Diskussion:Robert Conquest/Archiv/1

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[[Diskussion:Robert Conquest/Archiv/1#Thema 1]]

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Unausgewogenheit in einem Rutsch ??

Von Vorteil ist, dass der Conquest Artikel deutlich erweitert worden ist. Weniger schön, dass offensichtlich weite Teile von einem Nicht-Muttersprachler aus einer oder wenigen bevorzugten Quelle(n)(?), die einheitlich einem sehr kritischen Ansatz in der Beurteilung Conquests als Person, Autor und Wissenschaftler folgt, übersetzt, kompiliert und in die deutsche wikipedia "eingeschleust" worden sind. Im Prinzip ist dagegen nichts einzuwenden, wenn insgesamt ein gewisses Bemühen um Ausgewogenheit erkennbar wäre. Im Vergleich dazu erscheint der Artikel in der englischen wikipedia als nahezu neutral und "spartanisch". Ich möchte daraufhinweisen, dass es sich um eine lebende Person handelt und daher in einem enzyklopädischen Kontext entsprechende Ansprüche zu stellen sind. - Lysandros 15:45, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Lysandros, Vielen Dank für deine Kritik, die ich aber leider nicht vollständig nachvollziehen kann. Was bedeutet hier Nicht-Muttersprachler? Was heißt in diesem Zusammenhang eine oder wenige Quellen? - Mal die Einzelnachweise gezählt? Was bedeutet hier „eingeschleust“? - Ich dachte immer es ginge bei Wikipedia darum Artikel zu verfassen. Wenn Du den Artikel unausgewogen findest, erweitere ihn doch oder mache hier Vorschläge - Ich wollte den Artikel der Tage eh in den Review schicken. Liebe Grüße --Ixitixel 16:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo zurück! Sorry, ich bin eher unregelmässig online bei wikipedia. Deshalb komme ich nur zu einem kurzen Overview. Sprachlich und inhaltlich spricht dein Entwurf für die Verwendung einer oder weniger anderssprachlicher/n Quelle(n), die ausgesprochen kritisch gegen Conquest eingestellt sind. Die Einbeziehung strittiger bzw. interpretationsbedürftiger persönlich-biographischer Umschreibungen (zu Ehen, Verhältnissen etc. a la Regenbogenpresse) stellen für mich schon einen Verstoß gegen gängige wiki Richtlinien hinsichtlich lebender Personen dar. Nichts gegen die Aufnahme kritischer Stimmen gegen Conquests politsche Präferenzen und gegen die Arbeitsweise Conquests als Historiker, aber in der jetzigen von Dir veranlassten Fassung finden sich (fast) ausschliesslich nur Conquest-kritische Stimmen.Ich dachte immer es ginge bei Wikipedia darum Artikel zu verfassen. - Dann hättest Du sicher etwas mißverstanden; ich habe eher den Eindruck, dass Du nach dem Motto vorgehst: Ich hau jetzt mal meine persönliche Conquest-Sicht ins Feld, sollen sich die anderen doch um Ausgewogenheit bemühen. Wäre schön, wenn Du uns aufklären könntest, welche direkten Vorlagen für den aktuellen Text benutzt worden sind. ;) - Lysandros 16:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Lysandros, natürlich habe ich mich erstmal am englischen Artikel orientiert. Hauptquellen sind der Artikel von Andrew Brown und die Biografie am Hoover Institut, aber alle anderen zitierten Quellen habe ich ja auch gelesen (Natürlich sind beide Englisch, aber wie viele deutsche Quellen gibt es denn da, den umfangreichsten deutschen Artikel habe ich ja auch verlinkt). Der englische Artikel, den Du ja lobst, fusst im übrigen auch auf Brown als Quelle. Zu den Ehen, im englischen Artikel werden die ersten beiden Ehen erwähnt, dass es im ganzen dann vier sind ist nunmal so und gehört wohl auch in den Artikel. Details a la Regenbogenpresse habe ich eigentlich eher vermieden, auch wenn sich dazu ganz schön viel im Internet finden lässt - nur die Sache am Flughafen habe ich aufgenommen, weil sie mir dann doch wichtig erschien und ich es in mehreren Quellen gefunden habe. Angaben zu Ehefrauen und Kindern finden sich im übrigen auch in allen exzellenten Biografien in der Wikipedia. Das mit den ausschließlich Conquest kritischen Stimmen stimmt so nicht - ich denke nicht, dass ich ihn nicht genug würdige. Es ging mir auch nicht darum meine Conquest Sicht (Habe ich überhaupt sowas?) „ins Feld zu hauen“ sondern einem bedeutenden Historiker, mit all seinen Fehlern einen ordentlichen WP Artikel zu spendieren, und nicht diese paar Sätze mit Baustein, die es vorher gab. Wie gesagt, wenn Du konkrete Anmerkungen hast nehme ich sie hier gerne auf, danach würde ich den Artikel eh in den Review stellen. --Ixitixel 16:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Tja .. dann müssen wir von 2 verschiedenen Artikeln reden, die wir gelesen haben. ;) Ich habe nochmals den Artikel überflogen - und nur Kritik an Conquest a la der verunglückten Formulierung "Historiker und Linke ..." wahrgenommen. Die damalige Furore, Zustimmung in und außerhalb des akademischen Milieus, die Conquests Bücher irgendwie auch nach deiner generellen (aber nicht exemplifizierten !) Ansicht hervorgerufen haben müssen, wären nach deiner expliziten Vorstellung (in Text, Zitat- und Quelleneinsatz) vorzugsweise nur bei Nicht-Historikern, Konservativen und Rechtsextremisten festzustellen gewesen. Bei den privatimen Geschichten möchte ich nochmals daraufhinweisen, dass es sich um eine lebende Person handelt. Ich schliesse nicht aus, dass dir auch Übersetzungsfehler ( wie so etliche allein aus dem Vergleich mit en:wiki) unterlaufen sind (wie im Beispiel: hergestellter Konnex Scheidung + Feststellung Schizophrenie). Aus meiner Sicht kann ich Dir zunächst nur zu einer sorgfältigen Überarbeitung deiner eigenen Fassung raten (sprachlich wie inhaltlich) - mit Schwerpunkt: anzustrebende Ausgewogenheit von Kritik und Zustimmung der wissenschaftlichen Arbeiten + Beachtung der wikipedia Regularien hinsichtlich Biographien lebender Personen. - Lysandros 17:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Rosenberg trial gerecht (?)

