Diskussion:Roche-Grenze

Herleitungen

Hallo CWitte, die neu hinzugekommene separate Behandlung von starren und flüssigen Körpern ist ja durchaus positiv. Ich habe aber doch so meine Probleme mit der Herleitung. Wir sind ja eigentlich eine Enzykopädie, die sich an den interessierten Laien wendet, und diesen Rahmen sprengen die Herleitungen doch ziemlich deutlich. Es ist die Frage, ob das nicht besser in den Wikibooks aufgehoben ist. Hier ein paar einzelne Kritikunkte:

1. Die Formel für V_T fällt für den Laien völlig vom Himmel.
2. Sowas wie die anschließende Herleitung mit Erläuterung jedes einzelnen Umformungsschrittes, sollten wir in einer Enzyklopädie vermeiden.
3. Bei der Definition von Δd ist evtl. dem Leser nicht ganz klar, worauf sich "radial" bezieht.
4. Der Satz, in dem "Eigenpotential" zum ersten mal auftaucht, ist unklar, ob das Eigengravitationspotential alleine oder inkl. Gezeitenpotential gemeint ist. Überhaupt ist selbst mir als Physiker der Satz selbst nach mehrmaligem lesen noch völlig unklar.
5. Bei der Formel für V_S erwarte ich eigentlich eine Funktion von mindestens 2 Raumkoordinaten (wegen der Rotationssymmetrie) und nicht nur von Δd. Ich kann diese Formel überhaupt nicht einordnen.
6. Die Formel für f() fällt natürlich komplett vom Himmel. Weblinks im Text sind übrigens gar nicht "erlaubt".
7. Die 2. Formel mit f() sieht so aus, als sollte man sie als Leser nachvollziehen können. Ich kann das nicht.

Auch wenn man diese Probleme behebt, gibt das im Rahmen der Wikipedia keinen Sinn, finde ich. --Wolfgangbeyer 6. Jul 2005 21:12 (CEST)

Nun,Wolfgang... zunächst einmal danke für die Anregungen. Ich bin allerdings etwas anderer Meinung, was den Sinn einer Enzyklopädie betrifft. Ich denke, dass eine Enzyklopädie, wie die Wikipedia, sicherlich keine Fachenzyklopädie im strengen Sinne ist, aber auch der fortgeschrittene Laie oder der werdende Experte sollte sich hier auf angemessen hohem Niveau informieren können. Das ist ja auch so. Wenn ich mir so einige Mathe-Artikel anschaue, dann haben die schon ein recht ordentliches Niveau und viele User wollen das auch so. Wichtig ist natürlich in jedem Fall, dass die Information für den interessierten Laien dabei nicht wegfällt (soll heißen: gute Gliederung mit Einführung und später dann Details). Ich weiß, dass viele User sich auch Herleitungen, wie ich sie hier angegeben habe, gern bei der Wikipedia anschauen und sehe keinen Grund, warum nicht beides (Info für den Laien und mehr Info für den Fortgeschrittenen) hier Platz haben sollte. Dass sich die Wikipedia außschlie0lich auf Laienniveau bewegen darf, habe ich noch nirgends gelesen, kann aber sein, dass das bei irgendeiner Diskussion mal so rauskam. Das fände ich sehr sehr schade für das Projekt.

Was Deine inhaltlichen Bemerkungen angeht, finde ich die alle völlig richtig und ich werde das gern verbessern. Ich habe zunächst einmal den als exzellent markierten englischen Artikel als Grundlage benutzt, leider ist der aber gar nicht so exzellent. Da sind viele Fehler drin, und da stimmen wir ja wohl alle überein, das der Text lieber zu kompliziert als falsch sein sollte.

