Diskussion:Richard Sharpe Shaver
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Palmer und Shaver
Das ist keine einfache Geschichte. Palmer selber hat zwar natürlich behauptet, er wäre von Shavers Thesen überzeugt gewesen. Andererseits hat er aber später m.o.w. zugegeben, dass die Shaver-Geschichten seine Schöpfung sind (in dem Sinne, dass er Shavers Wahnideen in die Form von Pulp-Geschichten gebracht hat) - es wird sogar vom Shaver-Hoax gesprochen. (hier eine recht schöne Zusammenfassung). Soweit folgt der Artikel nur der Aussage Palmers, die Zuschriften hätten ihn überzeugt, an der Sache sei etwas dran. Das muss man aber durchaus nicht für bare Münze nehmen. -- Clemens 19:34, 19. Jan. 2019 (CET)
- Palmer hat behauptet, Shavers Texte überarbeitet zu haben, im Sinne von aus Sachtexten/Berichten Erzählungen gemacht zu haben. Shaver hat das bestritten. Das sagt nichts darüber aus, wie Palmer zu Shavers Behauptungen stand. Jedenfalls hat er sich mW nie ausdrücklich distanziert, hat Shaver bis zum bitteren Ende publiziert, auch noch, als das sicher längst nicht mehr in irgendeinem Sinn für ihn wirtschaftlich nützlich war, hat einige Jahre Tür an Tür mit ihm gewohnt etc. Wenn man etwas relativiert, so braucht die Relativierung eine Basis. Die sehe ich nicht. Und ob man etwas für bare Münze nimmt, ist Sache des Lesers. Wenn Du das nicht glaubst und den Artikel entsprechend formulierst, ist das TF. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:02, 19. Jan. 2019 (CET)
- Ja und nein. Ich habe versucht, die Sache neutraler zu formulieren (und auf den konkreten Formulierungen bestehe ich nicht). So wie das im Artikel steht, ist da eine positive Behauptung, die bestritten wird. Und zwar nicht einfach nur von mir (dann wäre das tatsächlich egal). Auch hier z. B. wird das nicht als Tatsache hingestellt, das Palmer einfach "geglaubt" hätte, "da wäre etwas daran". Dass sich das letztendlich zu einer Freundschaft zweier Außenseiter in den damaligen USA entwickelt hat, ist sicher eine Tatsache, das muss mit dieser Frage aber nicht unbedingt etwas zu tun haben. -- Clemens 02:52, 20. Jan. 2019 (CET)
- Wenn man nur die Anfangsphase der Geschichte betrachtet, so war Palmer ursprünglich zurückhaltend, hat da etwas mal zur Diskussion gestellt, nachdem er Shaversche Herleitungen selbst ein paar mal ausprobiert hatte, war dann sowohl durch die Menge der Zuschriften als auch durch ihren Inhalt überrascht und kam zu der Ansicht, dass daran etwas sein müsse. Fortan wurde er zum beharrlichen Apologeten Shaverscher Theorien, auch gegen massive Widerstände aus der Leserschaft. Das ist bei Palmer x-fach dokumentiert in Wort und Tat. Dass er Shavers Theorie nur aus Freundschaft, aus Sturheit oder aus irgendwelchen sonstigen Gründen verteidigt habe, ist Spekulation. Und ich sehe auch nicht, was die genannte Quelle bzgl. der hier diskutierten Frage hergibt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2019 (CET)
- Ich sehe schon, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Ein Hinweis wäre aber ganz nett, dass diese Version Palmers eigener Darstellung folgt (die ja eben nicht unumstritten ist). Beim obigen Buch meine ich vor allem den Text oberhalb von Fußnote 62, der einen etwas anderen Grund für Palmers Beschäftigung mit den Shaver-Geschichten angibt. Das ist für sich genommen auch kein Beweis, aber ein Zeichen, dass die Sache eben nicht so eindeutig ist - nicht einmal, wenn man nur Palmers Eigenaussagen hernimmt.-- Clemens 13:13, 20. Jan. 2019 (CET)
- Also ich weiß wirklich nicht, wo das Problem ist. Was wird behauptet? Dass Palmer bald davon überzeugt war, dass an Alphabet und Ursprache "etwas dran ist". Es wird nicht behauptet, Palmer wäre völlig und in jedem Punkt von Shavers Theorien überzeugt gewesen. Es wird auch nicht behauptet, Palmer sei vom Shaveralphabet bzw. von Mantong überzeugt gewesen. Lediglich, dass er davon überzeugt war, dass daran etwas (was auch immer) ist. Und diese Aussage halte ich für absolut vertretbar und durch Palmers Aussagen für gedeckt. Was die von Dir zitierte Gulyas-Stelle betrifft (Du hast oben übrigens die Folgeseite verlinkt): Nun ja. Niemand behauptet, er wäre von Anfang bis Ende nur Shaver-Apostel gewesen. Es mag eine Mischung vieler Gründe gewesen sein. Aber was seine Gründe im Einzelnen waren, ist eben auch Spekulation.
