Diskussion:Ritualmord/Archiv
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Attentate auf verehrte Personen = Ritualmord?
M.E. sollten auch die Ermordungen von Gaius Iulius Caesar sowie des Erzbischofs Engelbert I. von Köln 1225 hier genannt werden. Die Ausführung durch eine Gruppe von verschworenen Tätern, die sich persönlich mit Dolchstichen beteiligen, obwohl das zur Tötung nicht wirklich erforderlich war, spricht für die Interpretation als Ritualmord. --Glasreiniger 09:02, 12. Mai 2006 (CEST) (EDIT:Links --Glasreiniger 10:55, 12. Mai 2006 (CEST))
- Morde, die von Gruppen ausgeführt werden, sind deshalb noch keine Ritualmorde. Es kommt auf die Motive und den Zweck an und darauf, ob sie in der Wissenschaft auch so genannt werden. Jesusfreund 10:31, 12. Mai 2006 (CEST)
- Die Sicht als Ritualmord wird auch dadurch gestützt, daß der eine zum Gott, der andere zu einem Heiligen wurde. --Glasreiniger 10:32, 12. Mai 2006 (CEST)
- Nein, das ist bei vielen gewaltsam Getöteten der Fall. Das macht ihre Ermordung nicht nachträglich zum Ritual. Jesusfreund 10:34, 12. Mai 2006 (CEST)
- Was dann, bitte? --Glasreiniger 10:38, 12. Mai 2006 (CEST)
Ötzi
In der gelinkten Stelle steht: " Dass es sich bei diesem gewaltsamen Tod nicht um einen Mord, sondern um eine rituelle Tötung handelt ..." Somit handelt es sich um eine inhaltlich verfälschende reißerische Überschrift, keine wissenschaftliche Ansicht. Noch Fragen, Jesusfreund? --Glasreiniger 11:07, 12. Mai 2006 (CEST)
- Die Hinrichtung als rituelle Handlung und für einen religiösen Zweck, wie es bei Ötzi vermutet wird, wird von heute aus meist Ritualmord genannt. Denn die Opfer (z.B. Kriegsgefangene) waren ja oft nicht freiwillig Opfer, sondern ihre Stämme oder Völker bekämpften die Stämme oder Völker, die Menschen opferten (so bei den Azteken). Der Begriff "Ritualmord" wird daher auch auf Menschenopfer übertragen, die für die damals Ausführenden kein Mord waren. Jesusfreund 11:08, 12. Mai 2006 (CEST)
- Diese Ansicht steht im Widerspruch zum Text sowohl dieses Artikels wie auch der zitierten Stelle. --Glasreiniger 11:17, 12. Mai 2006 (CEST)
- Nein, denn es steht ja ausdrücklich drin, dass Menschenopfer von heute aus als Ritualmord bezeichnet werden. Siehe Artikel der National Geographics, die ihn in diesem Sinne verwendet. Jesusfreund 11:30, 12. Mai 2006 (CEST)
- Der zitierte Wissenschaftler sagt das Gegenteil (bitte nachlesen!). Im Kopf des Artikels steht ausdrücklich, daß von Ritualmord nur die Rede sein kann, wenn die Tat gesellschaftlich mißbilligt wird. Davon gibt es im Fall ötzi nicht das allergeringste Anzeichen. --Glasreiniger 11:35, 12. Mai 2006 (CEST)
- Nein, die Einleitung sagt, dass Menschenopfer von heute aus - wo sie nicht gesellschaftlich anerkannt sind - oft als rituelle Morde gewertet und deshalb Ritualmorde genannt werden. Der Satz in der National Geographic verwendet ihn in eben diesem Sinne und grenzt ihn von gewöhnlichem Mord ab. Bitte genau lesen. Jesusfreund 11:40, 12. Mai 2006 (CEST)
- Der zitierte Wissenschaftler Reinhard sagt jedoch: "Dass es sich bei diesem gewaltsamen Tod nicht um einen Mord, sondern um eine rituelle Tötung handelt." Ein Journaillist von NG hat das verfälscht, um einen reißerischen Titel zu kriegen. Bitte genauer lesen. --Glasreiniger 11:51, 12. Mai 2006 (CEST)
- Ich kann nichts dafür, dass der Begriff unscharf verwendet wird. Eigentlich müsste es "rituelle Tötung" heißen. Aber "reißerisch" und "verfälscht" ist deine Interpretaion, die nicht unbedingt mit dem Gemeinten übereinstimmt. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was du eigentlich willst und worum es dir für den Artikel geht. Jesusfreund 12:36, 12. Mai 2006 (CEST)