Ich hätte Lust, die oben angegebenen Kritikpunkte konstruktiv zu diskutieren. Das macht aber nur Sinn, wenn es keine Fundamental-Opposition gegen die Erklärung (vielleicht ein besseres Wort für Herleitung) gibt.--CWitte ℵ₁ 7. Jul 2005 12:06 (CEST)

Naja, da ich selbst ja schon am Text verbessert habe, siehst Du, dass ich ihn nicht einfach löschen will ;-). Wir können ihn auch vorerst mal hier behalten. Aber im Prinzip müsste man sich vielleicht schon dazu mehr Gedanken machen, evtl. auch auf höherer Ebene. Die Mathematiker hier finde ich schon oft geradezu brutal. Ich wollte mal irgendeinen Begriff zur Statistik hier nachschlagen und musste dann feststellen, dass das auf dermaßen hohem Niveau abgehandelt wurde, dass ich meine bescheidenen Kenntnisse zu diesem Begriff überhaupt nicht mehr wiederfand. Das kann nicht der Sinn eines Nachschlagewerkes sein. Ich hatte mir auch schon mal in Zusammenhang mit dem gleichen Problem überlegt, ob man solche Sachen wie Herleitungen, Beweise, Algorithmen nicht generell in eine Art Anhang auslagern sollte, in Anlehnung an einen Vorschlag von Benutzer:Ulrich.fuchs, der das mal für Tabellen jenseits eines gewissen Umfangs vorgeschlagen hatte, und zwar unter der Artikelbezeichnung "(Artikel) – Tabellen". Leider ist diese Diskussion, die ich leider im Moment nicht finde, eingeschlafen. Sowas wie "(Artikel) – Herleitungen" usw. fände ich gar nicht schlecht. Ich scheue bloß den Zeitaufwand, so was anzuleiern und durchzuziehen, insbesondere da der Einwand droht, so was gehöre in die Wikibooks oder die Wikiversity. Keine Ahnung, inwieweit eine klare Abgrenzung dieser Projekte gegeneinander existiert.

Zumindest sollte man Fakten und Herleitungen sauber trennen, denn viele interessiert nur ersteres. Hier ist das ein Problem, da wir so viele Abschnitte haben, so dass sich Fakten und Herleitungen ziemlich verzahnen, oder aber Fakt und zugehörige Herleitung nicht mehr unbedingt hintereinander stehen, was ich aber nicht so tragisch fände. Hier besteht jetzt die Gefahr, dass der nur an Fakten interessierte Leser vor dem netten Abschnitt "Roche-Grenze als geometrische Grenzform" abspringt.

Prinzipiell würde ich hier auch nur den Grundgedanken der Herleitung skizzieren. Z. B. im ersten Fall nach der Definition von $F_{G}$ und $F_{T},$ genügt völlig

... Die Roche-Grenze wird erreicht, wenn der kleine Testkörper auf der Oberfläche des Satelliten anfängt zu schweben, d.h. wenn die Gravitationskraft $F_{G}$ und die Gezeitenkraft $F_{T},$ den gleichen Betrag annehmen. Für diesen Fall erhält man aus den obigen Gleichungen die Beziehung

$d=r\left(2M/m\right)^{\frac {1}{3}},$

die die Testmasse nicht mehr enthält. Drückt man die Massen der beiden Himmelskörper durch die Dichten und Radien der entsprechenden Himmelkörper aus, so erhält man die obige von Masse und Radius des Satelliten unabhängige Beziehung.

Damit bekäme der Leser mit nur 3 Formeln beschrieben, wie man auf das Ergebnis kommt, das man ja eigentlich auch nicht unbedingt wiederholen muss. --Wolfgangbeyer 7. Jul 2005 15:57 (CEST)

Habe mal, die obige Vereinfachung durchgeführt. Nehme an, dass du damit einverstanden bist. Jetzt müsstest du vielleicht nur noch die Herleitung für den flüssigen Fall so umformulieren, dass auch ich sie verstehe ;-). --Wolfgangbeyer 23:45, 15. Jul 2005 (CEST)

