert hier die Hochschule perfekt und bezieht genau daraus Legitimation. Beispiel: "Insofern wäre also nur zu klären, welche Literatur nicht dem Charakter von Sekundärliteratur entspricht". Dazu gibt es sicher ganz formale Regeln, oder? Rolf Todesco 11:12, 4. Mär. 2009 (CET)

PS: "Hausmeisterwesen" ist dafür eine (wie treffende auch immer) schräge Bezeichnung auf Kosten kleiner Leute.

Da guckt man sich diese Seite an, ein bisschen Gejammer über die Regeln und den bösen Löschtroll, der Lächerliches löscht (und mehr habe ich bisher nicht getan), ein paar Anwürfe, ein bisschen Off-Topic, ein bisschen Substanzloses aber immer noch kein Vorschlag, der WP:RW entspricht. Gähn. --Reissdorf 13:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn dein eigener Vorschlag, Reissdorf (Nur zu Erinnerung, du hast oben 18:33, 2. Mär. 2009 einen gemacht!), in deinen Augen auch nicht „WP:RW entspricht“, muss man annehmen, dass du hier als Störenfried und böswillig, vulgo: Vandale unterwegs bist. Dazu kommt, dass duch dich hartnäckig weigerst, deine Motive bekanntzugeben. Als Vandale wirst du dann wohl auch behandelt werden. Deine bisherige Logdatei zeigt zudem sehr deutlich, wo deine Kompetenzen und Hobbies liegen. Dieses Lemma ist das eher nicht. Wie wäre es, wenn du dich jetzt einfach wieder in deine Gefilde zurückziehst, aufhörst hier zu stören und den einigermaßen fachkundigen Nutzern den Job hier überlässt? Glaub mir, ohne deine „Hilfe“ wird das Ergebnis besser. grap 14:55, 4. Mär. 2009 (CET)

Ich frag mich, ob du glaubwürdiger erscheinen willst, wenn du ad hominem argumentierst – deine Position stärkt es sicher nicht. Meinen eigenen Vorschlag finde ich vertretbar, darauf wurde nicht weiter eingegangen, weswegen ich ihn aus meiner Argumentation nahm. Meine Motive sind hier, den neutralen Standpunkt zu stützen und somit Beiträge wie diese zu verhindern, da sie enzyklopädische Artikel nach unseren Anforderungen entgegenwirken, weswegen ich dich aber noch lange nicht als Vandalen bezeichne, weil ich es stil- und anstandslos finde. Zu deinem restlichen Beitrag sage ich jetzt nichts, „merkste selbst“ sagt man hier ;). Gruß --Reissdorf 15:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Neuer Lösungsvorschlag

Okay, dann insoweit meine Vorschläge:

1. „Beiträge“ von Reissdorf sollten wir im weiteren Verlauf ignorieren. Er ist zu konstruktiver Mitarbeit ausdrücklich nicht bereit und stört durch sein Verhalten hier den Forschritt, bindet wesentliche Ressourcen.
2. Sollte Reissdorf sich nach Ablauf der Sperre, das hier erzielte Diskussionsergebnis ignorierend, wie von ihm angekündigt verhalten und unter missbräuchlicher Berufung auf WP:RW revertieren, werde zumindest ich ihn unverzüglich als Vandalen melden. Das richtet sich dann gegen die Person. Ich bitte die weiteren Diskutanten, sich ebenso zu verhalten und das vielleicht auch jetzt bereits anzukündigen.
3. Den m. E. bisher besten aber auch weitreichendsten Vorschlägen von Hgn-p sollte langfristig gefolgt werden. Langfristig deswegen, weil die Umsetzung sehr aufwendig ist, eine Weile dauern wird und die Mitarbeit weiterer sachkundiger Wikipedianer erfordern wird.
4. Um das sicher zu stellen, sollte das zugehörige Arbeitsprogramm in einem QS-Baustein am Besten im Portal:Wirtschaft/Wartung verankert werden - das übernehme ich gerne. Noch besser fände ich allerdings, wenn sich Hgn-p dazu bereit erklärte.
5. Vielleicht lässt sich eine „Spielwiese“ anlegen, wo man die beiden Artikel bereits vorbereiten kann. Ich weiß nicht ob es dazu eine spezielle Einrichtung hier gibt. Ansonsten könnte das auf meiner Nutzerseite passieren, aber wirklich nur zur Not, weil das die Diskussion erschweren wird.
6. Für den Übergang schlage ich vor, hier die bisher zweitbeste Lösung von FelMol vom 16:33, 28. Feb. 2009 umzusetzen, die ja fast schon Konsens war.

Noch mal für Schnellleser: 1. QS-Baustein Portal Wirtschaft, 2. Spielwiese für Umsetzung Hgn-p-Vorschlag, bis dahin 3. Lösungsvorschlag FelMol umsetzen.

Ich bitte um eure Meinungen. --grap 16:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo grap, dem Punkt 1) mag ich nicht zustimmen, mitmachen darf jeder (Ausnahme: gesperrte Sockenpuppen, was Reissdorf nicht ist.) Den übrigen Punkten 2)- 6) stimme ich zu. Gruß --Die Winterreise 16:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Genau so wie Die Winterreise sehe ich das auch Rolf Todesco 16:22, 4. Mär. 2009 (CET)

Selbstredend bin ich für meinen Vorschlag. FelMol 17:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Trägst du das dann bitte auch noch weiter oben über dem ersten Kasten ein? grap 17:47, 4. Mär. 2009 (CET)

ad 1) Dass du, grap, obwohl du den Stein des Anstoßes, nämlich einen akuten Verstoß gegen die Leitlinien (für dich sind WP:TF und WP:NPOV "Formalkram"), in den Artikel stelltest, hier mich zu diskreditieren versuchst, ist in Anbetracht deines Enzyklopädieverständnisses zwar ironisch, aber nicht dem Artikel zuträglich.

ad 6) Sie war keineswegs Konsens (und so sah das auch Hgn-p nicht), ich werde sehen, ob ich im Verlauf der nächsten Tage noch eine wirklich fachkundige Meinung vom Portal Wirtschaft anfragen kann. Gruß --Reissdorf 16:24, 4. Mär. 2009 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Die von mir zitierten o.a. Bestimmungen stellen keinen Bezug zu bisher vorgebrachten inhaltlichen Argumenten dar, sondern verweisen lediglich auf "zitierfähige Literatur". "Außenseitertheorien" waren und sind nicht geeignet, in der WP als "richtungsweisend" zitiert zu werden. Auch dieser Hinweis dient lediglich dem Verständnis und nimmt keinen Bezug auf inhaltliche Punkte der Diskussionen. Grüße --NebMaatRe 11:14, 4. Mär. 2009 (CET)

Frage, nur fürs Protokoll: Das bedeutet Reissdorf beruft sich zu Unrecht auf deinen obigen Kasten und begeht, wenn er bei seinem Beitrag vom 15:10, 3. Mär. 2009 bleibt und bisher tut er das Vandalismus? grap 14:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Hallo Leute! Worum geht es hier eigentlich? Schaut mal, wie lang diese Diskussion jetzt schon ist! Konsens bzw. Mehrheitsmeinung war doch bereits oben:

Albert analysiert das rheinische Modell als gerechter, effizienter und weniger gewalttätig. Gleichwohl bewirkten komplexe psychologische Phänomene und die Berichterstattung in den Medien, dass das amerikanische Modell als das attraktivere und dynamischere erscheine. Demgegenüber verweist Albert - bereits 1991 - auf die Gefahren des vom ihm als ultraliberal bezeichneten angloamerikanisch geprägten Finanzsystems: „Die großen amerikanischen Banken werden durch den Verfall des Immobilienmarktes und die zahlreichen Schwächeanfälle einiger ihrer Gläubiger bedroht. [...] Jenseits einer gewissen Größe kann sich jede Bank der Unterstützung der öffentlichen Gewalten sicher sein, denn der Konkurs einer dieser großen Einrichtungen könnte sich schnell auf die ganze Welt ausdehnen. [...] Deshalb hängt nach zehn Jahren Ultraliberalismus die ganze Zukunft des amerikanischen Finanzsystems von der Hilfe der Bundesregierung ab. Eine pikante aber gefährliche Ironie der Geschichte."

Oder sehe ich das falsch? Infotopia 16:26, 4. Mär. 2009 (CET)

Trägst du dich bitte mit deiner Meinung auch noch weiter oben über dem ersten Kasten ein? grap 17:47, 4. Mär. 2009 (CET)

Der Witz dieses Zitats besteht doch darin, dass Albert in der zeitlichen Situation, in der er seinen Vergleich der Kapitalismen macht, die amerikanische Variante allgemein als effizientere gilt. Da er dies zu der Zeit (1991) noch nicht mit offensichtlichen Fakten widerlegen kann, verweist er u.a. auf die grundlegende Schäche des amerikanischen Finanzsystems - eine Aussage, die ihren Realitätstest bestanden hat. Deswegen braucht und sollte man Albert nicht zum Propheten der Finanzkrise machen, aber seine Aussage gehört in das Lemma, weil sie Albert benutzte, um die Ansichten über das scheinbar effektivere Modell zu relativieren. Warum einen Autor nicht mit seinen starken Argumenten zu Wort kommen lassen? Verstößt das gegen Wiki-Regeln? Übrigens ist Albert zum Anreger einer breiten angelsächsischen Forschungsrichtung über "Varieties of Capitalism" (im gängiger Abkürzung: VoC) geworden. Der pejorative Hinweis auf populärwissenschaftliche Literatur zieht nicht.

Varieties of Capitalism - interessanter Hinweis - das sollten wir aufgreifen. Infotopia 17:17, 4. Mär. 2009 (CET)

• Der Konsens bestand zumindest bei vier Diskutanten. FelMol 17:07, 4. Mär. 2009 (CET)

Fast Konsens (Reissdorf hatte dieser Variante nicht zugestimmt)! Aber deswegen haben ich den Vorschlag oben bei 16:07, 4. Mär. 2009 (grad ein paar Absätze hoch) in meinem Teil 6 wieder aufgenommen. Du bist also auch dafür? grap 17:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Denke daran, hier wird nicht abgestimmt. --Reissdorf 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)

@FelMol:

• Du sagst "...eine Aussage, die ihren Realitätstest bestanden hat". Wo steht das?
• Wenn man Albert nicht zum Propheten der Finanzkrise machen möchte, warum dann diese (in der Diskussion bereits häufig, auch von der Dritten Meinung, angeprangerte) falsche Suggestion so in den Artikel aufnehmen?

Über sachbezogene Antworten sehr erfreut wäre, Reissdorf 17:21, 4. Mär. 2009 (CET)

Meine Parabel aus Brechts Galilei ist dir vielleicht noch in Erinnerung (s.o). Gebetsmühlen sind auch ein treffendes Gleichnis. Zur Sache: Es soll doch gar nicht wörtlich in das Lemma "hat Realitätstest bestanden" - das soll und kann der Leser selbst entscheiden, wenn man ihm nur die Chance läßt, Alberts Ansicht, dass die USA ein prekäres Finanzsystem hat, zu erfahren. Aber die willst du ihm partout (mit - ja wie mir scheint - boshafter Hartnäckigkeit) vorenthalten - aus welchen inhatlichen Gründen, hast du immer noch nicht dargelegt. FelMol 17:41, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn es jedoch, wie im Wortlaut steht: „Die großen amerikanischen Banken werden....", dann ist das für jeden Leser, der nicht vom Fach ist, eine unzulässige Suggestion, weil er (der Leser), sofort den Schluss auf die Finanzkrise ziehen wird und somit wirkt dieses Zitat mehr manipulativ denn informierend. Dazu trägt additiv bei, dass das Zitat eine unverhältnismäßige Länge als eigentlich marginaler Teil seiner Theorie und auch zum gesamten Artikel hat. Deswegen empfinde ich meinen Vorschlag als weitaus weniger suggestiv. Gruß --Reissdorf 17:51, 4. Mär. 2009 (CET)

Man kann irgendwie alles zu Tode diskutieren. Nach Ablauf der Sperre ziehen wir das Ding durch - ohne Reissdorf. Infotopia 18:18, 4. Mär. 2009 (CET)

Zunächst mal Reissdorf: Auf der Diskussionsseite wird nichts gelöscht - es sei denn, es handelt sich um offensichtlichen Vandalismus (den werden wir doch noch ohne breite Auslegungen von WP-Regeln erkennen können).

Sodann stelle ich fest, es gibt einen weitgehenden Konsens darüber, dass den Lesern der Wiki eine Ansicht von M. Albert über das schwächelnde Finanzsystem der USA zuzumuten ist. Diese Lösung wird zunächst einmal umgesetzt (schließlich bedeutet sie eine Abschwächung der jetzigen Formulierung!). Und auf dieser Basis bemühen wir uns alle gemeinsam, um eine weitere Verbessrung des Artikels zuwege zu bringen. Dazu bist Du herzlich eingeladen. FelMol 18:39, 4. Mär. 2009 (CET)

Denkst du, der sperrende Admin liest dann nicht die Diskussionsseite und sieht nicht, dass du mit keinem Wort auf die Einwände, die allesamt auf unseren Richtlinien beruhen, an deiner Version, mit keinem Wort geantwortet hast? Wonach denkst du, wird dieser Entscheiden, Mehrheit? --Reissdorf 19:10, 4. Mär. 2009 (CET)

Wenn er ein Richtlinien-Freak ist, wie Du, möglicherweise in Deinem Sinn. Wenn er aber einem offenen Prozess sukzessiver, kooperativer Verbesserung eines Artikels zugetan ist, ohne die Furcht, dass dem Wiki-Leser etwas (suggestiv!) zugemutet wird, was dieser noch gar nicht so recht durchschauen kann, der Arme!, dann wirst Du mit Deinem rechthaberischen Auftrumpfen wahrscheinlich nicht als Sieger die Walstatt verlassen.

