Diskussion:Richard Lugner/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Sperrung

Nachdem hier offensichtlich jemand immer wieder versucht, den Artikel zu beschädigen: Könnte man den Artikel für unangemeldete Benutzer sperren?

wahrscheinlich ists die mausi ;-))) im ernst, kann ein admin bitte diese vandalisierende IP sperren? --- Rszuka
Ich beobachte die IP, habe auch noch etwas anderes revertet. Die IP scheint aber statisch zu sein. --Prolineserver 18:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

a propos Mausi

Im Artikel steht, Lugner habe seine vierte Frau 1991 geheiratet. Einige Zeilen darunter ist die Rede davon, er sei seit 1990 mit seiner vierten Frau verheiratet. Nicht, dass mich das auch nur irgendwie tangiert, aber ich mag nachlässig geführte Wiki-Artikel nicht. Kann das einer korrigieren? Danke. -- Auf-7-Meeren 16:02, 22. Sep. 2009 (CEST)

erledigt, da er 17 jahre mit ihre verheitatet war wirds 1990 gewesen sein. ich hab gleich auch alles was da so doppelt war rausgenommen.... Gruß -- Rszuka 16:31, 22. Sep. 2009 (CEST)

"nachlässig" nehm ich zurück - bei DER Korrekturgeschwindigkeit! ;-) das ging ja zack, zack, wahnsinn --Auf-7-Meeren 21:55, 22. Sep. 2009 (CEST)

Mörtel

Ist es hier wirklich notwendig, Richard Lugner im Artikel "Mörtel" zu nennen? Das hier ist eine Enzyklopädie, nicht Heinzls schillernde 0815-Reportage... Eine Anmerkung, dass er den Spitznamen hat (siehe Anfang des Artikels) ist vollkommen ausreichend... --Shervin 22:49, 26. Aug. 2007 (CEST)

ich habs mal ausgebessert --Rszuka 10:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Bild

Wäre es nicht von Vorteil ein richtiges Bild einzufügen und nicht nur eine Karikatur von dem von mir hochgeschätzten "Manfred Deix"?

Wenn du ein besseres Bild mit passender Lizenz hast: Ja. --Prolineserver 07:16, 4. Okt. 2007 (CEST)

uiuiui, also grad gut liest sich das ganze hier ja nicht, im absatz über sein leben werden einige dinge wiederholt (zb dass er zwei söhne hat) und außerdem katastrophale Redewendungen benutzt (...aus dem sie nie mehr erwachte), das klingt ja nach kronen zeitung hier -- 85.127.102.96 01:20, 23. Apr. 2009 (CEST)

Trivias

In der österreichischen Sendung "Wir sind Kasier" zollt Lugner ja quasi einen Dauerauftritt. Als deutscher verstehe ich diesen "Gag" zwar nicht komplett, aber sollte dies in einen "Trivias" Absatz übernommen werden, von jemandem, der sich auskennt, oder ist dies eh totaler Humbug? --Maexs 23:03, 23. Mai 2009 (CEST)

Du hastt vollkommen recht, ich habs mal eingefügt. Thx --Rszuka 13:33, 24. Mai 2009 (CEST)

Konkurs der Söhne

Leider kenne ich mich mit den Quellenangaben noch nicht so aus, daher auf diesem Wege: Im Firmenbuch für jedermann einsehbar, aber kostenpflichtig und daher nicht verlinkbar:

Ing. Lugner Bau GmbH, FN 236031f, Geschäftsführer Lugner Siegfried Andreas, Ing., geb. 05.01.1966, gegründet 11.06.2003, Beschluss des Gerichtes vom 20.10.2006 3 S 142/06m Handelsgericht Wien KONKURS eröffnet, am 05.12.2007 durch Zwangsausgleich aufgehoben.

Ingenieur Alexander Lugner GmbH, FN 236148b, Gesellschafter Lugner Richard Alexander, Ing., geb. 08.01.1963, (100 %), Ersteintragung 17.06.2003, Beschluss des Gerichtes vom 21.03.2007 3 S 45/07y Handelsgericht Wien KONKURS eröffnet.

Daneben gibt es noch eine Baumeister Ing. Andreas Lugner GmbH, FN 199804f - die scheint aber offenbar keine aufrechte Gewerbeberechtigung zu haben. Laut beim Handelsgericht eingereichten Jahresabschluss 2007 nur eine Bilanzsumme von 32.700 Euro und offenbar keinen Geschäftsbetrieb.

