Diskussion:Robert Edward Lee

Dieser Artikel war am 19. Januar 2007 der Artikel des Tages.

Überarbeiten

hm... ziemlich dünn - könnte man das nicht mal kritisch überarbeiten? (vgl. auch den engl. Beitrag)

Dann fang an! Wäre toll, wenn du den englischen Beitrag übersetzen könntest, der ist ja wirklich ergiebig. --134.100.1.174 17:31, 12. Okt 2004 (CEST)

Steht auch schon seit monaten auf meiner "todo"liste ... wenn jemand mit dem übersetzen anfängt übernehm ich gern einen abschnitt ... alleine ist mir das zu fade *g* --Guenny 17:36, 12. Okt 2004 (CEST)

Abschluss

Was soll ich davon halten? Er war Zweitbester seiner Jahrganges, aber der erste Absolvent, der jemals ohne Fehler bestand.... Demnach müsste er ja Erster seines Jahrgangs sein...

Er hatte bei seinem Abschluss keinen Tadel für ungebührliches Verhalten gegen sich stehen. Ich habe das mal verbessert. Gruß --www.WBTS-Forum.de 11:26, 26. Dez 2005 (CET)

Übersetzungen

Bei den Zitaten steht leider alles auf Englisch; Deutsche Übersetzungen wären toll und sinnvoll ... Liebe Grüße -- Lutz Langer 22:31, 6. Sep 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

neutral : ich hab den Artikel gerade gelesen und find ihn lesenswert.

Stimmt bin kein Autor des Artikels, deshalb * Pro Osiris2000 13:18, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Pro Abgesehen von den reinen englischen Zitaten ...

(Osiris: da du wohl kein Autor des Textes bist, dann schlag den Text doch mit Pro und nicht mit Neutral vor...)

Lutz Langer 22:34, 6. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra Auf den ersten Blick zwei Killerkriterien erfüllt: 1. keine Literaturangaben (außer dieser komische PND-Link) und 2. sind unbelegte Zitate dieser Größenordnung indiskutabel. --Anathema <°))))>< 23:30, 6. Sep 2005 (CEST)

Öhm... Literaturangaben? Sind die nicht nur bei exzellenten Artikeln, nicht aber bei lesenswerten notwendig? Wo stehen eigentlich die genaueren Kriterien für lesenswerte Artikel; ich finde nur die für exzellente

Grüße Lutz Langer 15:54, 8. Sep 2005 (CEST)

•  Kontra: Etwas Literatur sollte noch ergänzt werden, die Zitate übersetzt und möglichst belegt, warum war er zweitbester der Akademie, wenn er keinen Fehler hatte? Das Privatleben kommt noch etwas kurz und 1970 taucht ein Treueid auf, der zuvor nicht erwähnt worden war aber für die Charakterisierung möglicherweise nicht unwichtig ist. Für die lesenserten stehen ein paar Kriterien hier oben, aber es gelten allgemein die Merkmale guter Artikel, wobei subjektiv auch ein gewisses Maß an Mängeln akzeptiert wird.--G 23:59, 11. Sep 2005 (CEST)

Neue Lesenswert-Diskussion

Vorschau bis Entschluss für den Süden

• Lee war Oberst der US-Armee und in den Südstaaten General.
• In den ersten Abschnitt gehört eine kurze Würdigung seiner Persönlichkeit und seines Wirkens.
• Sein Vater war kein General im Bürgerkrieg
• Seine Taten brachten ihm Anerkennung, aber nicht Bewunderung
• Die finanziellen Schwierigkeiten sind zwar belegt – aber so schlimm kann das nicht gewesen sein: sein Bruder in Harvard und er wurde auf Privatschulen unterrichtet und gezielt auf die Berufung nach West Point vorbereitet. Der Satz mit „wahrscheinlich“ ist Kaffeesatzlesen. Aber eine Auswirkung auf seine Persönlichkeit hat das sicherlich gehabt.
• Zu Lees Klassenkameraden gehörte nur Joseph E. Johnston, der andere Johnston schloss 1826, Davis 1828 ab. Sie hatten bestenfalls eine gemeinsame Kadettenzeit.
• Die Ernennung zum Leutnant und Zuteilung zu den Pionieren hatte nichts mit seinen guten Leistungen zu tun.
• Mary Anna Randolph Custis war eine Tochter von George Washington Parke Custis und der war Enkel von Martha Washington – also Urenkelin.
• assistant in the chief engineer’s office = im Stab des Inspekteurs der Pioniere
• Wenn schon Beispiele, dann richtige: Er setzte im Mexiko-Krieg Artillerie dort ein, wo Santa Anna es als unmöglich bezeichnet hatte.
• Normalerweise bewundern Vorgesetzte ihre Untergebenen nicht; sie schätzen ihre Fähigkeiten.

Antwort erfolgt, siehe dene Diskussionsseite. --www.WBTS-Forum.de 16:47, 28. Dez 2005 (CET)

Vom Chickahominy an den Antietam

• dass Richmond Hauptstadt ist, wurde zwei Sätze vorher erwähnt
• Lee führte Schlachten erst dann souverän, wenn seine Untergebenen sich auf ihn eingestellt hatten. Das muss in einer Würdigung noch einmal herausgearbeitet werden.
• sich entgegen werfen mag poetisch klingen, tatsächlich ist Lee marschiert
• Ich halte Begründungen für die Einfälle in den Norden für das Verständnis von Lee für wichtig – er wollte nicht nur die jeweils nächste Schlacht gewinnen, sondern er hatte auch strategische Absichten.
• Die Schlachten von south Mtn und Harpers Ferry zeigen Lees taktisches Geschick – strategisch ist natürlich falsch – deshalb hier erwähnt.

Fredericksburg und Chancellorsville

• Die Enttäuschung Lincolns ist irrelevant, in einer Würdigung Lees ist jedoch die Einschätzung seiner ??Gegenspieler?? wichtig
• der Bau der Pontonbrücken verzögerte sich nur unwesentlich – Burnside war ja auch kein Pionier
• natürlich hatte die Potomac-Armee die hohen Verluste, muss ich ändern
• Lee hat Jacksons Vorschlag zugestimmt, es gab noch einen anderen Vorschlag, also hat er entschieden. Schon wieder Grammatikfehler, ändere ich noch.

Der Gettysburg-Feldzug und der Kampf gegen General Grant

• Die zweite Offensive im norden war der Gettysburg-Feldzug
• Die Begründung für den Feldzug ist falsch, zur Motivation Lees s.o.
• zu meinen Erweiterungen s.o.
• Grant hatte als erster OB der Union erkannt, dass nicht die Hauptstadt des Gegners, sondern seine Armee vernichten werden muss, wenn ein Sieg errungen werden soll.
• Der letzte Absatz ist überarbeitungswürdig – ich war zwar überall schon, aber meine Detailkenntnisse sind gering. Wahrscheinlich gelangen Lee die Siege immer wieder durch gewagte Schwerpunktverlagerungen? Wenn das so ist, sollte das hier erwähnt werden. Wichtig für die Würdigung als Feldherr.

Zu den Schlachten (gemeint sind doch Wilderness, Spotsylvania etc., oder?): Taktisch gesehen war es meistens so, dass Grants Angriffe von den Grauröcken in befestigten Stellungen abgeschlagen wurden (Spotsylvania, Cold Harbor). Strategisch gelang es Lee dann meistens, Grant zuvorzukommen und ihn bei jedem seiner Umgehungsmanöver schon in befestigten Stellungen zu erwarten (und das war seine wirkliche Leistung). Gruß --www.WBTS-Forum.de 12:44, 29. Dez 2005 (CET)

Also hat er während der einzelnen Schlachten nicht die Schwerpunkte verlagert, sondern das Gelände ausgezeichnet für seine immer schwächer werdenden Kräfte und für Grant unerwartet genutzt? Dass er das gut konnte, hatte er schon früher gezeigt; nicht nur in Mexiko - ein Feldherr muss das Gelände in seine Überlegungen einbeziehen! Gruß--Edmund Ferman 12:54, 29. Dez 2005 (CET)

Im Prinzip ja. Am North Anna z.B. war seine Stellung so ausgeklügelt, dass sie nutzlos wurde- denn Grant griff gar nicht erst an, sondern umging sie ziemlich schnell. Bei Spotsylvania dagegen war es nicht unbedingt Lees Auge, dass das Gelände ausgesucht hatte, sondern die Umstände (die Konföderierten kamen nur kurz vor Grant an und gruben sich ein, Grant attackierte dann die Position mehrmals, ohne aber einen erhofften entscheidenden Durchbruch zu erzielen). Vieles war auch der Kunst der Südstaatler zu verdanken, die sich inzwischen binnen weniger Stunden eingruben und formidable Befestigungen errichteten, die schier unbezwingbar waren. Gruß --www.WBTS-Forum.de 14:12, 29. Dez 2005 (CET)

Abgeschlossen Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Robert Edward Lee (verlängert bis 3.1.)

Robert Edward Lee war ein Offizier der US-Armee und im Sezessionskrieg Oberbefehlshaber der Army of Northern Virginia in den Streitkräften der Südstaaten.

