Diskussion:Ridda-Kriege

Baustein

An wen ergeht der Befehl zum Überarbeiten? Wir verstehen ja alle nichts davon! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 11:59, 20. Jul 2006 (CEST)

Die Riddakriege waren politisch motiviert, nicht religiös

Im Text sollte erwähnt werden, dass es sich bei den Riddakriegen bzw. den Aufständen, die Ursache dafür waren um politische, nicht religiöse Angelegenheiten handelte (auch wenn ihnen später religiöse Motive zugeschrieben wurden). Es ging also nicht darum, dass die Aufständischen nicht mehr Muslime waren (dem Koran zufolge ist Apostasie im Diesseits nicht zu bestrafen; vgl. u.a. M. und U. Tworuschka: Islam Lexikon, S.9), sondern darum, dass sie Hochverrat begangen hatten (vgl. hierzu: Watt: Kurze Geschichte des Islam, S.32-33; Reza Aslan: Kein Gott außer Gott, S.140; Yaşar Nuri Öztürk: Der verfälschte Islam, S.93; Karen Armstrong: Kleine Geschichte des Islam, S.42). Somit wurden sie daher auch nicht "zwangsislamisiert" (was ebenfalls dem Koran widersprechen würde; außerdem war das Kalifat im Verständnis Abu Bakrs eher ein säkuläres Amt), sondern vielmehr eine politische "Zwangseingliederung", eine Reintegration in die Ummah - der Begriff "Zwangsislamisierung" erweckt den Eindruck, es hätte sich um Religionskriege gehandelt. Auch die "falschen Propheten" begründeten ihre Aufstände zwar religiös, doch überwogen dabei politische Gründe (vgl. u.a. Watt, ebd.). --Soap 20:37, 24. Dez. 2007 (CET)

Da der Islam (erst recht zu jener Zeit) eine politische und staatsbildende Religion war, und der Kalif Staatsoberhaupt und oberste religiöse Instanz in einer Person, macht das wohl keinen Unterschied. 62.178.137.216 20:12, 26. Mär. 2010 (CET)

Änderung

Falls jemand etwas gegen die kürzlich von mir durchgeführten, jedoch wieder zurückgesetzten Änderungen einzuwenden hat, soll sie/er es innerhalb der nächsten 24 Stunden tun. Falls bis dahin keine Beschwerde vorliegt, wird der Artikel in die Version mit meinen Änderungen wieder zurückgesetzt. --Soap 18:12, 27. Dez. 2007 (CET)

Baba hat sich dazu bereits geäußert und dich gewarnt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:07, 28. Dez. 2007 (CET)

Watt ist auch ihm zufolge eine akzeptierbare Quelle. Zu Armstrong hat er sich nicht geäußert.

Es ging um Vandalismus, wenn ich jedoch in der Diskussion die Änderungen angebe und sogar 24 Stunden warte, ob jemand antwortet, kann mir niemand Vandalismus vorwerfen - Einwände gegen die Änderungen sind hier in der Disku vorzubringen, v.a. wenn man nicht als Admin, sondern Benutzer agiert. Mich dann noch zu sperren wäre ein Missbrauch der Adminrechte. --Soap 11:49, 28. Dez. 2007 (CET)

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Folgendes habe ich hinzugefügt:

Den Aufständen wurde eine religiöse Färbung zugesprochen, obwohl sie im Grunde wohl eher ein Protest nomadischer Stämme gegen die Tributleistungen für Medina waren. Auch beim Aufstand Musailimas schien der religiöse Aspekt dem politischen Untergeordnet gewesen zu sein. Durch diese militärische Leistung bewahrte Abu Bakr den islamischen Staat und damit den Islam vor dem Untergang. Zugleich setzte er die von Mohammed begonnene islamische Expansion nach Syrien, Irak und Iran fort, womit er nicht zuletzt die Loyalität der arabischen Stämme sicherte. Immerhin war Abu Bakr und seinen Nachfolgern die Notwendigkeit, die Energien der Nomaden nach außen abzulenken durchaus bewusst.