Für mich ist dies nun das Ende der Dikussion. Bette Dich auf Deine Regelkissen und lass andere nun in Ruhe mit Deinem erhobenen Zeigefinger! (Was für ein uncooler Jahrgang bist du eigentlch?). Ich bin übrigens nicht der erste, der mit Dir die Diskussion abbricht. Lassen wir das Ende der Sperrfrist auf uns zukommen! FelMol 19:34, 4. Mär. 2009 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Der Begriff "Abstimmung" ist hier unglücklich gewählt. Eine Mehrheit ist dann nicht zu berücksichtigen, wenn gegen Richtlinien durch den Mehrheitsbeschluss verstoßen werden sollte. Fazit: Es kann nur eine Mehrheit umgesetzt werden, die mit den Richtlinien konform geht. Grüße --NebMaatRe 19:35, 4. Mär. 2009 (CET)

So ist es! Wir gehen mehrheitlich erstmal konform. Ahoi! FelMol 21:30, 4. Mär. 2009 (CET)

Wie auch immer: Mit kopfschüttelndem Blick auf die ganze Diskussion (dass sich diese ad-hominem-Peinlichkeiten jetzt nicht mal im weiteren Umfeld des Wirtschaftsportals vermeiden lassen ...) scheint mir ein Kurzbeitrag doch wichtig: Das hier ist weder aus stilistischer noch aus inhaltlicher Sicht enzyklopädisch haltbar. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:44, 4. Mär. 2009 (CET)

Du beziehst Dich auf eine überholte Version. Nimmt mal bitte die obige Diskussion mit dem letzten Vorschlag zur Kenntnis. FelMol 21:54, 4. Mär. 2009 (CET)

Er sieht nichts, zu viele PAs ;). Aber ernsthaft @ FelMol: Nimm doch bitte sachlich Stellung zu meinem Beitrag von 17:51. Wenn du dich in die Schmollecke verziehst, kann schwerlich eine Lösung gefunden werden. Antworte einfach sachlich und präzise (PAs sind mir egal), dann kommen wir weiter. Gruß --Reissdorf 22:38, 4. Mär. 2009 (CET)

Wieso überholt? Bei mir steht das exakt so noch im Artikel drin. Durch die Bildschirmmeter oben habe ich mich in der Tat nur auszugsweise gequält. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:50, 4. Mär. 2009 (CET)

@Sag's Mutter ...

Das steht so darin, weil der Artikel ja schon tagelang gesperrt ist. Hier nochmal für Dich der letzte Vorschlag:

• Albert analysiert das rheinische Modell als gerechter, effizienter und weniger gewalttätig. Gleichwohl bewirkten komplexe psychologische Phänomene und die Berichterstattung in den Medien, dass das amerikanische Modell als das attraktivere und dynamischere erscheine. Demgegenüber verweist Albert - bereits 1991 - auf die Gefahren des vom ihm als ultraliberal bezeichneten angloamerikanisch geprägten Finanzsystems: „Die großen amerikanischen Banken werden durch den Verfall des Immobilienmarktes und die zahlreichen Schwächeanfälle einiger ihrer Gläubiger bedroht. [...] Jenseits einer gewissen Größe kann sich jede Bank der Unterstützung der öffentlichen Gewalten sicher sein, denn der Konkurs einer dieser großen Einrichtungen könnte sich schnell auf die ganze Welt ausdehnen. [...] Deshalb hängt nach zehn Jahren Ultraliberalismus die ganze Zukunft des amerikanischen Finanzsystems von der Hilfe der Bundesregierung ab. Eine pikante aber gefährliche Ironie der Geschichte."

• Nicht als Vorhersager der Finanzkrise (wie in der alten Version), sondern als Konstatierer eines US-Finanzsystems mit struktureller Schwäche soll er den Lesern der Wiki "zugemutet" werden. Schlußfolgerungen für die Gegenwart mag dann jeder selber ziehen. Aber offenbar fürchten einige, Wiki-Leser könnten irregeführt werden. Die muss man doch an die Hand nehmen. FelMol 23:03, 4. Mär. 2009 (CET)

Weil durch die Zitatauswahl bewusst eine falsche Suggestion beim Leser ausgelöst wird, die so nicht stimmt. Darüberhinaus stellt das Zitat, wie wir mittlerweile wissen, einen marginalen Teil der Theorie dar und trotzdem soll es im Artikel hier eine besondere Gewichtung gleich zu Beginn erhalten. Die Suggestion (Alberts Vorhersage "Die Banken werden..." – Finanzkrise; du hast mehrfach in dieser Diskussion behauptet, A.s These würde gerade durch die Realität bestätigt werden) ist so nicht belegt und widerspricht WP:TF und WP:NPOV. Dir ist sie also offenbar bewusst, trotzdem willst du im Artikel haben. --Reissdorf 23:17, 4. Mär. 2009 (CET)

Armer Wiki-Leser, muss vor FALSCHEN Suggestionen bewahrt werden, für die richtigen sorgen Reissdorff und Co! FelMol 23:25, 4. Mär. 2009 (CET)

Auch wenn eigentlich schon alles gesagt wurde, möchte ich noch einen ergänzenden Hinweis in die Diskussion einbringen: Weder ist das von Albert 1991 beschriebene "rheinische" Modell identisch mit der Realität von 2009 in Deutschland, noch ist das von Albert 1991 beschriebene "amerikanische" Modell identisch mit der Realität von 2009 in den USA oder GB.[5][6][7][8] Dies ist ein weiterer Grund, weshalb es WP:TF wäre, Albert als Verhersager der Finanzkrise zu bezeichnen. --Mr. Mustard 22:46, 4. Mär. 2009 (CET)

Ach, wirklich? FelMol 23:08, 4. Mär. 2009 (CET)

Ja. --Mr. Mustard 23:17, 4. Mär. 2009 (CET)

Es ist alles gesagt, definitiv. Unsere Version kommt rein. Infotopia 09:35, 5. Mär. 2009 (CET)

Alter Vorschlag reloaded

Der Umfang dieser Diskussion ist grösser als der Textumfang des Artikels Das Kapital über ein Buch mit zweifelsfrei größerer Bedeutung als die Thesen von Albert. Dessen Buch war gemessen an Verkaufszahlen für Fachliteratur über Wirtschaftsthemen Anfang der 1990er Jahre ein Bestseller. Insofern also durchaus relevant, hier in Wiki kurz vorgestellt zu werden. Zudem führen etliche Dissertationen, Diplom-Arbeiten, Fachbücher und Fachartikel aus den Bereichen Politik-, Sozial- und Wirtschaftswissenschaften das Albert-Buch in ihrem Quellenverzeichnis auf. Als "unverdächtiger" Franzose, der 1991 die deutsche Soziale Marktwirtschaft lobte, wird er viel zitiert. Bei so vielen hier mitdiskutierenden Kennern des Buches leuchtet mir nicht ein, warum eine kurze Vorstellung des Buches mit knapper am Buchaufbau orientierter Inhaltsangabe in einem Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus nur "langfristig" möglich sein soll. Das ist für Benutzer, die das gelesen und verstanden haben, bestenfalls eine Stunde Arbeit, die besser investiert ist als in dieser Diskussion.

Hier erfährt man etwas zum politischen Umfeld der Buchentstehung und zur damaligen Zielsetzung des Autors: [9]

Ein Beitrag aus dem Manager-Magazin vom 16.4.2001, ich glaube aus Anlass des damals erschienenen Albert-Aufsatzes „Kapitalismus contra Kapitalismus – 10 Jahre danach“ :

Früher war Monsieur Albert sich seiner Antwort sicher. Er bewunderte Deutschland - Sozialstaat, Mitbestimmung, Konsens -, wo, ohne französisches Klassenkampfgeheul, Wohlstand geschaffen wurde. 1991 schrieb er das Buch "Kapitalismus kontra Kapitalismus", in dem er Deutschland und die USA verglich. Ergebnis: Die Bundesrepublik stehe deutlich besser da. Der Rest Europas solle den "rheinischen Kapitalismus" übernehmen.

Und heute? Heute ist Michel Albert 70 Jahre alt, Mitglied im ehrwürdigen Geldpolitischen Rat der Banque de France. Und er spricht vom "rheinischen Requiem" - Totenmesse für das deutsche Leitbild. Der US-Boom in den 90ern hat ihn tief beeindruckt. Verglichen damit sei Deutschland verkrustet. Untauglich als Vorbild für den Rest der EU. Amerikas Modell hingegen sei für Europa inakzeptabel, sagt Monsieur Albert - zu rau, zu ungerecht. Eher träumt er von einer Synthese: New Economy und Sozialstaat.

Er wird den Aufsatz etwas früher geschrieben haben, denn im April 2001 befanden sich die Dotcoms der New Economy gerade auf dem Weg zu Penny-Stocks und die Synthese fand dann so statt, dass der ein oder andere Unternehmensgründer fortan Sozialhilfe bekam. Der Terroranschlag vom September 2001 gab dem Aktienmarkt den Rest und das dann in die Wirtschaft der USA gepumpte Geld soll eine wesentliche Ursache der 2007 beginnenden Finanzkrise sein. Ein suggerierter Zusammenhang mit Zitaten von Albert aus 1991 scheint mir da doch sehr fragwürdig. Der Wandel der positiven Sicht des Rheinischen Kapitalismus deutscher Ausprägung zum Rheinischen Requiem bei Albert muss natürlich auch erwähnt werden.

Der Begriff RK an sich ist aber einfach eine Begriffs- und Modellbildung einer idealtypischen Sozialen Marktwirtschaft nach deutschem Vorbild, also incl. Elementen wie Konsensgesellschaft durch Arbeitnehmermitbestimmung usw., und mit keiner inhärenten Wertung verbunden. Der Begriff RK hat losgelöst von den wertenden und offenkundig variierenden Thesen Alberts dazu Bedeutung erlangt. Deswegen hat das Lemma RK diesen Begriff zu erläutern und wenn überhaupt Bewertungen der bezeichneten Sache integriert werden, sind diese gliederungstechnisch deutlich zu trennen.

Benutzer Reissdorf sollte gelassen und geduldig auf die Vernunft der Community vertrauen und die "abstimmenden" Benutzer sollten sich an die Arbeit mit dem Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus machen.

Grüsse --Hgn-p 11:03, 5. Mär. 2009 (CET)

Danke für deine ausführliche Analyse. Nur damit ich es nicht falsch verstehe die Nachfrage: Du würdest das Zitat ebenso ganz herauslassen? Gruß --Reissdorf 11:21, 5. Mär. 2009 (CET)

Im Lemma RK werde im Zweifelsfall ich es löschen, im angeregten Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus würde ich es auch nicht verwenden, da ich das nicht im Zentrum der Bedeutung des Buches und der Thesen von Albert sehe. Da es im Buch steht, muss man aber tolerieren, wenn andere es anders gewichten, solange die Textbalance der Gesamtdarstellung des Buchinhalts nicht abwegig ist.--Hgn-p 11:50, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, Hgn-p, was du mit deinem „alten Vorschlag“ meinst. Jedenfalls ist dein Vorschlag Bestandteil des sich abzeichnenden Diskussionsergebnisses. Ansonsten, Ironie gegen Ironie: Wenn es nur „bestenfalls eine Stunde Arbeit“ ist, frage ich mich, warum der Beitrag Kapitalismus contra Kapitalismus nicht bereits blau ist. Die Recherche und Verfassung dieses, deines letzten Diskussionsbeitrages hat schätze ich mal mehr als eine Stunde Zeit in Anspruch genommen.--grap 12:09, 5. Mär. 2009 (CET)

• Nachtrag: Der von Hgn-p zitierte Beitrag im manager-Magazin basiert auf einem Vortrag von Albert (Albert, Michel: Die Zukunft der Sozialmodelle des europäischen Kontinents. In: Streeck, Wolfgang: Internationale Wirtschaft, nationale Demokratie : Herausforderungen für die Demokratietheorie. Frankfurt a. M.:Campus, 1998 (Schriften des Max-Planck-Instituts für Gesellschaftsforschung Köln, Sonderband). - ISBN 3593361132. S. 195-209) und stellt offenbar ein Musterstück sorgfältiger journalistischer Arbeit dar. Man lese und staune: „Heute glaubt die überwiegende Mehrheit, daß das neoamerikanische Modell der einzig gangbare Weg ist für Länder, die im 21. Jahrhundert zu den Gewinner zählen wollen, und täglich hören wir Klagelieder über die düsteren Aussichten des rheinischen Modells. Die einzige Musik, die gespielt wird, ist ein rheinisches Requiem. Ist das wirklich gerechtfertigt?“ (S. 198) - Wir merken: Er sagt nicht dass er so denkt, er sagt dass er das so hört! Es geht auch nicht so weiter wie im manager-Magazin referiert. Er sieht zwar tatsächlich eine beeindruckende Entwicklung in den USA - skeptisch. Diese Skepsis unterschlägt das manager-Magazin. Er konstatiert notwendige Anpassungen des rheinischen Modells - weil das amerikanische „vor allem für die neue Generation junger Führungskräfte um so attraktiver ist, als sie die Verteilung von stock options mit sich bringt“ (S. 205). Dann kommt noch, dass das manager-Magazin ihn als Träumer tituliert. - Ohne weiteren Kommentar.

--grap 13:05, 5. Mär. 2009 (CET)

Jetzt passt dir nicht, was er sagt und du wirst patzig ihm gegenüber? Das hat Stil. --Reissdorf 12:26, 5. Mär. 2009 (CET)

Hgn-p hatte in seiner ersten Stellungnahme eine berechtigte inttellektuelle Ohrfeige für mich parat, die ich bemerkt und hingenommen habe und jetzt hier eine unnötige. Auf das „Ping“ folgte deswegen ein „Pong“. Ich verlasse mich auf das Niveau von Hgn-p, dass er das richtig einzuordnen weiß. Bei dir, Reissdorf, gebe ich mich diesbezüglich keiner Illusionen hin.