Der Artikel war schon einmal Kandidat, und ich habe ihn nun erweitert, ergänzt und mit Literaturangaben versehen. Als einer der beteiligten Autoren und Antragssteller stimme ich mit

•  Neutral - Gruß --www.WBTS-Forum.de 16:42, 27. Dez 2005 (CET)

•  Pro, mit folgender Anmerkung: bei der Literatur fehlt die Angabe von Erscheinsjahr und -ort. Unbedingt nachtragen! --Bender235 18:33, 31. Dez 2005 (CET)

•  Pro, --Caro1409 14:00, 3. Januar 2006 (CET)

Vergleich

Vergleiche von historischen Persönlichkeiten aufgrund ihrer millitärischen Leistungen ist nicht sinnvoll, die Liste ließe sich ewig fortführen - und erfüllt keinen Zweck. Zumal sich die Frage nach der Auswahl der zum Vergleich verwendeten Personen stellt - und wieso ausgerechnet deutsche Millitärs aus der Zeit des 1. und 2.Weltkrieges dafür geeignet sein sollen. [nicht angemeldeter Leser] 25.01.06

Rolle Lees in Gettysburg

Diese Diskussion hat sich bei der neuen Lesenswert-Diskussion vom 28.Januar 2006 entsponnen. Sie wurde von mir hierher kopiert, um hier weitergeführt zu werden.--Mausch 18:04, 3. Feb 2006 (CET)

Was auf jeden Fall noch reingehört ist Lees Verhalten bei Gettysburg (Angriff gegen Longstreets Rat, Überzeugung, unbedingt eine Entscheidungsschlacht herbeiführen zu müssen) --Mausch 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung für den Gettysburg-Feldzug steht drin. Wo die Schlacht letzendlich stattfinden sollte, war Lee eigentlich egal, solange er den Ort bestimmen konnte. Das konnte er hier nicht. Longstreet wollte die Schlacht nie nicht schlagen, er wollte sie nur anders schlagen. Das ist aber Thema der Schlacht selbst. Und dass die Niederlage zu einem gut Teil durch Versagen der Untergebenen herbeigeführt wurde, ist erwähnt. Lee übernahm trotzdem die Verantwortung - Rüchtrittsgesuch. Im Süden wird heute noch die Ansicht vertreten, wenn Jackson nicht gestorben wäre, hätte Lee die Schlacht gewonnen. --Edmund Ferman 20:48, 31. Jan 2006 (CET) ACK - mir ging es darum, daß er Pickett´s Charge am 2.Tag gegen den Rat Longstreets befahl und dieser Befehl nur Sinn macht, wenn man der Ansicht ist, daß man eine Entscheidungsschlacht benötigt. Longstreet hatte ja bekanntlich die Ansicht vertreten, daß die Südstaaten den Krieg gar nicht gewinnen müßten, sondern daß es ausreiche, den Krieg nicht zu verlieren. Verkürzt könnte man also argumentieren, daß Lee durch sein Beharren auf den Entscheidungsschlachtgedanken letztlich den Krieg verloren hatte (der natürlich andererseits ohne Lees Genialität wohl auch verloren gewesen wäre). Ich finde, daß dies in den Artikel über Lee gehört, nicht über Gettysburg. Viele Grüße, Mausch 21:17, 31. Jan 2006 (CET) Lee hatte sehr früh erkannt, dass der Krieg nicht mit der Eroberung der gegnerischen Hauptstadt, sondern nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee oder einem grandiosen Sieg über diese beendet werden konnte und dazu musste er irgendwann eine Entscheidungsschlacht schlagen. Nur aus unserer Sicht unter Kenntnis aller damaligen Umstände können wir solche Gedanken entwickeln, dass dieses Denken zur Niederlage führen musste, Lee konnte nur aus seinen ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen urteilen. IMHO ist es deshalb falsch, Gedanken der heutigen Zeit in den Artikel hineinzubringen oder über Möglichkeiten eines anderen Kriegsausgangs - was wäre wenn - zu spekulieren. Diese Diskussion hat imo aber auf dieser Seite nichts zu suchen, sondern wir können ja auf der Artikeldiskussionsseite weiter argumentieren. Gruß --Edmund Ferman 21:52, 31. Jan 2006 (CET)

Mit diesen von mir genannten Gedanken trage ich ja keinerlei neuzeitlichen Gedanken in die Diskussion. Vielmehr zitiere ich Longstreet, den Lee direkt Untergebenen! Ich erarbeite mal einen Vorschlag, wie wir das einbauen können. --Mausch 18:07, 3. Feb 2006 (CET)

Hallo Mausch, schreib doch bitte mal, was du einfügen möchtest, hier als Entwurf rein. Ich halte viel von Longstreet, dem alten Schlacht(en)ross, nur ist sein Verhalten während Gettysburg nicht ohne Tadel. Und da hat er in seiner verständlichen Verbitterung über die nahezu abgöttische Verehrung für Lee, die er ja zu seinen Lebzeiten erleben musste, einiges aus seiner sehr persönlichen Sicht geschildert. Und da kommen wir wieder zu dem Punkt, den ich oben bereits angeschrochen habe - In der Rückschau fällt es leicht zu sagen, der jeweilige Führer hätte nur anders entscheiden müssen und der Krieg wäre gewonnen worden. Aber, leg mal los Gruß --Edmund Ferman 20:46, 3. Feb 2006 (CET)

auch wenn die beiträge "etwas länger " her sind muss ich hier meinen senf dazugeben, bitte bitte bitte nicht den film gettysburgh anschauen und dann meinen er sei 100% korrekt und man wisse alles über die schlacht, es reicht schon wenn einige dokus anscheinend so arbeiten. schauen wir uns mal das gesamtbild an, grant steht vor vicksburgh, der süden steht also vor der spaltung, die seeblockade beginnt langsam zu wirken, die versorgung der armee beginnt langsam kritisch zu sein, virgina ist ziehmlich ausgeblutet durch das ständige hin und her. (wie soll man so einen krieg einfach nur nicht verlieren ? wie es longstreets meinung war)

aus dieser sicht ist es erstmal genau richtig den krieg in feindesland zu bringen. hat nichts mit entscheidungsschlacht erzwingen zu tun, sondern es war einfach die klügste entscheidung.

den einzigen fehler den lee gemacht hat, er hat sich von gerüchten um schuhe blenden lassen, er war der potomac armee weit voraus, hat dann auf grund von gerüchten kehrt gemacht. persöhnlich halte ich es nichtmal für zufall, MEead kam aus Pennsylvania, er dürfte die gegend gekannt haben oder kannte jemand der sie kennt, schaut man sich die karten an so sieht man auch wenn lee kehrt macht MUSS er an gettysburgh vorbei, also der perfekte ort für eine falle ich versuche es dann mal kurtz, die chance die schlacht zu gewinnen gab es jeden tag, jeden tag wurde sie von einem kommandeur versaut, longstreet am 2 tag hat er komplett versagt, der 3. tag wie kann man jemand wie pickett ohne jede erfahrung so einen angriff führen lassen ? dann kommen wir zum wichtigsten punkt die kavalerie die sollte die unionslinien umgehen und genau ander stelle wo picket von vorne kommt sie von hinten angreifen. der plan war gut in der theorie, hier liegt lees versagen, als jeb stewart nicht durchkam hätte er alles absagen müssen (nicht signierter Beitrag von 95.96.44.85 (Diskussion) 08:28, 22. Mär. 2016 (CET))

Genialität Lees?

Diese Behauptung, die bereits während des Bürgerkriegs aufgekommen ist, wird auch im grössten Teil der Literatur zum Bürgerkrieg reproduziert. Bei nüchterner Betrachtung der Leistungen Lees findet sich wenig Substanz im Lee-Mythos, einem ersten Auftreten dessen, was man heute als "Hype" bezeichnen würde.

Eine Bilanz der Gefechte und Manöver, die Lee als Truppenführer geleitet hat, kann diesen Eindruck schwerlich bestätigen. Gewiss war Lee ein tüchtiger und kompetenter Kommandeur. Aber seinen Operationen fehlte die strategische Perspektive, gerade angesichts der Knappheit an Ressourcen (ausser militärisch ausgebildetem Personal) und der ökonomischen Unterlegenheit gegenüber dem Gegner.

Lee hatte in den meisten Gefechten, die er kommandiert hat, höhere Verluste als der Gegner. im Halbinselfeldzug sogar absolut, und selbst bei dem "grossen Sieg" von Chancellorsville wie in fast allen anderen Schlachten mindestens relativ. Ausnahmen waren (knapp) Bull Run 2 und Cold Harbour - in beiden Fällen waren taktische oder operative Fehler der gegnerischen Kommandeure dafür ausschlaggebend. Wenn es im Bürgerkrieg einen "Butcher" gab, war es Lee, nicht Grant. Lee hat zehntausende seiner Soldaten bedenkenlos verheizt, fast immer ohne entscheidende operative oder gar strategische Gewinne. Im Vergleich zu Joseph Johnston war er ein Versager, der die Ressourcen der Konföderation ausblutete, entweder ohne oder mit unrealistischen strategischen Zielen.

Seine spektakulären Siege errang er gegen mittelmässige oder schlechte, mit der Aufgabe der Führung grosser Verbände überforderte Kommandeure wie Hooker und Pope. Sogar gegen den zögerlichen McClellan (dessen Haltung zum eigenen Land an Hochverrat und Meuterei grenzte - für das Imstichlassen Popes hätte er vor ein Kriegsgericht gehört) hat er mehrere Niederlagen eingeholt, und gegen Grant konnte er nur zurückweichen - und das tat er mit mehr Glück als Kompetenz, etwa verglichen mit Johnstons Rückzügen vor Sherman in Georgia und den Carolinas. Ok, das mag überspitzt ausgedrückt sein, da die Aufgabe, Richmond zu schützen und die strategische Initiative zu behalten, schlicht unlösbar war, Lee hat da keinen schweren Fehler beim Übergang in die Defensive begangen, aber auch nichts Überragendes geleistet. Nur durch Glück erreichte er Petersburg vor der James-Armee.