- Dieser Artikel enthält im Kopf eine m.E. sehr vernünftige Abgrenzung zwischen den Begriffen Menschenopfer und Ritualmord. Entweder hält man sich an die Abgrenzung, dann kann Ötzi hier nicht bleiben, oder man macht aus diesem Artikel einen Verweis auf den anderen. Sind wir in einer Enzyklopädie oder in der Bildzeitung? --Benutzer:Glasreiniger 13:32, 12. Mai 2006 (CEST)
- Bei dir anscheinend in der Bildzeitung, da du alle möglichen Morde als Ritualmorde darstellen und erwähnen möchtest, die es nicht waren. Aber ein einziges Beispiel, das als fraglich dargestellt ist, nimmst du zum Anlass für rechthaberisches und unfreundliches Generve. Ich sehe darin keine konstruktive Einstellung für die Verbesserung dieser Enzyklopädie. Jesusfreund 13:44, 12. Mai 2006 (CEST)
- Es sind verschiedene Dinge, wenn ich etwas zur Diskussion stelle (d.h. ein Nachdenken über eine m.E. sinnvolle Frage anrege), oder wenn du wiederholt Stuß in den Artikel stellst. Wie steht es denn nun mit der Abgrenzung? --Glasreiniger 13:53, 12. Mai 2006 (CEST)
- Ich habe wiederholt und völlig sachlich mitdiskutiert und den Artikel mitsamt der Einleitung weitestgehend selber formuliert. Aber da du offenbar Streit suchst, lasse ich dich hiermit damit allein. Jesusfreund 13:57, 12. Mai 2006 (CEST)
- Ich verstehe nicht, wieso du es als "Streit suchen" bezeichnest, wenn ich die Abgrenzung zwischen den Begriffen "Ritualmord" und "Menschenopfer" als vernünftig bezeichne. Aber sich an solche definitorischen Abgrenzungen dann auch zu halten, ist gute wissenschaftliche Praxis. Und das kann man auch hier verlangen. --Glasreiniger 14:01, 12. Mai 2006 (CEST)
weitere Kandidaten
Martin Luther King, Robert Kennedy, John Lennon. Ku-Kux-Clan-Morde. --Glasreiniger 11:27, 12. Mai 2006 (CEST)
- Attentate und rassistische Lynchjustiz sind noch keine Ritualmorde. Auch nicht, wenn sie unter Umständen religiös gerechtfertigt werden. Jesusfreund 11:32, 12. Mai 2006 (CEST)
- Was dann, bitte? --Glasreiniger 11:36, 12. Mai 2006 (CEST)
- Ein Ritualmord ist die Tötung eines Menschen als Ritual, meist aus religiösen Motiven. Rituelle Tötung und vorrangig religiöse Motive liegen bei King, Kennedy, Lennon nicht vor, religiöse Motive eventuell beim Ku-Klux-Clan, und auch dann nur als Rechtfertigung für Rassismus, die die Handlung nicht religiös machen. Jesusfreund 13:48, 12. Mai 2006 (CEST)
Jitzhak Rabin? Immerhin gab es Berichte, er sei vor dem Mord formell mit einem Fluch belegt worden. --Glasreiniger 16:17, 12. Mai 2006 (CEST)
ein ungefragter Beitrag
zur Diskussion uber Ritualmord, Ritualmordlegende, Menschenopfer usw.
"Es gibt Leute, welche die Vielfalt der Opferformen für ebenso wertvoll halten wie die dreihundert verschiedenen französischen Käsesorten." - René Girard, Das Ende der Gewalt. sala 12:42, 12. Mai 2006 (CEST)
Bitte um allgemeinen Review
Jesusfreund will aus irgendeinem Grund nicht dass darauf hingewiesen wird, dass ein Ritualmord eine illegale rituelle Tötung ist im Gegensatz zu einer legalen rituellen Tötung, wie sie in Mittelamerika jahrhundert gängig war; z.B. bei den Azteken. Warum er ein Problem damit hat ist mir unverständlich. Die Erfahrung zeigt aber, dass JF gerne alles revertiert was ich schreibe; vielleicht können sich daher andere einschalten, die JF nicht auf dem Kicker hat. Danke Bertram 12:12, 6. Jul 2006 (CEST)
- So wichtig bist du nicht, hier sollte generell Unsinn revertiert werden, egal von wem er kommt.