Hgn-p zieht weiter oben das Fazit

Artikel ausbauen mit umfassenderer Darstellung von Theorie und Rezeption; neutrale, enzyklopädische Sprache; keine Suggestion von Sachverhalten und Urteilen. Als Zwischenlösung empfehle ich eine zurückhaltende Darstellung: In einem Teilbereich seiner Theorie beschäftigt sich Albert mit einem möglichen Zusammenbruch amerikanischer Banken durch notleidende Immobilienkredite und den Folgen für die Weltwirtschaft und die internationale Politik.

einer vorher und im Nachhinein sehr überzeugenden Argumentation. Die vorgeschlagene Formulierung sollte doch ein für alle Seiten akzeptabler Kompromiss sein, oder? --Eko11 12:53, 5. Mär. 2009 (CET)

Mir auch Recht. Den QS im Portal:Wirtschaft würde ich dennoch setzen, da ich für den Job „Artikel ausbauen mit umfassenderer Darstellung von Theorie und Rezeption“ momentan keinen am Horizont sehe. Noch weniger als für den Job Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus. grap 13:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Hallo Eko11: Dein Auftauchen als Neuer Wiki-Benutzer (s. Deine User-Seite), aber direkter und forscher Einmischer in laufende Auseinandersetzungen, lässt vermuten, dass Du bei Wiki kein wirklich Neuer bist. Erst mal mit einem Vermittlungsvorschlag hineingehen; dann ergibt sich später die Möglichkeit für jene Partei zu ergreifen, die so rasch bei der Stelle waren, Dich zu begrüßen (s. Deine User-Seite). Du wirst es verstehen, dass gebrannte Kinder Deine Beiträge etwas genauer prüfen und wirst uns hoffentlich zeigen, dass das Misstrauen auf SP unangebracht ist. FelMol 13:55, 5. Mär. 2009 (CET)

Wieder keine Argumente zwar und ausschließlich ad hominem, aber ich möchte es trotzdem klarstellen: Die Begrüßung ist keine Bewertung der Beiträge, wenn er eine Sockenpuppe wäre, würde es eher bedeuten "Ich habe deine Beiträge im Auge".

Sein Vorschlag ist nach den gebrachten Argumenten von der Dritten Meinung Hgn-P und weiteren Benutzern wie Nis Randers, Mustard und mir letztlich ohnehin nicht tragbar. Wenn nichts Fachliches mehr zur Sache von dir kommt, dann meide bitte solange die Diskussionsseite, noch mehr ad hominem und Substanzloses bedarf es hier sicher nicht. TIA --Reissdorf 15:02, 5. Mär. 2009 (CET)

Hugh - mein überraschungsloser Jüngling hat für seinen Schützling gesprochen. FelMol 15:33, 5. Mär. 2009 (CET)

@Reissdorf, du hast dich längst als Ernst zu nehmenden Diskussionspartner deklassiert und deine Einlassungen interessieren nicht mehr. Lass es einfach, es ist unerträglich! grap 15:39, 5. Mär. 2009 (CET)

Das gleiche gilt für dich bitte auch. Wenn keine Sachargumente zu Hgn-Ps Vorschlag mehr kommen, dann bitte nicht die Diskussionsseite für ad hominem-Argumentation nutzen, das stärkt eure Position nicht im geringsten. Gruß --Reissdorf 16:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Wir können in einer Encyklopädie nicht auf das "Manager-Magazin" verweisen, wir zitieren ja auch nicht "BILD"! --Bulwark 17:27, 5. Mär. 2009 (CET)

Organisatorischer Hinweis: Ich beobachte inhaltliche Auseinandersetzungen um Zitate und entsprechenden pros und contras. Der bisherige Diskussionsverlauf zeigte, dass einige Zitate aus dem Zusammenhang gerissen wurden. Der Benutzer Grap hat zudem gezeigt, wie selbst eine zitierte Quelle schon Wertungen vornimmt und Zitate nach "Gut Dünken" verwendet. Ohne wirklich die zugehörige Literatur in vollständiger Form vorliegen zu haben und ohne spätere Neuveröffentlichungen ist die Gefahr sehr groß, dass (wie auch Reissdorf schrieb) eine "Suggestion" stattfindet, die jedoch enzyklopädisch nicht erfolgen darf. Die meisten Diskutanten kennen nicht die Lit in vollständiger Form, aus der zitiert wird; meinen aber, sie richtig in der Intention beurteilen zu können. Ich sehe, dass die Realität ein anderes Ergebnis zeigt: Es wird geredet und geredet, ohne das Handwerkszeug richtig zu beherrschen, ja sogar darauf zu verweisen, die vorgelegte Lit vollständig zu kennen. Das ist die falsche Arbeitsweise. Aus dem Ägyptologiebereich weiß ich, wie wichtig es ist, auch die kleinsten Details zu verarbeiten. Bei den Wirtschaftsartikeln scheinen mir die Kontrollmechanismen oft zu versagen, da viele das schreiben, was sie meinen, aus den Lit-Kommentaren verstanden zu haben. Das jedoch ist TF. Wenn jeder sich auf die sachlichen Dinge und das Umfeld konzentrieren würde, käme es nicht zu den Edit-Wars. Grüße --NebMaatRe 14:14, 6. Mär. 2009 (CET)

Hallo Freunde, schaut mal hier, was es mit Eko11 auf sich hat:

[[10]]

Offenbar klappt das mit meinen diffs noch nicht. FelMol 17:43, 5. Mär. 2009 (CET) - daher in O-Kopie von NEBMAATRE Disk:

---

--> Hinweis: Beitrag entfernt; er stammte von meiner Disk; daher hier die Verlinkung --NebMaatRe 18:43, 5. Mär. 2009 (CET)

FelMol wollte diese Stelle verlinken, die Eko als Sockenpuppe kennzeichnet: [11] --Die Winterreise 17:52, 5. Mär. 2009 (CET)

So ist es. Danke, Winterreise. FelMol 22:06, 5. Mär. 2009 (CET)

Bitte hier keine sachfremden Diskussionen.--NebMaatRe 18:46, 5. Mär. 2009 (CET)

---

• Das Buch von Albert ist eine Art Standardwerk im Bereich der Vergleichenden Politischen Ökonomie und Gegenstand der einschlägigen Kurse der Uniausbildung. Es ist bekannt geworden wegen der Begriffsbildung des RK als Typus einer Markt- und Gesellschaftsordnung. Es ist auch bekannt geworden wegen der Thesen von Albert, der RK sei leistungsfähiger und gerechter als liberale Systeme, letztere seien aber attraktiver für Gesellschaftsschichten mit Einfluss und Macht und würden sich deswegen durchsetzen. Das Werk ist n i c h t bekannt geworden als Kassandraruf auf das amerikanische Finanzsystem. Zitate sollten das typische und etablierte unterstützen und nicht eine Enzyklopädie zu einer Quelle einer neuen Interpretation umfunktionieren. Die Darstellung der Thesen im angeregten Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus muss in der Gesamtbalance der bisherigen Rezeption des Buches entsprechen.
• Das Manager-Magazin ist unwichtig, wir betreiben keine Albert-Forschung. Ob die gehaltene Rede, das Redemanuskript und dessen deutsche Übersetzung übereinstimmen oder ob das Magazin grenzwertig absichtlich oder versehentlich sinnentstellend berichtet, sei dahingestellt. Dank an Benutzer grap für die interessante Analyse zu diesem Detail; leider ist es zu lange her, um einen süffisanten Leserbrief zu verfassen. Hier ist nur relevant: Es gibt von Albert selbst verfasste Texte in denen er offenkundig einige Thesen relativiert. Da die Thesen von 1991 Bedeutung erlangt haben und nicht irgendwelche Aktualisierungen des Autors, reicht enzyklopädisch der Hinweis auf neuere Texte.
• Ich habe den Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus angelegt. Die hier Diskutierenden können ihre Kenntnisse des Buches und ihre Sicht der Thesen Alberts jetzt bequem durch Anlage eines Unterkapitels "Inhalt" dort einklinken. Ich schaue es mir erst an und meckere gegebenenfalls, wenn die Arbeit fertig ist. Ich schlage dann vor, dass die Sperre dieses Artikels aufgehoben wird, damit hier eine stimmige Definition des Begriffes Rheinscher Kapitalismus ohne inhärente Wertung der bezeichneten Sache erfolgen kann. --Hgn-p 23:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Zustimmung zum Vorschlag und Dank für den guten, neu angelegten Artikel. --Mr. Mustard 23:26, 6. Mär. 2009 (CET)

Estoy de acuerdo también. Una solución adecuada. --Reissdorf 12:04, 7. Mär. 2009 (CET)

Eine Anmerkung zum Schluss

Ein kurzer Auszug aus der Edithistorie:

2005-11-04T09:44: Benutzer:Alex1011 legt das Lemma mit den Schlagworten „mildere Form des Kapitalismus“, „Sozialpartnerschaft“, Abbau Arbeitslosigkeit durch Adenauer, deswegen der Name, an

2008-02-29T12:45: Benutzer:UweRohwedder setzt QS, weil er nicht glaubt, das der Begriff auf Adenauer zurück geht, sondern noch älter ist.

2008-06-23T23:17: Benutzer:grap weist in der Disk auf die Urheberschaft Alberts bei voller Nennung der Quelle hin.

2008-09-19T22:02: Benutzer:grap ersetzt den allgemeinen QS durch einen im Portal Wirtschaft

2008-11-14T21:27: Benutzer:Jan eissfeldt entfernt wegen Fristablauf den QS-Baustein und archiviert. Der Adenauer als Urheber steht noch immer drin.

2008-12-31T19:07: Benutzer:Alex1011 setzt den Link auf die englische Wikipedia, auf das falsche Lemma „German model“

2009-01-01T12:13: Benutzer:grap setzt wieder einen allgemeinen QS-Baustein

2009-01-27T00:34: Benutzer:FelMol (als Samtkragen) setzt nach drei Jahren und zwei Monaten den wahren Urheber des Begriffes ein.

2009-01-27T11:55: Benutzer:grap verdoppelt den Inhalt des Artikels durch Aussagen aus Alberts Buch und weiteren Quellen

2009-01-28T21:50 bis 2009-02-25T21:08:38: Benutzer:FelMol und Benutzer:grap sowie an einem Tag eine IP ergänzen in 29 wechselseitigen Edits den Artikel.

2009-02-25T21:08 Benutzer:grap als Tasma3197 hat das Lemma in der englischen Version erstellt und stellt den Link richtig

2009-02-26T12:38: Benutzer:grap setzt ein wörtliches Zitat aus Alberts Buch ein.

2009-02-26T17:58: Benutzer:Reissdorf – ganze 20 min später ! - behauptet DAS sei jetzt TF und NPOV und ohne das weiter zu begründen.

Der Editwar beginnt!

• Halten wir fest: 2,5 Jahre stand die Theoriefindung, der Begriff komme von oder wegen Adenauer im Artikel, ehe dass es das erste mal angemerkt wurde.
• Neun Monate stand der Artikel deswegen in der QS, davon drei, wo in der QS der wahre Urheber des Begriffes und die zugehörige Quelle bereits genannt war
• Zwei Monate steht der Eintrag in der QS des Portals Wirtschaft, ohne dass irgendetwas passiert. Dann entfernt Benutzer:Jan eissfeldt den Baustein.
• Einen weiteren Monat später wird der Artikel überdies falsch ins englische Wikipedia verlinkt.
• Als Benutzer:FelMol – angeregt durch den seit Monaten existierenden Diskussionsbeitrag – den Begriffsursprung und Urheber richtig stellt, hat die TF sage und schreibe 3 Jahre und zwei Monate im Artikel gestanden, davon noch ein halbes Jahr, nachdem in der Diskussion auf den Fehler aufmerksam gemacht worden war!

Wo waren sie da, die Reisswolfs und die mehr und mehr hinzugezogenen Mr. Mustard, Hgn-p, dann sogar Jan eisfeld und schließlich die Sockenpuppe Eko11? Keinen hat man gesehen, als darum ging, wirkliche TF und wirklichen NPOV aus dem Artikel zu entfernen. Es gab keine Spur von Reissdorf und Co, als die Aussagen des Artikels objektiv falsch, natürlich unbelegt waren und Literatur eingestellt wurde, welche die Editoren ersichtlich nicht gelesen hatten.

Die Diskutanten sind aber innerhalb von Minuten wach geworden, als eine Aussage auftauchte, da könnte jemand einen Fehler im Finanzsystem des neo-liberalen Kapitalismus aufgezeigt haben. Ein Schelm, der nichts Böses dabei denkt.

Und noch kurz meine Meinung: Wer etwas anderes als offensichtlichen Vandalismus revertiert ohne zuvor die Diskussion zu suchen, begeht in meinem Augen einen Kommunikationsfehler ersten Ranges. Durch den egal wie im kurzen Kommentar begründeten Revert beschimpft er indirekt einen höchstwahrscheinlich nach besten Wissen und Gewissen gutmütig arbeitenden Nutzer als Vandalen.

Ungezählte Beschwerden auf Nutzer-, Diskussion- und Vandalismusseiten sowie die zugehörigen Editwars sprechen da Bände. Erbitterte und unnachgibige Diskussion wie diese hier sind die wenig erfreuliche aber dann fast unausweichliche Folge eines solchen Vorgehens. Mein Apell geht deswegen insbesondere an die Benutzer:Reissdorf und Benutzer:Mr. Mustard: Hier ist niemand zum Anwalt und Richter über andere bestellt. Macht in Zukunft bitte eine paar Edits weniger, verzichtet auf den erhobenen Zeigefinger und versucht, die anderen unter Nutzung der Diskussionsseite und mit Geduld bei der Artikelarbeit zu begleiten, zu coachen wie man Neudeutsch sagt.