Deine Erweiterung

Das Problem hatten wir schon. Einstein hat mal gesagt, man soll die Dinge so einfach machen, wie es geht, Aber nicht einfacher. (So - inhaltlich). Bei Watt: Muhammad at Medina, S,132-137 steht (u.a. auf S. 134) "The religious aspect appears to have been genuine...Musaylima had been interested in religious matters for many years..." usw. usw. Den Stand der Forschung stellt dar:M.J. Kister: The struggle against Musaylima and the conquest of Yamama. In:Jerusalem Studies in Araabic and Islam, 27 (2002), S. 1-56 (!) - und dem ist bis auf weiteres nichts hinzuzufügen. Das ist Standard und Watt stellt die Dinge in einer Kurzgeschichte des Islams wirklich kurz dar. Musailima wollte mit Mohammed sogar den Anspruch auf die Prophetie teilen (!)...nachzulesen bei Ibn Ishaq, Kister und Watt.--Orientalist 18:34, 13. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Watt: Muhammad. Prophet and Statesman (Oxford 1961), S. 225-6: " These two movements, and two or three other local meovements wich appeared after Muhammad's deatch may be vhiefly political in our sense. But it is interesting that they all founf it necessary to atack the religious basis of the Pax Islamica, and that they did so (...) in the name of self-constitzuted Arab prophets" Usw. --Orientalist 18:44, 13. Jan. 2008 (CET)

Zitat: Alles sollte so einfach wie möglich gemacht werden, aber nicht einfacher (A. Einstein) - so im Original.--Orientalist 18:48, 13. Jan. 2008 (CET)

Vorerst: Da du nur auf den zweiten Satz der Änderung eingegangen bist, hättest du auch nur diesen entfernen sollen - zum Rest hast du nämlich nichts gesagt.

Dass Musailimas Aufstand auch einen religiösen Aspekt hatte wurde in der Änderung nicht bestritten. Dieser wurde ja auch erwähnt, nur war er eben dem politischen Untergeordnet (wie du selbst Watt zitiert hast: ...may be chiefly (hauptsächlich) political in our sense...; auch hier heißt es, dass der politische Aspekt im Vordergrund stand).

Der Rest meiner Änderung kann - solange du keine Einwände vorlegst - bleiben.

--Soap 19:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich habe Einwände. Man muß es richtig lesen, was Watt schreibt und vor allem dann Kister: neuster Stand der Dinge. Inhaltlich bin ich auf die gesamte Änderung eingegangen... durch Zitate: Watt 2x. Übersetzungstheorie aus dem Englischen braucht man hier nicht zu betreiben. Die heutige historische Betrachtung, die in der WP darzustellen ist, spricht eine andere Sprache als Deine Änderungen. Für weitere Diskussionen, ohne feststellen zu können, daß auf der anderen Seite die erforderliche Quellenlektüre vor Artikelschreiben betrieben wird, bin ich nicht zu haben. --Orientalist 21:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Du hast nicht erläutert, was am ersten und den letzten drei Sätzen der Änderung falsch sein soll. Du hast lediglich darauf hingewiesen, dass Musailimas Aufstand auch einen religiösen Aspekt hatte. Wie ich aber schon geschrieben habe: Dass Musailimas Aufstand auch einen religiösen Aspekt hatte wurde in der Änderung nicht bestritten. Watt wurde meinerseits völlig korrekt (fast wörtlich) zitiert. Und Übersetzungstheorie habe ich nicht betrieben, die englische Sprache ist eindeutig genug. Wenn da chiefly steht, heißt es auch chiefly/hauptsächlich, und sonst nichts.

Die von dir genannte Ausgabe der JSAI habe ich leider nicht, aber evtl. kannst du mir erläutern, inwiefern Kister den Angaben in der Änderung widerspricht (und zwar bitte mit Direktzitaten). --Soap 21:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Du denkst, ich werde einen 50 Seiten starken Aufsatz (Kister) hier darlegen. Nöö. Es geht nicht um einzelne Sätze bei Watt usw. - es geht darum, daß Du Dich auf eine sehr schmale Spur der Sekundärlitertur berufst. So wird es nicht gehen. Gerne empfehle ich Dir auch die Arbeiten über Ridda bei E. Landau-Tessaron aufzutreiben und zu lesen, bevor Du hier "meinungsbildend" in die Tasten greifst. Die WP ist kein Proseminar.--Orientalist 22:37, 13. Jan. 2008 (CET)

