Diskussion:Ringwalzwerk

Geschichte der Ringwalzmaschinen ist falsch dargestellt. Erstes Walzwerk von Bodmer aus dem Jahr 1860. Etwas später kam Patent von Krupp für Radreifen mitentsprechender Entwickung eiens Räderwalzwerkes und baute u.a. den Konzern auf Basis von Ringen auf (deswegen die drei Ringe).

Guter Hinweis u.a. im Stand d Technik aus denbeiden Dissertation D.Michl "Flexibles axiales Profilieren von Ringen auf RAW" J.Golz "Prozesssynchrone Simulation der Temperaturverteilung in radial-axial gewalzten Ringen"

MFG (nicht signierter Beitrag von 81.234.221.238 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 14. Apr. 2010 (CEST))

Hallo MFG, danke für den Hinweis und den Artikel-Edit. Wenn Du die beiden Dissertationen mal als Online-Version hättest...? Grüße, --Cschirp 23:11, 14. Apr. 2010 (CEST)

Äehm, nochmal ich... die Geschichte ist nicht falsch dargestellt: Bodmer erfand das Kopfwalzwerk (Quelle:Johannsen, Otto: "Geschichte des Eisens", Düsseldorf: Verlag Stahleisen 1925, S.218 online), auf dem endlose Bandagen gewaltzt werden konnten, Krupp kam dann später auf die Idee mit dem nahtlosen Radreifen durch Lochen eines Blockes (..und Jacob Mayer etwa gleichzeitig auf dass Stahlformgiessen von Ringen...). Um 1890 (siehe Quellen) gab es dann schon das heutige Radial-Axial-Walzwerk in seiner Grundform... --Cschirp 23:45, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ringwalzwerk-Schema

Hinweis: Die Skizze zeigt eine veraltete Darstellung der Zentrierrollenanordnung (Auffenschaukel genannt). Die Zentrierarme wird seit ca. 20 Jahren entkoppelt realisiert. MFG

Okay, die Verzahnung der beiden Schwenkarme entferne ich noch, dann ist die Skizze soweit auf Stand.--Cschirp 22:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Geschichte Ringwalzwerk

"...... Die erste relevante Ringwalzzmaschine wurde im Jahr 1842 von Johann Georg Bodmer für P.R. Jackson & Co.in Manchester gebaut. Mit dieser Maschine wurden zuvor gebogene und verschweißte Ringe zu Radreifen aufgewalzt. Das Walzwerk war bis 1874 in Betrieb [1].

In dem Jahr 1853 erhielt Alfred Krupp ein Patent auf „ein Verfahren, um Radbeschläge aus Gußstahl ohne Schweißung herzustellen“. Im Jahre 1856 konnte Krupp 1856 die erste Räderwalzanlage in Deutschland in Betrieb nehmen [2]. Im Jahren 1887 meldet J. Munton ein Patente an, in dem ein Ringwalzwerk beschrieben wird, das über ein Radialwalzspalt und ein Axialwalzspalt verfügt..... [3]

Quelle 1: Harbord, F.-W. und Hall J.-W., The metallurgy of Steel 4th Edition. Vol. 2. 1911: Charles Griffin & Company. Quelle 2: Heribert, K., Eine Begegnung mit Alfred Krupp, der vor 150 Jahren den nahtlosen Eisenbahnradreifen erfand. DasThyssenKrupp Magazin, 2003: S. 66-73. Quelle 3: Munton, J. 1887, Patent-Nr.: US 363.843 "

Auszug aus Dissertation ISBN 978-3-8322-8588-3 http://www.shaker.de/de/content/catalogue/index.asp?lang=de&ID=8&ISBN=978-3-8322-8588-3

MFG (nicht signierter Beitrag von 87.255.162.10 (Diskussion | Beiträge) 19:28, 15. Apr. 2010 (CEST))