Eine noch existente Lugner-Baufirma mit seinen Söhnen als Gesellschaftern habe ich nicht gefunden. Am 21.11.2007 wurde eine neue Baumeister Lugner GmbH, FN 301587k, eingetragen, bei der aber Richard Lugner als Gesellschafter und Geschäftsführer aufscheint. Die Söhne scheinen stillschweigend untergegangen zu sein.

Firmian 16:59, 1. Okt. 2009 (CEST)

die frage ist aber, was das mit der Person Richard Lugner zu tun hat, und um den geht es in dem Lemma ja. Das Geschäftsgebahren seiner Sprösslinge finde ich hier nicht passend, deswegen nehm ichs mal wieder raus. Gruß Rszuka 11:20, 2. Okt. 2009 (CEST)
Es nährt zumindest den Verdacht, daß er den Söhnen bereits ein marodes Unternehmen übergeben hat. Muß natürlich nicht so sein, vielleicht haben's die ja selbst zugrundegerichtet. Aber soll mir recht sein, wenn's nicht drinsteht. Firmian 22:22, 2. Okt. 2009 (CEST)
Wikipedia ist ja auch nicht dazu da, um irgendeinen Verdacht zu nähren... --Rszuka 09:22, 5. Okt. 2009 (CEST)

ESC

Sollte Lugner es auf die Kandidatenliste für die Vor-Vor-Vorentescheidung zum ESC schaffen (dafür braucht er nur 33 Unterstützer), kann man darüber reden, das hier zu erwähnen. Bisher ist es nur heiße Luft. --Pandarine 11:36, 27. Nov. 2010 (CET)

Lohfink

Laut [1] war Frau Lohfink ganz offensichtlich nicht als Gast mit Sitzplatz in der Loge, sondern hat dort für Dreharbeiten kurz den Platz von Frau Nielsen benutzt. Das ist vielleicht für den Artikel von Frau Lohfink zu verwenden, aber hier würde ich es nicht in die Liste aufnehmen. --Pandarine 10:30, 19. Feb. 2012 (CET)

Doch, Gina Lisa war genauso als Gast mit Sitzplatz in der Loge geladen. Neben James Bond-Star Sir Richard More, “Dschungel-Köngin” Brigitte Nielsen wird auch das deutsche Model Gina-Lisa Lohfink in der Loge des Baulöwen Richard Lugner sitzen. Quelle: http://www.mallorcainfos.com/promi-news/gina-lisa-lohfink-ist-lugner-gast-beim-wiener-opernball/ und auch hier wird darüber berichtet, dass sie in Lugners Loge gesessen hat

Die “hessische Kodderschnauze” Gina-Lisa Lohfink quetschte sich zwar erst gegen 1 Uhr heute Morgen in die Loge von Baumeister Richard Lugner beim 56. Opernball in der Wiener Staatsoper, aber sie hatte offensichtlich ihren Spaß dabei. Neben Ex-James-Bond Roger Moore saßen da auch noch Charlie-Chaplin-Enkelin Oona Chaplin und RTL-Dschungelkönigin Brigitte Nielsen, die daraufhin schnell das Weite suchte. Quelle: http://www.klatsch-tratsch.de/2012/02/17/gina-lisa-lohfink-fegt-sehr-zugeknopft-uber%C2%B4s-opernball-parkett/104896 oder hier: Richard Lugner bringt nicht nur Sir Roger Moore und Brigitte Nielson zum Wiener Opernball mit, sondern auch Model und Neo-Prinzessin Gina-Lisa Lohfink.http://www.tt.com/csp/cms/sites/tt/Freizeit/4332209-2/adoptivprinzessin-gina-lisa-ist-weiterer-lugner-gast.csp Wenn Naddel auch aufgeführt wird, dann sehe ich keinen Grund, warum Gina Lisa hier nicht erwähnt werden soll.--CHR!S 12:08, 19. Feb. 2012 (CET)