Ohne auf deine Literaturempfehlung und persönlichen Angriffe einzugehen: Bitte, bitte (und das ist zu merken!) auf alle Punkte meiner Disku-Beiträge eingehen. Also:

1. Erkläre mir was am ersten Satz der Änderung falsch sein soll.
2. Erkläre mir, inwieweit Kisters Ausführungen den Angaben in der Änderung widersprechen (von der Darstellung eines ganzen Aufsatzes war nie die Rede, du sollst mir nur anhand Direktzitate darlegen, inwiefern die Angaben seinen Ausführungen widersprechen). Ich kann nämlich leider nirgendwo eine Website finden, in der man die besagte Ausgabe der JSAI bestellen könnte und kann Kisters Aufsatz nicht lesen.
3. Erkläre mir, inwieweit die Angaben Watts Ausführungen widersprechen (denn das von dir zitierte widerspricht diesen in keinster Weise, wie ich zuvor nachgewiesen habe; falls du dem wiederum widersprechen solltest, dann bitte erläutern).
4. Erkläre mir was an den restlichen Angaben falsch sein soll.

Mit flüchtigen Diskussionsbeiträge kann man in der WP nicht richtig diskutieren und provoziert höchstens EWs. Bisher bist du nur auf den zweiten Satz eingegangen, rein technisch gesehen war also das Entfernen der restlichen Sätze Vandalismus - doch dies sei nur nebenbei bemerkt. --Soap 22:59, 13. Jan. 2008 (CET)

Inhaltlich ist mehr als alles gesagt. EOD und Danke.--Orientalist 23:00, 13. Jan. 2008 (CET)

Da du offensichtlich eine Diskussion verweigerst solltest du von der Änderung die Finger lassen, da ansonsten Vandalismus und entsprechende Folgen. Die Änderung wird wieder eingefügt, falls du Einwände hast: Auf obige Punkte eingehen. Ansonsten bitte EWs unterlassen. --Soap 23:05, 13. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Hast du meinen Beitrag überhaupt durchgelesen? Du hast innerhalb einer Minute geantwortet.

Bitte die Quellen richtig lesen und verstehen: O-Ton Soap: may be chiefly (hauptsächlich) political in our sense...; auch hier heißt es, dass der politische Aspekt im Vordergrund stand).

Eben nicht: in our sense.... Weitere Belege sind oben. Man wollte sogar die Prophetie teilen...die Forschungsergebnisse lesen und dann auswerten.--Orientalist 09:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Da du nur auf einen einzigen Satz in der Änderung eingehst und die oben genannten Punkte ignorierst, wird auch nur der betroffene Satz (vorerst) aus der Änderung entfernt. Zu Watts Angaben: Wer betreibt nun "Übersetzungstheorie"? Natürlich war es politisch motiviert in unserem Sinne, wenn doch in damaligen Zeiten Politik und Religion unzertrennlich waren - Musailima (wie wohl auch jeder andere Mensch damals) wird wohl kaum einen Laizismus gekannt haben. Tatsache ist: Wenn da chiefly steht, dann heißt es auch chiefly, sonst nichts. Da gibt es nichts falsch zu verstehen. Und: Wenn Watt in Kurze Geschichte des Islam etwas darstellt, wird er woanders keine dazu konträren Angaben machen.

Weitere Tatsache: Heine bestätigt diese Thesen in der genannten Quelle:

Frühe Orientalisten, wie J. Wellhausen oder L. Caetani, sahen eher politische Gründe. Schließlich darf in diesem Zusammenhang auch nicht außer acht gelassen werden, daß die arabischen Stammesgesellschaften segmentär gegliedert sind und von daher ohnehin eine geringe politische Kohärenz aufweisen, die von der Stärke des jeweiligen Stammesführers abhängt. In diesem Fall wurde der Prophet in dieser Funktion gesehen und mit seinem Tode erlosch seine Autorität und damit die Loyalität der Stämme.