Links im Text

Keine externen Links im Text? Bezieht sich das auch auf Quellen und Literaturangaben? Ich wusste nicht, dass das als unfein gilt, nehme das aber gern zur Kenntnis. Allerdings ist das in sehr vielen Artikeln verbreitet. Das macht es aber ja nicht besser...--CWitte ℵ₁ 7. Jul 2005 12:13 (CEST)

Siehe Wikipedia:Weblinks#Weblinks_(Externe_Links). Ein Argument gegen Weblinks im Text ist wohl auch die Kontrollierbarkeit. Weblinks können ja recht problematisch sein. Für Literaturverweise im Text gibt es eine Vorlage (siehe Wikipedia:Literatur#Literaturverweise_im_Text), die sich allerdings nur auf gedruckte Literatur bezieht und einen kommentierten Link auf die Überschrift "Literatur" am Artikelende erzeugt. Für Internet-Quellen haben wir soweit ich weiß nichts vergleichbares. Ein Anlauf von mir, so was zu etablieren, wurde vor ca 1 Jahr eher abgelehnt. Finde ich aber im Moment auch nicht mehr. Ein befriedigender Zustand ist das eigentlich nicht. Hoffe, dass eine künftige Wiki-Softwareversion solche Features integriert hat. --Wolfgangbeyer 9. Jul 2005 09:24 (CEST)

formel für starre körper

ich hab den numerischen wert der formel wieder auf 1,25992 gesetzt. in weigert/wendker steht zwar wirklich der wert 2,52 - allerdings ist die ableitung eine ganz andere - im sinne der konsistenz hab ich deshalb revertet - eventuell kann man mal die beiden verschiedenen ableitungen einbauen...--Moneo 19:07, 8. Jun 2006 (CEST)

Also in "The Solar System", T.Encrenaz,2004 steht auch was von $R_{Roche}=2,52\cdot R_{P}({\frac {\rho _{P}}{\rho }})^{1/3}$ Jan 03:48, 14. Feb. 2007 (CET)

Sachlich falsch ...

... in dieser Allgemeinheit dürfte die Aussage "Diese Spitze ist der so genannte Lagrange-Punkt L1 des Systems und gleichzeitig der Schwerpunkt" im Abschnitt "Roche-Grenze als geometrische Grenzform" sein. Die erste Hälfte ist sicher i.O. und völlig plausibel. Die zweite Hälfte (Schwerpunkt - ich nehme mal an, dass der Massenschwerpunkt gemeint ist) dürfte nur unter ganz bestimmten, eng begrenzten Bedingungen (z.B. beide Körper mit gleicher Masse ??) gelten. Gegenbeispiel (stark asymmetrisch) ist das Erde-Sonne-System: Wenn sich durch irgendeinen Prozess die äussere Atmosphäre bis zum L1-Punkt (nahe der Erde!) ausdehnen würde, flösse sie zur Sonne ab. Der Schwerpunkt des Erde-Sonne-Systems liegt aber noch innerhalb der Sonne (weit weg vom L1-Punkt). Findet sich ein Experte, der diesen Punkt klären kann? -- 213.68.42.99 14:30, 9. Mär. 2010 (CET)

Radius des Zentralgestirns!

Ich glaube im Abschnitt "Starre Körper" ist ein Fehler. Hierbei wird behauptet: "wobei r der Radius des Satelliten". Das widerspricht allerdings dem entsprechenden englischen Artikel, der entsprechenden Herleitung im englischen Artikel und der Musterlösung meines Astro-Professors in einer entsprechenden Aufgabe. Ich selbst habe mich noch nicht intensiv mit dem Thema befasst, aber vertraue der Überzahl an Autoritäten, wonach es sich bei r um den Radius des Zentralgestirns handelt!

Liebe Grüße Richard (nicht signierter Beitrag von Tequila87 (Diskussion | Beiträge) 21:39, 8. Aug. 2011 (CEST))

"Radius des Zentralgestirns!" stimmt

Ich kenne mich nicht mit dem Thema aus, aber unabhängig von Richard ist mir beim Lesen des Artikels und der Herleitung im Abschnitt "Starre Körper" aufgefallen, dass in der ersten Formel bestimmt ein "R" (für Radius des Zentralgestirns!) stehen müsste. Dann geht diese Formel auch aus dem letzten Schritt der Herleitung durch Einsetzen von Dichte*Volumen statt der Masse hervor - sonst klappt es nicht, obwohl das im Artikel behauptet wird.