Der in der Fußnote 47 angegebene TLS Essay scheint nicht mehr frei einsehbar zu sein, und ich finde das Conquest Zitat im Netz nicht.

Hält Conquest das Gerichtsverfahren, das Urteil, die Hinrichtung für gerecht oder sagt er einfach nur, daß die beiden Spione waren?

Wahrscheinlich wird es doch umstritten bleiben, ob der Prozess im McCarthy Klima gerecht sein konnte. Das Urteil (zumeindest gegen Ethel Rosenberg) hätte ausgesetzt werden können, etc pp.--Radh 09:34, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der Verweis in Fußnote 47 ist für mich frei einsehbar. Dort heißt es: "“the Rosenbergs had a genuine trial”". Ich hoffe damit weiterzuhelfen. --Ixitixel 10:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke, ich mache wohl zZ nur Murks...Genuine trial heißt aber nicht gerecht, sondern "echt", also "richtiges" Verfahren, kein Schauprozeß ( en:Kangaroo Court/Kurzer Prozess).--Radh 17:21, 14. Okt. 2009 (CEST)

Jetzt war ich auch drin, muß heute morgen nen Geist im Getriebe gewesen sein. Sehr schöner Text, sehr lobend, aber gerade in puncto Rosenberg Verfahren führt Hitchens gemeinerweise Hoover gegen Conquests Einschätzung "they had a genuine trial" an, pampich, pampich--Radh 17:38, 14. Okt. 2009 (CEST)