- Dass es bei der Auseinandersetzung um Shaver um mehr ging als um dessen Theorien, dass hier mit Palmer und ein paar Leuten auf der einen und dem Verlag und einer Mehrheit des Fandoms auf der anderen Seite zwei unterschiedliche Ansichten darüber aufeinander prallten, was SF im Allgemeinen und ein SF-Magazin im Besonderen sein soll, erscheint mir plausibel. Man könnte argumentieren, dass die Shaver-Auseinandersetzung den Punkt markiert, von dem aus sich Entwicklungslinien zur literarischen SF einerseits und den Verschwörungstheoretikern andererseits trennten. Das ist aber Ansichtssache. Solche Ansichten mögen sich belegen lassen, ich habe aber hier und heute keine Lust, das Shaver-Fass nochmal aufzumachen. Irgendwann mal vielleicht werde ich die Biographie von Toronto einarbeiten. Vorerst erscheint mir der Artikel ausführlich genug. Beste Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:17, 20. Jan. 2019 (CET)
- Ich sehe schon, wir kommen hier auf keinen grünen Zweig. Ein Hinweis wäre aber ganz nett, dass diese Version Palmers eigener Darstellung folgt (die ja eben nicht unumstritten ist). Beim obigen Buch meine ich vor allem den Text oberhalb von Fußnote 62, der einen etwas anderen Grund für Palmers Beschäftigung mit den Shaver-Geschichten angibt. Das ist für sich genommen auch kein Beweis, aber ein Zeichen, dass die Sache eben nicht so eindeutig ist - nicht einmal, wenn man nur Palmers Eigenaussagen hernimmt.-- Clemens 13:13, 20. Jan. 2019 (CET)
- Wenn man nur die Anfangsphase der Geschichte betrachtet, so war Palmer ursprünglich zurückhaltend, hat da etwas mal zur Diskussion gestellt, nachdem er Shaversche Herleitungen selbst ein paar mal ausprobiert hatte, war dann sowohl durch die Menge der Zuschriften als auch durch ihren Inhalt überrascht und kam zu der Ansicht, dass daran etwas sein müsse. Fortan wurde er zum beharrlichen Apologeten Shaverscher Theorien, auch gegen massive Widerstände aus der Leserschaft. Das ist bei Palmer x-fach dokumentiert in Wort und Tat. Dass er Shavers Theorie nur aus Freundschaft, aus Sturheit oder aus irgendwelchen sonstigen Gründen verteidigt habe, ist Spekulation. Und ich sehe auch nicht, was die genannte Quelle bzgl. der hier diskutierten Frage hergibt. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 04:05, 20. Jan. 2019 (CET)
- Ja und nein. Ich habe versucht, die Sache neutraler zu formulieren (und auf den konkreten Formulierungen bestehe ich nicht). So wie das im Artikel steht, ist da eine positive Behauptung, die bestritten wird. Und zwar nicht einfach nur von mir (dann wäre das tatsächlich egal). Auch hier z. B. wird das nicht als Tatsache hingestellt, das Palmer einfach "geglaubt" hätte, "da wäre etwas daran". Dass sich das letztendlich zu einer Freundschaft zweier Außenseiter in den damaligen USA entwickelt hat, ist sicher eine Tatsache, das muss mit dieser Frage aber nicht unbedingt etwas zu tun haben. -- Clemens 02:52, 20. Jan. 2019 (CET)