Weil die tatsächlichen Gäste von Lugner mit ihm um 21 Uhr über den Roten Teppich gegangen sind [2] und Platzkarten für seine Loge hatten. Inklusive Frau Abd el Farrag.[3] Lohfink hatte keine Platzkarte und war nur für Dreharbeiten überhaupt in der Loge.Der Rest ist auch Boulevard, aber klatsch-tratsch.de ist wirklich keine seriöse Quelle. Mallorca-Info schreibt vorab und der Rest des Artikels ist auch schlecht recherchiert. TT schreibt auch, dass es keine Logenkarte mehr gab. --Pandarine 12:23, 19. Feb. 2012 (CET)

Scientology

Es es nur irgendwie von Interesse ob Lugner Scientology unkritisch gegenüber steht? Ich steh beispielsweise gleichermaßen Vegetariern wie Karnivoren unkritisch gegenüber - interessiert das jemanden? --Dieter Zoubek (Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Entfernt.--LdlV (Diskussion) 16:28, 4. Mai 2014 (CEST)
Also ich finde das durchaus interessant, die Süddeutsche Zeitung ist als Quelle ja unbestritten geeignet. Interessant ist vor allem der Umstand der "Enthüllung". --EH (Diskussion) 21:04, 4. Mai 2014 (CEST)
Weil er der Sekte ein Grundstück verpachtete steht er ihr unkritisch gegenüber? Wirklich? Das ist eine Nonsense-Nachricht. Erst rein, wenn auch ein Abschnitt zu seiner Lieblingsfarbe, natürlich reputabel belegt!--LdlV (Diskussion) 21:15, 4. Mai 2014 (CEST)
Da es gegen die Richtigen (Co$ und einen Baulöwen) geht, ist das selbstverfreilich pädagogisch wertvoll. --Kängurutatze (Diskussion) 10:33, 5. Mai 2014 (CEST)
Äh, ich bin momentan etwas verunsichert, was die Mitarbeit hier betrifft... Das war ironisch gemeint, ja?--LdlV (Diskussion) 10:35, 5. Mai 2014 (CEST)
3M: Die Aussagen im Süddeutsche-Artikel, die teilweise offenbar selbst von Lugner stammen, deuten darauf hin, dass er Scientology nicht nur nicht kritisch gegenüber steht sondern sich durch verschieden Aktionen (nettes Schreiben, Überlassung von Ausstellungsflächen, öffentlicher Auftritt bei einer Veranstaltung) für die Sache eingesetzt hat. Unabhägig davon, ob dies bewusst oder unbewusst geschehen ist, sollte das meiner Meinung nach schon im Artikel erwähnt werden, da sonst der Eindruck entstehen könnte derartiges Handeln sei ganz normal und öffentlich akzeptiert. Dies ist es im Allgemeinen aber nicht. Die aktuelle Formulierung, die eher milde gegenüber dem Artikelinhalt ist, finde ich in Ordnung. Allerdings könnte "der Sekte" und "an den Präsidenten der „L.-Ron-Hubbard-Stiftung“" noch weggelassen werden um die Formulierung neutraler zu halten. --Anselmikus (Diskussion) 10:36, 5. Mai 2014 (CEST)
3M: Ich habe mir die verlinkte Quelle durchgelesen. Daraus zu interpretieren, wie kritisch oder unkritisch Lugner Scientology gegenüber steht, ist POV und keine neutrale Informationsbereitstellung. Außerdem kann ich dort nichts von einer Bereitstellung eines Grundstücks für Öffentlichkeitsarbeit lesen, wo steht das denn? Dass er durch die gehackten E-Mails in den Fokus der Presse geriet, kann erwähnt werden, aber eben neutral. Er selbst bestreitet ja angeblich jeglichen darüber hinaus gehenden Kontakt mit Sc, und davon steht nichts im WP-Artikel. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 10:42, 5. Mai 2014 (CEST)
Zitat aus dem Artikel:"Irgendwann sei er, Lugner, gefragt worden, ob Scientology auf seinem Grundstück nicht mal ein Zelt aufbauen könne (...) Er habe nicht gewusst, was dagegen spräche. Er sei zwar mal gewarnt worden, auch von der Polizei (...), aber wie gesagt: "Ich habe nur gute Erfahrungen gemacht."" --Anselmikus (Diskussion) 10:47, 5. Mai 2014 (CEST)
Im Artikel ist dieser Artikel der Süddeutschen als Quelle angegeben. --Flingeflung (Diskussion) 11:01, 5. Mai 2014 (CEST)
Nachtrag: Ok, aufgrund der zweiten Seite des Artikels (die mir zunächst verborgen blieb ... 8-/ ) revidiere ich meinen Beitrag von oben. Dennoch war die Darstellung nicht neutral. Benutzer:Kängurutatze hat das nun korrigiert, so finde ich es gut getroffen. Beste Grüße, --Flingeflung (Diskussion) 11:09, 5. Mai 2014 (CEST)
@user:LdlV: Das ist weniger Ironie denn Sarkasmus: Beide (Lugner und Scientology) sind hegemonial als «ultraböse» besetzt, deswegen muß aus Gründen der Aufrechterhaltung dieser Hegemonie hier unbedingt völlig neutral dieser «Investigativjournalismus» betrieben werden, sonst wäre es ja nicht neutral-hegemonial. Hegemonie zeichnet sich ja gerade dadurch aus, daß sie als neutraler Fakt wahrgenommen wird. --Kängurutatze (Diskussion) 10:53, 5. Mai 2014 (CEST)