Ferner litt seine Führung unter falschen und illusionären Einschätzungen der Feindlage. Es hätte ihm klar sein können, dass die Siege bei Chancellorsville und Bull Run 2 eher die Folge gegnerischer Fehler als eigener Genialität oder der Unbesiegbarkeit der eigenen Truppen waren. Johnston hätte das verstanden. Stattdessen entschloss er sich zum extrem riskanten und logistisch unvorbereiteten Feldzug nach Maryland, in der Hoffnung, dass Meade so inkompetent wäre wie zuvor Hooker und Burnside. Das endete in der Katastrophe von Gettysburg.

Auch der Führungsstil Lees war eher vormodern als innovativ. Er war extrem personenzentriert und funktionierte nur mit Unterkommandeuren, die allgemein gehaltene Weisungen wunschgemäss und erfolgreich durchführten. Die Zusammenarbeit mit Jackson war herausragend, aber auch Jackson, der etwa im Halbinselfeldzug kläglich versagt hat, war kein Halbgott, und nach Chancellorsville tot. Grant kam auch mit schwierigen Unterführern (Hooker) klar, und wo nicht, löste er sie ab. Lee hing komplett von Kommandeuren wie Longstreet und Early ab, und seine Führung litt an den Marotten von JEB Stuart und später denen von Hampton. Er war eben nicht der Frontkommandeur, der eine moderne, funktionierende Kommandostruktur befehligte. Am North Anna gingen taktische Vorteile verloren, weil er unter Dünnschiss litt, was die Schwäche seiner Command-and-Controlstrukturen eindrucksvoll demonstriert. Weder Longstreet noch Early noch irgendein anderer Kommandeur im Frontbereich konnte ihn auch nur für Stunden ersetzen. Das hätte, mit einigen allgemeinen Weisungen, die man auch vom Eimer oder Bett geben kann. auf der anderen Seite Meade, Sheridan oder ein anderer Kommandeur ohne weiteres vermocht.

[Kommentar: das mit dem Signieren (ich hab keinen Wiki-Acc und mag eigentlich auch nicht) hat nicht so geklappt. Wenn jemand meine Ausführungen relevant findet, mag er/sie sie in den Artikel einfügen.] (nicht signierter Beitrag von 217.231.154.156 (Diskussion) 01:20, 5. Jul 2015 (CEST))

Keine Sorge, der Bot hat nachsigniert. Grundsätzlich ist (insoweit als Wikipedia betroffen ist), das Problem deines Beitrages schon im ersten Satz versteckt- die Bürgerkriegsliteratur sieht ihn mehrheitlich als genialen Feldherren an, und das ist für den Artikel hier das Wichtige. Deine Ausführungen finde ich interessant (auch wenn ich den meisten nicht zustimme), aber ich bin mir nicht sicher, ob sie hier für die enzyklopädische Darstellung wirklich relevant sind.

In Bezug auf die Literatur selbst- es ist für mich schon eine Zeit her, dass ich tiefer in der Materie drin war, aber für mich folgt die militärhistorische Diskussion Lees auch ein wenig normalen (?) wissenschaftlichen "Wellen". Auf die ersten, sehr positiven Darstellungen (Freeman) folgte eine Zeit eher kritischerer Darstellungen, mit denen das Lee-Bild ein wenig "dekonstruiert" wurde (Nolan, Lee Considered oder Connelly, The Marble Man). Darauf folgten dann wieder eher positive Darstellungen (sozusagen "Lee Reconstructed" :) ), z.B. von Richard M. McMurphy ("Two Great Rebel Armies" u.a.), aber auch von Gary Gallagher über Lees Rolle am 2. Tag von Gettysburg. McMurphy ist in seinen Büchern tendentiell auch kritisch ggü. Johnstons Feldzug vor Atlanta ("Atlanta 1864"), während ich mir nicht mehr ganz sicher bin, zu welchem Urteil Albert Castel in seiner Darstellung kommt. In Bezug auf Lees Führungsstil muss man einen deutlichen Wechsel im Verlauf des Krieges konstatieren. Während er anfangs (Paradebeispiel Jackson, aber auch bei Gettysburg) seinen Untergebenen viel Freiräume ließ und eher allgemeine Weisungen gab, änderte sich das 1864 deutlich (vielleicht aufgrund der negativen Erfahrungen bei Gettysburg? Vielleicht, weil viele seiner alten Untergebenen tot waren, vielleicht auch, weil er von ihren Nachfolgern weniger überzeugt war?) Dass Lee Untergebene, mit denen er nicht zurecht kam, nicht abgelöst hätte, stimmt aber nicht, wie die Herren Magruder, Huger und D.H. Hill bezeugen können. Dass irgendwann aber vielleicht einfach nicht mehr viel Nachwuchs nachkam, steht auf einem anderen Blatt. Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 14:57, 5. Jul. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die wohldurchdachte und informative Kommentierung und vor allem die Literaturhinweise. McMurphy muss ich mir noch anschauen, von Nolan hatte ich gewusst, und cursorisch auch von Conelly. Meine Beurteilung war aber eher auf die Analyse der Gefechte und Manöver unter Lees Kommando gegründet, ganz allgemein aus der Sicht des Militärhistorikers. Es ist, glaube ich, Conelly, der ausführt, dass Lee während der ersten 15 Monate seines Kommandos über Grossverbände höhere Verluste hat als die Konföderation im Westen Truppen, die sich Grant und Sherman entgegenstellen konnten. So habe ich das auch gesehen. Im Osten wurden gewaltige Menschenopfer gebracht, ohne strategischen Plan.

Eine interessante und lesenswerte Kritik an Freemans Eloge, zusammen mit dem Versuch eines Psychogramms Lees, fand ich hier: http://www.jandersonthomson.com/wp-content/uploads/2009/10/Freemans_Lee.pdf . Die Autoren weisen auf die schwer belastete Kindheit Lees durch seinen trunksüchtigen und kriminellen Vater und seine daraus entstandenen psychischen Probleme hin, in denen sie den Schlüssel zu dem "Rätsel" des "marble man" zu finden glauben.

Ob das relevant ist für den Artikel, müsst ihr entscheiden. Ich lese hier (fast) nur ("ich bin hier nur der Kater" :)) [aquadraht]

--217.231.140.80 19:43, 5. Jul. 2015 (CEST)

lee genie oder nicht ? das ist eine gute frage, ich bin eigentlich der selben meinung das er so genial nicht war. nach meiner meinung war jackson das genie hinter lee. aber zu seinem führungstil da muss ich widersprechen, wie soll ein oberkommandierender der kilometerweit vom schlachtfeld in einem netten haus steht und das gesamte im überblick haben muss, jeden einzelnen schritt einer division befehligen ? ist diese division endlich dahin marschiert kann die situation anders ausehen. was dann ? melder hin und her schicken so lange nichts tun ? dann ist verstärkung da. in den 1860er jahren gab es noch kein funkgerät, von daher war es das beste den feldkommandeueren auch ein bischen freiheit zu lassen. der feldkommandeur vor ort, der das direkte kampfgeschehen sieht, der kann schritt für schritt befehlen. teilweise aber kann ich auch den einschätzungen lees gegener nicht folgen, McClellan war ein hervoragender general, vielleicht sogar der beste im ganzen krieg, er hat lee viele niederlagen beschert. McClellan waren seine spione z.b. pinkerton, die ständig die grösse rebellenarmee auf das doppelte bis 3fache der potomacarmee angaben, auch hooker stand gar nicht so schlecht da, er hatte sich lee im grunde so zurecht gelegt das er sich sozusagen die ecke aussuchen konnte, muss man auch erstmal schaffen, hat dann aber das leere tor nicht getroffen um es mal symbolisch auszudrücken. aber wie aquadraht schon schreibt es sind persöhnliche ansichten, was historiker in ihren büchern schreiben ist da wohl eher wichtiger. wobei ich eher nichts in die richtung schrieben würde, jeder soll sich seine eigene meinung bilden. [elace] (nicht signierter Beitrag von 95.96.44.85 (Diskussion) 08:28, 22. Mär. 2016 (CET))

Ich will nicht komplett widersprechen: Aber Sie verkennen die Gesamtlage:

1. Die CSA konnten die Union in einem Abnutzungskrieg nicht schlagen (Das wusste Lee!)

2. Die Union hatte immer, auch wenn sie es manchmal nicht wusste, die "Strategische Initiative" (Anaconda Plan)

  Während man im Osten das paat halten musste, ging es im Westen voran.

3. Die Einfälle nach Maryland und Penn. waren erstmal dazu gedacht Nord-Virginia zu entlasten, das war ein wichtiges

  landwirtschaftliches Gebiet. Da wurde immer auf den gleichen paar zehntausend km² gekämpft.

4. Dadurch versuchte man auch eine Verhandlungsposition mit den Großmächten (GB und F) zu erreichen.

5. Die CSA waren sehr dünn mit Divisions- und Korpskommandeuren ausgestattet, im Osten waren es nur Longstreet und Jackson (+ 1863).