@Benutzer:Hgn-p: Dank wegen der hochwertigen Diskussionsbeiträge. Von den hier Diskutierenden bin ich wie es mir scheint der einzige, der das Buch Kapitalismus contra Kapitalismus auf den Schreibtisch hat. Ich werde mich deswegen auch um eine Anreicherung des Artikels kümmern. Da ich aber ein berufstätiger Mensch bin, zwei noch ungeschrieben Veröffentlichungen mit Abgabetermin im April vor mir liegen habe, und meine Arbeitsbelastung im 14 Tagen sprunghaft ansteigen wird, kann das was dauern. Ich habe die stille Hoffnung, ein anderer macht’s vielleicht bis dahin, aber – siehe die Editgeschichte – viel Hoffnung habe ich nicht. --grap 12:59, 7. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst mir ne Mail, in der du es selbst einsiehst, dass das Zitat eine falsche Suggestion bewirkt und stellst es in deinem Beitrag jetzt hier als "wörtliches Zitat" ohne weiteres dar und hetzt jetzt gegen mich und Mr. Mustard. Das Zitat war, so wie es darin stand, offensichtlich falsch und Theoriefindung, der einzige, der von uns beiden in dieser Diskussion ausfallend geworden ist, bist du (soviel zu Kommunikationsfehler, jaja mein "böser" Revertkommentar dient dir als Rechtfertigung für alles obwohl du es selbst einsiehst, dass es dort so nicht stehen konnte). Zu deiner Argumentation "das löscht ihr, dies aber nicht" steht alles weitere hier. Gekränkte Eitelkeit ist bei Wikipedia ein schlechter Ratgeber. --Reissdorf 13:41, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Mail auf die du dich berufst begann mit den Worten „Jetzt mal ganz unter uns“. Selbst ohne das habe ich jetzt so meine Vorstellungen von dem, was man unter dem Telekommunikationsgeheimnis verstehst - ja, ja, das gibt es als moderne Variante des Briefgeheimnises - die du nicht zu teilen scheinst, möchte dich aber darauf hinweisen, dass es sich bei seiner Verletzung um einen Straftatbestand handelt.

Weiterhin scheint es erforderlich, dich darum zu bitten, sie noch mal zu lesen, vielleicht etwas gründlicher und etwas verstehender, und dann wenigstens korrekt zu zitieren. So liegen deine Zitierqualitäten etwa auf dem Niveau des manger-magazins.

Ich kann in meinem Beitrag oben auch keine „Hetze“ gegen dich und Benutzer:Mr. Mustard erkennen und sie wäre auch nicht beabsichtigt. Ich benutzte den Begriff „Appell“ und genau das meinte auch auch.

Auch ein „das löscht ihr, dies aber nicht“ kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Ich habe mich über einen Mangel an konstruktiver Mitarbeit beklagt. Das ist kaum das gleiche. Es zeigt aber deutlich, wie du dazu neigst, die Dinge zu verdrehen, sogar wenn alle zuschauen.

Soweit du von gekränkten Eitelkeiten sprichst, sage ich mal, das derjenige, der auf andere zeigt immer bedenken sollte, dass die übrigen vier Finger der Hand auf ihn selber weisen.

Zum Schluss wiederhole ich einfach mal: „Wer etwas anderes als offensichtlichen Vandalismus revertiert, ohne zuvor die Diskussion zu suchen, begeht in meinem Augen einen Kommunikationsfehler ersten Ranges“.

--grap 18:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Bittere Ironie angesichts deines Tones in dieser Diskussion. EOD für mich. --Reissdorf 19:49, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich wette, wenn ich jetzt anhänge, dass jemand der den Konjunktiv vom Indikativ nicht unterscheiden kann, nicht behaupten solle, er sei fähig Ironie zu erkennen, du, da du dann nicht das letzte Wort hattest, dich noch mal melden wirst.--grap 11:49, 8. Mär. 2009 (CET)

Benutzer grap & Benutzer:Hgn-p: Dank Euch beiden. Übrigens: Das Buch von Albert lag von Angang an auf meinem Schreibtisch. Nur hatte ich nicht die Zeit, seinen Inhalt so präzise wiederzugeben wie grap. ich habe aber von Anfang an klargemacht, dass das Lemma da seinen Ausgang nehmen müsste (und nicht beim Schlagwort oderr der Folklore). Daher auch mein Lit-Verweis auf Hall/Soskice. Nun sollten wir in aller Ruhe an die Verbesserung beider Lemmata gehen. FelMol 13:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Das freut mich, dann können wir ja in bewährter Zusammenarbeit ans Werk gehen und bleiben dabei hoffentlich von Benutzern mit negativer Bytezahl im Artikelraum ungestört. grap 18:01, 7. Mär. 2009 (CET)

Weiterentwicklung des Artikels

Ich stelle jetzt zur Diskussion, den Artikel komplett zu löschen (... keine Panik...). Mein Vorschlag lautet, Artikel mit den Benennungen Rheinischer Kapitalismus, Angloamerikanischer Kapitalismus, LME, Liberale Marktökonomien, liberal market economies, CME, Koordnierte Marktökonomien, coordinated market economies usw. anzulegen, die alle auf ein und denselben Artikel verlinken, in dem die Bezeichnungen der Kapitalimusmodelle der Vergleichenden Politischen Ökonomie insgesamt definiert werden sowie der Forschungskontext, zu dem diese Begriffsbildungen gehören. "Kapitalismusmodelle der Vergleichenden Politischen Ökonomie" könnte die Bezeichnung dieses Artikels lauten, falls keinem was griffigeres einfällt. Begründung: Man kann das eine nicht ohne das andere definieren, nur im Gesamtzusammenhang ergibt das Sinn. Man versuche mal RK zu definieren, ohne auf das angloamerikanische Modell einzugehen. Welchen Sinn ergibt LME ohne CME? Imho keinen. Der jetzige Text findet sich dann in überarbeiteter Form im neuen Artikel wieder. Grüsse. --Hgn-p 15:28, 7. Mär. 2009 (CET)

Der Begriff RK ist eingeführt. Auf ihn wird sich im Guten wie im Ironischen bezogen. Man kann darauf nicht verzichten. Da git es unscheinbarere Begriffe als Lemmata, Das mit der Vergleichenden Politischen Ökonomie finde ich im Ansatz gut, wenngleich als enzyklopädisches Stichwort vielleicht etwas schwerfällig. FelMol 15:34, 7. Mär. 2009 (CET)

Klar, alternative Bedeutungen des Begriffes kann man erläutern. Auch in populärer politischer Literatur wie zum Beispiel Joschka Fischer, Für einen neuen Gesellschaftsvertrag, wird RK stark vereinfachend als „Dreiklang von Demokratie, Marktwirtschaft und Sozialstaat“ beschrieben. Für fundiertere Untersuchungen kann man mit so einer Definition nichts anfangen. Ich meinte Verzicht und statt dessen Verlinkung in der Bedeutung als typisierte Definition eines Kapitalismusmodelles. Diese Bedeutung und diese Definition (oder Definitionsversuch) hat momentan den grössten Textanteil.

Ich denke, eine vernünftige enzyklopädische Ordnung wäre es a) Die Begrifflichkeiten auf einen Zentralartikel zu verlinken, b) Im Zentralartikel wertneutral den Forschungskontext und die Begrifflichkeiten zu beschreiben und auf Forschungsergebnisse und Thesen zu verlinken und c) in Einzelartikeln Thesen und Ergebnisse aus dem Forschungskontext vorstellen, soweit relevant und es Autoren gibt, die das erledigen. Die Zahl der Arbeiten ist ja uferlos, die Sache seit Albert 1991 etwas unübersichtlich geworden. --Hgn-p 17:37, 7. Mär. 2009 (CET)

Vielleicht wäre Kapitalismusmodelle ein geeignetes (zentrales, komprimierendes) Lemma (quasi ein deutsches Äquivalent zu "Varieties of Capitalism"), ohne auf RK völlig zu verzichten.

Kannst du mal ein Wort zu dem von mir nun anders eingeleiteten und auch verkürzten Zitat sagen, das mir von Reissdorf (mit backing vom diensthabenden Admin) gelöscht wurde? Siehe unten und letzte Versionen von RK. Gruß FelMol 17:47, 7. Mär. 2009 (CET)

Die Idee ist gut. Ich bin allerdings dafür, das eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Sprich einen vergleichenden Artikel, der alles nur kurz aber und prägnant anreißt und soweit vorhanden auf die eigentlichen Artikel verweist. Die natürlich umgekehrt verlinkt. Angesichts der Sorgfalt, die du offenbar bei Recherchen an den Tag legst, Hgn-p, bin ich überzeigt, dass du da einen hervorragenden Stub hinlegen kannst und zumindest ich erkläre mich bereit, was ich kann unterstützend beizutragen.--grap 18:20, 7. Mär. 2009 (CET)

Admin-Eingriff

zugunsten von Reissdorf. Dessen Löschaktion 6 Min. nach von ihm erbetener Aufhebung der Sperre war keineswegs Konsens. Admin ist mE. befangen. Reissdorf darf 2-mal, darf 3-mal ungestraft revierten.

Und unabhängig davon frag ich mich, warum ein kurzes Zitat aus dem Buch, das kenntlich machen soll, warum M. Albert trotz der (damals) verbreiteten Meinung von der Überlegenheit des amerikanischen Modells daran Schwächen konstatiert, die ihm als Finanzexperten deutlicher erkennbar waren als anderen. Er wollte doch schließlich begründen, warum der RK effizienter sei. Für mich kommt die Unterdrückung dieses Zitats einer Zensur gleich. Übrigens: Im englischen Wiki steht unter Rhine Capitalism das gleiche, ja ausführlichere Zitat, ohne dass dies bisher dort Anstoß erregt hätte. FelMol 17:20, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Was im Artikel steht, das muss Konsens sein.
2. Davon handelt die gesamte obere Diskussion, du willst es nicht verstehen. Man weißt dich 3 mal auf Hgn-Ps letzten und vorletzten Beitrag hin, du bringst kein Argument dagegen an, revertierst trotzdem und behauptest schlicht, es wäre unproblematisch, dies so in den Artikel zu bauen. Den Vorwurf der Zensur finde ich angesichts dessen recht dreist. --Reissdorf 17:27, 7. Mär. 2009 (CET)

Das Zitat wurde 1. anders, neutraler eingeleitet, 2. gekürzt. Niemand außer Dir hat sich prinzipiell gegen ein Zitat ausgesprochen. Was dreist ist, kannst du natürlich am besten beurteilen. FelMol 17:32, 7. Mär. 2009 (CET)

1. Nö, du verstehst es nicht, ist auch keine Antwort auf meine Aussage. 2. Auch nicht, ich hatte aber auch nicht erwartet, dass jetzt Argumente gegen dagegen kommen. Gruß --Reissdorf 17:38, 7. Mär. 2009 (CET)

Bevor diese Aussage wieder in den Artikel reinkommt einigt euch bitte vorher. Eigenwillige Alleingänge in der Sache müssten sonst als Vandalismus gewertet werden. Wer etwas in den Artikel verändern will, muss ggf. die Bedeutung und den Nachweis für seine Änderung deutlich machen. Euer Editwar dreht sich ja seit 26. Febr. nur um dieses Zitat --Armin P. 18:05, 7. Mär. 2009 (CET)

@FelMol: Warum beginnst du nicht mit dem Abschnitt Inhalt im Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus und bringst deine Sätze da rein. Das kann mit einem 10Zeilen-Text beginnen und kontinuierlich ausgebaut werden. Erst wenn es fertig ist, werden wir die stimmige Gesamtdarstellung des Buchinhaltes und der Thesen von Albert beurteilen. Vorerst wird dort keiner revertieren, der Charakter als Baustelle ist bekannt.--Hgn-p 18:15, 7. Mär. 2009 (CET)

Gute Idee. Werde mich morgen dran machen. FelMol 18:32, 7. Mär. 2009 (CET)

@Hgn-p: Wegen deiner letzten Formulierung bekomme ich jetzt allerdings ein Problem. Ich hoffe, das ist jetzt nur als Missverständnis. Unter einem Lektor Hgn-p gedenke ich nicht zu arbeiten. Wenn das oben so gemeint sein sollte, bestell dir besser das Buch in einem Antiquariat. grap 12:44, 8. Mär. 2009 (CET)

grap: Lieber Freund, warum zerstörst Du aus verständlichem Ärger unser bisheriges Werk. Ich bin ganz entschieden gegen den Löschantrag und bitte Dich, 1. ihn zurückzunehmen und 2. die alte Version wiederherzustellen.