3M (BK)(BK) Die Anfrage nach einer Dritten Meinung wurde gerade abgebrochen. Sei's drum, ich habe sie gesehen:

  1. die Form der Anfrage gefällt mir ebenso wenig wie der vorangegangene Edit-War. Ich habe den Eindruck dass LdlV sein Anliegen mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln durchdrücken will. Dafür sind Edit-Wars, Dritte Meinungen und andere Instrumente nur eingeschränkt geeignet, jeder Schuss kann dabei nach hinten losgehen;
  2. gestern habe ich mich im Rahmen einer anderen Dritten Meinung sehr deutlich und über die eigentliche Fragestellung hinausgehend für das Löschen einer in meinen Augen irrelevanten Abschnitts einer Politiker-Biografie ausgesprochen. Biografie-Artikel sollen nicht jede öffentlich dokumentierte Begebenheit auch in der Wikipedia abbilden, sondern sich auf das beschränken was zur Beschreibung der Person und ihres Lebens wesentlich ist. So dürfen triviale Ereignisse auch dann nicht die politischen, unternehmerischen oder sonstigen Leistungen einer Person in den Hintergrund drängen oder ihnen auch nur gleichwertig gegenüber gestellt werden, wenn sie zweifellos wahr sind und eine beträchtliche Medienresonanz ausgelöst haben;
  3. in diesem Sinne gilt auch für die Politiker-Biografie oder Unternehmer-Biografie eines Richard Lugner nichts anderes. Die eher dubiose Meldung über Lugners dürre Verbindung zur Scientology hat in einer Politiker- oder Unternehmer-Biografie nichts zu suchen. Dazu reicht es nicht, es geht eben nicht um eine bedeutende finanzielle Unterstützung oder um ein öffentliches Bekenntnis zur Scientology-Kirche. Es kommt aber ein anderer Umstand hinzu: Lugner selbst sucht seit langem die Öffentlichkeit: Die Lugners, Wir sind Kaiser, I bin der Lugner. Da ist er nicht der Herr Lugner, sondern er gibt den Kasper. Dieses öffentliche Auftreten relativiert auch den Anspruch auf eine sachgerechte Darstellung des Politikers oder Unternehmers, die sich weitgehend auf politische oder unternehmerische Tätigkeit zu beschränken hat. In dem von Lugner selbst geförderten Bild seiner Person in der Öffentlichkeit ist er eben nicht nur der seriöse Politiker oder Unternehmer, sondern der Paradiesvogel;
  4. die beanstandeten Angaben zu Lugners Scientology-Kontakt sind hinreichend belegt. Sie haben den Weg in die Öffentlichkeit gefunden und haben vor dem Hintergrund der Debatte um die Scientology-Kirche und wegen deren nur geringer Unterstützung durch Prominente in Europa durchaus enzyklopädischen Wert. Sie stehen im Verhältnis zu den anderen im Artikel erwähnten Aspekten von Lugners Persönlichkeit auch nicht unangemessen im Vordergrund. In Würdigung aller Umstände können sie in den Artikel eingefügt werden. Es ist allerdings zusätzlich das Datum oder zumindest das Jahr der Mail einzufügen, und der Begriff "Sympathisantentum" ist durch eine neutrale Formulierung wie "Unterstützung der Scientology-Kirche" zu ersetzen. --Dog silhouette.svg Cimbail - (Kläffen) 11:13, 5. Mai 2014 (CEST)