Um eine weitere Quelle zu nennen: Frank Griffel: Apostasie Und Toleranz Im Islam, S.61:

Die frühesten Quellen weisen darauf hin, dass es sich dabei weniger um einen religiösen Abfall vom Islam handelte, als vielmehr um eine Weigerung, die finanziellen und politischen Verpflichtungen der neuen Religion zu erfüllen. [...] ...schon Leone Caetani konnte nachweisen, dass die Gegner der Muslime in diesen Kämpfen nicht nur Apostaten, sondern auch - und vielleicht in der Mehrzahl der Fälle - Stämme waren, die vom islamischen Gemeinwesen des Propheten bis dahin weitgehend oder völlig unabhängig waren. --Soap 13:35, 15. Jan. 2008 (CET)

Deine Darstellung ist einseitig. Meine Zitate nach Watt sprechen eine andere Sprache.Warum gab es denn 4 (!) "falsche Propheten"? Weil es um die wirtschaftlichen Aspekte ging? Falsch.--Orientalist 14:22, 15. Jan. 2008 (CET)

Noch was zu Deiner einseitigen Darstellung: Caetani ist nach und nach aus der Mode gekommen. Würdest Du den Forschungsstand kennen, würdest Du mir beipflichten. Und eine "Kurze Geschichte" von Watt ist eben eine Kurze Geschichte. Meine Zitate stammen aus seinen Standardwerken. Plus der Rest, den Du noch lesen mußt.--Orientalist 14:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Vorab zwei Dinge: Erstens wurde - eben um einen Editwar zu vermeiden - der zur Diskussion stehende Satz entfernt. Wenn du an den anderen Sätzen etwas auszusetzen hast, dann machst du das in der Diskussion und revertest erst dann. Somit ist die Behauptung, ich hätte einen Editwar begonnen absurd. Der einzige, der hier solche provoziert und beginnt bist du - dafür reicht es in der Diskussion nachzulesen. Und zweitens, zu deiner Eigendarstellung bezüglich der Ursache für das Aufkommen von "Propheten": In der Wikipedia agiert man mit Angaben aus der Fachliteratur. Selbstdarstellungen gehören in Themendiskussionen, aber das hier ist eine Artikeldiskussion. Darum ist jede zur Diskussion stehende Behauptung mit Angaben aus der Fachliteratur zu belegen, was bei deiner selbstständigen Begründung für das Aufkommen von "Propheten" nicht der Fall ist.

Das gilt im Übrigen allgemein, denn wenn du gegen die entsprechend belegte Änderung Einwände hast, musst du bei der Argumentation aus der Fachliteratur zitieren.

Um zum religiösen Aspekt der Musailima-Revolte zurückzukehren: Ich habe schon oben erläutert - und das ist Grundwissen in Sachen Politik/Geschichte -, dass zu den Zeiten Religion und Staat untrennbar miteinander verbunden waren und somit politisch-wirtschaftlich begründete Aufstände religiös motiviert und gerechtfertigt wurden (auch wurde ja die Bekämpfung der Aufrührer religiös legitimiert). Statt auf irgendwelche Gedanken und Theoriefindungen ohne wissenschaftliche Grundlage zu setzen Fachleute zitieren.

Deine Ansichten über Caetanis Qualifikationen (auch wenn ich ihn nur indirekt zitiert habe; ich verwies auf andere Forscher und ihre Werke) interessieren mich herzlichst wenig. Du sagst, dass die Angaben in der Änderung dem Stand der Forschung widersprechen? Erläutere mit entsprechenden Quellenangaben! Ansonsten hast du hier nichts zu reverten, da keine Begründung erfolgt ist.

Hinzu kommt, dass auch Albrecht Noth Caetani bestätigt (Albrecht Noth: Früher Islam in: Geschichte der Arabischen Welt, S.58).