Wie kommst du auf die Idee, das ich Deinen Lektor spielen soll? Ich arbeite zur Zeit an einem Lemma "Kapitalismusmodelle", das aber die Lemmata RK und K kontra K keineswegs ersetzen soll und kann. Bitte, bitte revertiere Dein Zerstörungswerk! FelMol 12:33, 8. Mär. 2009 (CET)

Sorry! Da habe ich mich vertippt. Hatte natürlich Hgn-p gemeint. Habe das oben richtig gestellt. Eine Zerstörung unseres Werkes beabsichtige ich keineswegs. Ich halte es aber für emminent wichtig, dass klar gestellt wird, dass es ideologische Zensur wie sie Reisswolf betreiben wollte und jetzt glaubt erfolgreich betrieben zu haben, unterbunden wird. Meine Edits dienen der Demonstration, was es bedeuten kann. Ich erwarte, dass ein Admin das revertiert, dann aber auch klarstellt. Schau bitte HIER. Wenn dir der Löschantrag zu brisant erscheint, ziehe ich ihn zurück. Ich kann mir aber einen für den Antrag positiven Ausgang nicht vorstellen, aber diese Diskussion muss geführt werden. --grap 12:44, 8. Mär. 2009 (CET)

grap, bitte schreib im Edit-Kommentar nicht "Änderung 57597717 von 77.11.103.1" rückgängig gemacht, wenn dem nicht so ist. Ich habe den LA entfernt, und das hast du schließlich nicht rückgängig gemacht. Korrekt? --Eko11 (IP 77.11.103.1) 13:57, 8. Mär. 2009 (CET)

?? Ich habe den Revertknopf gedrückt und auf die Reissdorfversion zurückgesetzt bei der Version, wo der Löschantrag bereits wieder draußen war. Die Version, welche revertiert wurde, wurde automatisch eingesetzt. Ich habe nur das Ziel des Revertes ergänzt. grap 14:23, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich bitte Dich oder einen anderen Benutzer die jüngsten Löschungen von grap zu revertieren (meine technischen Kenntnisse sind dafür zu rudimentär) und den Löschantrag zurückzuziehen. Ich denke, dass Hgn-p auch begriffen hat, dass selbst bei seiner Globallösung der Begriff RK bestehen bleiben muss. Man kann überlegen, ob einige Deiner inhaltlichen Edits besser in das Lemma "Kapitalismus kontra Kapitalismus" (in einem neu zu kreierenden Abschnitt "Inhalt") verschoben werden können. Das solltest aber Du entscheiden. FelMol 12:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe jetzt ein

neues Lemma: Kapitalismusmodelle

geschrieben, quasi als Dach für die verschiedenen Lemmata, wie von Hgn-p angedacht. Was haltet Ihr davon? FelMol 12:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Habe ich dir dort geschrieben. grap 13:56, 8. Mär. 2009 (CET)

Zunächst unbefristete Vollsperre

In Rücksprache mit Admin Benutzer:Armin P. und auf Vorschlag des Wirtschaftsportals ist der Artikel auf unbefristete Zeit gesperrt. Ergänzungen und Änderungen bitte nun schrittweise/kapitelweise auf der hiesigen Disk. besprechen. Die dann erarbeiteten Fassungen sind mit dem Portal Wirtschaft zu koordinieren. Die Vergangenheit zeigte, dass alle Versuche zu keiner Beruhigung und Edit-Wars führten. Grüße --NebMaatRe 15:38, 8. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel hier hat bei 8 KB Text 140 KB unnötige Diskussion. (Das würde ich für die Statistikfreaks für die Wiki-History mal als rekordverdächtig vormerken, insbesondere in Relation zur Diskussionszeit.) Die Sperre hat die überflüssige Diskussion nur wieder angeheizt. Das kleine "Nachbeben" zur Entspannung hätte man tolerieren sollen. Die Sache ist imho auf einem guten Weg. Benutzer grap leistet im Artikel Kapitalismus contra Kapitalismus exzellente Arbeit. (Dafür werden ihm noch Generationen von Studenten dankbar sein, die keine Zeit hatten, das Buch zu lesen, aber so tun können, als ob sie es gelesen hätten). Benutzer:FelMol hat den Artikel Kapitalismusmodelle angelegt, in dem wie von mir angeregt der Forschungskontext, zu dem die Begriffe gehören, dargestellt werden kann, um Übersicht zu schaffen. "Zensur"-Vorwürfe haben sich erledigt, da der strittige Text längst wieder im Kapitel Kapitalismus contra Kapitalismus steht, dort allerdings nicht mehr als Vorhersage der aktuellen Finanzkrise mussverstanden werden kann, die nach aktueller Interpretation auf die Geldmarktpolitik nach dem Terroranschlag vom September 2001, neuartigen Wertpapieren wie Derivaten und dem Eigenkapital-Leverage der Fonds zurückgeführt wird. Das ein Fond wie Carlyle Capital Co. mit 670 Mio $ Einlagen der Kunden an 22 Mrd. $ Kredit kommt und damit spekuliert, hätte sich vermutlich Albert 1991 gar nicht vorstellen können.

Die Admins sollten die Sperre aufheben und nunmehr auch Gelassenheit walten lassen. Die Sache war durch Hinwendung der Streitenden von unnötigen Diskussionsbeiträgen auf Artikelarbeit auf einem guten Weg. Der Ausbau der Artikel Kapitalismusmodelle und Kapitalismus contra Kapitalismus erfordert zudem irgendwann auch Änderungen und Textverschiebungen an diesem Artikel.--Hgn-p 01:06, 9. Mär. 2009 (CET)

Grundsätzliches zur regelkaschierten Zensur

Liebe Mitstreiter, die Zeit der Artikel-Sperre sollten wir nutzen. Ärgerlich ist zwar, dass Reissdorf – nach Selbstbekundung „aus dem schönen Rheinland“ (dies ist freilich auch die Heimat der Spezies der „fiesen Möppse“) – seinen Revert erstmal durchsetzen konnte und MMs negative Rezeption nun so einseitig stehen bleibt (für positive Rezeption wird auch nach der Sperre noch Raum sein).

Aber was zur Sprache kommen muss, ist das Lehrstück in rheinländischer Chuzpe, d.h. die Art, wie hier ein Benutzer gegen die Mehrzahl der Diskutanten mit formaler Regel und mit Unterstützung des Admin. seine ideologische Sicht durchsetzen konnte. Das Zitat war umstritten, auch wegen seiner Einleitung und seiner Länge, aber es stand zunächst mal im Lemma. Vorschläge zur Umformulierung lagen vor. Ein wichtiger Experte (Hgn-p) hatte Skepsis geäußert, aber sich nicht eindeutig dagegen ausgesprochen.

In dieser Situation bittet Reissdorf (ohne Absprache, ohne Ankündigung) scheinheilig (rhld. für hinterhältig) den Admin NebMaatRe um vorzeitige Entsperrung. Dieser leitet sie zuständigkeitshalber an Admin Arnim P. weiter. Nachdem dieser ohne Anhörung der übrigen Beteiligten (und offenbar ohne Konsultation mit NetMaatRe, der hier mehrfach interveniert hatte) der Bitte Folge geleistet hatte, stürzt sich Reissdorf (6 Min. nach Entsperrung!) auf das Lemma und löscht das ihm unliebsame Zitat. FelMol fügt es in modifizierter und verkürzter Form wieder ein, begründet inhaltlich, warum es in diesen Kontext gehört

"Der Witz dieses Zitats besteht doch darin, dass Albert in der zeitlichen Situation, in der er seinen Vergleich der Kapitalismen macht, die amerikanische Variante allgemein als effizientere gilt. Da er dies zu der Zeit (1991) noch nicht mit offensichtlichen Fakten widerlegen kann, verweist er u.a. auf die grundlegende Schäche des amerikanischen Finanzsystems - eine Aussage, die ihren Realitätstest bestanden hat. Deswegen braucht und sollte man Albert nicht zum Propheten der Finanzkrise machen, aber seine Aussage gehört in das Lemma, weil sie Albert benutzte, um die Ansichten über das scheinbar effektivere Modell zu relativieren. Warum einen Autor nicht mit seinen starken Argumenten zu Wort kommen lassen? Verstößt das gegen Wiki-Regeln?"

Admin Armin P. bittet FelMol für seine Änderung den entsprechenden Nachweis nachzutragen und deutlich zu machen, warum das so wortwörtlich in der Einleitung zitiert werden muss. Der sich wieder einschaltende NebMaatRe fordert sofortigen Vollzug. FelMol referenziert das gekürzte Zitat und begründet seine Einfügung (s. oben).

Reissdorf derweilen nicht müßig, revertiert es erneut. Schließlich wird FelMol vom Admin. NetMaatRe untersagt, das Edit wieder einzufügen. Die Frechheit eines Benutzers hat ihren Sieg über vier andere davon getragen. Der Admin. NetMaatRe versucht zu besänftigen, erspart sich aber eine Rüge für Reissdorf.

Was wäre die neutrale Lösung gewesen? Keine der Streitparteien hätte nach der Entsperrung einseitig Veränderungen an kontroversen Inhalten vornehmen dürfen, Den Experten Hgn-p hätte man um eine möglichst einvernehmliche Lösung bitten können. Das Portal Wirtschaft hätte man einschalten können undund. Aber Reissdorf wurde als Exekutor vom Admin. freie Hand gelassen. Das kann ich nur mit Pflichtvergessenheit, mangelnder Sorgfalt und/oder Befangenheit des Admin. erklären.

Das Ganze sollte ein Nachspiel haben. Ich bitte die mit Wiki Erfahreneren um Überlegungen, wie wir dieses „Lehrstück“ den wichtigsten Entscheidungsgremien von WP angemessen zur Kenntnis bringen, um der (ideologisch motiverten) Zensur in WP keine Chance zu geben FelMol 18:22, 8. Mär. 2009 (CET)

Nur eine Nachfrage: Welche Admins meinst du in welchen Situationen? Es waren ja unterschiedliche Admins tätig. Grüße --NebMaatRe 18:29, 8. Mär. 2009 (CET)

hauptsächlich Dich. FelMol 18:40, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann füge doch "mich" an den betreffenden Stellen ein; sonst ist hier das alte Problem einer nicht genauen Wiedergabe der Tatsächlichkieten gegeben. Danke und Gruß --NebMaatRe 18:48, 8. Mär. 2009 (CET)

Muss dazu die Versionen noch durchgehen, Bis dahin auch Dir viele Grüße - aus dem schönen Rheinland (auch meine Heimat). FelMol 18:52, 8. Mär. 2009 (CET)

Hoffe nun, Deinem Desiderat nachgekommen zu sein. FelMol 19:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Vielen Dank, die Zuordnungen stimmen noch nicht so ganz. --NebMaatRe 19:41, 8. Mär. 2009 (CET)

weitere Ergänzungen vorgenommen. FelMol 19:51, 8. Mär. 2009 (CET)

Was mich angeht, habe ich nicht den Eindruck, als habe der Admin jemanden bewusst bevorzugt. Wer sollte als Aussenstehender den hier noch den Überblick wahren? Ich bin überzeugt, dass nach besten Wissen und Gewissen und mit dem ehrlichen Versuch, sich so wenig wie möglich inhaltlich einzumischen, gehandelt wurde. Es ist dennoch ein grundsätzliches Problem übrig geblieben, was ich HIER und HIER angesprochen habe.

Wie man das Problem lösen kann ist mir selbst nicht so wirklich klar, da die Regel an sich ja gut und nötig ist. Vielleicht genügt es, wenn sich die Admins über die Misbrauchsmöglichkeit informieren und abstimmen und bei entsprechenden Gelegenheiten entsprechend gewarnt sind und sensibel reagieren. Ich bin nur für eine Rückmeldung dankbar, dass das Problem im Adminkreis angekommen und verstanden ist und entsprechend behandelt wird. grap 22:09, 8. Mär. 2009 (CET)

Diese Rückmeldung erwarte ich auch. FelMol 22:58, 8. Mär. 2009 (CET)

Cooles Zitat?

Die Einstellung des Zitats wurde ja im wesentlichen damit begründet, das Zitat sei cool, prophetisch etc. wobei wohl davon ausgegangen wird, es handele sich um ein Voraussehen der aktuellen Finanzkrise. Dem ist aber nicht so.

• „Die großen amerikanischen Banken werden durch den Verfall des Immobilienmarktes und die zahlreichen Schwächeanfälle einiger ihrer Gläubiger bedroht ...

Das ist die einfache Beschreibung der Immobilienkrise zur damaligen Zeit:

Der NAHB-Hausmarktindex ist im Oktober auf einen Rekordtiefstand gefallen. [...] Im September hatte der Index mit 20 Punkten seinen bisherigen Rekordtiefstand aus dem Januar 1991 getroffen. siehe http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,511885,00.html:

• Too big to fail: Jenseits einer gewissen Größe kann sich jede Bank der Unterstützung der öffentlichen Gewalten sicher sein, denn der Konkurs einer dieser großen Einrichtungen könnte sich schnell auf die ganze Welt ausdehnen. ...

Es handelt sich hier um eine gesetzliche Regelung aus den 50ern, keine Analyse Alberts. Er greift auf ein in den USA bereits lange existierendes Phänomen zurück. Siehe Too Big to Fail oder en:Too Big to Fail policy

Mit Prophetie oder Prognosefähigkeit und insbesondere mit der aktuellen Finanzkrise hat das Zitat nichts zu tun. Gruß --77.11.103.1 20:04, 8. Mär. 2009 (CET)

Schön, wie du das raus gefunden hast, Benutzer:Eko11, nachdem ich dir in Kapitalismus contra Kapitalismus den passenden Link gesetzt habe. ;-) --grap 21:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich habe geschrieben, dass ich das Zitat cool finde, als ich es in die Fussnote verschoben habe. Und gemeint habe ich damit, was ich immer noch meine: Ich finde cool, das eine Textpassage, die 1991 geschrieben wurde, jetzt (wieder) perfekt passt. Darin sehe auch ich KEINE Prophezeihung. Konsens war denn auch, die Prohpezeiungs-Vermutung ersatzlos wegzulassen. Stehen geblieben wäre, dass ein bestimmter Autor 1991 ein bestimmte These geäussert hat, die aktuell wieder oft zu hören ist (unabhängig davon, wie gut sie die Sache trifft). Ich dachte an die unbestreitbare TATSACHE, das Albert die These geäussert hat, was ich nicht damit verwechsle, dass die These eine These ist. PS: ich habe zwar den Editwar mit ausgelöst, aber ich ahnte das damals natürlich nicht. Ich hatte nicht die geringste Idee davon, wieviel Unheil ich mit einer kleinen Fussnote anrichten würde. Von hier aus gesehen, finde ich die ganze Geschichte arg UNcool, eben wie eine Lektion, in welcher es um höhere Wahrheiten geht. Sorry, ich werde künftig viel vorsichtiger sein Rolf Todesco 20:29, 8. Mär. 2009 (CET)

(BK)

@ Rolf: Mach' dir keine Vorwürfe, ich, FelMol und grap haben uns hier viel mehr an die eigene Nase zu packen ;-).