  In der Unions-Armee gab es mehr Leute, die sich ein größeres Kommando erarbeiten konnten. --94.114.40.212 20:42, 13. Aug. 2017 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Artikel war schon einmal nominiert und ist dabei mehr aus Mangel an Interesse als aus inhaltlichen/formalen Gesichtspunkten durchgefallen. Seither wurde er noch ein wenig verfeinert und ist in meinen Augen nun reif für eine erneute Kandidatur. --www.WBTS-Forum.de 14:53, 31. Jan 2006 (CET)

•  Pro Sehr schöner Artikel! Cottbus 14:56, 31. Jan 2006 (CET)
• Da ist ein Bruch drin: nach der KApitulation - was passierte da mit ihm? Kriegsgefangenschaft wäre wohl normal, Prozeß? Die Bürgerrechte wurden ihm wohl zumindest teilweise aberkannt, das schliesse ich aber nur aus einem Nebensatz weiter unten. --Geos 18:03, 31. Jan 2006 (CET)

Lee war entlassener Kriegsgefangener auf Ehrenwort, stellte anschließend einen Antrag auf Wiedereingliederung in die Staaten mit dem Amnesieerlass Johnsons, der aber nie bearbeitet wurde. Ich hoffe, das ist jetzt verständlicher. --Edmund Ferman 20:53, 31. Jan 2006 (CET)

•  Pro - Der Artikel erfüllt m.E. die Kriterien für lesenswert. Ich tue mich allerdings immer schwer mit Artikel über Personen, die nicht besonders bekannt sind und die eine in irgendeiner Weise geartete orginelle oder wichtige Geschichte beinhalten. Was auf jeden Fall noch reingehört ist Lees Verhalten bei Gettysburg (Angriff gegen Longstreets Rat, Überzeugung, unbedingt eine Entscheidungsschlacht herbeiführen zu müssen) --Mausch 20:19, 31. Jan 2006 (CET)

Die Begründung für den Gettysburg-Feldzug steht drin. Wo die Schlacht letzendlich stattfinden sollte, war Lee eigentlich egal, solange er den Ort bestimmen konnte. Das konnte er hier nicht. Longstreet wollte die Schlacht nie nicht schlagen, er wollte sie nur anders schlagen. Das ist aber Thema der Schlacht selbst. Und dass die Niederlage zu einem gut Teil durch Versagen der Untergebenen herbeigeführt wurde, ist erwähnt. Lee übernahm trotzdem die Verantwortung - Rüchtrittsgesuch. Im Süden wird heute noch die Ansicht vertreten, wenn Jackson nicht gestorben wäre, hätte Lee die Schlacht gewonnen. --Edmund Ferman 20:48, 31. Jan 2006 (CET)

ACK - mir ging es darum, daß er Pickett´s Charge am 2.Tag gegen den Rat Longstreets befahl und dieser Befehl nur Sinn macht, wenn man der Ansicht ist, daß man eine Entscheidungsschlacht benötigt. Longstreet hatte ja bekanntlich die Ansicht vertreten, daß die Südstaaten den Krieg gar nicht gewinnen müßten, sondern daß es ausreiche, den Krieg nicht zu verlieren. Verkürzt könnte man also argumentieren, daß Lee durch sein Beharren auf den Entscheidungsschlachtgedanken letztlich den Krieg verloren hatte (der natürlich andererseits ohne Lees Genialität wohl auch verloren gewesen wäre). Ich finde, daß dies in den Artikel über Lee gehört, nicht über Gettysburg. Viele Grüße, Mausch 21:17, 31. Jan 2006 (CET)

Lee hatte sehr früh erkannt, dass der Krieg nicht mit der Eroberung der gegnerischen Hauptstadt, sondern nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee oder einem grandiosen Sieg über diese beendet werden konnte und dazu musste er irgendwann eine Entscheidungsschlacht schlagen. Nur aus unserer Sicht unter Kenntnis aller damaligen Umstände können wir solche Gedanken entwickeln, dass dieses Denken zur Niederlage führen musste, Lee konnte nur aus seinen ihm zur Verfügung stehenden Informationsquellen urteilen. IMHO ist es deshalb falsch, Gedanken der heutigen Zeit in den Artikel hineinzubringen oder über Möglichkeiten eines anderen Kriegsausgangs - was wäre wenn - zu spekulieren. Diese Diskussion hat imo aber auf dieser Seite nichts zu suchen, sondern wir können ja auf der Artikeldiskussionsseite weiter argumentieren. Gruß --Edmund Ferman 21:52, 31. Jan 2006 (CET)

Möchte ich so nicht stehen lassen, habe jetzt aber keine Zeit. Werde diese Diskussion in den nächsten Tagen auf der Lee-Diskussionsseite wieder aufnehmen. Viele Grüße, --Mausch 17:47, 1. Feb 2006 (CET)

Mit diesen von mir genannten Gedanken trage ich ja keinerlei neuzeitlichen Gedanken in die Diskussion. Vielmehr zitiere ich Longstreet, den Lee direkt Untergebenen! Ich habe diese Diskussion nun auf Diskussion:Robert Edward Lee kopiert, wo anstelle hier weiter diskutiert werden kann. --Mausch 18:09, 3. Feb 2006 (CET)

• Laienpro: Scheint mir lesenswert zu sein. --Zahnstein 06:50, 1. Feb 2006 (CET)

•  Pro pro Lutz Langer 09:56, 1. Feb 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion

In seinem Leben war er exzellent, vielleicht kann der Artikel das auch!--Edmund Ferman 00:58, 26. Feb 2006 (CET)

• noch neutral: Ich habe vor allem Probleme mit dem Absatz Lees Haltung zur Sklavenfrage und zur Sezession. Ein paar Formulierungen könnte man etwas neutraler formulieren. Lees Haltung und Ehrbegriff, der aus heutiger Sicht nicht immer leicht nachvollziehbar ist, ließe sich m.E. am besten durch Zitate rüberbringen. Bei den bereits verwendeten Zitaten fehlt die Quelle (mit Seitenangabe). Beispiel für eine aus meiner Sicht zu überarbeitende Formulierung: Es gab für ihn keine größere Katastrophe als die Auflösung der Union und er würde alles außer seiner Ehre für deren Bewahrung geben. Er erkannte, dass der Süden durch die abolitionistischen Maßnahmen der Union außerordentlich betroffen sei und fühlte persönlich die darin liegende Aggression, aber er war bereit, jeden richtigen Schritt zur Wiedergutmachung mit zu gehen. --BS Thurner Hof 10:10, 26. Feb 2006 (CET)

• eher  Kontra, der Anteil, der über Lees Rolle im Krieg berichtet, ist im Vergleich mit den Zeiten davor und danach etwas knapp. Da würde ich mir mehr wünschen. Zudem braucht der Artikel eine Überarbeitung bei Stil und Rechtschreibung. --Wahldresdner 13:45, 8. Mär 2006 (CET)

•  Pro. Mir gefällt der Artikel gut, und ich konnte ehrlich gesagt keine schwerwiegenden Rechtschreibfehler ausmachen. Mit der Zitierweise (Abschnitt „Quellen“) stehe ich zwar nachwievor auf Kriegsfuß, aber da das momentan Wiki-Standard ist, kann es kein Grund für ein Contra sein. Zumal der Inhalt des Artikels wirklich gut ist. --Bender235 18:46, 9. Mär 2006 (CET)
•  Pro Ich finde den Artikel sehr gelungen. Den Kritikpunkt, das der Teil während des Krieges zu kurz ist, kann ich nicht nachvollziehen. Durch die Querverweise auf die wichtigsten Schlachten und Feldzüge ist dieser Punkt in diesem Artikel geklärt. Vielleiccht sollte man etwas näher auf die Beziehung zu seinen Kommandeuren etwas mehr eingehen, also in erster Linie auf Longstreet und Jackson.--SK 09:11, 11. Mär 2006 (CET)

•  Neutral Der Artikel ist gut, sehr übersichtlich gegliedert und hätte das Prädikat "exzellent" durchaus verdient - allerdings sehe auch ich sprachlich/stilistisch noch etwas Verbesserungsbedarf.--ElSupremo 10:43, 11. Mär 2006

Mal ein Wort an die Stilisten. Früher gab es Menschen, die haben an meine Aufsätze in Rot das Wort Stil geschrieben. Konnte ich nie viel mit anfangen, denn eigentlich bin ich ganz schön von mir überzeugt. Ich bitte deshalb um genaue Hinweise, wo und warum der Stil schlecht ist. Ich selbst finde meine eigenen Stilfehler nicht. Danke.--Edmund Ferman 20:40, 11. Mär 2006 (CET)

Mal ein Beispiel, das konkret ist: Lees Mutter wäre etwa ein Jahr vor seiner Geburt beinahe beerdigt worden, weil man glaubte sie sei tot. Jedoch war sie nur scheintot und es ist nur einem Zufall zu verdanken, dass dies festgestellt wurde und er geboren wurde. Das bedarf wohl einer stilistischen Verbesserung. --ElSupremo 14:28, 12. Mär 2006 (CET)

• Pro Ich kann am Text nichts negatives finden. --Zahnstein 10:15, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo! Ein ganzer Haufen von Zitaten findet sich in: Tsouras, Peter G.: Civil War Quotations. (Ort/Jahr habe ich jetzt nicht parat.) Sie müßten dann nur noch übersetzt werden.Benutzer:134.99.136.28_{nachgetragen--Edmund Ferman 12:55, 24. Mär 2006 (CET)}