Dass Watt eine Kurzdarstellung bietet heißt nicht, dass er falsche Informationen gibt, sondern auf genauere Erläuterungen verzichtet. Außerdem hast du (sozusagen als Eigentor) persönlich durch ein Watt-Zitat bestätigt, dass der politische Aspekt im Vordergrund stand. Falls du nicht dazu fähig bist englische Sätze Wortgetreu und den Inhalt richtig wiedergebend zu übersetzen musst du einen Englischkurs besuchen, brauchst aber dadurch nicht die Arbeit in der Wikipedia durch deinen unwissenschaftlichen Vandalismus und deine fehlenden Englischkenntnisse zu behindern. --Soap 15:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Noth selbst weist auf 3-4 Propheten in der Ridda hin. Nach Donner; ich habe beide Werke hier. Nach Watt steht der pol. Aspekt nicht im Mittelpunkt; Deine Lesart von Watt ist falsch, einseitig, um POV hier durchzuboxen. Ferner kennst Du einfach nicht den Stand der Forschung. Könntest Du at-Tabari lesen, die Briefe des Abu Bakr an die Stämme, könntest Du mit Leichtigkeit feststellen, daß Deine Erweiterung wissenschaftlich unhaltbar ist und nicht dem orschungsstand entsprich. Kister, Landau-Tessaron hast Du auch nicht gelesen. Bei Deinem nächsten revert gibt es Vandalismusmeldung. Lies erst gewissenhaft die Quellen- Deine Auffassung über "Religion und Staat" ist einfach unhaltbar. Welcher Staat?? Theoriefindung isses ohne Quellenlektüre.--Orientalist 16:40, 15. Jan. 2008 (CET)

• Beim Verweis auf Noth ging es nie um die Leugnung des Aufkommens von "Propheten", sondern um die Aussage Die Gegner der Muslime waren in diesen Kämpfen nicht nur Apostaten, sondern auch - und vielleicht in der Mehrzahl der Fälle - Stämme, die vom islamischen Gemeinwesen des Propheten bis dahin weitgehend oder völlig unabhängig waren. Dass es "Propheten" gab habe ich nie verleugnet; auch im Edit wird nicht das Gegenteil behauptet.
• In englischer Fachliteratur gibt es keine "Lesarten", die Sprache und somit auch der Text ist eindeutig genug, das wurde mehrfach dargelegt. Mit in our sence meint er logischerweise, dass man den Aufstand nicht als politisch, sondern religiös ansah, als eine Apostasie - dass dies der Fall ist wird in der Änderung erwähnt.
• Mit POV haben meine Änderungen nichts zu tun, alles wurde durch Quellen vom Feinsten belegt. Dass der Laizismus zudem ein Produkt der Aufklärung ist und im Arabien des siebten Jahrhunderts unbekannt war musst du wissen - wenn nicht hast du eine große Wissenslücke. Das ist Grundwissen.
• Dass Abu Bakr, Umar et multi ceteri dies als religiöse Abfallbewegung ansahen wird im Edit selbst erwähnt, gleich im ersten Satz: Den Aufständen wurde eine religiöse Färbung zugesprochen... Es geht hier nicht um die Meinung der damaligen (oder heutigen) Muslime, sondern um den Stand der Forschung, um historische Fakten.
• Statt ständig zu wiederholen, dass ich einen Aufsatz, den ich nirgendwoher bekommen kann nicht gelesen habe, könntest du darstellen, inwiefern Kister den Angaben in der Änderung widerspricht. Wie dem auch sei, in der Wikipedia muss man nicht bestimmte Bücher und Aufsätze gelesen haben, um mitschreiben zu dürfen, es reicht Quellen vom Feinsten anzugeben - und dass die in der Änderung genannten Quellen solche sind wirst du kaum bestreiten können.
• Du kannst mich ruhig für Vandalismus melden; da ich keinen betreibe werde ich wohl kaum etwas zu befürchten haben (mal davon abgesehen, dass sich für Vandalismusmeldungen dieser Art nur wenige bis keine Admins zu interessieren scheinen).
• Ich hoffe, dass dir die Definition des Begriffs "Staat" bekannt ist (wird meines Wissens nach in der zehnten Klasse, Gymnasium gelehrt). "Staat" bezieht sich in diesem Falle logischerweise auf das, wessen Kalif Abu Bakr war. --Soap 19:53, 15. Jan. 2008 (CET)

O-Ton: "Staat" bezieht sich in diesem Falle logischerweise auf das, wessen Kalif Abu Bakr war. - Sic! Somit bedanke ich mich. EOD--Orientalist 20:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Solange du keine ordentliche Diskussion führst, solltest du dich lieber mit Vandalismusmeldungen zurückhalten und nicht ständig reverten. --Soap 20:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Schritt für Schritt

