Diskussion:Riger

Zwischenüberschrift

hinzugefügt zur besseren Gliederung – vıכıaяפ‎ ∞ 05:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

Guten Abend,

oha, wie interessant. Ich bin hin und her gerissen. Einerseits fragt man sich schon wie viel Zeit Leute damit zubringen einfach Sachen von denen sie nicht wirklich etwas wissen in eine Diskussion zu stellen, andererseits ist es durchaus unterhaltsam wie und was so interpretiert wird.

Leider habe ich diese Zeit nicht, aber wohl um einfach mal n paar Fragen zu stellen:

- Hitlergrüße von Bandmitgliedern auf der Bühne wo? – bitte ein Video - Hitlergrüße im Publikum wo? – bitte ein Video - Hitlergrüße von Riger irgendwo? – bitte ein Video

Im Übrigen, ich habe noch nicht EIN Video gefunden ( und davon gibt es zahlreiche – auch auf voneinander unabhängigen Quellen ) wo derartiges zu sehen ist – nicht mal beim „völkischen“ Des Blutes Stimme - kurze Frage WARUM?

Aber zum Glück gibt es ja immer ein guten Kumpel „ der sich da richtig“ auskennt und alles zu berichten weiss hahaha Mein gesunder Menschenverstand sagt – Hören / Sagen?

Das dazu. Was mich viel brennender interessieren würde ist, warum sich überhaupt keine folgende Fragen stellt:

Wenn die Band Riger so fanatische Nazis sind/waren/werden sein – warum proklamieren sie es nicht einfach so? Warum nicht eindeutig, warum nicht schwarz weiß rot, warum keine Texte übers dritte Reich, Juden, deutsche Soldaten ö.ä.? Warum gibt es kein eindeutigen Äußerungen dazu? Zuspruch würden sie finden, mehr als in der breiten Masse der kommerziellen Metalszene. Und selbst dort werden sie vertrieben – bei Nuclear Blast, EMP oder sonst wo. Meint Ihr Antifa Loyalisten wirklich – der Kommerz würde so was tun und das Risiko tragen eine Naziband zu vertreiben?

Generell zum Textinterpretieren, schön und gut bei Riger läuft das anders als beim üblichen Wald und Wiesen Odin, Thor und Metsaufenblabla, welches jeder Volltrottel, der auf einfach abrocken steht, VERsteht. Aber bitte – völkisch etc.? Weshalb – wegen Blut, Krieg, Gewalt usw. – um welche „moralischen“ Themen soll sich extremer metal denn so drehen? Seit wann hat Black metal ( und das sind Riger für mich ) eine moralische Verantwortung? Schonmal Saxon, Manowar, Bathory gehört??? Die wären auf deutsch polizeilich mind. genau so gefragt wie Landser hierzulande.

Für mich sind es Wortklaubereien und die SIND numal aus dem Zusammenhang gerissen – genauso wie das Cover der „Hakenkreuz“ CD. Das Konzept dahinter ist in Interviews nachzulesen ( sofern man es will ) und unterstreicht, dass es Kulur(en) VOR dem dritten Reich gab. Es hat einfach nichts damit zu tun…

Zu den Gruß und Danksagungen in den CD´s - komisch, dass das überhaupt diesen Stellenwert hat – es wird zuletzt über die Musik, die Live Performance oder die Texte gelabert – ERST kommt die Grußliste als Thema. Für den „Aktivisten“ der schwarz roten Fahne wahrscheinlich der Schritt der am meisten Zeit spart, fragt man sich doch: wen interessiert das??? Und selbst wenn es mich interessiert, OK da wird ein Bandmitglied gegrüßt. WOW – jetzt seh ich alles mit anderen Augen oder was? Es tut mit leid – es kommt so ein Schulhofbild hoch, wo wer wen über 3 Ecken kennt- lol.

Zum Recherchieren allgemein:

Geht doch einfach nicht nur deutschen Bands auf den Sack, da gibt es noch viel, viel mehr Spielraum.

Nehmt Euch Marilyn Manson – hui im Logo gleich 2 Wolfsangeln ( entworfen vom Mentor ) oder googelt nach Trent Reznor von NiN, mann hat der komische Ansichten ;-) – sagt mal hatte Charles Manson nicht auch ein Hakenkreuz auf der Stirn? Oder Deicide… oder Immortal, gabs da etwa Bekanntschaften zu Burzum? Oder Pantera, oder Emperor, oder gar Zyklon B, Wer hat denn eigentlich bei Bound for glory so alles mitgespielt, kennt Masha nicht doch jemanden von Temnozor? Skyforger … oje überall, sind sie XD

Alles bla bla bla der Euch vielleicht interessiert.

Zu Riger: ich finds cool, dass sie einfach bei dem Theater aus Geld, Moral und der gerade angesagten political correctness nicht mitmachen (nicht signierter Beitrag von Bad julia (Diskussion | Beiträge) 23:22, 2. Okt. 2009 (CEST))

Wo soll ich jetzt genau anfangen? Dies ist kein Diskussionsforum. „ Hitlergrüße von Bandmitgliedern auf der Bühne“ hat niemand behauptet. Die restlichen Belege finden sich im Artikel.

Übrigens hat Charles Manson ein Hakenkreuz auf der Stirn, komische Ansichten hat Trent Reznor laut Artikel weniger, dafür unterstützt er jedoch Terrororganisationen wie die PETA und Neil Youngs Bridge School Benefit, bei Immortal steht der hübsche Satz „Die Band dementierte niemals offiziell das Gerücht, mit der NSBM-Bewegung zu sympathisieren.“ Tut mir wirklich leid, deine Lieblingsband zu kritisieren. Aber überleg einfach mal, warum denn nur Riger völlig kritikfrei durch die Wikipedia marschieren dürfen soll.