Wow, user:Cimbail, aus dem schon überinterpretierten «Sympathisantentum» der Süddeutschen machst Du gleich eine handfeste Unterstützung. Das nenne ich wahrhaft-wehrhaft enzyklopädisch ultraneutral. Besser geht es nicht. Bitte gleich umsetzen und Artikel in der Version dann sperren lassen. Du mußt Dir aber noch abgewöhnen, im Zusammenhang mit Scientology «Kirche» zu schreiben. Das ist eine «Sekte». Wahrscheinlich unterstützt übrigens auch Mercedes-Benz Scientology, weil sicherlich schon mal ein Neuwagen dieser Marke an einen Scientology-Offiziellen vertickert wurde. --Kängurutatze (Diskussion) 11:30, 5. Mai 2014 (CEST)
QUETSCH Nachtrag: "Sympathisantentum" ist ein ungeeigneter und abwertender Begriff, der viele Tatbestände beinhalten kann, finanzielle wie ideelle Unterstützung. Dasselbe gilt für den wertneutralen Begriff "Unterstützung", dem jedoch nicht die Abwertung beiwohnt. Für ein "Sympathisanentum" gibt es in einer Enzyklopädie allenfalls innerhalb von Zitaten Raum, anders als vielleicht die SZ und andere Medien erzeugen wir keine Realität, sondern wir bilden sie ab. Den Begriff Scientology-Kirche habe ich bewusst gewählt, weil so auch das Wikipedia-Lemma lautet. Und weil ich eben ein Echo erhalten habe: ich gebe mir beim Abgeben einer Dritten Meinung große Mühe, dennoch ist es nur eine Meinung. Und es ist - abgesehen von Verständnisproblemen - regelmäßig meine einzige abgegebene Meinung, eine vierte und weitere Meinungen gibt es nicht. --Dog silhouette.svg Cimbail - (Kläffen) 23:10, 8. Mai 2014 (CEST)
(BK) Quark. In der österreichischen Presse wurde die Anekdote eher amüsiert zur Kenntnis genommen, siehe [4]. Solange da nicht mehr kommt, ist das kein Grund, das in einem biographischen Artikel zu verwursten. --Stobaios?! 11:20, 5. Mai 2014 (CEST)
Es gibt keine irgendwelchen näheren Verbindungen zu Scientology und das obwohl der ehemalige Scientology-Österreich-Chef zum prominenten Aussteiger und Whistleblower geworden ist. Hätte es da was gegeben, hätte der das publik gemacht. Die Geschichte mit dem Grundstück ist leicht erklärt. Wenn's ums Geschäft geht, hat der Lugner keine ideologischen Berührungsängste. Einmal baut er eine Moschee, dann geht er mit FPÖ-lern Wein tschechern. Einmal kandidiert er als Bundespräsident und macht auf konservativ, dann eröffnet in der Lugner City eine große Abtreibungspraxis, etc. Wenn's ums Geld geht ist ihm einfach wurscht, mit wem er verhandelt. --El bes (Diskussion) 17:22, 5. Mai 2014 (CEST)
Tja, und weil Scientology wohl kaum mit seinem guten Namen bezahlen kann, haben sie wohl mit Geld bezahlt. --Kängurutatze (Diskussion) 09:08, 7. Mai 2014 (CEST)

Nachdem das wohl nicht klar war, spreche ich mich hiermit nachhaltig dafür aus den Abschnitt zu behalten. Cimbail hat dazu alles gesagt. --Anselmikus (Diskussion) 22:46, 8. Mai 2014 (CEST)