Falsche Bewertung durch Benutzer:Antifaschist 666

Schon hier galt: „Nach Ablauf der 20 Tage soll er auf Wikipedia:Exzellente Artikel eingetragen werden, wenn er – unter Berücksichtigung des vorher genannten Grundsatzes – mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen bekommen hat.“. Dieses Stimmenverhältnis liegt keinesfalls vor, ich nehme daher diesen Edit von Benutzer:Antifaschist 666 wieder zurück. --Asthma 11:50, 11. Jun 2006 (CEST)

Habe ich jetzt Tomaten auf den Augen? Die reine Auszählung ergibt 3:1 Stimmen, damit mindestens 3 pro und zugleich mehr als doppelt so viele Pro- als Contrastimmen. Die inhaltliche Auswertung ergibt keine nennenswerten contra-Stimmen abseits von einer Stilanmerkung. Die Auswertung ist entsprechend vollständig in Ordnung gewesen. -- Achim Raschka 12:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Ja, mein Fehler. Hatte mich verlesen. Entschuldigung. --Asthma 12:47, 11. Jun 2006 (CEST)

Bilder

Bilder dienen zur Erklärung des Textes. In einem Artikel über eine Person sollten imho die Bilder das Wirken der Person in ihren wesentlichen Lebensabschnitten unterstützen. Dabei kommt es nicht auf die Schönheit, Seltenheit oder Sonstiges der Bilder an, sondern auf Authenzität. Ich habe deshalb die Lithographie wieder eingefügt, weil sie besonders den dritten Lebensabschnitt Lees darstellt, seine Zeit als Präsident der Washington und Lee Universität. Ich habe auf der Diskussionsseite von Asthma diesen Benutzer gefragt, was der Austausch der Bilder sollte. Wesentliche Erkenntnis war, dass ich gefälligst auf dieser Seite diskutieren soll. Habe ich hiermit getan. --Edmund 19:46, 11. Jun 2006 (CEST)

Tippfehler?

Ein paar Stellen im Artikel schauen für mich nach Tippfehlern aus, ich möchte sie aber nicht verändern, weil sie den Sinn etwas verändern und ich mich im Thema nicht auskenne. 1.) West Point: "1837 erhielt er schließlich sein erstes, eigenständiges Kommando" würde heißen, daß es auch sein erstes Kommando überhaupt war. Ist vielleicht eher "1837 erhielt er schließlich sein erstes eigenständiges Kommando" gemeint, daß er also erstmals ein eigenständiges Kommando innehatte? 2.) Lees Haltung: "In einem Brief vom 16. April formulierte er die Begehbarkeit, der ihn auch durch den Bürgerkrieg leitete" Was ist "Begehrbarkeit"? Ist vielleicht "Position" oder "Haltung" gemeint? 3.) Das Zitat "„Sklaverei sei für die Weißen ein größeres Übel..." steht zur Gänze im Konjunktiv. Hat Lee das wirklich so geschrieben, oder ist es nicht vielleicht nur als indirekte Rede wiedergegeben? In diesem Fall sollte man es nicht kursiv und unter Anführungszeichen schreiben. Cephalotus

Hallo Cephalotus, danke für die Hinweise.

1. Das Komma ist zuviel.
2. Das war ein Vandale, habe ich wieder verbessert
3. Korrigiert

--Edmund 17:11, 19. Jan. 2007 (CET)

NPOV Verletzung - Wikiunwürdige Kriegsberichterstattung - Artikel des Tages

Ich war heute geradezu erschrocken, als ich auf der Wikipedia Startseite über die Einleitung des Artikel des Tages geflogen bin. Dort steht

der erfolgreichste General der Streitkräfte der Konföderierten Staaten von Amerika

Mit was für einem Maßstab kann denn der Erfolg eines Generals gemessen werden? Der am meisten Yards dem vermeintlichen Gegner abtrotzt, der am meisten Menschen umbringen lässt, der am wenigsten Opfer in den "eigenen Reihen" zu beklagen hat? Es steht ja auch nicht im Arktikel von Bach, er sei der beste Komponist aller Zeiten gewesen, auch wenn das viele Menschen immer wieder sagen. So, habe ich rausgenommen.

Dann weiter:

Seinen Ruhm begründete er mit zahlreichen Siegen, die er mit unterlegenen Kräften meist 
durch Verlagerung des Schwerpunktes gegen überlegene Kräfte erfocht.

Seinen Ruhm? Ich kannte den Namen nicht (mehr). So unterlegen kann er ja nicht gewesen sein, wenn die von ihm befehligten Streitkräfte doch den "Sieg" davon getragen haben.

Ich finde es schade, dass selbst in Wikipediaartikeln - zumahl als Exzellent gekennzeichnet, ein solch mittelmäßiger Geschichtsbuchpropagandastil verwendet wird. Als ob eine Person (ich beziehe mich auf das "er" im o.g. Zitat) allein den Verlauf der Geschichte bestimmt hätte. Hier noch Beispiele:

Im Verlauf des Krieges zeichnete sich Lee durch außerordentliche Geschicklichkeit 
und Tapferkeit aus.

mit dem er an der texanischen Grenze Siedler vor Angriffen der Comanche und Apachen verteidigte.

Hallo? Solche gewalttätigen Indianer, die "Siedler" "angreifen", vor denen ein "tapferer" und "geschickter" Lee die "Siedler" verteidigt. Was für eine krass POV-lastige Darstellung. Bittet mal Nachkommen der indigenen Bevölkerung Amerikas, die Biographie Lees zu schreiben. Ich denke da kommt wahrscheinlich ein anderes Bild bei raus, oder?

Dies waren nicht die glücklichsten Jahre Lees, da er nur ungern lange Zeit von 
seiner Familie getrennt verbrachte. 

Ach ja? schreibt er das in seinen Memoiren über sich selbst und wird das hier nun als Fakt und nicht als Zitat bzw. ohne Quelle wiedergegeben?

Mein Fazit: Ein durchgängig kriegsverherrlichender und Pro-Lee POV. Schade, dass nicht während der Abstimmung auf den Artikel aufmerksam geworden bin. Er hätte auf jeden Fall contra bekommen. Ich frage mich, welcher Admin diesen Artikel für Artikel des Tages ausgewählt hat. --Guisquil 17:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den Artikel (bin nicht der Autor) in seiner derzeitigen Form für durchaus neutral und dem Thema angemessen. Kriege sind mit Sicherheit relevant und verdienen daher eine ausführliche Behandlung in einem Lexikon, das diesen Namen verdienen will. Das beinhaltet noch keine Wertung - daß Kriege ungut sind und tunlichst vermieden werden sollten, kann man als allgemein bekannt voraussetzen und muß man nicht in jedem militärhistorischen Artikel wiederholen..

Lee wird nicht als "größter General" etc. bezeichnet, sondern eben - wahrscheinlich ganz bewußt - als "erfolgreichster", was nur einen Vergleich mit anderen Generalen der Südstaaten beinhaltet. Wenn man meint, daß der Begriff "erfolgreich" unzureichend definiert ist, könnte man ja "gemessen an der Zahl der gewonnenen Gefechte" einfügen. "Erfolgreich" ist mE keine moralische Kategorie, sondern besagt nur, daß man das, was man vorhat, auch durchführen konnte - und genau das scheint Lee in höherem Ausmaß als seinen Kollegen gelungen zu sein. Dasselbe gilt für die angesprochene "Geschicklichkeit und Tapferkeit".

Lees "Ruhm" kann ruhig angesprochen werden, denn bereits in sehr stark verkürzten Darstellungen des Bürgerkriegs (etwa aktueller Brockhaus in 15 Bd etc) gehört er zu den ersten Kommandanten, die namentlich geannt werden.

Bei den "unterlegenen Kräften", mit denen er Siege erkämpfte, könnte man vielleicht "zahlmäßig unterlegen" einfügen. Die meisten Militärhistoriker dürften zwar "unterlegen" schon von sich aus so verstehen, aber vielleicht ist es für außenstehende Leser nicht ganz so offensichtlich.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cephalotus (Diskussion • Beiträge) 13:54, 26. Jan. 2007)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Der Artikel ist keinesfalls POV. So blöd ist die Community nicht, dass ihr so etwas bei KLA oder KEA entginge. Moralische Haltungen zum Krieg sollten das Urteil über Militärangehörige nicht präjudizieren, genauso wenig wie Urteile über Artikel, die sich mit solchen Personen beschäftigen. --Atomiccocktail 17:31, 9. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ausführungen, Cephalotus und Atomiccocktail. Wenn ich die als einer der Hauptautoren gemacht hätte, wäre mir sicherlich Einseitigkeit, etc. vorgeworfen worden. Mit den Änderungen kann ich leben, aber nicht ich verehre den Menschen Lee als Helden, sondern viele Einwohner der Vereinigten Staaten schon seit dem Ende des Bürgerkrieges bis in die heutige Zeit - und das muss mE auch im Artikel stehen. Gruß --Edmund 21:41, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich folge dem Erstersteller des Absatzes zwar nicht, insofern man militärwissenschaftliche und militärhistorische Themen in ihrem Kontext und eigenen Recht abhandeln muss, und nicht aus einer - wie immer ehrenwerten - pazifistischen Perspektive. Dennoch halte ich den Artikel für POV.