Vielleicht noch ein kleiner Hinweis: „ich habe noch nicht EIN Video gefunden (...) wo derartiges NICHT zu sehen ist“ solltest du vielleicht mal grammatisch untersuchen. Ansonsten nehme ich die Quellen mit den Hitlergrüßen dann gerne in den Artikel auf, wenn diese so zahlreich auf YouTube vertreten sind. --Gripweed 17:33, 3. Okt. 2009 (CEST)

-> hups - grammatisch war das schon richtig - nur inhaltlich war ein "Nicht" zu viel - hab dieses einmal rausgenommen, aber ich denke es ist klar, was ich meinte. Wie gesagt, gesehen hab ich es nicht-weder bei der Band und eben auch nicht im Publikum, und das im "Youtubezeitalter". Völlig beweislos geredet wird davon aber umso mehr... Aber schon richtig, es gibt wohl keine Band, die nicht mit irgendwas konfrontiert wird. (nicht signierter Beitrag von Bad julia (Diskussion | Beiträge) 13:29, 5. Okt. 2009 (CEST))

Die Hitlergrüße von Besuchern des Ragnarök-Festivals (nicht von der Band) sind sogar zweimal belegt. Man brauch nicht immer ein YouTube-Video (um ein schlechtes Beispiel zu zeigen), die hier auch ungern als Quelle genommen werden. --Gripweed 00:33, 6. Okt. 2009 (CEST)

Fuer die, die zu faul sind, das youtube-Video anzusehen: dort werden Sieg-Heil-Spinner in der ersten Reihe bei einem Absurd-Konzert gezeigt. (nicht signierter Beitrag von 89.0.86.211 (Diskussion) 00:42, 2. Okt. 2010 (CEST))

NS-Vorwürfe

Laut dem Artikel wurden Riger als „Nazis“ abgestempelt, jedoch handle es sich bei ihnen um Patrioten, „die jedoch nichts mit neonazistischen Kreisen zu tun haben möchten“. Nun gut, hat jemand diese Stellungnahmen zur Hand? Das Buch „Unheilige Allianzen“ besagt nämlich, die Band habe am 26.09.1998 auf dem DTB-Festival gespielt, welches die Möbus-Brüder organisierten (deren Gesinnung zu diesem Zeitpunkt bekannt gewesen sein dürfte) und auf dem darüber hinaus auch deren Band Absurd sowie Nagelfar, Dunkelgrafen, Vilkates, Pesten 1349 und Barad Dûr (was sicherlich durch Konzertberichte in diversen Fanzines und Internetseiten sowie eventuell durch alte Flugblätter belegt werden könnte) spielten - dadurch wird die Behauptung, die Band wolle „nichts mit neonazistischen Kreisen zu tun haben“, alles andere als glaubwürdig...
Sicherlich wird jetzt von gewissen Personen der Einwand kommen, dieses Buch solle doch bitte nicht ernsthaft als Quelle genannt werden; die Argumente, die gegen dieses Buch als Quelle sprechen, bitte, wie unlängst von mir erbeten, auch in den entsprechenden Artikel einarbeiten. Danke! Rotten Bastard 02:35, 19. Sep 2006 (CEST)

26. September 1998 in Behringen? Wäre mir neu, daß „Riger“ da gespielt haben. Gerade einen Flyer ausgegraben (die Herren „Anti“-Faschisten waren sich ja offenbar zu fein, dergleichen aufzutreiben), da steht auch nichts von „Riger“. Aber vielleicht täuscht mich ja meine Erinnerung, und vielleicht war auf dem Flyer einfach kein Platz mehr – das von Dir zitierte Antifa-Propagandablättchen ist ja auch sonst so sauber recherchiert … (Ironie-Tags bitte nach eigenem Ermessen setzen.) Ach ja, falls dieses Festival im Buch tatsächlich „DTB-Festival“ bzw. „Darker-Than-Black-Festival“ genannt wird (es hatte einen Namen, und der lautete anders, aber das kann man nicht wissen, wenn man seine Recherchen, wie die Autoren des Buches, auf Google beschränkt), so ist das irreführend. Es wurde zwar von den Labelinhabern organisiert, der Großteil aller Bands hatte aber mit DTB ebenso wenig zu tun wie mit NSBM im allgemeinen. – Holger Thølking (d·b) 16:38, 19. Sep 2006 (CEST)

Das Label führt Riger auf seiner MySpace-Seite auf, aber dafür haben die Autoren des „zitierte[n] Antifa-Propagandablättchen[s]“ woanders einen Fehler in der Liste der auftretenden Bands. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn Du die Glaubwürdigkeit dieses Buches oder sogar die Kompetenz der Autoren in Frage stellst, so füge Deine Kritik bitte auch in den entsprechenden Artikel ein. Mit schlecht recherchierten Artikel allzu übereifriger Antifa-Aktivisten (Deine Formulierung „‘Anti’-Faschisten“ finde ich ehrlich gesagt etwas daneben) habe ich auch meine Probleme (wobei Dir sicher klar ist, daß eine Verallgemeinerung von Antifa-Gruppen falsch ist und auch vernünftige Personen dabei sind), dann sollte aber bitte das Gegenteil belegt werden - Du interessierst Dich schon etwas länger für diese Materie als ich und hast auch offensichtlich mehr Ahnung davon als meine Wenigkeit, deshalb wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du dem Artikel zum Buch einen guten Kritik-Abschnitt beisteuerst. Ich danke Dir vorab.