Wenn Anonymous Scientology Austria hackt, und in 25.000 Emails als einziger Prominenter Lugner auftaucht, dann dokumentiert das die völlige Bedeutungslosigkeit von Co$ Austria. Offenbar hat die Warnung der Polizei "Mörtel, die sind gefährlich" seinen Widerspruchsgeist geweckt ;-). In der derzeitigen Form wirkt der Abschnitt im Artikel wie eine gelungene Satire-Aktion Lugners. Eigentlich war ich ja gegen die Einfügung, aber so kann's bleiben. --Stobaios?! 03:05, 9. Mai 2014 (CEST)
Stimmt, das hat jetzt schon einen Zug ins Humoristische :D
Zu dem Revert von Kängurutatzes Löschung durch Anselmikus: Ich sehe hier eher eine Mehrheit für Entfernen: Dieter Zoubek, LdlV, Kängurutatze, El bes, Stobaios (ursprünglich)--LdlV (Diskussion) 06:54, 9. Mai 2014 (CEST)
Er hat sich ja laut Bericht auch selbst dazu geäußert. Also liegt ihm offensichtlich nicht viel daran den Fall zu verschweigen, weshalb es noch weniger Grund gibt es hier zu tun. Im der Bearbeitung von Kägurutatze stand in der Begründung "siehe Diskussionsseite, wo sich niemand nachhaltig für die Beibehaltung ausgesprochen hat") und das ist schlicht falsch. EH, Brainswiffer, Flingeflung, Cimbail, ich und nun auch Stobaios sind dafür, dass es drin bleibt. Die Stelle wurde geändert und damit ist die Sache aus meiner Sicht auch geklärt. --Anselmikus (Diskussion) 11:36, 9. Mai 2014 (CEST)

Er hat geheiratet...

http://www.stern.de/lifestyle/leute/germanys-next-topmodel/moertel-lugner-hat-spatzi-geheiratet-sie-duerfen-den-greis-jetzt-kuessen-2137923.html

Rainer E. (Diskussion) 22:08, 13. Sep. 2014 (CEST)

Links, die inhaltlich altersdiskiminierende Aufstachelungen und verächtlichmachende Hetze enthalten, haben in der Enzyklopädie nichts zu suchen. Daß die auflagenstarke reißerische Bouelevard-ähnliche Zeitschrift "Stern" so etwas im Rahmen ihrer Klatsch-Reportagen bringt, macht die Sache nicht besser. Es gibt genug Dinge die man dem Geschäftsgebaren und den Politikkontakten des Herrn Lugner vorhalten und kritisieren kann, ohne ihn persönlich zu diskriminieren oder gar noch über seine Frau zu lästern. Seine Frau anzugreifen und zu verurteilen weil sie ihn geheiratet hat ist übelste populitische Agitation, und impliziert, daß Menschen, bevor sie die Entscheidung treffen jemanden zu heiraten, erst die Presse um Erlaubnis bitten müßten. Offenbar hat der "Stern" wohl keinen Respekt vor dem persönlichen Lebensbereich von Menschen, vor der Privatsphäre, vor dem Selbstbestimmungsrecht der Menschen, vor den Rechten der Menschen, nach eigener Fasson glücklich zu werden, und vor der Privatautonomie. --93.229.160.254 13:46, 24. Apr. 2016 (CEST)

Das E-Mail - warum?

Da dieser Artikel über den Mörtel - mit Ausnahme seiner Opernballgäste - reinen Österreichbezug hat, ist die österreichische Schreibweise angebracht. Daher ändere ich den Artikel wieder auf die sächliche Variante von E-Mail. Siehe auch die Erklärungen von E-Mail und die dortigen Nachweise. Ebenfalls kann man den Unterschied zwischen den Ländern auch beim Cola sehen. Diskussion darüber ist hier sinnvoll, falls Unklarheiten bestehen. --Psychodaddy 14:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Antritt bei der Bundespräsidentenwahl 2016

Es erscheint völlig irrelevant, ob er antritt oder nicht. Schon deshalb, weil er öffentlich eine Kanditatur für möglich bekannt gegeben hat, sollte dies hier drinnen stehen, zumal er auch hier genannt wird. Konsequenz ist natürlich, dass es entweder in beiden Artikeln steht oder auch bei beiden raus genommen wird, alles andere wäre wiedersprüchlich. Offenbar sind auch andere Nutzer der Meinung, dass es hier stehen sollte, denn sonst würden sie es ja nicht bearbeiten. Bevor jedoch ein Edit-War beginnt sollte man eine Dritte Meinung einholen und/oder hier darüber diskutieren. --Psychodaddy 10:15, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich habe mal versucht, das zu formulieren, was wir wirklich wissen. Alles andere ist IMHO Spekulation. Wo das noch falsch steht, ist nicht wichtig. --Pandarine (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2016 (CET)
Gute Formulierung. --Psychodaddy 17:02, 5. Feb. 2016 (CET)
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