Warum ändern wir es nicht einfach? (Ich habe die anderen Schritte der Herleitung nicht verstanden, deswegen traue ich mir eigentlich nicht zu, wirklich einen Fehler gefunden zu haben...) (nicht signierter Beitrag von Dikonese (Diskussion | Beiträge) 18:34, 23. Aug. 2011 (CEST))

Abschnitt: Roche-Grenze als Grenze für die Umlaufbahn

"... dass ein Objekt, das auf die Oberfläche eines solchen Mondes „gelegt“ würde, sich nicht auf dem Mond halten würde, sondern durch die Gezeitenkräfte von der Oberfläche fortgezogen würde ..."

Das scheint mir nicht ganz richtig zu sein.

Eine Aufsplittung in eine Roche-Grenze für feste bzw. flüssige Körper war mir bislang nicht bekannt, hört sich aber stimmig an. Bislang war mir bekannt, daß die Roche-Grenze errechnet wurde aufgrund der DICHTE der kleineren umlaufenden Himmelskörper (z. B. Roche-Grenze für einen Mond mit einer Dichte von 1,0 ... 1,5 ... 2,0 g/cm³ usw.). Auch da muß nochmal unterschieden werden zwischen einem festen (massiver Fels) oder locker zusammengesetzten Himmelskörper ("Steinhaufen").

Die bisher bekannten Planetenringe scheinen alle innerhalb der jeweiligen Roche-Grenze zu existieren. Hier wurden wohl vorhandene Monde aus lockerem Material auseinander gerissen oder die Partikel hatten nie die Chance, Monde zu bilden.

Für einen jedoch bereits (außerhalb der Roche-Grenze) entstandenen Mond aus massivem Material scheint es durchaus möglich zu sein, nach der Entstehung auch in einen "Bereich gemäßigter Tiefen" der Roche-Grenze zu wandern, ohne zerrissen zu werden. Hierfür gibt es einige Beispiele aus dem Reich den Jupiter- und Saturnmonde etc.

Ein weiteres Beispiel ist der Marsmond Phobos, und hier komme ich zurück auf das am Anfang meines Beitrages zitierte Zitat:

Phobos ist nach heutigen Erkenntnissen massiv. Er umkreist den Mars als einziger bislang bekannter übersynchroner Sattelit auch innerhalb der Roche-Grenze (Roche-Grenze der für ihn errechneten Dichte). Im Mittelpunkt des Phobos ist seine Gravitation natürlich Null. Hier sind die molekularen Bindungskräfte des Felsens aber offensichtlich stark genug, einem Auseinanderreißen durch die Marsgravitation entgegenzuwirken.

Die Oberfläche des Phobos ist dagegen der Marsgravitation direkt ausgesetzt. Trotzdem ist, wie eine Vielzahl veröffentlichter Fotos beweist, die Phobos-Oberfläche mit Staub bedeckt. Offensichtlich reicht also die (zugegebenermaßen geringe) Oberflächenschwerkraft des Phobos dennoch aus, "... ein Objekt, das auf die Oberfläche eines solchen Mondes „gelegt“ würde ..." (also den Staub) dennoch festzuhalten und nicht, wie im Artikel beschrieben, fortzureißen.