Dein Vorwurf, die Recherchen seien auf Google-Suchen beschränkt (die meisten angegebenen Quellen sind die Veröffentlichungen der Bands, ihre Textblätter und Liedtexte, sowie zahllose Fanzines, bei denen es sich übrigens meist nicht um Webzines handelt), ist so nicht richtig (ich bin mal so dreist, Dir absichtliche Zuspitzung zu unterstellen) - das Buch hast Du aber schon selbst gelesen, oder? Die erwähnte Passage befindet sich auf Seite 149 und besagt, die bereits erwähnten Bands seien auf dem ersten „Festival ihres gemeinsamen [...] Plattenlabels Darker Than Black“ unter „dem Titel Germanischer Black Metal-Sturm über Deutschland“ (Originalschreibweise übernommen) aufgetreten. Rotten Bastard 18:48, 19. Sep 2006 (CEST)

Ach ja, und hast Du vielleicht auch die von mir bereits beantragten Statements der Rigerianer zur Hand? Rotten Bastard 18:50, 19. Sep 2006 (CEST)

An der Formulierung „‚Anti‘-Faschisten“ halte ich fest. Echte Antifaschisten (ich selbst betrachte mich als einen solchen) stehen hoch in meiner Achtung – was aber gemeinhin unter „Antifa“ zusammengefaßt wird, hat mit einer Bewegung wider den Faschismus wenig zu tun. Nun, nach meiner persönlichen Wahrnehmung eben, und nur danach kann ich gehen. Darüber will ich hier auch nicht streiten, ist der falsche Ort.

Ich werde mich auch an dem Unheilige-Allianzen-Artikel nicht beteiligen. Ich habe etwa ein Drittel des Buches gelesen und es danach verschenkt. Das sind keine guten Voraussetzungen, den dazugehörigen Artikel auszubauen. Sicher, ich könnte von den Dingen schreiben, von denen ich weiß, daß sie falsch sind (und die waren bereits im ersten Drittel zahlreich; nur deshalb gab ich das Buch weg), aber das hier ist eine Enzyklopädie – meine Erkenntnisse zählen hier nicht, meine Meinung über die Autoren bzw. die Intention hinter dem Buch erst recht nicht.

Was die Riger-Statements betrifft: Nein, habe ich nicht zur Hand. Nicht, daß ich wüßte, jedenfalls, „Riger“ und der ganze Heidenkram interessieren mich nicht besonders. Ich habe ein paar Riger-Interviews da, freilich, und wenn eine konkrete Quelle genannt wird, werde ich sie vielleicht verifizieren können. Ich sehe aber, anders als Du, auch keinen Grund, die Aussage der Band, nichts mit Neonazis zu tun haben zu wollen, zu bezweifeln. – Holger Thølking (d·b) 21:26, 19. Sep 2006 (CEST)

Die Streitigkeit bezüglich Deiner Formulierung können wir uns definitiv sparen, zumindest hier - die von Dir angegebenen Beweggründe für eben diese entsprechen durchaus dem, was ich von Dir erwartete. Damit genug der Worte diesbezüglich, es sei denn, Du möchtest mit mir privat darüber diskutieren...

Ich hatte eigentlich bis zu Deinem Beitrag am heutigen Nachmittag vermutet, daß Du das Buch komplett gelesen und ergo über Deine Meinung zum Buch als Gesamtwerk, nicht zu bloß einem Drittel, kundgegeben hättest - ich habe mich da getäuscht, leider - ich hätte gerne Dein Wissen im Artikel wiedergefunden, und ein Kritikteil gehört nun mal zu einem Artikel über ein Buch. Was die Intention der Autoren angeht - falls Du damit andeuten möchtest, daß diese versuchen, die Schwarzmetallszene als einen einzigen braunen Sumpf darzustellen, dem ist nicht so; das würden Dir diese auch selbst sagen...

Und zu der Aussage der Band: Ich hätte gerne Quellen vorliegen, da mich die Sache interessiert (wenngleich auch ich kein großer Fan von „Heidenkram“ bin) und halte diese auch für eine Bereicherung des Artikels, was Du sicher verstehen wirst. Und daß ich etwas hinterfrage - oder gerne in genauerer Fassung vorliegen hätte - , kommt hin und wieder vor... Rotten Bastard 21:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Zumindest was zwei von mir erlebte Konzerte angeht, kann ich behaupten, daß die band gegen hochfliegende ausgestreckte rechte Arme nichts unternimmt. Freilich kann man da nicht sofort automatisch auf rechte Gesinnung schließen, jedoch ist die Tendenz zu extremeren Sachen als Patriotismus für mich erkennbar.--85.182.34.64 23:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Das ist sie auch aus den Song-Texten von "Des Blutes Stimme". --89.245.113.176 04:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Nämlich woher ist die Tendenz erkennbar? Übrigens habe ich mir erlaubt, die Totenburg-Erwähnung aus dem Artikel zu entfernen, da im Booklet »Alex von Totenburg« gedankt wird und nicht »Totenburg« selbst. Außerdem sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der Benennung vo »Des Blutes Stimme« und der Erkennbarkeit von »rechten Tendenzen«.--Gerk 16:22, 23. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn man gerne „arteigen grad' und klar“ durchs Leben geht, wird „das Land auch neu erstehn“. Immerhin wird dann „der Lüge schlaue Fratzen hingepresst am Boden stöhnen“. Ein Schelm wer Böses dabei denkt... --Gripweed 17:54, 23. Mär. 2008 (CET)

Es gibt da auch noch "schöne" Geschichten von Deutschen Grüßen durch Bandmitglieder sowie Tragen von DHF-Shirts auf Festivals. Azbycx 23:03, 23. Mär. 2008 (CET)

Hast du Quellen? Print? URLs? --Gripweed 23:07, 23. Mär. 2008 (CET)

Nix quellentaugliches. Von den Grüßen habe ich mal in einem Forum gelesen (url kp), zu den Shirts stand mal was in einem Nebensatz in einem Fanzine welches ich aber nicht mehr habe (Nebelmond afair). Azbycx 23:31, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte es vermeiden, einen lächerlichen Edit-Krieg auszulösen, aber in der Form kann der Artikel ist der Artikel ja nicht im mindesten tragbar. Es gibt einige Dinge hierzu anzumerken:

• Wo bitteschön ist der Text von besagtem Album "deutlich völkisch"? Was ist das überhaupt für eine Titulierung?
• Bitte Quellenangabe für die "Zurückgrüßungen" von Totenburg.
• Warum ist Riger eine "Affirmation von neonazistischem Gedankengut" nachsagbar, wenn sie von einer NSBM-Band gegrüßt werden? Wenn ich mit einem Nazi befreundet bin, kann man mir deswegen noch lange keine "Affirmation von neonazistischem Gedankengut" nachsagen.
• Irgendwelche im Internet publizierten B-Festivalberichte (v. a. ohne Bilder) sind keine als seriös zu erachtenden Quellen. Verstärkt wird diese Tatsache vor allem im Hinblick auf die Tatsache, dass es nur marginale Relevanz hat, wenn Fans der Band mit einem Hitlergruß entgegentreten.
• Grippweed, dein Zitat ist aus dem Zusammenhang gerissen; ich erlaube mir, den Text zu zitieren:

"Vernimm des Blutes Stimme,die ewig wach und wahr,dann wirst Du Wege finden,arteigen grad' und klar. "

Unlängst gab es hierzulande eine dazu passende Diskussion, als ein ÖVP-Politiker (Die Partei entspricht ungefähr eurer CDU) das Wort "artfremd" (in Bezug auf den Bau von Minaretten) benutzt hat. Er hat nach öffentlicher Kritik festgestellt, dass er sich nicht einen "Strick daraus drehen ließe", nur weil irgendein Nazi dereinst denselben Terminus gebraucht hat. Der Begriff sei unter Biologen (er hat an der Universität für Bodenkultur studiert) auch bedenklos verwendbar. Will heißen: Nicht alles hat immer gleich Nazibezug und so wohl auch im Text von Riger nicht; die Zeile kann eher naheliegend in Bezug auf die zentraleuropäische Kultur (und eine andere wäre hierbei "artfremd") gesehen werden. Damit würde die Band maximal noch ihrem Image als "ausgesprochene Patrioten" gerecht. Wenn ich will, kann ich genauso einen philosophischen Bezug sehen, was man meiner Meinung nach aber ausschließen kann, obwohl eben nicht immer alles Schwarz oder Weiß ist. Allenfalls kann man diese eine Zeile als denkwürdig hervorheben, aber sicherlich nicht (siehe oben) dadurch den Text als "deutlich völkisch" stigmatisieren. Übrigens hat "der Lüge schlaue Fratzen hingepresst am Boden stöhnen" keinen kontextuellen Bezug zu "arteigen" und wenn du nach solcherlei Maß misst, dann hat das Gros der Metalszene "deutlich völkische" Texte.

Der Artikel ist momentan einfach fernab von jedweder Neutralität und wir sollten das ändern. Fassen wir zusammen: Riger ist eine "rechte Band", "ausgesprochene Patrioten", wie sie selbst sagen. Es gibt Indizien, die dafür sprechen, dass es eine "Affirmation von neonazistischem Gedankengut" innerhalb der Band gibt, aber keine eindeutigen Beweise und da sich die Gruppe nicht nur textlich ("Zunft der Lügner" und "Schöpfer der Hetze"), sondern auch durch Aussagen davon distanziert, muss eine ebensolche Stigmatisierung unterbleiben. --Gerk 18:32, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich reiße immer alles aus dem Zusammenhang. "Denn ich schuf und erbaute/weil der Zukunft ich vertraute\Ihre Zukunft, das seid ihr/Laßt sie nie zu Schande werden". Also, um zurück darauf zu kommen, ich bin es mittlerweile einfach leid, wie immer mit „aus dem Zusammenhang gerissen“ als Schutzbehauptung umgegangen wird. (Das ist meine persönliche Meinung, die will ich nicht im Artikel haben). Fakt ist: sie grüßen ein Mitglied von Totenburg, sie haben Texte die man nach rechts interpretieren kann (zumindest anfänglich), das wird ihnen zum Verhängnis, also bringen sie (wie die Onkelz übrigens) eine Platte raus, auf der sie sich über dieses Thema beschweren. Sie spielen Konzerte, die sehr schön ins Gesamtbild passen, ihre Fans lassen ein paar Mal den rechten Arm fliegen, aber mom, genau, das kann man ihnen nicht anlasten. Und ich gähne weiter gehn „Germania“, mach doch einfach was du willst. Achso stimmt, mom, seriöse Quellen sind ja nur Beweisfotos, am besten noch von der Band selbst. Wenn zwei voneinander unabhängige Quellen von Hitlergrüßen bei Riger berichten, hast du das einfach als Fakt anzusehen. Und von wegen „arteigen“ und der ÖVP, das ist mir sowas von egal. Der Text ist nun mal nicht ganz sauber. Punkt. Wir sind hier auch nicht die Indymedia, wo jeder den Scheiß zu Tode interpretiert, aber es sei doch bitte erlaubt hier Fakten zu nennen. --Gripweed 19:55, 25. Mär. 2008 (CET)

Eigentlich hätte ich ja für Don't Feed the Trolls plädiert. Aber egal. Dieser Text ist nicht nur "nicht ganz sauber" er ist ganz klar biologistisch-völkisches Blut-und-Boden Geschreibe, deutlicher gehts ja schon gar nicht mehr. Falls die üblichen Apologeten sich nichts darunter vorstellen können ist das nicht mein Problem. Es ist sehr wohl ersichtlich wohin die Reise geht. Germania hier, Teutonenzorn dort. "Othala wir preisen Dich" und eine esoterisch verbrämte Swastika aufs Cover. "Wir sind Germaniens Scharen, Und jede Kraft, die uns aufhält, soll unsern Zorn erfahren". Dazu noch klassisch rechten Kulturpessimismus, Heidentum vs. Moderne und fertig ist die Laube. Die Frage nach der N-Gesinnung ist in Deutschland Unsinn, hier wird nicht erst seit Gestern auf Patriot oder Nationalist ausgewichen. Was sagen andere? z.B. WRM vom Rock Hard: „[Rigers Lyrik ist] die Metalversion von Oktoberfest meets NPD-Versammlung“. „Der Riger-Sänger ist engstens mit der Berliner Nazi-BM-Band Cryogenic befreundet. Er sowie ein bereits vorbestraftes Mitglied von C. (vorbestraft wegen Hitlergruß, by the way) wurden beim Hitlergrüßen mehrmals gesichtet - von einem sehr glaubwürdigen Berliner Kumpel.“ „Schöpfer der Hetze“ ist klassische Reaktion wenn eine ja ach so unpolitische Band dann mal aufgrund ihrer Aussagen oder Texte, welche sehr oft die eigentliche „Hetze“ beinhalten, bei der verhassten, „dekadenten“ demokratischen Gesellschaft auf Widerstand stößt. Und „Zunft der Lügner“ ist meines Erachtens nach nicht als gegen Rechts zu verstehen (Waffenloses Heer, etc.). Bands wie Riger bemühen sich um einen rechten Duktus und arbeiten mit rechten Codes, sie brauchen sich sicherlich nicht über ihr Publikum wundern. Man gibt ja so gerne ahistorischen, rechten (prä-NSDAP), germanentümelnden Mumpitz (gereift 1870-1930) wider, aber mit Nazis hat man natürlich nichts zu tun. Das betrifft aber natürlich viele weitere Pagan-Bands. Ach ja: Totenburg grüßen auf mindestens 3 VÖs zurück. Azbycx 00:36, 26. Mär. 2008 (CET)