@ Topic: Wenn jedoch steht: „Die amerikanischen Banken werden...“ dann bewirkt das eine falsche Suggestion und der Leser projiziert die Aussage auf aktuelle Zusammenhänge, was so ganz einfach falsch ist und Albert darüberhinaus nicht meinte. Die Aussage wäre aus dem Zusammenhang gerissen und der Leser wird mehr getäuscht denn informiert. Aber ich will die Sache jetzt nicht neu aufwärmen, steht alles oben bereits oben, dort beispielsweise. Gruß --Reissdorf 20:42, 8. Mär. 2009 (CET)

@77.11.103.1: Da hast Du sicherlich einen richtigen Punkt getroffen. Es geht aber allein darum, dass Albert zur damaligen Zeit (1991) die Ansicht von der offensichtlichen Überlegenheit des amerikanischen Modells gegenüber dem rheinischen mit der (ihm als Finanzexperten eher sichtbaren) Schwäche des Finanzsystems zu entkräften sucht. Und wir oder der Leser kann schlußfolgern, dass sein Argument Substanz hatte. Ist das so schwer nachzuvollziehen, dass man Alberts damalige Argumentationsweise schlüssiger darlegen kann? FelMol 20:35, 8. Mär. 2009 (CET)

Uncool sind vor allem die Ideologen -zumal wenn sie aus dem Rheinland kommen. FelMol 20:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ist kein Satz

Der Begriff Rheinischer Kapitalismus wird als Anspielung auf den damaligen Regierungssitz Bonn am Rhein verstanden und vor allem auch damit verbunden, dass in Bad Godesberg am Rhein mit dem Godesberger Programm die deutsche Sozialdemokratie diese Form des Kapitalismus akzeptierte, andererseits mit den Prinzipien der Sozialstaatlichkeit in Verbindung gebracht, der die Gesamtheit der an den Rhein grenzenden Staaten, "von den Niederlanden bis in die Schweiz", sowie Skandinavien und Japan auszeichne.

Dieser Satz ist nicht nur zu lang und unverständlich, sondern ab andererseits ... in Verbindung gebracht aus dem Tritt gekommen. Was auch immer dieser Kompromiss einmal sagen wollte, es blieb auf der Strecke... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:21, 27. Apr. 2009 (CEST)

Würde ihn auch umformulieren. Aber schau doch mal, wie's zu der Dauersperre kam. grap 21:37, 27. Apr. 2009 (CEST)

Repräsentative Bedeutung?

Wiviel nachhaltiges Gewicht hatten denn die Worten von Lambsdorff und Münchau, dass sie ein politisches Schlagwort damit geprägt haben? Der folgende Satz, der sich (mal wieder lediglich) auf Zeitungsartikel stützt, erscheint mir nicht auf Nachhaltigkeit gebaut.

Als politisches Schlagwort hat sich die Verwendung des Begriffs Rheinischer Kapitalismus mitunter von der Definition Alberts gelöst und wird als „Kuschelkapitalismus“[5] oder „Klüngelwirtschaft“ der Sozialen Marktwirtschaft im Sinne Ludwig Erhards entgegen gesetzt.

-- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 18:43, 27. Apr. 2009 (CEST)

Joch, ne Doktorarbeit hat wohl keiner drüber geschrieben. Wird es dadurch ungeschehen? grap 21:38, 27. Apr. 2009 (CEST)

Ist alles geschehene relavant? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 20:38, 28. Apr. 2009 (CEST)

Verlinkung David Soskice

Könnte bitte der Name von David Soskice auf den neuen Eintrag zu seinem Namen David Soskice (Ökonom) verlinkt werden? Danke. (nicht signierter Beitrag von 188.221.43.253 (Diskussion | Beiträge) 15:13, 14. Okt. 2009 (CEST))

erl. -- grap 14:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Überholte Aussage

Charmrock hat die folgende von mir gelöschte Passage wiedereingefügt:

• Der Ökonom Gerhard Willke hält die Tendenz, den guten rheinischen Kapitalismus gegen den schlechten angloamerikanischen Kapitalismus auszuspielen, für einseitig. Die Beschäftigungsbilanz des rheinischen Modells falle negativ ins Gewicht, eine langandauernde Massenarbeitslosigkeit sei nicht sozial gerecht. Willke verweist in Hinblick auf die Beschäftigungsbilanz aber auch auf die „Ausnahmen“ Niederlande und Dänemark. Alberts Erklärung für die Attraktivität des angloamerikanischen Modells sei zudem nicht befriedigend, eine überzeugendere Erklärung sei die deutlich höhere Kapitalrendite, die sich dort erzielen ließe.(Gerhard Willke: Kapitalismus. Campus Verlag, 2006, Seite 193f.)

Woher nimmt Charmrock die Chuzpe, heute noch die Beschäftigungsbilanz des anglo-amerikanisachen Kaptitalismus gegen den Rheinischen als positiver auszuspielen? --FelMol 16:45, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sollte das ein Diskussionsbeitrag werden? FelMol hat immer noch nicht verstanden, dass der eigene POV hier völlig irrelevant ist. Wird er es je verstehen? Im übrigen: WP:KTF und WP:NPOV begreift er nach wie vor nicht. Aber PA kann er, in Sachen aggressiven Angehens anderer Benutzer ist er unerreicht. <PA entfernt> --Charmrock 17:06, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sehn wir mal von dieser unerträglichen persönlichen Herabsetzung ab, dann bleibt dennoch die Frage, was die Quelle Willke hier zu suchen hat. Gemeint sein könnte etwa: Vor der großen Krise galt das deutsche Wirtschaftsmodell wegen seines Arbeitsmarktdefizits als ökonomisch weniger effizient gegenü+ber dem neoliberalen angelsächsischen Modell. Das hat sich mittlerweile jedoch ins Gegenteil verkehrt. Warum soll dann noch die überholte Aussage im Lemma stehen? Wenn nicht Charmrock, dann kann es vll. jemand anders korrigieren. --FelMol 19:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

Wegen WP:KTF bedarf dies keiner Antwort. --Charmrock 19:54, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das ist keine Antwort, sondern eine Immunisiierungstaktik, die sich - ignorant gegenüber den facts of life - mit WP-Regeln panzert und unangenehme Fragen abwehrt. Eine historisch gewordene Einschätzung muss redlicherweise auch mit entsprechender Korrektur zitiert werden. --FelMol 20:02, 17. Jul. 2011 (CEST)

Selbst wenn FelMol in der Lage wäre, die Sachlage richtig einzuschätzen, hätte sein POV hier nichts verloren. Offensichtlich nicht das richtige Projekt für ihn hier. --Charmrock 20:40, 17. Jul. 2011 (CEST)

Unterlass doch mal bitte Deine hilflose Metadiskussion. Man könnte sonst auf die Idee verfallen, meine Bilanz in der Artikelbearbeitung und Artikelkreation mit Deinem produktiven kümmerlichen WP-Output zu vergleichen. Nimm nun mal Stellung zur Sache. Keine Argumente? --FelMol 21:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Da Du mir nicht zum erstenmal nachsagst, dass dies nicht das richtige Projekt für mich sei und ich mich trollen soll, will ich Dir nun doch die Bilanz unserer beider Projektarbeit unter die Nase reiben:

• 75 gegen 3 neugeschaffene Artikel
• 50% gegen 34% Artikelarbeit.

Könntest Du in Zukunft diese Art von Empfehlungen unterlassen? Du machst Dich damit nicht glaubwürdiger. --FelMol 22:09, 17. Jul. 2011 (CEST)

Jedenfalls wird das zitierte Werk Gerhard Willkes eher nicht als wissenschaftliches Werk sondern als politisches und ideologisches rezensiert. Die zu Albert geäußerten Aussagen stellen daher keine Rezension dar und sind schon deswegen falsch eingeordnet sondern kommen als (Gegen-)Theorie daher. Nach den Regeln der WP hat der Inhalt des Buches daher als TF zu gelten und ist deswegen in der hier verwendeten Form nicht zitierfähig. Stattdessen müsste auf relevante Sekundärliteratur zurückgegriffen werden. Der damit belegte Abschnitt wurde also zu Recht gelöscht. --Tasma3197 22:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte WP:KTF lesen und verstehen. Aber dass Willkes Rezension den Freunden Alberts nicht passt, ist verständlich. Ach ja, und WP:NPOV beachten, sprich nicht nur positive Rezensionen rauspicken, gell? Und nochwas: wer Willke für irrelevant erklärt, wird den Relevanznachweis für Michael Rudolf Spangenberger erbringen müssen. --Charmrock 22:50, 17. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht gleich persönlich werden. Wilke definiert in dem Buch Neoliberalismus. Damit ist es originär. Geht also nicht um Relevanz. Vielleicht WP:KTF selber mal verstehend lesen satt es immer nur als Killerargument einzusetezn? -- Tasma3197 23:21, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du bist im falschen Buch. Außerdem betreiben alle Autoren TF. Was soll uns das überhaupt sagen??? WP:KTF gilt für WP_Autoren, nicht für Albert oder Willke. Ist außerdem kein Killerargument, sondern die Gebetsmühle für Unbelehrbare. Autoren-POV hat draußen zu bleiben. --Charmrock 23:37, 17. Jul. 2011 (CEST)

Okay. Im Zweifel gegen den Angeklagten und raus mit dem Absatz. -- Tasma3197 23:42, 17. Jul. 2011 (CEST)

????? Hier wird nicht der Rheinische Kapitalismus schöngeredet, das ist kein Fan-Artikel der nur die rosarote Brillensicht wiedergibt.

--Charmrock 23:43, 17. Jul. 2011 (CEST)

Was ist daran schwer zu verstehen? Die Quelle versucht eine Theorie zu etablieren. Sie rezensiert nicht Albert. Sie auszuwählen und zu zitieren ist persönliche Auswahl eines einzelnen Wp-Autors und nicht unangefochten. Konsequenz: Hat hier nichts zu suchen, so deine Worte. Raus mit dem Abschnitt. -- Tasma3197 23:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Dann halt weg mit dem Artikel, Albert versucht eine Theorie zu etablieren. LOL. --Charmrock 23:55, 17. Jul. 2011 (CEST)

Albert HAT sie etabliert. Wie an der Rezesensionsgeschichte erkennbar. Das ist kein Versuch mehr. Hier geht jedoch um das Einfügen einer einzelnen Aussage eingefügt durch einen einzelnen WP-Autor die den Regeln nicht genügt. Und darum fliegt sie hier raus. -- Tasma3197 00:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ruhe bewahren, aggressive Drohungen helfen nicht weiter. WP:NPOV beachten. Relevanznachweise für andere Rezipienten vorlegen. Ideologisch motivierter Vandalismus wird nicht toleriert. --Charmrock 00:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

Vorschlag zur Güte: nicht wieder revertieren, sondern eine Konsenslösung diskutieren. andernsfalls haben wir einen neuen Editwar. Die von Willke geannten "massiven Steuervergünstigungen" dürfen nicht verschwiegen werden.--FelMol 23:29, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das Argument, dass es um das Erscheinungsdatum des Buches gehe, ist doch das Problem. Eben deshalb ist es heute überholt. Warum soll ein faktisch überholtes Argument weiterhin im Lemma eingestellt bleiben? --FelMol 23:37, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ist nicht überholt. Wer behauptet so etwas? Ergänzung bzgl. Steuervergünstigung ok, soweit von der Quelle gedeckt. --Charmrock 23:39, 17. Jul. 2011 (CEST)--Charmrock 23:39, 17. Jul. 2011 (CEST)

Sprich, du verbreitest dich über eine Quelle die du nicht selbst kennst, Charmrock? -- Tasma3197 23:46, 17. Jul. 2011 (CEST)

Falsch verstanden. Nächste Frage bitte.--Charmrock 20:24, 18. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich willst Du einiges wegdrücken. 1. das Arbeitsmarktdefizit hat sich ins Gegenteil verkehrt. D hat arbeitsmarktpolitisch die Krise gut überstanden, mittlerweile liegt die Arbeitslosenquote in USA höher. 2. die günstigere Kapitalrendite im neoliberalen Regime ist primär auf massive Steuervergünstigungen zurückzuführen. - Ich bitte Mitleser die Korrekturen vorzunehmen, weil ich nicht als Beteiligter eines Editwars mit Charmrock verwickelt werden möchte. --FelMol 23:47, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und immer und immer wieder: FelMol-"Erkenntnisse" interessieren hier nicht, WP:KTF beachten. --Charmrock 23:49, 17. Jul. 2011 (CEST)

Das ist doch Dein beschränktes Verständnis von WP-Artikelarbeit - dass der Bearbeiter sein Denken abschalten soll. Jan.eisfeldt hat das schon mal erläutert (s. link auf meiner DS). --FelMol

WP:KTF gilt nach wie vor. --Charmrock 23:56, 17. Jul. 2011 (CEST)

Abschnitt Rezeption

Zu Mr. Mustards wiedermal diskussionfreien Reverts: Im Abschnitt "Rezeption" wird Willke aus einer Publikation von 2006 zitiert, wonach beim Vergleich der Entwicklung auf den Arbeitsmärkten des rheinischen und anglo-amerikanischen Kapitalismus dem RK eine schlechtere Bilanz ausgestellt wird. Danach folgt ein Absatz über das "deutsche Jobwunder" in und nach der jüngsten Krise, die Willkes Aussage als fragwürdig bzw. überholt erscheinen lassen. Mr. Mustard hat jetzt - wie beim ihm notorisch - zweimal kurz hintereinander, ohne darüber zu diskutieren, meinen diesbezüglichen Edit revertiert. Ich habe 3M eingeholt, weil ich auf seine "Einladung" zum EW nicht eingehen möchte. --FelMol 21:08, 3. Nov. 2011 (CET)

Ich werd wohl Dein Feind, aber dieser Satz ist unbelegt POV. -- ianusius: (↔ Diskussion) 21:15, 3. Nov. 2011 (CET)

Iwo. Unbelegt ist kühne Behauptung: DE: 6,5 - UK: 7,8 - USA: 9,0 % --FelMol 21:28, 3. Nov. 2011 (CET)

Kannst du belegen, dass die Zahlen aus dem Jahr 2011 sich auf das beziehen, was Albert 1990 mit „Rheinischem Kapitalismus“ und „anglo-amerikanischem Modell“ umschrieben hat? --Mr. Mustard 21:41, 3. Nov. 2011 (CET)

Den Trick kennen wir doch! Außerdem geht es hier für den genau Lesenden um die obsolete Aussage Willkes. --FelMol 21:44, 3. Nov. 2011 (CET)

Jetzt versuchts MM mit einem öminösen "auch". Das soll suggerieren, dass auch das anglo-amerik. Modell es geschafft habe, was aber aus der Quelle nicht hervorgeht. --FelMol 23:36, 3. Nov. 2011 (CET)

Deshalb habe ich jetzt den Kontext, in dem dieses "auch" zu verstehen ist, entsprechend dargestellt. --Mr. Mustard 23:45, 3. Nov. 2011 (CET)

Warum setzen wir nicht den ganzen Artikel ein? Nur das wäre echte Werktreue. Tatsächlich trägt deine Einfügung zum Verständnis nichts mehr bei. Offensichtlich soll die Erweiterung des Zitats lediglich - die von dir Mr. Mustard - so geschnitten werden, dass das „auch“ dem unbedarften Leser suggeriert, der Rheinische Kapitalismus - an sich ja schlecht - habe hier „auch“ - mal - zufriedenstellend funktioniert. Damit profilierst du dich nicht gerde als Tugendwächter des NPOV, weil das ja eben nicht die Aussage der Quelle ist. Nehme dein Einfügung unter dem Stichwort „Keine Verbesserung des Artikels erkennbar“ wieder raus.