Er adoptiert - in den Diskussionsbeiträgen sogar eingestandenermassen - die Südstaatenideologie des Lost Cause und hält keinerlei oder mindestens kaum Abstand zu Duktus und Tendenz peinlich triefender Hagiographien im Stile von Freeman. Der Artikel entbehrt auch nur der kleinsten kritischen Bewertung der militärischen Leistungen und Fehlleistungen Lees, er ignoriert auch die diesbezügliche militärhistorische Literatur. Er stellt die Behauptung auf, Lees Gefechtsführung in Chancellorsville werde "noch heute in Militärakademien als Musterbeispiel .." gelehrt, was nach meiner Kenntnis falsch und jedenfalls unbelegt ist. In diesem Artikle ist Lee der "marble man" ohne jeglichen Fehl und Tadel, seine hochproblematische Kindheit mit einem trunksüchtigen, nach einigen Quellen auch häuslich gewalttätigen, straffälligen und flüchtigen Vater, einem in die gleiche Richtung ausschlagenden älteren Bruder ("Black Horse Harry") und später einer wohl eher nicht glücklichen Ehe wird nicht einmal angerissen. Ob Lee ein erfolgreicher Kommandeur war, wird ebenfalls nicht im Geringsten in Frage gestellt.

Conclusio: Ein Rewrite oder eine Überarbeitung wäre nicht unangemessen. [aquadraht] --194.41.216.154 14:14, 6. Jul. 2015 (CEST)

Zu Lee's Vater gibt es einen eigenen Artikel: Henry Lee. Dort wird er etwas differenzierter beschrieben. Als der Vater starb war der Sohn übrigens gerade mal 11 Jahre. --DJ 14:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

Einfügen des Bildes des Sarkophages im VMI

Ich habe das Bild gelöscht, weil die Beschreibung falsch war. Der Sarkophag ist weder überlebensgroß noch versucht er die Leistungen Lees in irgendeiner Art und Weise hervorzuheben. Er ist ein Abbild des Toten zum Zeitpunkt des Todes. Es zeigt, das Lee eher ein kleingewachsener Mensch war, ich schätze 1,65 m. -- Edmund 20:29, 23. Mär. 2008 (CET)

Lee maß 5 feet, 11 inches, also ca. 1,80 m. Freeman, Lee, Vol 1, S. 448. --Hobel 12:52, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke - als ich am VMI war, kam mir der Sarg kleiner vor. -- Edmund 13:57, 24. Mär. 2008 (CET)

Zur Ergänzung: Bei der sogenannten "Recumbent Statue" in der Lee Chapel handelt es sich nicht um einen Sarkophag, weil niemandes Gebeine dort drin liegen! --Hobel 17:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Arlington/Rolle bei Gettysburg

Die Beschlagnahme seines Anwesens bei Arlington seitens der Union beruhte laut dortiger Führung auf einer auch damals lächerlichen Steuerschuld von neun Dollar. Auf der Führung in Arlington wurde den Besuchern dies als Opportunismus seitens der Union dargestellt, und die Umwandlung in einen Friedhof sollte Lee eine Rückkehr in Wankelmut in das Establishment der Union verunmöglichen - dazu finde ich bloß im Moment keine Quelle.

Desweiteren bin ich mit der Darstellung Lees als missverstandenem Befehlshaber bei Gettysburg nicht ohne Weiteres einverstanden, da ich glaube, dass ihm sein bisheriger Erfolg zu Kopf stieg, wofür ich deutliche Anzeichen bei seiner Halsstarrigkeit sehe, als er sich dazu verstieg, Pickett's Charge zu befehlen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:15, 30. Jul. 2008 (CEST)

Hauseigentümer und Grundbesitzer mussten auch in Kriegszeiten Steuern zahlen. Die Union verlangte in von ihren Truppen besetzten Gebieten, dass die Hauseigentümer/Landbesitzer persönlich diese Steuern abliefern sollten - was Mrs. Lee 1864 bzw. ihrer Hausverwalterin, Selina Gray, nicht möglich war. Anscheinend hat sie die Jahre vorher ihre Steuerschuld immer beglichen. Die Höhe der Steuerschuld konnte ich auf die Schnelle nicht ermitteln - ist aber auch egal. Wer seine Steuern nicht bezahlte, dessen Eigentum wurde konfisziert. Da das nördliche Virginia seit Beginn des Krieges von der Union besetzt war, ging das wohl allen Haus-/Grundstückseigentümern so. Diese Menschen haben sicherlich keine Steuern an die Konföderation gezahlt. Was ist am Vorgehen der Finanzbehörden opportunistisch? Es war unrechtmäßig, denn Lees Sohn hat das Haus 1882 ja wieder zurückerhalten.

Den Satz "die Umwandlung in einen Friedhof sollte Lee eine Rückkehr in Wankelmut in das Establishment der Union verunmöglichen" habe ich nicht verstanden.

Wenn man sich von seinen Untergebenen missverstanden sieht, sollte man an seiner Befehlsgebung arbeiten, damit sie einen verstehen. Das hat Lee nicht ausreichend getan. Halsstarrigkeit kann man ihm nicht vorwerfen. Lee wollte nördlich von Washington, D.C. eine Entscheidungsschlacht schlagen - wo war im egal. Die Schlacht bei Gettysburg nahm er am zweiten Tag nach dem Erfolg des ersten Tages an. Er war überzeugt, die Potomac-Armee nach den Angriffen auf den Flanken am zweiten Tag, so geschwächt zu haben, dass er an einem weiteren Tag - aber nur an einem weiteren Tag - die Entscheidung zu seinen Gunsten erzwingen könnte. Ist es starrköpfig, wenn jemand seine letzte Chance zu nutzen versucht? Zu einem vierten Schlachttag war die Nord-Virginia-Armee besonders wegen der dann eintretenden Logistik-Krise nicht fähig. Der Angriff auf das Zentrum der Potomac-Armee war gut vorbereitet, die eingesetzten Truppen waren zumindest am zweiten Tag nicht eingesetzt gewesen und motiviert. Und der Frontalangriff war eine gängige Praxis napoleonischer Kriege. Letztlich war der Angriff, wie auch die der beiden vorhergehenden Tage, beinahe erfolgreich.

Gruß -- Edmund 18:46, 30. Jul. 2008 (CEST)

Militärakademien

Lees Strategie und Taktiken werden heute noch an Militärakademien als Musterbeispiel dafür gelehrt, dass eine personell und materiell unterlegene, schlechter ausgerüstete Armee einem übermächtigen Gegner standhalten kann. Gibt es dazu vielleicht eine Quelle und/oder ein paar Beispiele? Wäre interessant! Gruß, --www.WBTS-Forum.de 22:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mir das damals beim Schreiben des Artikels nicht aus den Fingern gesogen, sondern irgendwo gelesen - nur wo? Ich werkel mal ein bischen rum - verspreche aber nichts. Damals war das mit den Einzelnachweisen ja auch nicht so streng geregelt. Gruß -- Edmund 19:29, 10. Jun. 2010 (CEST)

Bitte übersetzen und allgemeine Kritik

Könnten Sie bitte die folgenden Sätze übersetzen, nicht jeder spricht Englisch:

• “…that Virginia in seceding from the Union was exercising the right she had reserved when she entered it.”

• “But I can anticipate no greater calamity for the country than a dissolution of the Union….I am willing to sacrifice everything but honor for its preservation.”

• “I am not pleased with the course of the 'Cotton States', as they term themselves. In addition to their selfish, dictatorial bearing, the threats they throw out against the 'Border States,' as they call them, if they will not join them, argue [sic] little for the benefit.”

• “I feel the aggression, and am willing to take every proper Step for redress….Secession is nothing but revolution.”

• “Still, a Union that can only be maintained by swords and bayonets, …has no charm for me.”

• “If the Union is dissolved, and the Government disrupted, I shall return to my native State and share the miseries of my people, and save in defence will draw my sword on none.”

• “I think our policy should be purely on the defensive, to resist aggression and allow time to allay the passions and permit reason to resume her sway.”

Bevor sie Artikel "Lesenswert" oder "Exzellent" nennen, sollten sie auchmal an die Leser denken die keine Fremdsprache sprechen.--80.145.58.136 01:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Ihre Interpretationen was Lee nach ihrer Vermutung nach meinte, sind keine wortgetreuen Übersetzungen.--80.145.58.136 01:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Menschen auspeitschen und dann den Rücken mit Salzlake einreiben bedeutet hier: "Dies zeigt, dass Lees Haltung zur Sklaverei sehr ambivalent war." Man lernt nicht aus! --80.145.58.136 02:05, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Einwurf, dass nicht jeder Leser englisch spricht, ist richtig und wird auch von mir immer wieder vertreten. Da es jedoch für diese Aussagen keine offiziellen Übersetzungen gibt, meinen manche, dass eine eigenhändige Übersetzung - auch wenn sie von mehreren geteilt wird - TF sei. Deshalb haben wir auf wörtliche Übersetzungen verzichtet. Die unsachliche Bemerkung über den Auszeichnungszustand des Artikels übergehe ich.

Ambivalent bedeutet zwiespältig; der Satz bezieht sich auf den ganzen Absatz. Diese Ambivalenz belegt auch das direkt folgende Zitat.

Zu den Übersetzungen: Wer lesen kann, der staune - jeweils im vorhergehenden Satz wird der Inhalt des Zitats angegeben und durch das Zitat mit Beleg erhärtet.

Da es sich über wörtliche Übersetzungen trefflich streiten lässt, halte ich diese Art der Belegführung für Lees Auffassungen für zulässig und ausreichend.