Du brauchst nicht dafür plädieren, den Troll nicht zu füttern, denn ich bin beileibe keiner. Du solltest schon an der Tatsache, dass ich meine Standpunkte mit Argumenten unterlegt habe, erkennen, dass ich nach einer ernsthaften, fruchtvollen Diskussion trachte. Ich sehe es absolut nicht so, dass der Text ganz klar „biologistisch-völkisches Blut-und-Boden Geschreibe“ ist. Erstens gab es das Heiden-/Germanentum - wie du richtig festgestellt hast - lange vor den Nazis und die „alten Werte“ ist auch keine Erfindung letzterer. Ja, man muss hier differenzieren und genau das machst du mitnichten. Du wirfst Patrioten, Heiden, Nazis, Rassisten und Rechte in denselben Topf, nur weil es ideologische Überschneidungen gibt. Willst du sagen, dass jeder Rechte automatisch ein Nazi sei? Zweitens: Ganz klar „biologistisch-völkisches“ Geschreibe sähe übrigens anders aus. Drittens: Warum sollte sich eine Band wie Riger, wenn sie als Gruppe ganz klar diesem Gedankengut zugeneigt ist davon in anderen Liedern davon distanzieren, wo sie doch genau dieses „Gekrieche“ textlich so diffamieren? Um mehr Tonträger verkaufen zu können, weil sich dann in der politischen Konformität kommerzieller Erfolg leichter halten lässt? Viertens: Wenn der Sänger von Riger neonazistischem Gedankengut zugeneigt ist (ich nehme die Hitlergrüße einfach mal als belegte Tatsache hin), sagt das noch nichts über die Gesamt-Ideologie der Band aus. Ja, das macht einen Unterschied, obwohl mir natürlich gewahr ist, dass eine Band _immer_ aus ihren Mitgliedern besteht. Wie gesagt: Man kann der Band anlasten, Berührungen mit der rechtsextremen Szene zu haben, sich als Gruppe nicht ausreichend davon zu distanzieren und dass es vielleicht - ja, vielleicht, denn ob der echten Gesinnung wissen die Leute hier zu wenig über die Mitglieder und ich vermag auch Quellen aufzutreiben, die das Gegenteil behaupten - Nazis in der Band gibt. Man kann aber definitiv nicht von „deutlich biologistisch-völkischem Blut-und-Boden Geschreibe“ reden, wenn du mich fragst. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Heidnisches-germanisches Gedankengut kann völlig losgelöst von Naziideologien bestehen und Othala ist zB eine Rune, die ebenfalls vor den Nazis verwendet wurde.--Gerk 12:05, 26. Mär. 2008 (CET)

Tja, dat Problem in der Szene ist nun mal, dass sich immer aus den gleichen Quellen bedient wird. Wie jeder weiß, der sich auch nur 5 Minuten mit dem sogenannten Heidentum beschäftigt hat, weiß das von den überlieferten Quellen etwa 75% auf völkischem, rassistischen und deutschnationalen Gedankengut beruhen. Bspw. dürften sämtliche Runenalphabete von Leuten wie List und Co. stammen, die schon damals das heidnische Element zu Gunsten eines überhöhten Deutschtums zu Seite geschoben haben. Lies mal Die schwarze Sonne und Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Wenn du bei dem zitierten Text von Riger nichts biologisches-völkisches findest, dann frage ich mich schon, was du in dem Text erkennen kannst oder wieviele Scheuklappen du aufhast. Ich meine, der Titel lautet, Des Blutes Stimme.... Zu deiner dritten Frage: Natürlich, das ist ein gewolltes Kalkül um weder die rechten noch die linken Fanschar zu verschrecken. Das ist sowohl im rechten Black Metal (Ewiges Reich) als auch im Rechtsrock (Nazipunk) üblich.Eine ernsthafte Distanzierung kann ich von Rigers Seite nicht erkennen. Bspw. sagt ihre Homepage dazu überhaupt nichts aus, stattdessen werden Anglizismen vermieden (Verweise, Heimseite, Weltnetz, wie bescheuert gehts eigentlich noch?) und ein hübsches Plakat vom Wolfszeit-Festival wird gezeigt, und natürlich spielen sie 2008 dort mit den kameradschaftsabendliebenden Morrigan, mit Dies Ater und weiteren Schrottbands. Das Problem ist einfach, dass man im Pagan Metal zwei Querverweise braucht und schon ist man bei einer NS-Band. Probiers mal aus, wirf einen Stein und du triffst den Richtigen. --Gripweed 16:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich mache mit der Diskussion wieder „uneingerückt“ weiter, damit das Ganze wieder lesbar wird. Ich habe nicht gesagt, in dem zitierten Text nichts Biologisch-völkisches zu erkennen, aber ich sage, dass man nichts deutlich Biologisch-völkisches sehen kann. Ja, man kann das „arteigen“ in Bezug auf eine bestimmte Kultur sehen. Letztere besteht im Allgemeinen aus einer „ethnisch heterogenen“ Masse, sodass „artfremd“ schlichtweg „kulturfremd“ sein könnte, aber ich will mir nicht anmaßen, eine eindeutige Interpretation des Texts zu schaffen. Wie aber schon vorher erwähnt: Man darf trotz allem nicht verschiedene Sichten in einen Topf werfen. Zum Kommerzkalkül: Nein, ich kann mir das beileibe nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass eine Gruppe wie Riger sich die Mühe macht, ein Maximum an Fanbasis zu erhalten, vor allem da ich mir nicht vorstellen kann, dass bei einer - im globalen Kontext - so „unbekannten Kackband“ überhaupt kommerzielles Interesse von maßgeblicher Signifkanz sein kann. Ich sehe auf der Seite von Riger zwar kein Plakat für das Wolfszeit-Festival 2008, aber gut, dass du das Festival ansprichst: Der Veranstalter (Philipp Seiler von Varg) distanziert sich aufs Schärfste von NS-Gedankengut. Auf dem letztjährigen Festival gab es im Vorfeld scharf angekündigte Sanktionen gegen politische Sonderlinge (Besucher UND Bands) und ein deutliches Bekenntnis gegen Nazis; außerdem wurde überall auf Aushängen am Festival darauf aufmerksam gemacht, dass Nazis sofort rausflögen und im WZ-Forum wurde kürzlich ein sehr erboster Beitrag vom Veranstalter publiziert, in dem jedweder Nazikram („Wir dulden keine NAZISCHEISSE! - Lesen!“) für das Forum und auf dem Festival als absoluter Rauswurfgrund fixiert wurde. Besagter Philipp ist sehr eng mit zB Riger befreundet und hat mehrfach ausgeschlossen, dass es sich bei Riger um Nazis handle.--Gerk 18:50, 26. Mär. 2008 (CET)