--Ch.Weg (Diskussion) 23:20, 5. Nov. 2012 (CET)

Mir scheint die Eigenschaften "flüssig" und "fest" (des Satelliten) sollten - für hier - genauer definiert werden. Also: FLÜSSIG unter Vernachlässigung von Oberflächenspannung und Viskosität? FEST meint volumsstabil und schwereverfestigt = durch die eigene Gravitation zusammengepresst verschiebefest? ODER aber nicht verschiebefest? ODER ABER zugfest, zumindest an einer geschlossenen Aussenhaut (wie ein Raumschiff). --Helium4 (Diskussion) 14:23, 31. Dez. 2012 (CET)

Weblink: Wolfram Scienceworld ...

http://scienceworld.wolfram.com/physics/RocheLimit.html bietet, was ich sehe zwar eine kurze Definition doch keine ("unübersichtliche") Ableitung. --Helium4 (Diskussion) 14:28, 31. Dez. 2012 (CET)

Tatsächlich befinden sich alle bekannten Planetenringe innerhalb der Roche-Grenze ihrer Planeten.

Dieser Satz bedarf einer Erläuterung. Was soll ein "Planetenring" sein? (nicht signierter Beitrag von 141.76.249.179 (Diskussion) 14:23, 5. Dez. 2013 (CET))

>wenn der Erdradius 6.376,5 km und die Roche-Grenze des Mondes bei 655.323 km liegt, ist der Radiusquotient doch 102,77, und nicht 0,8. 62.167.90.77 12:53, 21. Jan. 2016 (CET)Martin

Quellen fehlen!

Die Quellenlage zu diesem Artikel ist gelinde gesagt Miserabel. Ich versuche eben die Formeln, die hier hergeleitet wurden zu benutzen aber ich brauche eine verlässliche Quelle. Das Buch von Roche ist in Deutschland nicht aufzufinden - Es liegt einmal in der französischen Nationalbibliothek in Paris und andererseits in zwei amerikanischen Universitäten. Also besteht für den deutschen Benutzer keine Möglichkeit irgendwas zu verifizieren. Die Herleitung zu der flüssigen Roche Grenze fällt überdies einfach so vom Himmel. Sie ist hilfreich und logisch, aber woher kommt diese? Weiter ist der Weblink, naja, sinnlos. Es ist ein einziger Satz, der so auch im Brockhaus stünde. --77.179.64.255 08:26, 11. Aug. 2020 (CEST)

Würde Dir sowas wie Experimentalphysik 4: Kern-, Teilchen- und Astrophysik von Wolfgang Demtröder nicht schon helfen? Falls ja, bau dies doch als Beleg ein. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:04, 13. Aug. 2020 (CEST)

Nein, denn im Demtröder steht nicht drin, wie hier in Wikipedia die Zahlen entstehen. Es ist nicht die Quelle zum Artikel. Mir geht es darum, dass ich keine Literatur gefunden habe (Und ich hab ne halbe Unibib umgewälzt), die 1. eine Unterscheidung zwischen fester und flüssiger Roche-Grenze macht und 2. findet sich keine Quelle zu den Zahlen der flüssigen Roche-Grenze. --2001:638:1558:E7B0:0:0:0:7E 17:14, 27. Aug. 2020 (CEST)

Ja, die Quellenlage scheint wirklich schwierig. Es gibt ein paar schwerverständliche Originalartikel (über google scholar zu finden), aber offenbar keinen hier brauchbaren Beleg, etwa in einem Lehrbuch. Seltsam. Siehe auch die website [1], die aber möglicherweise von der englischen wikipedia abstammt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:49, 27. Aug. 2020 (CEST)

Starre Körper -> Gezeitenkräfte verstärkt?

Bei flüssigen Körper verstärken sich die Gezeitenkräfte durch die Verformung, richtig? Dann ist bei "[…] zum anderen bewirkt die Festigkeit auch, dass diese Körper starr bleiben […] – ein Effekt, der […] die Gezeitenkräfte zusätzlich verstärkt." der Halbsatz nach dem "–" gerade falsch herum. Weiß nicht, wie man das am besten korrigiert, vielleicht "[…] ihre Form nicht verändern – durch eine Formänderung würden die Gezeitenkräfte zusätzlich verstärkt, wie weiter unten beschrieben wird.". --EarnieErnst (Diskussion) 17:01, 27. Mai 2022 (CEST)