Klappentexte

Wenn man was über die Werke von politischen Schriftstellern schreibt, sollte man nicht die Klappentexte der Buchumschläge abschreiben. So sieht das mir hier aus. "Pionierarbeit", das behauptet jeder Verlag, weil er möglichst viele Exemplare verkaufen will. Hier war den wikipedia-Autoren offenbar die Diskussion über die stalinschen Säuberungen nicht bekannt, die im Westen schon jahrzehntelang lief, bevor Conquest sein Buch über den Großen Terror herausbrachte. Ich habe mal willkürlich einen Namen ergänzt, Merleau-Ponty, weil der auch in Deutschland sehr bekannt war, und einen berühmten zweiten Namen, Georg Lukács habe ich mir verkniffen. Weil es ja eigentlich eine Biographie ist. Giro Diskussion 14:43, 7. Jul. 2010 (CEST)

Bemerkung am Rande: Aretha Franklin sitzt auf diesem Bildchen im Artikel weinend zwischen Conquest und Greenspan. Das verstehe ich völlig :-)) Giro Diskussion 14:57, 7. Jul. 2010 (CEST)

Merleau-Ponty leuchtet ein, der hat es aber auch von irgendwem usw. Im Grunde weiß man ja von Anfang an alles über den bolschewistischen Terror: Wittgenstein war schon böse mit Russell, weil der keine Lügen darüber glauben wollte... M-P war außerdem noch Erzstalinist und Propgandist des Gulag, als Conquest seine KP Zeit längst hinter sich hatte. Von einem Henkersknecht wie Lukacs ganz zu schweigen. Aber was solls, Ich muß sagen, allein wegen seiner Ezra Pound Kritik verdient Conquest jeden Orden, den er kriegen kann.--Radh

ja klar, das war eine Auseinandersetzung, von der Glucksmann sagte, diese Kommunisten hätten ihr Marxismus-Mäntelchen mal kurz an den Haken gehängt, um den Terror in Humanismus umzudiskutieren und um dann ihr Mäntelchen wieder anziehen zu können. Die dialektische Denkweise erlaubt halt den Salto rückwärts. Sogar etliche Verurteilte der Moskauer Prozesse landeten nach diesem Salto gerade in der richtigen Position, um ihren Henkern die Füße zu küssen. Giro Diskussion 20:45, 7. Jul. 2010 (CEST)

Wenn ich ein wirklich militanter Antibolschewist wäre, wäre Stalin natürlich mein Held. Ich fang auch sicher nicht an, den Gefangenen im Hotel Lux wie Wehner und Lukacs oder Pieck Benimmkärtchen auszustellen...Es ist ja auch gut, daß M-P, anders als Sartre, die Kurve noch gekriegt hat, zu einer Zeit als die linken französischen Intellis noch fast alle glühende Stalinisten waren. Aber es ist doch klar, daß von rechts, aber auch von links, vom ersten Tag der Russischen Revolution an, kontinuierliche und leider auch wahre Berichte verfügbar waren, nur eben nicht geglaubt wurden.--Radh 08:13, 8. Jul. 2010 (CEST)

Die Berichte wurden durchaus geglaubt und ernst genommen, sonst hätte nicht jede Generation der westeuropäischen Linken seit 1936/37 sich intensiv mit diesen Säuberungen auseinandergesetzt. Inzwischen ist das Thema ja auch bei den Ossis angekommen, mit einem halben Jahrhundert Verspätung fangen sie an zu gucken und zu laufen, aber gerade ist ihr Weg auch noch nicht. Der Grund dafür liegt auf der Hand. Letztendlich ist die Auseinandersetzung über die Säuberungen immer in erster Linie eine politische gewesen. Deswegen nur ein Achselzucken zu Conquests politischer Ausrichtung. Ja klar, auch die konservative Rechte zeichnet ihr Bild, warum denn auch nicht? Wobei man übrigens den Begriff der Politik weiter fassen und in Hegelscher Tradition von der Ästhetik nicht ganz trennen sollte. Was zB die Auseinandersetzung Sartre, Camus, M-P über die Säuberungen von ca. 1950 zeigt mit ihrer lähmenden Auswirkung auf den sozialistischen Schwung der Résistance. Wenn bei Conquest nun sein Promotionsthema nicht passend scheint, wie hier auf der Seite behauptet wurde, sollte man immer im Kopf behalten: es gibt sowieso keine "unpolitische wissenschaftliche" Darstellung der Säuberungen, die mit einer historischen Ausbildung automatisch gewährleistet wäre. Das Auge eines Betrachters fokussiert immer, und nur sein Fokus wird scharf abgebildet. Giro Diskussion 11:23, 9. Jul. 2010 (CEST)