--Edmund (Diskussion) 10:46, 15. Jan. 2013 (CET)

Verhältnis zu Jefferson Davis

Es scheint nur zwischen den Zeilen durch, aber man könnte vielleicht noch explizit auf das herzliche Verhältnis zwischen Davis und Lee eingehen, gerade im Hinblick auf das oft nicht gerade spannungsfreie Verhältnis zwischen Davis und seinen anderen Generälen. Das sollte natürlich nicht viel Raum einnehmen, aber ich halte es doch bemerkenswert genug, um es kurz herauszustellen (Literatur für Beleg wäre vorhaden, ich denke nur gerade über die geeignete Stelle hierfür nach, vielleicht nach der Ablehnung des Rücktritts Lees). --Marcus Schätzle 03:21, 4. Jul. 2013 (CEST)

Kann man machen - eine andere geeignete Stelle wäre mMn, den Text hinter seine Berufung als militärischer Berater Davis' im Kapitel "Erste Kommandos im konföderierten Heer" zu schreiben. --Edmund (Diskussion) 09:58, 4. Jul. 2013 (CEST)

Right to secede

Hallo SEM, du hast das Zitat als nicht auf Lee gemünzt gestrichen. In Litzhugh Lees Biografie steht wörtlich: The more Robert E. Lee thought upon the subject the more he became convinced, first, that Virginia in seceding from the Union was exercising the right she had reserved when she entered it. Second, that if war must follow, his sword should be drawn in her defense, and not be pointed against her. Hat Emory M. Thomas diese Aussage widerlegt oder nur nicht erwähnt? Ich finde, dieses Ringen Lees um eine für ihn richtige Entscheidung sollte in einem Personenartikel durchaus dargestellt werden. Gruß --Edmund (Diskussion) 18:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Edmund, ich habe gerade noch einmal nachgelesen, der Fall liegt wohl wirklich etwas kompliziert. Das Problem mit dem Buch von Fitzhugh Lee ist, dass der dortige Abschnitt über Lee und die Sezession sehr, sagen wir "suggestiv", ist: "Massachusetts, South Carolina, and New York had made, as the price of their ratifying the Constitution, amendments to guard as far as possible against consolidated powers. Robert Lee knew all this; [...]During those anxious moments how his thoughts must have.marched and countermarched upon constitutional questions! At that very time he might have heard a distinguished senator, who afterward became Vice-President and President of the United States, declare from his seat that the Federal Government possessed no sovereign power; [...] The study of the early history of his country convinced Lee that while the secession of a State from the Union might not be a remedy, it was not a violation of the Constitution so far as the original thirteen States were concerned. He probably found also, in the anxious study he was then making to arrive at a proper solution of the question, that this theory of constitutional government was recognized by most of the States when the Union was formed. [...] Lee had probably read, too, that a convention composed of the representatives of the New England States had assembled in Hartford, Conn., in 1814, to protest against the war with England because of the great damage it was inflicting on the shipping interests of that section. He might have seen that secession was advocated as the remedy, [...] The more Robert E. Lee thought upon the subject the more he became convinced, first, that Virginia in seceding from the Union was exercising the right she had reserved when she entered it. " Achte da mal auf die Wortwahl: "migh have read", "must have known", "probably"- da wird fast nie etwas Definitives gesagt und es ist für mich nicht klar, ob da wirklich Lee spricht oder der demokratische Senator Fitzhugh Lee ;) Man kann diesen Standpunkt Fitz Lees, dass sein Onkel für ein Sezessionsrecht war, gerne mit einbauen, aber "that Virginia in seceding from the Union was exercising the right she had reserved when she entered it" scheint mir kein Zitat von Lee selbst zu sein; Fitz Lee schreibt es so, kennzeichnet es aber selbst nicht als Zitat und gibt auch keine Fundstelle an. Aus diesem Grund sollte seine Darstellung imho mit einer Prise Salz genommen und auf keinen Fall als direktes Lee-Zitat präsentiert werden.

Andererseits merke ich gerade, dass ich mich verlesen hatte, Lee hat die von mir in den Artikel eingebaute Äußerung, dass er nicht an das Sezessionsrecht glaube, leider nicht brieflich geschrieben, sondern wurde nach dem Krieg so zitiert (Battles and Leaders I, S. 36, durch einen Oberst Charles Anderson von den USV, der ihn vor der Sezession Virginias in Texas getroffen haben will. Nun steht da Aussage gegen Aussage, weswegen ich dazu tendiere, beides hineinzunehmen; bei Fitz Lees Angabe sollte aber doch klar eingeschränkt werden, dass dies die Worte des Neffen sind, nicht die des Generals selbst. Gruß,--SEM (Diskussion) 19:10, 23. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. Ich meine, es ist wichtig, solche belegten Gewissenskonflikte in einem Personenartikel darzustellen. Und das Fitzhugh als Neffe seinen verstorbenen Onkel etwas pushen will - war das zu der Zeit nicht einer von vielen Versuchen Lee jenseits des Lost Cause zu stellen? - halte ich für legitim. Andererseits berichtet Fitzhugh nicht nur über den grünen Klee lobend über seinen Onkel. Gruß --Edmund (Diskussion) 19:19, 23. Jul. 2013 (CEST) PS: Machst du das? PSPS: Und auch Douglas southall Freeman darf man meiner Ansicht nach mit der gebührenden Vorsicht zitieren, auch wenn er ein glühender Anhänger Lees war.

Ich finde deine Änderung in Ordnung. Besser wäre natürlich, jemand neutrales würde das mal lesen - aber, wie gesagt: für mich ist das so gut. Gruß --Edmund (Diskussion) 22:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Alles klar, danke! --SEM (Diskussion) 11:15, 24. Jul. 2013 (CEST)

Spekulationen zur Sklavenarmee

Aua beisst sich das!

"Selbst sein 14 Tage vor Kriegsende vorgeschlagener Plan, Sklaven für den Süden kämpfen und nach dem Krieg frei zu lassen, hatte vermutlich nichts mit seiner Haltung zur Sklaverei an sich zu tun."

"Die Freiheit sollten diese Soldaten nicht erhalten."

Was nun? Welcher Satz stimmt und warum nicht? un-enzyklopädische Widerspruchskultur!--91.34.209.205 02:05, 28. Mär. 2015 (CET)

Das beisst sich eigentlich nicht. Das eine ist, was Lee vorgeschlagen hat (und was vom konfoederierten Kongress uebrigens abgelehnt wurde), das andere ist, was der Staat Virginia verabschiedet hat. --SEM (Diskussion) 16:31, 28. Mär. 2015 (CET)

Literatur

Die Literaturliste ist recht gut, könnte aber meines Erachtens ruhig durch ein paar Bücher ergänzt werden, die auf Deutsch und in Deutschland erhältlich sind. Gibt es solche Bücher? (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 15:26, 23. Sep. 2015 (CEST))

Das einzige mir bekannte (allerdings nur vom Namen her, gelesen habe ich es nicht) ist das im Artikel angegebene von Falko Heinz ueber Grant und Lee. In groesseren Uebersichtswerken zum Sezessionskrieg wird Lee thematisiert (z.B. James McPhersons "Fuer die Freiheit sterben"), ist aber naturgemaess nicht die Hauptperson. Viele Gruesse, --SEM (Diskussion) 15:35, 23. Sep. 2015 (CEST)

Danke SEM, aber ich wüsste schon gerne eins mit Lee als Hauptperson. Freundliche Grüße. (nicht signierter Beitrag von 62.154.194.21 (Diskussion) 15:53, 23. Sep. 2015 (CEST))

Das Buch von Heinz ist im Verlag für Amerikanistik erschienen. Dieser Verlag ist für seine popuärwissenschaftlichen Bücher bekannt und mMn wenig geeignet für wissenschaftliche Grundlagen. Ich kenne das Buch allerdings auch nicht und weiß auch nicht, wer und wann es in den Artikel geraten ist. Im Katalog der DNB sind keine deutschsprachigen Bücher vorhanden. --Edmund (Diskussion) 20:21, 23. Sep. 2015 (CEST)

Heute im Atlantic: The Myth of the Kindly General Lee: The legend of the Confederate leader’s heroism and decency is based in the fiction of a person who never existed. Nicht uninteressant. Gruß von der Edith, --2003:45:4B44:BE00:A5F1:3019:9411:A8DA 17:49, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Frage dazu: Wer ist Adam Serwer, außer dass er "Senior Editor" ist. Ich bin im Moment einige tausend Kilometer von meinen Büchern entfernt - Stelle aber aus dem Gedächtnis fest, dass der Autor viele Punkte richtig zitiert hat. Er hat jedoch mMn einen sehr speziellen Blickwinkel auf Lees Handeln. Wenn ich wieder bei den Büchern bin, setze ich mich mal damit auseinander - vielleicht sollte etwas davon in den Artikel, wenn es denn keine einzelne Meinung ist. --Edmund (Diskussion) 21:31, 4. Jun. 2017 (CEST)

Senior Editor einer der ältesten, renommiertesten und auch auflagenstärksten Zeitschriften der USA zu sein (schon zu Bürgerkriegszeiten tonangebend, da ersterschien anno dunnemal z.B. die Battle Hymn of the Republic) ist für sich genommen ja schon kein Schmutz, möcht ich meinen. Schon recht erhebliches Blatt, wenn man wissen will, wie der Diskurs gerade tanzt, abgesehen davon, dass ja nicht nur dahermeint, sondern auch den aktuellen historiographischen Diskurs darstellt, und sich nach eingehender Lektüre damit auseinandersetzt. --77.179.69.108 22:07, 4. Jun. 2017 (CEST)