Hoffe euer üblichen Schlachtfelder sind bald wieder entsperrt, damit die ideologischen Auseinadersetzungen in diesem bisher weitegehend verschonten Artikel bald wieder aufhören. -- Tasma3197 15:34, 4. Nov. 2011 (CET) Und dabei einiges weggeräumt, was Dir nicht gefällt. Du willst mal wieder den EW, um etwas festzuklopfen, was Du in der Disk nicht bereinigen kannst. --FelMol 00:18, 4. Nov. 2011 (CET)

Und was soll ich bitte schön "weggeräumt" haben??? --Mr. Mustard 00:20, 4. Nov. 2011 (CET)

das "deutsche jobwunder". --FelMol 00:21, 4. Nov. 2011 (CET)

6 Stunden Pause für beide Accounts wegen Edit-War. Gute Nacht. Stefan64 00:23, 4. Nov. 2011 (CET)

So isses immer, Mr. Mustard sucht so lange bis er irgendwo einen Satz findet, der ihm in den Kram passt und der wird dann aus Lust an der Provokation etwas aufgemotzt irgendwo prominent in einen Artikel geknallt. Zur Strafe muss sein Kontrahent dann auch 6 h büßen.--olag 01:29, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Provokation ging eindeutig von FelMols hartnäckigem Einstellen seines unbelegten POVs aus, was die von ihm selbst angefragte DM ja auch bestätigte, welche FelMol dann aber einen Teufel scherte. WP-Business as usual, leider. --Charmrock 02:31, 4. Nov. 2011 (CET)

FelMol ging es also nur um das "deutsche jobwunder". Diesen Ausdruck verwendet der hier zitierte Hans-Peter Klös jedoch überhaupt nicht. Aber egal, von mir aus kann das wieder rein, weil der Gesamtkontext der zitierten Aussage im Zusammenhang mit diesem deutschen Jobwunder steht. Die Begründung, die Olag für seinen Pauschalrevert angegeben hat (das ist laut interviewtem "ein anderes thema"; so sollten wir es auch hier halten) [12], ist jedoch nicht nachvollziehbar. In der von FelMol angegebenen Quelle steht:

• „Die Unternehmen, so konstatiert der IW-Forscher [Hans-Peter Klös], haben das beispiellose Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 4,9 Prozent im vergangenen Jahr bislang überwiegend intern ausgleichen können. ‚Die externe Flexibilität, also die Anpassung über Entlassungen und umgekehrt über schnelles Wiedereinstellen im Aufschwung – das ist in Deutschland eben viel weniger ausgeprägt als etwa in den USA.‘ Es wird ja bekanntlich auch verhindert, durch den umfänglichen Kündigungsschutz in Deutschland. ‚Das haben wir immer wieder als Manko kritisiert‘, stellt Klös klar, und er werde das auch in Zukunft tun, ‚schon allein wegen der vielen Langzeitarbeitslosen, die es im deutschen System viel schwerer haben, schnell zurückzukommen, wenn sie mal den Job verloren haben‘. Doch das ist ein anderes Thema. ‚Auf diese Krise‘, so lautet sein Befund, ‚hat auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert‘.“[13]

Das von Olag angeführte "ein anderes thema" bezieht sich auf die "vielen Langzeitarbeitslosen". Die Einfügung von mir bezüglich der unterschiedlichen externen Flexibilität in Deutschland und den USA ist IMHO zwar verzichtbar, jedoch wollten sowohl Tasma3197 [14], als auch FelMol [15], dass der Kontext, auf den sich das "auch" bezieht, dargestellt wird. Ich persönlich bin da leidenschaftslos: Von mir aus muss dieser Kontext nicht rein, beziehungsweise kann Zusammengefasst werden, dass sich das "auch" auf die USA bezieht. Wichtig ist nur, dass eben das "auch" drin bleibt, weil dies schon wichtig ist, um die Aussage von Hans-Peter Klös richtig einordnen zu können. Es gibt also 3 Varianten, auf die ihr euch einigen könnt:

1. "Im Hinblick auf das „deutsche Jobwunder“ habe laut Hans-Peter Klös vom Instituts der deutschen Wirtschaft auf die Finanzkrise ab 2007 „auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert“, auch wenn die externe Flexibilität, also die Anpassung über Entlassungen und umgekehrt über schnelles Wiedereinstellen im Aufschwung, in Deutschland viel weniger ausgeprägt sei als in den USA."
2. "Im Hinblick auf das „deutsche Jobwunder“ habe im Vergleich zur USA laut Hans-Peter Klös vom Instituts der deutschen Wirtschaft auf die Finanzkrise ab 2007 „auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert.“
3. "Im Hinblick auf das „deutsche Jobwunder“ habe laut Hans-Peter Klös vom Instituts der deutschen Wirtschaft auf die Finanzkrise ab 2007 „auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert.“

Es liegt an euch, welche Variante euch lieber ist. Das "auch" bleibt auf jeden Fall drin. Eine vierte Variante wäre, dass dieser Absatz ganz raus fällt, wenn euch dieser Absatz nur ohne diesem für das Verständnis wesentlich "auch" gefällt. Quellen an den eigenen POV anzupassen, geht aber nicht. --Mr. Mustard 07:55, 4. Nov. 2011 (CET)

Die 2. Version finde ich einen guten Kompromiss, der besser als die streitigen Versionen im EditWar ist.--olag 10:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Done. --Mr. Mustard 10:04, 4. Nov. 2011 (CET)

Danke.--olag 10:22, 4. Nov. 2011 (CET)

Soweit ebenfalls einverstanden. Gibt es noch eine Lösung für die (auch damit) teilweise obsolete Aussage Willkes? --FelMol 12:08, 4. Nov. 2011 (CET)

Habe noch in Unkenntnis diese Diskussionsstandes Version 4/5. Variante eingepflegt. Gefällt mir noch besser. Apodiktische Formulierungen wie „Das ... bleibt auf jeden Fall drin“ halte ich für unangemessen. Sie sollten in Zukunft unterbleiben. Nicht einmal Administratoren haben die Macht, die durch eine solche Formulierung nahe gelegt wird. -- Tasma3197 12:36, 4. Nov. 2011 (CET)

Deine Variante ist jedoch missverständlich, weil das "im Vergleich zur USA" - das ja extra eingefügt wurde, um zu verdeutlichen, worauf sich das "auch" bezieht - sich nun auf einen ganz anderen Satz bezieht. Ich deshalb den Absatz so formuliert, dass er dem Original entspricht.--Mr. Mustard 14:40, 4. Nov. 2011 (CET)

Warum setzen wir nicht den ganzen Artikel ein? Nur das wäre echte Werktreue. Tatsächlich trägt deine Einfügung zum Verständnis nichts mehr bei. Offensichtlich soll die Erweiterung des Zitats lediglich - die von dir Mr. Mustard - so geschnitten werden, dass das „auch“ dem unbedarften Leser suggeriert, der Rheinische Kapitalismus - an sich ja schlecht - habe hier „auch“ - mal - zufriedenstellend funktioniert. Damit profilierst du dich nicht gerde als Tugendwächter des NPOV, weil das ja eben nicht die Aussage der Quelle ist. Nehme dein Einfügung unter dem Stichwort „Keine Verbesserung des Artikels erkennbar“ wieder raus.

Hoffe euer üblichen Schlachtfelder sind bald wieder entsperrt, damit die ideologischen Auseinadersetzungen in diesem bisher weitegehend verschonten Artikel bald wieder aufhören. -- Tasma3197 15:35, 4. Nov. 2011 (CET)

Verstehe wirklich nicht mehr, worum es dir geht. Worauf sich das "auch" bezieht, ist doch offensichtlich. Wo liegt das Problem? Dass nicht der gesamte Artikel hier eingesetzt werden soll, da bin ich ganz deiner Meinung. Du warst es jedoch, der damit angefangen hat - Sätze, die mit dem Lemma hier nix zu tun haben, hier einzusetzen. Der von mir eingefügte Satz ist zumindest für das Verständnis sinnvoll, weil sich eben das "auch" auf diesen Satz bezieht. Warum lassen wir es nicht bei der Version, der auch Olag zugestimmt hatte? Oder schmeißen den ziemlich wenig relevanten Absatz einfach ganz raus? --Mr. Mustard 15:48, 4. Nov. 2011 (CET)

NPOV in der Rezeption bedeutet für mich, dass - so es das gibt - negative und positive gleichgewichtg dargestellt wir. Du hast hier mit dem rotgelinkten Wilke eine negative untergebracht. Felmol hat mit dem ebenfalls roten Klös eine eher positive angebracht. Du versuchst nun, durch die Auswahl des Zitates diesem eine Anmutung mitzugeben, welche dem Gesamtartikel widerspricht, jedoch auf deiner negativen Linie liegt. Dadurch wird die Darlegung zwei mal negativ. Für mich sauberer POV. Durch deinen Editwar verhinderst du den Ausgleich, das Ganze wird damit zum POV. Ehe ich lange weiter streite: Lassen wir das, wie du ja auch vorgeschlagen hast, ganz. -- Tasma3197 21:50, 4. Nov. 2011 (CET)

@Felmol: Stimmt, der erste Absatz war mir aus Versehen mit unter die Räder geraten. War gestern etwas überarbeitet. Der war ja nicht strittig. Gut das du ihn wieder eingefügt hast. -- Tasma3197 13:21, 5. Nov. 2011 (CET)

Abschnitt Rezeption 2

Laut Einleitung des Artikels handelt es sich bei „Rheinischer Kapitalismus“ um ein Modell von Michel Albert, mit dem er versuchte die wirtschaftliche Realität Deutschlands (und anderer europäischer Staaten) Anfang der 1990er Jahre zu beschreiben. „Rezeption“ kann sich hierbei nur darauf beziehen, inwieweit Albert es gelungen ist, mit seinem Modell diese Realität zu beschreiben. Insbesondere bei den beiden letzten (von Tasma3197 vor ca. einer Stunde eingefügten [16]) Absätzen ist dies nicht erkennbar. --Mr. Mustard 10:22, 7. Feb. 2012 (CET)

Kann ich nicht teilen die Ansicht. Die Rezeption der Sozialen Marktwirtschaft beschränkt sich ja auch nicht auf die Rezeption der Werke und Ideen ihrer Vordenker. Bezüglich des Buches Kapitalismus contra Kapitalismus könnte ich dir eher zustimmen.