Und wie sollen dann Morrigan auftreten? Achso, stimmt, nur keine offensichtlichen Nazis... und wie das immer in so einem Fall ist wird der Links- mit dem Rechtsextremismus in einen Topf geworfen... Aber ich denke wer eine Split mit Minas Morgul (jetzt rein unter geschmacklichen Gesichtspunkten, politisch weiß ich da nix) und „wölfisch asentreue“ Musik macht, wird da eh nicht so wählerisch sein. --Gripweed 20:47, 26. Mär. 2008 (CET)

Varg mag ihre Musik als „wölfisch asentreu“ bezeichnen, aber bei der Band handelt es sich eindeutig nicht um Nazis, da von den Mitgliedern (insbesondere Philipp Seiler, der Wolfszeitveranstalter) immer wieder deutlicher Abstand bzw. eine scharfe Verurteilung von Nazis genommen wurde und wird. Und was ist an dem Split mit Minas Morgul verwerflich? Sind die auch Nazis? Es gab auf der CD „Todesschwadron Ost“ (wenn ich mich richtig erinnere) eine seitenlange Stellungnahme zu den ständigen Nazivorwürfen, die eben diese deutlich entkräftet. Wenn Riger grenzwertig (oder meinetwegen Nazis) sind, okay, aber auf Varg und Minas Morgul trifft dies garantiert nicht zu. Wenn du dir einen Account für das Wolfszeitforum organisierst, kannst du das selbst nachlesen. Nachtrag: Dass jetzt Links- und rechtsextrem in einen Topf geworfen werden, halte ich für die Distanzierung von eben jenem Gedankengut für nicht besonders bedenklich.--Gerk 21:27, 26. Mär. 2008 (CET)

Hatte ich das etwa so geschrieben? Verwerflich ist nur der schlechte Musikgeschmack ;-) Nee, aber sei mal ehrlich, machste groß auf unpolitisch und gegen rechts und lädst dann lustige Kameradenabendliedermacher wie Morrigan ein... --Gripweed 21:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Zu Morrigan kann ich ehrlich gesagt nichts Qualifiziertes sagen; ich kenne die Band nicht. Ich kann nur sagen, was ich über die 3 genannten Gruppen weiß :) Um auf das Thema zurückzukommen: Können wir die Formulierungen im Riger-Artikel (»deutlich völkisch« zB) etwas mehr in Richtung NPOV richten?--Gerk 22:10, 26. Mär. 2008 (CET)

Schlag was vor... --Gripweed 22:18, 26. Mär. 2008 (CET)

So? --Gerk 22:30, 26. Mär. 2008 (CET)

"Vernimm des Blutes Stimme,die ewig wach und wahr,dann wirst Du Wege finden, arteigen grad' und klar." Nochmal zu diesem Zitat. Die Redeweise "arteigen" kann eben nicht einfach als unbedenkliche Bezugnahme auf irgendwelche Elemente zentraleuropäischer Kultur gedeutet werden. Kultur besteht in Bewusstseinformationen, in einer Teilhabe an Ideellem. Wenn man wie Riger behauptet, die "Wege" von Menschen (Verhaltensweisen, Denkweisen, Religion, wie auch immer) seien "arteigen" und man würde sie schon finden, wenn man nur auf "des Blutes Stimme" höre, dann bedeutet das, Kultur sei biologisch bedingt. Genau diese Auffassung beschreibt der Rassismusbegriff. Es gibt dann eine richtige Kultur, ein richtiges Bewusstsein für bestimmte Ethnien, und es gibt Leute, die sich ein Wissen darüber anmaßen, was diese richtige arteigene, blutsmäßig bestimmte Kultur ist. Ich nehme deshalb diesen Satz als Beleg für problematische Inhalte in den Artikel auf. (nicht signierter Beitrag von Dorftroll (Diskussion | Beiträge) 15:18, 7. Apr. 2010 (CEST))