Du hast natürlich recht, von "einfachen" Sozialisten und Intellektuellen wurde sicher oft vernünftiger auf die Säuberungen reagiert als von Feuchtwanger oder Bloch, aber auch nicht immer. Aber Boris Souvarine hatte in Frankreich ja durchaus Anhänger. Ich sehe die französische Auseinandersetzung nach 45 vor allem cliquenpolitisch motiviert. Man kann sich ja nicht vorstellen, daß Sartre nicht wußte, was eigentlich wirklich passiert ist.

Ich weiß auch nicht, ob es Objektivität in der zeithistorischen Forschung geben sollte, aber dennoch will man natürlich keine plumpen Lügen und keine reinen Desinformationskampagnen angedreht bekommen. Ich halte Conquest schon für einen Propagandisten, das entwertet seine Aussagen doch nicht. Die stimmen entweder oder eben nicht, sind richtig gewichtet oder nicht usw. usf..--Radh 12:10, 9. Jul. 2010 (CEST)

Solschenizyn war ein Nato-Fanatiker, er warf den Amerikanern vor, den Vietnamkrieg beendet zu haben, er griff die Konferenz von Helsinki an und liess sich von den Rechten vereinnahmen. Kein Wunder, dass die undogmatische Linke es sich Anfang der 80er Jahre mit Solschenizyns Archipel Gulag so schwer getan. Man kannte eben schon viele russische Emigranten vor Solschenizyn, kannte ihren politischen Extremismus, man kannte ihre politischen Freunde von Rechtsaußen, kannte den vorsichtigen Abstand, den die selbst die konservativen Parteien hielten, und die undogmatische Linke hielt es mit dem Abstand ebenso. Man hatte vor allem das Thema der stalinischen Säuberungen eigentlich schon beendet, hatte die Stalinisten schon 1968 damit alleine gelassen, wollte sich deren Verirrungen nicht an die eigenen Beine binden lassen. In genau dasselbe Loch zwischen den Stühlen dürfte Conquest gefallen sein, und ob er nicht zu Recht hineinfiel, das ist eine gute Frage. Giro Diskussion 13:07, 9. Jul. 2010 (CEST)

Wie die USA den Vietnam-Krieg beendet hat, war natürlich wirklich skandalös, aber Solschenizyn wollte ihn wohl gar nicht beenden. Er wurde aber den Intellektuellen in NYC sehr bald unheimlich, der Anschin von Antisemitismus ist dort nicht sehr clever, während er in Frankreich von einem guten Teil der Medien-68er begeistert rezipiert wurde - wobei die anti-kpf Aussagen der maoistischen gauche proletarienne sich von späteren Glucksmans nicht wesentlich unterscheiden. Ich will Conquest aber gar nicht auf Teufel komm raus verteidigen, ich kenne seine Sachen gar nicht gut genug. Ein Problem mit anti-östlicher, antisowjetischer Kritik ist mMn einfach, daß es schnell einen essentialistischen, "orientalistischen", Touch nach "orientalischer Despotie" kriegt. Wobei sich andererseits die byzantischen Länder eben wirklich schwer mit Bürgerrechten, Freiheit etc tun. Stalin ist heute in weiten Teilen Russlands ein großer Mann, was doch nicht nur an der Massenverelendung liegt.--Radh 15:20, 9. Jul. 2010 (CEST)