Du hast auch selber den Text erweitert, was bei einer angeblich unzulässigen Passage jetzt merkwürdig ist. Allerdings versteh ich die Erweiterung nicht. Sie macht das dort stehende nicht korrekter und ist in dieser Form aus dem Zusammenhang gerissen eher irritierend. Deswegen habe ich das wieder gelöscht.-- Tasma3197 12:05, 7. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Text nicht erweitert, sondern nur die angegebene Quelle richtig wiedergegeben (siehe auch #Abschnitt Rezeption). Dass „Rezeption“ zum Modell von Albert sich nicht nur auf das Modell von Albert beziehen soll, sondern darauf, dass die deutsche Wirtschaft angemessen auf die Finanzkrise reagiert haben soll und hierfür schlagwortartig die Formulierung „Rheinischer Kapitalismus“ verwendet wird, kann ich nicht nachvollziehen. Genauso hätte schlagwortartig die Formulierung „Soziale Marktwirtschaft“ verwendet werden können. Nach deiner Logik wäre die selbe Aussage dann auf einmal keine „Rezeption“ zum Modell von Albert, sondern plötzlich eine „Rezeption“ zum Modell von Müller-Armack. --Mr. Mustard 13:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Du hast ein wörtliches Zitat herausgegriffen und in den Lemma-Text eingefügt. Das macht ein plus von mehr als hundert Byte und ist damit so klar eine Erweiterung, dass selbst du das nicht leugnen kannst. Ob das herausgegriffene Zitat nun zu einer richtigeren oder verfälschten Wiedergabe führt, darüber lässt sich vermutlich streiten. Meiner Ansicht nach verfälscht deine Auswahl die Intention des zitierten Textes und sit sie nicht OMA-geeignet. Soweit ich weiß, entscheidet man bei umstrittenen Passagen normalerweise auf weglassen. Darauf beharre ich jetzt auch. -- Tasma3197 11:46, 8. Feb. 2012 (CET)

Das sollte Dich dabei ermutigen. --FelMol 15:39, 9. Feb. 2012 (CET)

@Tasma3197: Und? Du hattest zuvor einen anderen Satz herausgegriffen und in den „Lemma-Text“ eingefügt. Auch du hattest somit den Artikel erweitert und zwar mit einem Satz, der rein gar nichts mit dem Lemma hier zu tun hat. Vor allem jedoch entsteht durch deine Einfügung der falsche Eindruck, dass die deutschen Unternehmen die Rezession hätten ausgleichen können, die USA dagegen nicht. Laut der angegeben Quelle ist der externe Ausgleich in Deutschland jedoch sehr viel schwieriger als in den USA. Dennoch sei es auch den deutschen Unternehmen durch internen Ausgleich gelungen, angemessen auf die Krise zu reagieren. Das alles hatten wir aber schon ausführlich diskutiert (siehe einen Abschnitt weiter oben). Wenn schon unbedingt dieses Zeug hier als "Rezeption" rein soll (obwohl doch nur der Ausdruck "Rheinischer Kapitalismus" schlagwortartig verwendet wurde), dann muss die Quelle auch richtig wiedergegeben werden. --Mr. Mustard 18:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Was für ein Ablenkungsmanöver! Es kommt doch drauf an, wie mit der Krise umgegangen wird. Wenn dies den einen mit interner Flexiblität besser gelingt als den anderen mit externer Flexibilität, dann ist doch mehr als absurd, jenen vorzuwerfen, sie hätten bei der externen Flexibilität Nachteile gegenüber den anderen aufzuweisen. --FelMol 19:00, 9. Feb. 2012 (CET)

In der angegebenen Quelle steht: „Auf diese Krise hat auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert.“[17] (mit "Rheinischer Kapitalismus" ist nicht etwa das theoretische Modell von Michel Albert gemeint, sondern ganz einfach die deutsche Wirtschaft, die hier rein zufällig schlagwortartig "Rheinischer Kapitalismus" genannt wird). Von "besser" steht in der Quelle nichts. --Mr. Mustard 19:25, 9. Feb. 2012 (CET)

Na und? Dann ist Dein Edit über die bessere externe Flexiblität der USA dennoch völlig deplaziert. Verkoof die anderen nicht für blöd, wenn Du eine Mission zur exzellenten externen Flexiblität des angloamerikansichen Modells verbreiten willst. Schließlich ist doch wurscht, ob die Krise mit interner oder externer Flexiblität bewältigt wird. Jedenfalls hat der Rh. Kapitalismus (jawohl als real existierende Wirtschaftsform!) die Krise gut bewältigt, obwohl man ihm zuvor starre Strukturen, inflexiblen Arbeitsmarkt etc. vorgehalten hat. --FelMol 19:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Jedenfalls ist Dein Einschub

• „Die externe Flexibilität, also die Anpassung über Entlassungen und umgekehrt über schnelles Wiedereinstellen im Aufschwung – das ist in Deutschland eben viel weniger ausgeprägt als etwa in den USA.“

an dieser Stelle völlig deplaziert und von Dir bewußt verwirrungsstiftend hier reingepresst worden. --FelMol 19:46, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 --Pass3456 23:16, 9. Feb. 2012 (CET)

+1 --Qyerro 09:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Womit wieder einmal mehr bewiesen ist, dass FelMol sich einen Dreck um frühere Kompromisse - an denen er selbst beteiligt war - schert. --Mr. Mustard 10:32, 10. Feb. 2012 (CET)

+1 zu FelMols finaler Aussage.

Deinen Ausfall, Mr. Mustard, kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Weil: den behaupteten früheren Kompromiss gab es nicht. Vielmehr gab es meine konsequente Löschung des gesamten Teiles mit der umstrittenen Passage, sich die Edithistorie anzusehen. Mit diesem Kompromiss schien man ja gut leben zu können - nur der Besserwessi Marinebanker nicht. Möglicherweise erfreut der sich ja jetzt an diesem vorhersehbaren Streit, den er dadurch ausgelöst hat.

Die umstrittenen Passagen, Mr. Mustard, habe ich auch gar nicht untergebracht; ich stellte sie lediglich wieder her. Der meiste Text davon ist von dir.

Mir selber gefällt das Kapitel Rezeption und dessen Stil nach wie vor nicht und ich würde gerne drauf verzichten. Mr. Mustard scheint das inzwischen - im Sinne der Rabenmutter im salomonischen Kinderstreit - auch so zu sehen.

Da ich aber auch keine Lust habe, mich von einem Prinzipienreiter gängeln zu lassen, der sich nach vollbrachter Tat zurücklehnt und sich das Spiel anschaut, habe ich jetzt eben in der Auseinandersetzung Kante gezeigt.

Zurück zum Text: Soweit ich das übersehe ist Mr. Mustard der einzige, der die umstrittene Passage für eine Verbesserung des Textes hält. Damit ist sie mit der berühmten Begründung „Keine Verbesserung des Textes“ wohl draußen. -- Tasma3197 11:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Guckst du --Mr. Mustard 11:04, 10. Feb. 2012 (CET)

Ich „gucke“ und sehe eine andere Passage als die hier unstrittene. Vielleicht etwas mehr Zeit lassen und etwas seriöser argumentieren?

Und nebenbei: Der Link zeigt auch auf einen Diskussionsstil, der mir hochgradig zuwider ist. Mr. Mustard: „Es gibt also 3 Varianten, auf die ihr euch einigen könnt ... Das ‚auch‛ bleibt auf jeden Fall drin“. MM baut also den Laufstall und die anderen dürfen sich eine Ecke darin suchen. Das läuft hier nicht nochmal, das sei klar angesagt. -- Tasma3197 11:22, 10. Feb. 2012 (CET)

Hallo FelMol Deine Version vom Februar 2012 hat das Zitat verändert. Ich habe den ursprünglichen richtigen Wortlaut jetzt zum zweiten Mal wieder hergestellt. Dein Verhalten ist mit den Wiki-Grundsätzen unvereinbar. Zitat ist Zitat. GrußFoersterin (Diskussion) 18:22, 29. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich anders. Zunächst einmal: Auch ein Zitat wird aus einem Zusammenhang herausgegriffen und kann dann unter Umständen in den Zusammenhang in den es eingefügt wird, zu Missversändnissen führen. Ich habe einen Satz formuliert und dabei ein Halbzitat verwendet. What's wrong about it? Im konkreten Fall geht es darum, dass Deutschland über interne Flexibilität verfügt, im Gegensatz zu USA mit seiner externen Flexibilität. Und mit dieser Eigenschaft hat es die Krise bewältigt. Der Satz mit dem Halbzitat bringt diese Aussage mE besser (pointierter) zum Ausdruck. Aber deswegen will ich keinen Aufstand machen. Nur - einen Verstoß gegen WP-Regeln halte ich für eine abenteuerliche Behauptung. Gruß --FelMol (Diskussion) 19:21, 29. Jul. 2012 (CEST)

Zum Vergleich:

Version 1: Im Hinblick auf das „deutsche Jobwunder“ in der Finanzkrise ab 2007 haben, so Hans-Peter Klös vom Instituts der deutschen Wirtschaft im Juni 2010, die deutschen Unternehmen „das beispiellose Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 4,9 Prozent ... überwiegend intern ausgleichen können“, folglich nicht wie in den USA über „externe Flexibilität, also die Anpassung über Entlassungen und umgekehrt über schnelles Wiedereinstellen im Aufschwung“. „‚Auf diese Krise‘, so lautet der Befund, ‚hat auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert‘“

Version II: Im Hinblick auf das „deutsche Jobwunder“ in der Finanzkrise ab 2007 haben, so Hans-Peter Klös vom Instituts der deutschen Wirtschaft im Juni 2010, die deutschen Unternehmen „das beispiellose Schrumpfen der Wirtschaftsleistung um 4,9 Prozent ... überwiegend intern ausgleichen können“. „Die externe Flexibilität, also die Anpassung über Entlassungen und umgekehrt über schnelles Wiedereinstellen im Aufschwung - das ist in Deutschland eben viel weniger ausgeprägt als etwa in den USA“. „‚Auf diese Krise‘, so lautet der Befund, ‚hat auch der Rheinische Kapitalismus auf seine Weise angemessen, flexibel, schnell und adäquat reagiert‘“

Obwohl beide Versionen den gleichen Inhalt transportieren, halte ich die Version I einfach für verständlicher, weil es im Lemma-Zusammenhang um ein Spezifikum Deutschlands - im Kontrast zu USA - geht. Das vollständige Zitat in Version II steht inhaltlich "uneingefügt" dazwischen. lässt einen beim Lesen "stolpern". --FelMol (Diskussion) 19:40, 29. Jul. 2012 (CEST)

Hab den Kontext ergänzt. 21:51, 29. Jul. 2012 (CEST)Pass3456 (Diskussion)

Danke. So schon viel besser. --FelMol (Diskussion) 21:59, 29. Jul. 2012 (CEST)

Pass3456 Ich hatte auch überlegt, den Text zu komplettieren. Danke, so ist alles klar.Foersterin (Diskussion) 23:35, 29. Jul. 2012 (CEST)

FelMol Du stolperst über dies, ich stolpere über das. Das Originalzitat führt nicht zu Mißverständnissen, sondern Deine Amputation. Darüber bin ich gestolpert. Die beiden Versionen transportieren auch nicht den gleichen Inhalt. In Deiner Version fehlt die Aussage: "...das ist in Deutschland eben viel weniger ausgeprägt...", mit der das vorher Gesagte erläutert wird. Die Ergänzung von Pass3456 hat nun für vollständige Klarheit gesorgt. Gruß Foersterin (Diskussion) 00:01, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nun, da sind wir halt verschiedener Meinung. Die ursprüngliche Aussage war: Deutschland hat die Krise durch interne Flexibilität überwunden und nicht durch die in den USA übliche externe Flexibilität. Daraus ergibt sich schlüssig, dass ext. Flex. in D natürlich weniger ausgeprägt ist. Aber was soll's? Jedenfalls sind ganze ebenso wie halbe Zitate WP-konform. Es ist eine fixe Idee von Dir, dass nur ganze Zitate zählen. Man hätte das Ganze ja auch ohne Zitat, durch Paraphrasierung aussagen können. Meine Empfehlung: Guck Dir mal die Lemmata in WP genauer an, dann findest Du Hunderte von Halbzitaten. --FelMol (Diskussion) 00:56, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo FelMol Du fragst: "Aber was soll's?" Ja, das frage ich mich auch. Du hast in dieser Sache sage und schreibe neunzehn Zeilen abgelassen. Meine Empfehlung an Dich: schreib' weniger umständlich, denk' an Oma. Foersterin (Diskussion) 10:43, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Oma. --FelMol (Diskussion) 10:55, 30. Jul. 2012 (CEST)

Hallo FelMol, scheinst ja auch Humor zu haben. --Foersterin (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ab in's Archiv

Ich habe den Artikel mit Interesse gelesen. Eigentlich wollte ich den Autor loben, weil er einen der wenigen allgemein verständlichen Artikel im Bereich Wirtschaft geschrieben hat, noch dazu in einem Bereich, in dem er auf heftigen Widerstand, zumindest Widerwillen der Mainstream-Vertreter stoßen muss. Also begibt man sich auf diese Diskussionsseite und was sieht man? Unsägliche und unsäglich lange Diskussionen um Zitate. Zumindest die Diskussion aus dem Jahr 2009 könnte längst ins Archiv. Ein Teil der Kontrahenten ist nicht mehr tätig, die Socke ist aus dem Verkehr gezogen usw. Ansonsten kann der Leser aus der Lektüre der Diskussionsseite nichts lernen außer dass es sich nicht lohnt, mit viel Energie und Fleiß einen guten Artikel zu erstellen, bei dem man jeden Satz mit ebenso viel Energie und Fleiß und Zeitaufwand und Kampfbereitschaft verteidigen muss. Schön für den Leser, aber haben sich die Kämpfe gelohnt? Mit etwas Übertreibung würde ich die Vorgänge mit dem Roman "Der alte Mann und das Meer" vergleichen. Es kann auch mal so ausgehen, wenn zu viele Haie im Meer sind. Warum soll die Lektüre solcher Diskussionsseiten, die ja von Wikipedia nahestehenden Wohlmeinenden immer wieder empfohlen wird, eigentlich kompetente neue Autoren anlocken und dazu verleiten, selbst neue Artikel zu verfassen? Es ist doch ganzu offensichtlich, warum keine kompetenten neuen Leute mit Fachwissen zu euch stoßen. Also noch mal: ab in's Archiv mit allem Obigen!!!--13Peewit (Diskussion) 19:07, 20. Jun. 2014 (CEST)

+1 (in schmerzhafter Erinnerung, anfänglich auch als Benutzer:Samtkragen) --FelMol (Diskussion) 23:34, 20. Jun. 2014 (CEST)

Deutschland AG

Hallo,

ich vermisse ein Lemma "Deutschland AG" und hätte es ganz passend gefunden, wenn es in diesem Lemma auftauchen würde.

Wo genau kommt der Begriff eigentlich her? (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.111 (Diskussion | Beiträge) 02:58, 28. Apr. 2009 (CEST))

Gute Frage: Wo sind die Unterschiede und die Gemeinsamkeiten? --TennisOpa (Diskussion) 11:57, 3. Jul. 2018 (CEST)