Das kannst du gerne so sehen, ohne Quellen von außerhalb ist das WP:TF. Wir stellen keine eigene Forschung über die Gruppen an, sondern spiegeln nur das wieder, was andere über diese Aussagen. Das gilt vor allem da, wo das ganze in blumige oder wissenschaftliche Sprache verfasst ist und Oma das nicht versteht. Wenn sie in einem Lied singen würden „Hitler ist geil“ wäre das was anderes. Aber hier ist das Ganze nur über einen Interpretationsvorgang möglich und daher ohne Quellen zu unterlassen. Gruß, Gripweed 16:43, 7. Apr. 2010 (CEST)

Eine entsprechende Deutung findet sich in Unheilige Allianzen; verdammt, die wollte ich schon vor Wochen einfügen. Bitte etwas Geduld, ich komme momentan zu nichts. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:12, 12. Aug. 2010 (CEST)

Formulierung

"Dass viele Anhänger der Gruppe dem rechtsextremen Spektrum zuzuordnen sind, zeigte sich während den Auftritten Rigers auf dem Ragnarök-Festival 2006 und 2007: Hier wurden mehrere Hitlergrüße gezeigt, die jedoch zum Rauswurf einiger Täter aus der Festivalhalle führten." Obiges Zitat klingt, zumindest meiner Ansicht nach, mehr als subjektiv und hat in einer Bandbeschreibung nicht allzuviel verloren, wenn besagte Quellen aus zwei kurzen Internetberichten stammen, oder? Zumindest ein paar Bilder oder eine Aufnahme des Konzerts wären wesentlich aufschlussreicher - Ganz davon abgesehen, dass die Quellen nicht darauf schließen lassen, dass viele Fans von Riger eine rechte Einstellung vertreten, nur weil ein paar Helden sich in die erste Reihe stellten und den Hitlergruß zeigten. Prozentual machten diese Personen immerhin nur einen Bruchteil der Konzertbesucher aus. Deshalb gleich zu behaupten, viele Anhänger Rigers wären rechtsextrem, lässt jegliche Objektivität vermissen und deutet eher auf einen übereifrigen Schreiberling aus dem linken Lager hin als auf einen seriösen Artikel. Sicher, es gibt Fans von Riger, die mehr als patriotistisch veranlagt sind, die Mehrzahl der Fans ist dies jedoch sicherlich nicht. Wandschrank 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nun, viele durch einige ersetzt. Der Abschnitt ist belegt, daran gibt es nichts zu rütteln. --Gripweed 21:19, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wie schon gesagt, belegt durch die kurzen Berichte von zwei Internetseiten, nicht durch Fachmagazine. Quellen aus dem Internet schenke ich prinzipiell weniger Glauben. Da ich jedoch selbst auf besagten Konzerten war, leugne ich gar nicht, dass ein paar Rechte zu der Fangemeinde zählen. Ob es nun erwähnenswert ist, wie sich ein Bruchteil der Fans während eines Konzerts verhält, ist Ansichtssache, in meinen Augen sieht es eher wie eine Diffamierung der Band aus und ist für deren Bandgeschichte absolut unwichtig, da bereits weiter vorne im Artikel die rechte Szene Erwähnung findet. Ich könnte auch bei jeder Metalband dazuschreiben, dass eine hohe Gewaltbereitschaft der Fans zu erkennen war, da diese wiederholt ihre Fäuste in die Luft streckten, außerdem ist natürlich ein Großteil der Fangemeinde satanistisch veranlagt, was sowohl an Kleidung, als auch an barbarischem Verhalten erkennbar war.. Das ist jetzt natürlich betont überspitzt, aber die Erwähnung von rechten Fans auf dem Ragnarök ist in meinen Augen nicht weniger unsinnig. Wandschrank 21:27, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ich kenne keine „Fachmagazine“, die über das Ragnarök berichtet haben. Wenn sich dort das selbige wiederfindet, kann man das ja ergänzen und die anderen Quellen streichen. Im Übrigen kann man ruhigen Gewissens sagen, dass „Fachmagazine“ wie Rock Hard und Metal Hammer genauso viel Müll schreiben, wie dies in anderen Bereichen Boulevard-Magazine tun. Eben von „Fans“ für Fans (die Anführungszeichen sind schon richtig). Eine krasse Fehlkalkulation ist z.B. bei Weissglut erfolgt.

Es gehört deshalb hinein, weil es erstens im Ragnarök-Festival-Artikel erwähnt wird, weil es zweitens ein Problem für die Band und deren Darstellung in der Öffentlichkeit mit sich bringt und drittens, weil es eben gerade den (zu) offenen Umgang der Band mit diesen Sachverhalten unterstreicht. Nebenbei: Ein Hitlergruß ist eine deutlich stärkere (und auch strafrechtlich relevante) Geste als ein Recken der Fäuste.