Auf die obigen Punkte werde ich noch eingehen, aber vorerst möchte ich Folgendes klären: Die letzten drei Sätze: Durch diese militärische Leistung bewahrte Abu Bakr den islamischen Staat und damit den Islam vor dem Untergang. Zugleich setzte er die von Mohammed begonnene islamische Expansion nach Syrien, Irak und Iran fort, womit er nicht zuletzt die Loyalität der arabischen Stämme sicherte. Immerhin war Abu Bakr und seinen Nachfolgern die Notwendigkeit, die Energien der Nomaden nach außen abzulenken durchaus bewusst.

Was spricht dagegen diese Sätze einzufügen? Die entsprechenden Quellen wurden hier genannt. Ich möchte die Diskussion vorerst auf diese drei Sätze beschränken, denn ansonsten kommen wir zu nix und drehen uns nur im Kreis. --Soap 19:29, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich diskutiere nicht weiter: das ist alles Vor-Grundstudium-Niveau. Ich meine damit nicht Deine Person, sondern das Niveau der bisherigen Inhalte. --Orientalist 19:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn du etwas gegen Änderungen einzuwenden hast, dann mit Belegen. Wenn du das nicht tust, dann reverte bitte meine Änderungen nicht ständig, das ist Vandalismus. --Soap 19:33, 15. Jan. 2008 (CET)

Leg Deinen eigenen Beitrag vor. Mit Quellenbelegen, Sekundärliteratur, wie es sich gehört. Hier muß der gegenwärtige Forschungsstand dargestellt werden und nicht etwas schnel mal eben angelesenens. Meine VM ist schon längst raus. Also: mach es so, wie es Dir empfohlen wurde.--Orientalist 19:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Wann ich ein Buch gelesen habe und ob ich es erst grad "angelesen" habe, das wirst du kaum wissen können. Tatsache ist, dass ich jede Quelle, die ich hier angegeben habe, schon gelesen habe, bevor ich den Edit erstellt habe. Und: Die genannte Änderung ist mein Beitrag, alle Quellen sind vom Feinsten und einfach zu überprüfen (sind auf deutsch, damit nicht wieder eine falsche "Lesart" an irgendetwas schuld ist...). --Soap 20:12, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole: Was spricht dagegen diese Sätze einzufügen? --Soap 21:38, 15. Jan. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Soap

--Orientalist 22:15, 15. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen: was heißt hier "Schritt für Schritt"? Setz Deine Vorstellungen auf die Diskuseite und gut isses... Soll ich etwa mit Dir Sazt für Satz händchenhaltend, "Schritt für Schritt" alles durchgehen? Das ist eine Enzyklopädie, eine freie zwar, aber keine Montessorie-Romantik.--Orientalist 22:24, 15. Jan. 2008 (CET)