- "Illegal" ist schlicht redundant, weil Mord illegal ist, Punkt. Und dass es um die Bewertung von Menschenopfern als Mord geht, wird bereits gesagt. Dass damit jedes Menschenopfer Mord ist, wird nicht gesagt. Bisschen nachdenken wäre manchmal gut. Jesusfreund 12:19, 6. Jul 2006 (CEST)
- Ein allgemeiner Review wäre mir wichtiger als deine Ad-Personam-Anwürfe. Klar, Mord ist illegal, aber nicht jedes Menschenopfer ist illegal und darum die Heraushebung. Es geht darum, dass wir Westler des 21 Jh. dazu neigen, rituelle Tötungen pauschal und ex post facto als Ritualmord zu werten, was aber enzyklopädischer Unsinn ist. Anyway: Entspann dich JF, lehn dich zurück und warte, was die anderen dazu meinen. Herzlicher Gruß Bertram 12:27, 6. Jul 2006 (CEST)
- Was du sagst, hatte ich exakt genauso vorher erklärt: Mord ist illegal, aber nicht jedes Menschenopfer ist Mord. Diese Bewertung hängt von der Gesellschaftsordnung mit ab. Gleichwohl gibt es den Begriff Ritualmord, und er ist üblicher als Rituelle Tötung, auch wenn er Missverständnisse provoziert. Die müssen dann eben in der Def ausgeräumt werden, und das habe ich getan.
- Ich veranstalte hier im Gegensatz zu dir keinerlei ad personam. Unsinn muss Unsinn genannt werden dürfen. Laber nicht, stell den Artikel in den Review, wenn du meinst, dass er dafür reif ist. Ich glaube das nicht. Bei deinen undurchdachten Aktionen kommt für den Artikel seltenst was bei rum. Und Verhaltenskritik ist keine Personalkritik, ich kenne dich nicht. Jesusfreund 13:02, 6. Jul 2006 (CEST)
- Ich kann JFs Argumentation einfach nicht verstehen. Ötzi rein, aber Azteken raus. Warum? --Glasreiniger 22:39, 7. Jul 2006 (CEST)
- Habe ich dir schon wiederholt erklärt: Weil man bei Ötzi tatsächlich einen Mord aus religösen Motiven vermutet. Er wurde eventuell auf der Flucht mit Pfeilen niedergestreckt und dann rituell bestattet. Mord im heutigen strafrechtlichen Sinne war auch das natürlich nicht, aber hier kommt es nur darauf an, wo der unpräzise Begriff verwendet wird. Jesusfreund 22:53, 7. Jul 2006 (CEST)
- Auch wenn es aufdringlich klingt: Darf man fragen, wie du zu der Bewertung kommst, daß im Fall Ötzi deine Aussage gilt: "ein Ritualmord ist die Bewertung eines Menschenopfes als Mord in Gesellschaften, wo kaum noch Menschenopfer vorkommen" ? --Glasreiniger 09:21, 11. Jul 2006 (CEST)
- Siehe die angegebene Quelle, die bei Ötzi von einem Ritualmord sprach. Wohlgemerkt: von heute aus geurteilt, wie die das damals beurteilten, wissen wir nicht. Jesusfreund 10:38, 11. Jul 2006 (CEST)
Von heute aus beurteilt, ist auch das Menschenopfer der Azteken Mord.--Glasreiniger 12:50, 11. Jul 2006 (CEST) Ich ziehe den vorigen Satz zurück, da ich sehe, daß diese Menschenopfer auch genannt sind. Gleichwohl scheint mir Ötzi nach wie vor fehl am Platz zu sein scheint, da die gesellschaftliche Mißbilligung der Tat - als Abgrenzungskriterium - in keiner Weise vorzuliegen scheint. --Glasreiniger 15:37, 11. Jul 2006 (CEST)
Betrifft nicht aufgeklärte Ritualmordserie in London
Gibt es dazu irgendwelche Berichte oder Quellen im Netz? Für Nennungen wäre ich dankbar. --Schulzundschulze 12:10, 19. Apr. 2007 (CEST)