Chefredakteur zu sein, ist doch keine ausreichende Qualifikation, historische Themen zu bearbeiten, selbst wenn diese gut recherchiert sind. Auch Chefredakteure renomierter deutscher Zeitschriften sind durch den Posten nicht geeignet über jedes Thema zu schreiben. Nebenbei - ich habe die Qualität des Artikels nicht in Frage gestellt, sondern sehe dort eben einen speziellen Blickwinkel. Deshalb wollte ich wissen, welchen Hintergrund dieser Mensch hat.--Edmund (Diskussion) 00:50, 5. Jun. 2017 (CEST)

Update: In der (erzkonservativen) National Review sah man sich zu einer Gegenrede zum Atlantic-Essay angehalten: A Myopic View Of Robert E. Lee. Serwer hat auch schon darauf geantwortet: Lee's Reputation Can't Be Redeemed. --2003:45:4B44:BE00:A172:6FA:7CE5:6FD2 12:25, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe bisher nur kurz quer gelesen, aber irgendwie habe ich das Gefuehl, dass da eine Debatte aufgewaermt wird, die auch Ende letzten Jahrhunderts schon gefuehrt wurde, angefangen mit Connellys "Marble Man", das Lee gegenueber sehr kritisch war und mit vielen Lost-Cause-Mythen aufgeraeumt hat (aufraeumen wollte?) (quasi revising the Southern revisionists) Nolans "Lee Considered" faellt mir bei der Debatte noch ein, und spaeter kam dann Thomas' Lee-Bio, die ich vor mehreren Jahren mal gelesen habe, an die ich mich aber nicht mehr gut erinnere. In Bezug auf das rein Militaerische hat dann McMurphy noch einiges dazu geschrieben (das dann eher Richtung revising the revisionists of the revisionists). Connellys und Thomas' Buecher werden derzeit zitiert, aber es ist nicht so klar, ob sie wirklich die Basis des Artikels bilden (alter Artikel ohne EN...). Mir fehlt derzeit ein wenig die Zeit und Energie, um das zu machen, aber ich denke die beiden Buecher wuerden den Artikel auch in Bezug auf die obige Debatte voranbringen. Gruesse,--SEM (Diskussion) 13:47, 6. Jun. 2017 (CEST)

nuja, "aufgewärmt" vielleicht, aber aus durchaus aktuellem Anlass, nämlich wg. der Entfernung der Lee-Statue in New Orleans und der Konföderierten-Flaggen andernorts. Ist eine veritable geschichtspolitische Debatte, die sich anno 2017 mit durchaus aktuellen politischen Entwicklungen (Aufstieg der White Suprematists, Attentat in Charleston usw.) verbindet. Auch andere Blätter und Meinungsmacher mischen da mit: The truth about Confederate Gen. Robert E. Lee: He wasn’t very good at his job, meint z.B. auch die Washington Post dieser Tage. --2003:45:4B44:BE00:A172:6FA:7CE5:6FD2 14:42, 6. Jun. 2017 (CEST)

Mal so aus dem Bauch heraus - ich bin ja weit von meinen Büchern entfernt - für mich fühlt sich das an, wie eine erneute Debatte über den Lost Cause. Die Diskussion darüber schwingt alle Jahrzehnte mal in diese, mal in die andere Richtung. Und bei der aktuellen politischen Situation kann ich mir gut vorstellen, dass das Symbol der Rednecks - ich denke, die gehören zu den Trump Wählern - von den Abolitionisten = Trump Gegner abgesägt werden soll? Deshalb auch oben meine Frage nach der Ecke, aus der der Artikel kommt. --Edmund (Diskussion) 01:34, 7. Jun. 2017 (CEST)

heute legt New York nach: Robert E. Lee Monuments Are Symbols of Neo-Confederacy, Not the Confederacy. --2003:45:4B44:BE00:2006:AD06:4D40:9EFC 17:05, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Atlantic-Artikel bezieht sich doch explizit auf das Buch der Diplomatin und Historikerin Elizabeth Brown Pryor über Lee (Reading the Man: A Portrait of Robert E. Lee through his Private Letters, Penguin 2008, erhielt den Lincoln-Preis), der nach ihrem Nachruf in der Washington Post durch erstmalige Auswertung von erst 2002 zugänglich gewordenen Briefen aus dem Nachlass von Lee neue Wege beschritten und insbesondere das Verhältnis von Lee zu zur Sklaverei und Afroamerikanern neu beleuchtete. Die entsprechende Passage über das Auspeitschen seiner entflohenen Sklaven wurde von seinem (stark mit Lee sympathisierenden) Biographen Lee als unwahrscheinlich abgetan, ist aber nach dem Buch von Pryor sehr gut belegt. Ein früherer Artikel im Atlantic Andy Hall, Arlington, Bobby Lee, and the 'Peculiar Institution, The Atlantic, 13. August 2010 behandelte das schon. Die Entgegnung im National Review kritisiert denn auch nicht diesen Aspekt des Atlantic Artikels, sondern die Einschätzung von Lee als schlechten Strategen (er wäre nur ein fähiger Taktiker gewesen). Nebenbei scheint mir obwohl ich die Diskussion nicht so genau verfolge die derzeitige Diskussion in den USA (samt dem Zwischenfall in Charlottesville, wo es um Umbenennung einer Schule und Entfernen eines Denkmals von Lee ging) schon von neuer Qualität zu sein und sollte erwähnt werden, Die "Gegner" von Lee haben eben weil jetzt eine gut dokumentierte Biographie dieses Aspekts von Lees Biographie vorliegt viel bessere Argumente.--Claude J (Diskussion) 14:28, 19. Aug. 2017 (CEST)

Diese Woche im Weekly Standard: eine ebenso kurze wie knackige Antwort auf eine ziemlich berechtigte Frage: The Trial That Didn’t Happen: Did Robert E. Lee Commit Treason?. Sicher was für Edmund, vielleicht auch was für den Artikel. Dieser Hinweis wurde Ihnen präsentiert von --Judith Wahr (Diskussion) 14:31, 15. Apr. 2018 (CEST)

Ehrungen

Was ausgerechnet dieser Abschnitt hier soll, erschließt sich mir nicht. Vor allem ihn auf eine Statue zu beschränken, ist POV. Der ganze aktuelle Kram um die Statue hat in einem Artikel über das Leben einer Person nichts zu suchen - das gehört in einen Artikel über die Vorfälle und eventuell in einen Artikel über die Statue. Solange nicht alle Lee-Statuen, -Parks, -Straßen und was weiß ich noch, aufgeführt werden, ist dieser Abschnitt POV und überflüssig. Ich habe ihn entfernt. --Edmund (Diskussion) 20:31, 17. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz der Referenz zu "Ein Duke kommt selten Allein"

Möchte einmal zur Diskussion stellen, ob der von mir erstelle und soeben gelöschte Verweis auf "General Lee" in der TV-Serie "Ein Duke kommt selten allein" wirklich irrelevant ist. Für Informationen über die historische Person Robert Edward Lee, mag die Referenz keine Relevanz haben. Dies ist jedoch ein Artikel im deutschen Wikipedia und zumindest in meiner Generation denkt jeder beim Namen "General Lee" eher an ein oranges Auto, als an den General des konföderierten Heeres. Warum nach ihm benannte Schiffe und U-Boote relevant sein sollen, ein (wenn auch fiktives) Auto jedoch nicht, erschließt sich mir dann aber auch nicht. Es gibt sicherlich diverse andere Beispiel mit ähnlichen Verweisen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Cooperius (Diskussion • Beiträge)--Edmund (Diskussion) 21:24, 11. Mär. 2018 (CET)

"Geschiche vom Scheintod und fast lebendigen Beerdigung Robert E Lees Mutter Fakt oder Mythos?"

Mal ne Frage es gibt ja die Geschichte dass die Mutter von Robert E Lee's fälschlicherweise vor seiner Geburt für tot gehalten wurde weil sie in einem tiefen Koma lag und am Tag der Beerdigung soll sie im wahrsten Sinne des Wortes im letzten Moment wieder aufgewacht sein bevor man sie begrub.Die Geschichte kam auch mal in X Faktor.Beruht dass auf fakten oder ist dass ein amerikanischer Heldenmythos? (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:A70D:4274:C862:A1D0:6118:FFAB (Diskussion) 06:56, 31. Jan. 2021 (CET))

edit: So habe nochmal recherchiert,laut Internet gibt es Geschichten aus jener Zeit dass der Mutter soetwas zugestossen sein soll,allerdings nichts schriftliches so dass man nicht weiss ob es wahr ist oder eine urbane Legende. (nicht signierter Beitrag von 2003:CF:A70D:4274:C862:A1D0:6118:FFAB (Diskussion) 07:07, 31. Jan. 2021 (CET))

Auszug aus Cliff Dowdeys Biografie: When Robert arrived at home, he found his mother an invalid. Nothing is known of the illness that proved terminal. She wrote, “My disease is an unconquerable one, but the symptoms at present do not threaten a speedy death.”

Und auch Emory Thomas erwähnt zu Lees Geburt nur: The rigorous trip in frigid weather made their mother ill, and she feared for herself and her unborn child.

Alles wohl nur Legenden. Ich lass mich aber durch veritable Quellen überzeugen. --Edmund (Diskussion) 21:16, 31. Jan. 2021 (CET)