Die drei Sätze wollte ich besprechen, da du rein gar nichts zu diesen in der Diskussion geäußert hast und sie trotzdem ständig entfernst. --Soap 22:34, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin ein geduldsamer Mensch. Auch nach meinem EOD sage ich Dir: geh in eine UB und lies, werte aus, wäge ab...usw. Das ist hier kein Nachhilfeunterricht.--Orientalist 22:43, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie schon geschrieben: Solange du keine ordentliche Diskussion führst, solltest du dich lieber mit Vandalismusmeldungen zurückhalten und nicht ständig reverten. --Soap 22:53, 15. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich nach der Lektüre der ganzen hiesigen Diskussionsseite. Wenn ich mal Orientalist zitieren darf: Du denkst, ich werde einen 50 Seiten starken Aufsatz (Kister) hier darlegen. Nöö. Es geht nicht um einzelne Sätze bei Watt usw. - es geht darum, daß Du Dich auf eine sehr schmale Spur der Sekundärlitertur berufst. . Wer so dünkelhaft jeder Argumentation ausweicht, ist kein Wissenschaftler. Soap hat immer wieder versucht Orientalist Argumente zu entlocken. Was er zu hören bekam war reines Ad-hominem-Geschafel der zitierten Art. Hier sich immer auf den neuesten Stand zu berufen, tut den Neuerungen zuviel des Guten und argumentiert nicht zur Sache. Da sitzt einer in einer Bibliothek, die die neuesten Bücher gekauft hat und behautet, das reiche als Argument. So gehts nicht. Der Fall erinnert stark an andere Artikeleigentümer, die ihre angebliche Expertise vielleicht den Teenager-Admins hier verkaufen können. Wissenschaftler gehen aber anders vor. Soap hat seinen Einträge im Artikel fast Satz für Satz duch Quellen belegt. Da muss Orientalist schon etwas mehr einfallen als reines Zurücklehnen. Novelle7 23:21, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie gesagt bin ich jeder Zeit bereit, mit Orientalist jeden oben genannten Punkt auszudiskutieren. Aber dafür muss auch wirklich diskutiert werden, keine flüchtigen Antworten, um der Diskussion möglichst schnell ein Ende zu setzen und vor allem keine persönliche Interpretation eindeutiger Texte. --Soap 18:05, 16. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Dass ich gewisse (äußerst fragwürdige) Behauptungen, die offensichtlich dazu dienen einer anständigen Diskussion auszuweichen, nicht mit einer Antwort würdige bedeutet nicht, dass ich diese dadurch bestätige. Und, @Orientalist: Beiträge wie dieser stellen manche Dinge unter Beweis, aber gewiss nicht dein Fachwissen.

@»stellen manche Dinge unter Beweis, aber gewiss nicht dein Fachwissen.« <spott>Womit vermutlich nicht gesagt werden soll, dass alle Äußerungen auf dieser Seite von fehlendem Fachwissen zeugen</spott>. Novelle7 19:18, 16. Jan. 2008 (CET)

sperre

des artikels möchte ich vermeiden. Für usersperre wg sockenpuppen empfehle ich eine cu-anfrage. Es hilft nichts, ihr müßt es wohl doch ausdiskutieren. Viel geduld wünscht euch --ot 06:20, 16. Jan. 2008 (CET) (ps., kein teenager)

.Doch: ich lehne mich zurück. Einige Art., deren inhaltliche Gestaltung in ihrem "Entstehungsstadium" ich früher kritisiert habe, wie auch hier, habe ich dann neugeschrieben. Nun habe ich mir abgewöhnt, Proseminararbeiten ohne Hintergrundwissen zu korrigieren, oder gar darüber zu diskutieren.--Orientalist 09:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht ganz in den Ruhestand? Hintergrundwissen, dass nicht nach vorne tritt, ist Gloriole und kein - und schon gar nicht fundiertes - Wissen (und wird manchmal zur fixen Idee). Andere als Proseminaristen zu bezeichnen, ohne das zu begründen, machen nur die Propädeutiker vor den Abschlussarbeiten. Dafür spricht auch, Wohlmeindende wie die Teenager oder die halsstarrigen Alten auf der VM-Seite zu denunzieren. Novelle7 11:33, 16. Jan. 2008 (CET)

nochmals: auch wenn es mühsam ist hilft trotzdem nur das bessere argument und sockenpuppen sind nervig, aber wenn keine beweise vorliegen, dann kann ich nichts machen. Also, achtet bitte auf einen vernünftigen ton und unterlasst bitte jegliche polemiken, denn dann kann ich was machen. Viel Glück allerseits--ot 19:25, 16. Jan. 2008 (CET)

Mit Argumenten versuche ich es schon seit Beginn der Diskussion, doch wenn die Gegenseite eine Diskussion mit dem Verweis auf meine angebliche Unkenntnis der Fachliteratur verweigert und trotzdem ständig einen EW durch Revertvandalismus provoziert, dann bringen auch die besten Argumente nichts. Darum: Der Artikel muss auf eine bestimmte Version gesperrt werden (welche es sein soll ist dem entsprechenden Admin überlassen). Oder: Einer der beiden Benutzer wird gesperrt (zumindest temporär, als eine Art "Warnzeichen"; auch hier muss der Admin entscheiden, wen es trifft). Ansonsten scheint es mir, dass wir uns hier nur im Kreis drehen, wenn Orientalist ständig die gleichen Argumente vorbringt, auf die ich mehrmals eingegangen bin und dabei dargelegt habe, dass seine Behauptungen bezüglich meiner Änderung falsch sind.