Neutral bedeutet in diesem Zusammenhang im Übrigen nicht unkritisch, wie dies vielfach (und gerne) von Fans ausgelegt (siehe Diskussion:XIV Dark Centuries und Impaled Nazarene) wird. --Gripweed 21:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Den Begriff "Fachmagazine" Kannst du meinetwegen gerne in Anführungszeichen schreiben, dennoch ist es viel leichter, auf einer Internetseite etwas zu veröffentlichen, als es in einem Magazin der Fall ist.. näher muss ich darauf wohl nicht eingehen, ich denke, du verstehst, was ich meine. Der Anteil an "Müll" ist im Internet eindeutig höher. Zwischen sachlicher Kritik und jener Art von Kritik, die leider wesentlich öfters ausgeübt wird, ist übrigens ein recht großer Unterschied, auch sollte man immer in Betracht ziehen, von wem genau etwas kritisiert wurde. Dass Fans die eigene Band eher positiv darstellen wollen ist logisch, andererseits kann ich die Kritik von jemandem, der auf der Diskussionsseite etwas von "schlechtem Musikgeschmack" schreibt, nur schwer als neutral oder sachlich anerkennen, auch der Smiley dahinter verharmlost diese Aussage in meinen Augen nicht. Ein Hitlergruß ist natürlich schlimmer als das Recken einer Faust, deshalb sagte ich auch, der Vergleich seie überspitzt. Übrigens kann ich aus den Berichten heraus keinen zu offenen Umgang mit dem Sachverhalt erkennen, sie haben die rechten Fans schlichtweg ignoriert und sind kein Stück auf sie eingegangen. Für mich ist das kein offener, sondern ein angemessener Umgang. Ansagen gegen jene Fans würden nur zu (noch) mehr Stress im Publikum führen, einige der Unruhestifter wurden ohnehin vom Festival entfernt, dafür gibt es immerhin die Ordner. Ignoranz ist natürlich der falsche Weg, um mit Rechtsextremismus umzugehen, aber ein Konzert ist der falsche Ort, um Statements abzugeben, das kann man ebensogut in Booklets oder Interviews. Also, zusammenfassend: Nach wie vor teile ich die Ansicht, das besagte Vorfälle nicht in der Geschichte der Band erwähnenswert sind, aber scheinbar scheinen insbesondere Personen, die überhaupt nicht in besagte Szenen involtiert sind, unbedingt ihren Eifer nach politischer Korrektheit dadurch zum Ausdruck bringen zu wollen, jedes Anzeichen auf eine politische Gesinnung der Band oder sogar ihrer Fans sofort in den Wikipedia-Artikel einzuarbeiten. Ist das wirklich neutral-kritisch.. oder nicht doch nur Übereifer, vielleicht sogar aufgrund von Abneigungen gegenüber besagter Musik? Wandschrank 21:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nun, gelegentlich lasse ich Meinungen von mir in Diskussionen einfließen. Dient auch zur Auflockerung. Trotzdem kann ich das von dem Artikel und auch von meiner Argumentation trennen. (Sean Levert ist z.B. mein Werk, ich hasse allerdings R&B). Meine Meinung zur Band habe ich (auch zu ihrer Einstellung), die deckt sich auch nicht mit dem Artikel (und das ist gut so). Wenn du mir Parteilichkeit unterstellen willst, können wir die Diskussion auch beenden. Zum eigentlichen Punkt: Die Hitlergrüße bei Riger waren eine Tatsache und gehören in den Artikel, Distanzierungsversuche der Band gerne auch. Warum du das Verhalten von Riger als positiv darstellst, obwohl ich kein Interview der Band kenne, in dem darauf eingegangen wird (lasse mich gerne eines besseren belehren), verstehe ich nicht. Die Tatsache, dass man nicht in die Szene involviert ist, ist oft für den kritischen Umgang von Vorteil. Es soll hier ja auch kein Ersatz für myspace sein. --Gripweed 22:32, 22. Apr. 2008 (CEST) (außerdem meinte ich mit grauenhaftem Musikgeschmack die Musik von Minas Morgul...)Gripweed 22:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich unterstelle dir nichts, keine Sorge. Natürlich kann es von Vorteil sein, wenn man sich selbst nicht zur Szene zählt, da man dadurch eine gewisse Distanz waren kann, andererseits kann diese Distanz auch derart groß ausfallen, dass man schon von Unwissen reden kann - Wenn ich zum Beispiel eine CD-Kritik schreibe, ist es von Vorteil, diese CD selbst gehört zu haben, auch wenn ich Fakten über ein bestimmtes Thema anführe, sind gewisse Kenntnisse von Vorteil, die ich erst dadurch erhalte, ich intensiver mit der Thematik auseinanderzusetzen. Aber ich will dir auch hier nichts unterstellen, ich will nur anmerken, dass man natürlich nicht zwingend zur Szene dazugehören muss, um etwas zu Artikeln beizutragen, dass aber andererseits eine intensivere Auseinandersetzung mit betreffenden Bands, zu der auch der Besuch von Konzerten und nicht nur das Lesen von Berichten solcher Konzerte gehört, ebenfalls von Vorteil sein kann. Ich habe den Artikel nun um zwei Interviews ergänzt, in denen zwei verschiedene Bandmitglieder deutlich machen, dass ihre Texte nicht politisch zu verstehen sind, sondern sich lediglich mit Heidentum und alten Sitten und Bräuchen auseinandersetzen. Ich denke, diese Statements dürften recht eindeutig sein, auch wenn natürlich zwischen Heidentum und Rassismus immer wieder Verknüpfungen gesucht werden, was wiederum zu einer neuen Diskussion führen würde. Wikipedia ist im übrigen weder ein Ersatz für Myspace noch eine Plattform für die Antifa, für die NPD oder für Vegetarier. ;) Wandschrank 22:50, 22. Apr. 2008 (CEST)

Na, dann dürften ja jetzt alle zufrieden sein... Nur wenn ich mir meine Artikelarbeit so angucke, würde ich glaube ich nicht mal bei der Hälfte zu Konzerten gehen, Szenedenken ist auch eher etwas für Schafe... --Gripweed 22:57, 22. Apr. 2008 (CEST)

Nun, ob man über verschiedene Daten und über Bandmitglieder schreibt.. oder über die Vorkommnisse während Konzerten und das Verhalten der Band in der Öffentlichkeit.. das sind zwei paar Schuhe. Das Leugnen des Vorhandenseins von Szenen ist wiederum auch falsch. Auch das Schubladendenken bei Musik ist eigentlich Schwachfug und wird dennoch in immer größerem Maße praktiziert. Von daher: Mähh! Wandschrank 23:11, 22. Apr. 2008 (CEST)

Hakenkreuz auf "Hamingja"?

Entweder bin ich blind oder es gibt auf dem Cover dieses Albums kein Hakenkreuz. Ich kenne nur das blau-lila Cover und dort ist keines zu sehen. Gibt es noch ein anderes? - 134.176.203.10 16:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Es duerften die 4 angewinkelten Arme gemeint sein. Ist eigentlich nicht so schwierig zu erkennen. (nicht signierter Beitrag von 89.0.86.211 (Diskussion) 01:24, 2. Okt. 2010 (CEST))