Prima, das entspricht ja dem, was in diesem Artikel steht - ich habe dem Kopfwalzwerk von Johann Georg Bodmer dazu noch einen separaten Artikel gegönnt.--Cschirp 21:58, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Cschirp. Zwischen dem von Dir beschriebenen Kopfwalzwerk und dem von Bodmer gebauten Walzwerk gibt es keinerlei Ähnlichkeit. Es kann schon sein, dass ein Kopfwalzwerk auch für das Walzen von Ringen verwendet wurde. Beim Bodmerwalzwerk ist der Aufbau aber völlig anders, was aus der älteren englischsprachigen Veröffentlichung zu entnehmen ist. Es werden in den Artikeln (Ringwalzmaschine, Kopfwalzwerk) verschiedene Walzwerkskonstruktionen vermischt und einfach die Quellen als Schlussfolgerung für die Richtigkeit eingefügt. In dem Artikels "Kopfwalzwerk" wird das Bodmerwalzwerk als wichtiger Anteil für Krupps Verfahren dargestellt. Krupp hat allerdings neben dem Produkt/Verfahren zur Herstellung nachtloser Räder ebenfalls die Walzwerke selber entwickelt. (Quelle 2). Ob ein Zusammenhang zu Bodmer besteht, ist nicht überliefert....

Gruss MFG (nicht signierter Beitrag von 87.255.162.10 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 17. Apr. 2010 (CEST))

Hallo MFG, wenn man die Beschreibung in Meyers liest "Kopfwalzwerk (Bandagenwalzwerk), zum Walzen ringförmiger Gegenstände (Radreifen, Bandagen, Verstärkungsringe für Dampfkessel etc.) [...] wird zu diesem Zweck aus zwei, drei oder vier gegeneinander durch Dampf- oder Wasserdruck verstellbarer Walzen gebildet", dann ist das Walzwerk von Bodmer wohl eindeutig ein Kopfwalzwerk, auch wenn es nicht aussieht wie das in der Darstellung im Kopfwalzwerk-Artikel. Ich denke, dass die Meyers-Definition wohl an dem "vor Kopf" zugänglichen Hauptwalzspalt als Haupt-Konstruktionsmerkmal liegt - was sogar bei den aktuellen Rinwalzwerken noch der Fall ist. Soweit d’accord? Wenn man die Historie einer Entwicklung betrachtet, finde ich es zudem legitim, sich der Wortwahl des entsprechenden Zeitalters zu bedienen und ggfs. Bedeutungsunterschiede zum heutigen Sprachgebrauch gesondert zu erwähnen.

Dass Krupp Kenntnis von technischen Lösungen hatte, die seine (auch internationalen) Konkurrenten einsetzten, ist wohl ebenfalls absolut unstrittig - er war immerhin der erste, der das Bessemer-Patent kaufte, was wohl für seinen Informationsstand spricht. Auch wenn er sein Radreifenwalzwerk Anfang der 1850er selbst konstruiert hat (Patent: 1853), wird er vom (seit 1842!!!) vorbekannten Stand der Technik (-> Kopfwalzwerk/Bandagenwalzwerk, also auch Bodmer) ausgegangen sein. Auch der Bochumer Verein bezog 1859 von Jackson & Co aus Manchester und G.&H. Brown aus Sheffield gewalzte Radreifen und fing im selben Jahr an, eine Eigenkonstruktion durch Jackson & Co in Manchester bauen zu lassen... Dass Krupp eine wesentlich schmalere Informationsbasis als sein Intimfeind Mayer hatte... eher unwahrscheinlich. Mayer hatte übrigens gegen Krupps Radreifen-Patent Einspruch eingelegt, da es bekannter Stand der Technik sei, Blöcke zu lochen und dann den Rohring weiter auseinander zu treiben... (Quelle: Däbritz:Bochumer Verein, 1938 S.77ff)