Jetz ist klar

woher diese völlig unhistorische Einleitung des Artikels zum Großen Terror stammt. Von einem, der einen Abschluss in Ökonomie hat und der zum Doctor of Letters (was auch immer das sein soll?) promoviert hat. Hab keine Lust mehr. Ich hab Ferien und geh jetzt in die Stadt, was essen. --88.71.83.211 20:07, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dieser Artikel basiert auf dem der englischen WP, daher einige Seltsamkeiten wie Doctor of Letters. Jeder, der denkt, er kann es besser, sollte mal selbst einige Artikel übersetzten. Aber so ist tatsächlich nicht klar, was das genau heißen soll - Abschlüsse in Oxford (zumal damals) sind aber sicher völlig anders einzuordnen als kontinentale. Und mit seiner Arbeit als Historiker hat der Studienabschluss schon gar nichts zu tun. (Deine Idee, daß Du (oder Giro oder ich) ein besseres Buch hättest schreiben können als Conquest halte ich an sich nicht für wahrscheinlich).

Das ist schon seltsam: im englischen Artikel steht ganz klar, daß er in Soviet history seinen Doktor gemacht hat. Ich versuche mal was genaueres herauszubekommen. D. Litt. in history - was immer das heißen soll.--Radh 22:00, 8. Jul. 2010 (CEST)

Danke, ich kann gut englisch: das bedeutet, dass er seinen Doktor in historischer Literatur gemacht hat. Ist ungefähr das gleiche, als wenn ich als Deutscher über ein Thema der mittelalterlichen Literatur (z. B. Wolfram von Eschenbach) promoviert hätte...--88.70.180.44 23:37, 8. Jul. 2010 (CEST)

There was a great Marxist called Lenin/ Who did two or three million men in/ That's a lot to have done in/ But where he did one in,/ the grand Marxist Stalin did ten in. Etwas holperig, aber man ahnt, worauf Conquest hinaus will. Die Frage ist doch nicht, was er studiert hat, zumal er überall so tut, als hätte er in der Zeit rein gar nicht gearbeitet, nur die beiden Essays jede Woche geschrieben. Die Frage ist, ob er damit recht hat, daß Lenin den Sinn seines Daseins als Anführer der Sowjetunion darin gesehen hat, die kommunistische Revolution zu machen und alle Gegener zu beseitigen und 2) ob Lenin, aber auch Stalin, ein Kommunist der Marxschen Richtung war.--Radh 10:17, 9. Jul. 2010 (CEST)

@IP; Natürlich ist mir klar, daß Conquest propagandistisch benutzt wurde, @ Giro: wahrscheinlich sogar sehr gerne. Und das es nicht nur linke Diktaturen gab, ist doch auch klar. Die Frage ist ja bloß, was stimmt trotzdem und was ist wirklich bloß zeitgebunden. Die Frage, ob er wirlich originell war oder nicht ist auch wichtig für die Bewertung.--Radh 15:43, 10. Jul. 2010 (CEST)