Zum Thema "Sockenpuppe" siehe das P.S. hier.

Absurde und vor allem unbeweisbare Behauptungen über die Person irgendeines Benutzers sind keine Diskussionsbeiträge und sollten auch kein Beitrag in einer Vandalismusmeldung sein.--Soap 20:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Nur um ein Beispiel zu nennen: hier (beim achten +) verweise ich auf Albrecht Noth für die Behauptung, viele der Aufständigen seien keine tatsächlichen Apostaten gewesen. Orientalists Antwort:Noth selbst weist auf 3-4 Propheten in der Ridda hin.[1] An diesem Beispiel erkennt man die Art und Weise, wie er ständig einer anständigen Diskussion ausweicht. Das soll kein persönlicher Angriff sein, es ist nur wichtig zu wissen, wieso hier seit Tagen unnötig diskutiert und EW geführt wird - für eine Änderung, deren jeder einzelne Satz mit Quellen vom Feinsten belegt worden ist. --Soap 20:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Um die Sache voran zu bringen

Von dem, was ich bisher in Orientalists Beiträgen hier gelesen habe schließe ich, dass sein Hauptargument die Tatsache ist, dass einige unter den Aufständischen sich als "Propheten" ausgaben und ihrer Revolte eine religiöse Legitimation gaben, sowie dass all diesen Aufständen eine religiöse Färbung zugesprochen wurde. Doch dies wird in der Änderung keineswegs bestritten - im Gegenteil, es wird (gleich als allererstes) erwähnt: Den Aufständen wurde eine religiöse Färbung zugesprochen... Tatsache ist jedoch, dass diese Aufstände eigentlich eher eine politisch-wirtschaftliche Angelegenheit waren. Ergo: Änderungen widersprechen nicht den Fakten (v.a. wenn doch jeder einzelne Satz mit Belegen vom Feinsten belegt worden ist; Quellen kannst du selber prüfen).

Vielleicht bringt's was. Wenn nicht, dann gehen mir langsam die Ideen aus...--Soap 20:52, 16. Jan. 2008 (CET)

siehe meinen Beitrag dazu. Gruß --Amurtiger 11:22, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zweiten Abschnitt bitte löschen

Sorry, Jungs, aber der zweite Abschnitt des Artikels ist Bullshit und kann ersatzlos gestrichen oder durch einen knappen Satz ersetzt werden.

Zum einen hilft er dem normalen Leser, also dem Laien, nicht weiter: Ob die Ridda-Kriege religiös oder politisch motiviert waren, sollte der Leser selbst entscheiden. Dazu reicht es völlig aus, ihm die unterschiedlichen Meinungen kurz und knapp mitzuteilen und jeweils eine Quelle anzugeben. Wer will, kann dann selber weiter recherchieren.

Zum Zweiten glänzt der zweite Absatz durch sprachliche Entgleisungen: Gelehrte, In Tat und Wahrheit (was ist das denn für ein phrasiertes Konstrukt?).

Gerade der letzte Satz bietet noch einen dritten Grund für die Streichung des Absatzes: Er gibt eine Wertung vor (sind beide Ansichten zutreffend). Für eine Enzklopädie verbietet sich so etwas aber, hier geht es um Fakten, nicht um Wertungen. Wer seine Meinung zur Motivation der Ridda-Kriege unbedingt der Welt mitteilen muss, soll einen Aufsatz in entsprechenden Fachzeitschriften publizieren, aber nicht hier. (nicht signierter Beitrag von 77.11.148.167 (Diskussion) 07:36, 23. Mai 2012 (CEST))

Wie viel von den Kriegen sind echt

und wie viel davon sind Mythen, die sich später in der Niederschreibung fanden?

--46.93.255.240 19:44, 26. Feb. 2019 (CET)

Diese Frage stellt sich bei vielen historischen Ereignissen, nicht nur hier. Umgekehrt kann man aber auch fragen, welchen Grund es gäbe, diese Kriege zu erfinden?--PaFra (Diskussion) 20:53, 26. Feb. 2019 (CET)