Ich folge Dir aber insofern, dass die Beschreibung im Artikel Kopfwalzwerk noch etwas zu einseitig bzw. missverständlich ist - das werde ich ändern. Es wäre allerdings absolut großartig, wenn Du eine freie Zeichnung von Bodmers Walzwerk auftreiben und in den Artikel einstellen könntest. Auch eine Grafik zu Krupps Ringherstellungsprozess fände ich super! Grüße, --Cschirp 10:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Cschirp, ein Bild vom Bodmerwalzwerk aus der Quelle Harbord steht zur Verfügung. Wie sieht es hier mit dem Urheberrecht aus, wenn dieses Bild auf die Seite hochgeladen wird? Das man sich der Wortwahl der Epoche bedient ist legitim, um Verständnisprobleme im Vorfeld zu vermeiden finde den aktuellen Sprachgebrauch sinnvoller (wenn das richtige Fachtermini Verwendung findet) Mit der Geschichte des BVVs hast Du dich wohl beschäftigt, die Lieferbeziehungen finde ich interessant. Ein Zusammenhang zwischen Krupp und Bodmer bleibt eine Spekulation wenn keine Quelle vorhanden ist, vielleicht gibt es ja noch Hinweise von anderer Stelle. Viel Erfolg beim weiteren Bearbeiten der beiden Artikel. Gruß MFG (nicht signierter Beitrag von 81.234.221.238 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 18. Apr. 2010 (CEST))

Hallo MFG, ich muss sagen, dass die Diskussion mit Dir die beiden Artikel wirklich weitergebracht hat. Danke für Deine Hartnäckigkeit! Ich habe weiter gesucht und noch eine prima Quelle in Deutsch gefunden - von 1877, in der ein ganzes Kapitel dem Kopfwalzwerk gewidmet ist: Adolf Ledebur: "Die Verarbeitung der Metalle auf mechanischem Wege: Lehrbuch der mechanisch-metallurgischen Technologie" online S.520ff (in der PDF-Version sind auch die Abbildungen sichtbar!) Eigentlich könnte man die Bilder aus dem PDF nutzen und hochladen. Das Bild von Harbord ist noch nicht frei - die beiden Autoren sind noch keine 70 Jahre gestorben. Nachzeichnen ist bei den filigranen Bildern auch nicht sooo leicht... Da müssen wir wohl noch etwas warten. Ich habe Kopfwalzwerk nach der Lektüre von Ledebur nochmal umgebaut. Grüße, --Cschirp 20:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Cschirp. Die gefundene Quelle von 1877 ist wirklich klasse. Leider werden die Bilder bei mir nicht geladen, aber im Text ist die Beschreibung der Walzwerke sehr aufschlussreich. Wie es scheint, kannte man neben der heute überwiegend verwendeten horizontalen Bauform auch schon die vertikale Bauform, die ebenfalls heute teilweise in der Industrie wiedergefunden werden kann. Gratulation zum Fund. MFG. (nicht signierter Beitrag von 83.135.66.213 (Diskussion | Beiträge) 22:15, 27. Apr. 2010 (CEST))

Hallo MFG, hier der direkte Link zum Ledebur-PDF mit Bildern - ist doch schöner, wenn man sie sieht ;-). Eigentlich sind die Bilder sogar frei, aber Google hat in seinen Nutzungsbedingungen Einschränkungen, da kann man sich bestimmt in die Nesseln setzen. Wenn ich richtig motiviert bin, versuche ich den Ledebur mal über die Fernleihe im Papieformat zu bekommen, einen eigenen Scan könnte man dann nutzen.

Ich habe mir Deine Quelle, das Krupp-Magazin "Bewegung 2/2003" online mal genau angesehen: da sieht man im Artikel über Krupps Bandagen-Erfindung im Bild auf Seite 71 unten genau so ein Kopfwalzwerk, wie es die Abbildung im Artikel "Kopfwalzwerk" zeigt: Ein Duo-Gestell, bei dem die Walzen seitlich außerhalb des Gestells zugäglich sind und ein Radreifen, der genau dort gewalzt wird. Krupp hat vielleicht später erst die Walzen senkrecht gestellt, eine Quellenangabe zu dem Bild fehlt ja im Magazin.

Kommst Du vielleicht mal an ein Foto eines RAW? Ich kann vielleicht mal eins beisteuern, da warte ich aber noch auf eine Bildfreigabe. -- Cschirp 09:47, 28. Apr. 2010 (CEST)