Also, mein Lieber, wer will das überprüfen? Sicher ist meine Wertung subjektiv. Anhand der Bilder, die von zwei Iraq-Kriegen mit "chirurgischen Schlägen" gegen Objekte, die nachweislich anschließend nicht mehr vorhanden waren, weil es sie auch ursprünglich nicht gab, ein Fall für die "Hardliner" der amerikanischen Politik. Was stimmt ist folgendes: Lenin hat sich zumindest stark auf Marx bezogen, jedoch versucht, die - in seinem Sinne - "Fehler" von Marx zu vermeiden und hat das Ding mit der "Diktatur" wörtlich genommen. Erst muss man die Diktatur durchsetzen (lt. Marx Sozialismus) und dann kann man den Weg zum Kommunismus (NEP eingeleitet von Lenin und Trotzki) beschreiten. Der Glaube an marxsche Theoreme war bei Lenin sehr stark: so ist erkennbar, dass nach einer "bürgerlichen Revolution" (Feb. 1917 unter Kerenski) zwangsläufig eine proletarische (Oktoberrevolution 1917, auch dies ein Postulat von Marx) folgen muss. Stalin war das alles ziemlich schnuppe, seine theoretischen Beiträge zu sozialistischen Fragen tendieren gegen 0. Daher auch die starke Gegnerschaft zwischen Lenin und Stalin 1923 (belegbar).--88.70.173.245 17:24, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich weiß schon, daß es bei Marx sehr zurückhaltende, aber auch schärfere Töne @Diktatur gibt. Und Lenin hat vor Stalin gewarnt, das ist klar. Dennoch konnte Lenin ja (Zarenfamilie, aber im grunde gegenüber allen Feinden der Revolution) extrem ruthless sein. Ich glaube aber auch, daß Lenin die alten Bolschewiki nicht flächendeckend hätte massakrieren lassen. Aber die andere Frage ist eben, ob man, u.a. auch Conquest, nicht früher zuviel Gewicht auf diese Auseinandersetzung innerhalb der neuen Elite gelegt hat. Ich weiß auch nicht, ob die NEP nicht eine Verlegenheitslösung war. Lenin hätte das Privateigentum sicher wieder enteignet, nachdem die wirtschaftliche Lage sich halbwegs stabilisiert hätte?--Radh 17:39, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ich sagte schon, dass auch Lenin in erster Linie ein Opportunist war? Was will man erwarten, wenn im Bürgerkrieg zwischen 1-2 Millionen verhungert sind...aber das sind alles Spekulationen, dazu müsste man Trotzki befragen, der wurde nun wieder von Stalin umgebracht. Zwischen Lenin und Stalin gibt es jedoch keinen Link, wie Conquest behauptet. Eher zwischen Trotzki und Stalin...--88.71.66.28 18:11, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ende Großer Terror nicht 1939

Die Behauptung „die dritte stalinische Säuberungswelle“, gemeint ist der Große Terror, ende mit dem Kongress von 1939, ist falsch. Diese „Säuberungswelle“ – ein schöner Euphemismus der Stalinzeit übrigens - endet nach einhelliger Meinung der Forschung mit einem Beschluss des Politbüros vom 17. November 1938. Dieser Beschluss fordert von den Täterorganisationen, vor allem vom NKWD, alle Terror-Maßnahmen umgehend zu stoppen. Das Nähere kann im Artikel Großer Terror nachgelesen werden. --Atomiccocktail 08:29, 12. Jul. 2010 (CEST)

Na, die Frage war doch, ob das, wie im Artikel behauptet, so in Conquests Buch steht. Habe nur rev., weil die Begründung (ohne Quelle) nicht stimmte.--Radh 09:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

Die Zahlen können stimmen. Leider sind sie mit keiner Conquest-Seitenangabe belegt. Man darf sie allein deswegen löschen. Ferner ist die These, wer immer die aufgestellt hat, dass 1939 der Große Terror beendet worden sei, falsch. --Atomiccocktail 11:42, 12. Jul. 2010 (CEST)

Na meinetwegen gerne.--Radh 12:09, 12. Jul. 2010 (CEST)

Historikermeinung dazu gefällig?

"TO A CERTAIN EXTENT, Robert Conquest and a whole cohort of Soviet specialists in Great Britain and the United States were themselves unwitting victims of the propaganda image of the Soviet Union that they had created in the early Cold War period. http://balticworlds.com/a-pathbreaker-robert-conquest-and-soviet-studies-during-the-cold-war/" Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...--88.71.92.174 19:21, 12. Jul. 2010 (CEST)

Lies doch einfach mal den ganzen Artikel. Der Autor kommt zu einer ausgewogenen Meinung. Er lobt C und zeigt zugleich Aspekte auf, die er für Schwächen von C hält. --Atomiccocktail 19:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab den ganzen Artikel gelesen, halte mich jedoch - wie üblich - an das Fazit des Autoren. Also die Zusammenfassung dessen, was C heute noch bedeutet...--88.71.86.235 19:58, 12. Jul. 2010 (CEST)