Diskussion:Rohmilch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rohmilch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen, und unterschreibe deinen Beitrag bitte mit oder --~~~~.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Rohmilch / Vorzugsmilch

Eine Diskussion zum Unterschied Rohmilch / Vorzugsmilch findet sich hier: Diskussion:Vorzugsmilch - Wyna 17:17, 28. Mär. 2008 (CET)

Welche Milch kauft man im Laden ?

Im Artikel wird mir nicht klar, ob man im Laden sowohl Rohmilch als auch Vorzugsmilch kaufen kann und woran man erkennt, was unter welcher Kennzeichnung angeboten wird. Ich kann mich z.B. nicht erinnern, im Laden jemals "Rohmilch" gesehen zu haben. Gerade bei der aktuellen Diskussion zum Thema Ehec würde ich gerne wissen, ob die dort für Rohmilch gemachten Hinweise für den Käufer von "normaler Milch" überhaupt relevant sind. Das kann ich dem Artikel über Rohmilch nicht entnehmen ! -- ManRabe 19:43, 2. Jun. 2011 (CEST)

Rohmilch bekommst du in kaum einem Laden. Selbst Vorzugsmilch ist äußerst selten. „Normale“, also mikrofiltrierte und pasteurisierte Milch ist bakteriell völlig unbedenklich. Rainer Z ... 19:52, 3. Jun. 2011 (CEST)

Rohmilchaktivismus

Da im Artikel schon mehrfach angebliche ernährungsphysiologische Vorteile von Rohmilch behauptet wurden, möchte ich auf 2 Quellen hinweisen, die sich mit dieser Art Propaganda beschäftigten:

• PMID 6481912 (rezipiert in [1], S. 80)
• PMID 19053805 (Volltext)

Die sollte man hier vielleicht ausführlich einbauen. --TrueBlue (Diskussion) 00:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das hier mal eingebaut und bei Vorzugsmilch auch behandelt. Seltsam finde ich, dass die Rindertuberkulose in diesem Artikel bisher überhaupt nicht erwähnt wurde, aber das habe ich jetzt auch geändert. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 00:34, 31. Jan. 2013 (CET)

Hallo Zusammen, Ich bin der Meinung, dass eine Plattform wie Wikipedia eine neutrale Institution darstellen sollte und auch sein will. Das heißt, dass folgende Formulierungen verwendet werden sollte: "Ob physiologische Vorteile oder Nachteile überwiegen ist umstritten." Möglicherweise können dann noch Vor- und Nachteile aufgeführt werden. Meiner Meinung nach sind Vorteile in angeblichen Studien nachgewiesen worden. Siehe www.zentrum-der-gesundheit.de/rohmilch.html Außer der Rindertuberkulose sind noch viele weiter Aspekte wie die Halbwertzeit von wissenschaftlichen Erkenntnissen, die Erreger-Wirt-Beziehung, die Häufigkeit von Rindertuberkulose, die Auswirkungen und Komplikationen von Erkrankungen, die Evolutionsgeschichte, die psychischen und geistigen Auswirkungen und viele weitere noch nicht erwähnt worden. Eigenverantwortung statt Manipulation.

Liebe Grüße von Joachim Weller (nicht signierter Beitrag von Waldmeisterklown (Diskussion | Beiträge) 11:31, 11. Mai 2013 (CEST))

"Neutralität" bedeutet nicht, unwissenschaftliche Thesen zur Grundlage von Tatsachendarstellungen zu machen. WP hat nämlich auch den Anspruch, wissenschaftlich belegt und eine Enzyklopädie zu sein, aufklärerisch zu wirken. Die Frage, ob Rohmilch ernährungsphysiologische Vorteile ggü. wärmebehandelter Milch besitzt, ist wissenschaftlich entschieden und beantwortet. Abseits des Wissenschaftsbetriebes laufen Leute durch die Gegend, die was anderes behaupten. Das ist ein vielleicht psychologisch/psychiatrisch oder auch soziologisch relevantes Phänomen. Könnte man ggf. hier erwähnen, wenn es auf Grundlage guter Belege dargestellt werden kann. "www.zentrum-der-gesundheit.de" ist allerdings so ungenügend, dass es zu den unerwünschten Links der Redaktion Medizin gehört. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 11. Mai 2013 (CEST)

Übertragung von FSME

Hier eingefügt. Auf der als EN verlinkten Seite fibt es ein pdf mit weiterführenden Informationen in dem das auf Schaf- und Ziegenmilch eingegrenzt wird. Wäre auch von Interesse, wie viele der bekannten Fälle in den letzten Jahren (als meldepflichtige Krankheit) auf den Genuss von Milch zurückzuführen waren. --V ¿ 16:45, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das BVET spricht nur generell von "Milch". Ich sehe eigentlich keine medizinisch einleuchtenden Gründe, warum Schaf- oder Ziegenmilch gefährlicher sein soll als Kuhmilch (ausser – Vorsicht, privat-TF – dass die häufiger als Rohmilch im Angebot ist). Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:26, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ist der folgende Link für dich ok als Quelle um Deinen eintrag etwas zu präzisieren? --V ¿ 23:05, 7. Aug. 2013 (CEST)

Hier sind beispielsweise die Ziegen allein zu finden. --V ¿ 23:14, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Artikel in der Süddeutschen zitert das Robert-Koch-Institut, da sollte man besser gleich zur originalen Quelle gehen (z.B. hier, unterste Frage). Es wäre auch interessant, die Literatur zu den neueren österreichischen Fällen rein zu tun. Ein Synonym für durch Rohmilchprodukte übertragene FSME ist offenbar "biphasisches Milchfieber", googeln lohnt sich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 09:09, 9. Aug. 2013 (CEST)

Um ganz ehrlich zu sein bin ich wahrlich kein Mediziner. Nur sind in der Süddeutschen Zeitung momentan präzisere Angaben zu der Häufigkeit zu finden wie auf den Seiten des Robert-Koch-Instituts. Ich ergänze das mal und hoffe dabei der WP:RM nicht in die Quere zu kommen:-) --V ¿ 18:35, 9. Aug. 2013 (CEST)

Die deutschen Zahlen habe ich jetzt nur eingefügt damit niemand sein persönliches Risiko versucht anhand der lettischen hochzurechnen.--V ¿ 18:52, 9. Aug. 2013 (CEST)

Stellungnahme des BfR

Kanns gerade aus zeitlichen Gründen nicht einbauen, aber evtl. sollte http://www.bfr.bund.de/de/presseinformation/2014/11/rohmilch__abkochen_schuetzt_vor_infektionen-190246.html rein, speziell auch der dortige Hinweis: „Kinder, Schwangere, ältere und kranke Menschen sollten auf Rohmilch und Rohmilchprodukte verzichten.“ --2003:4B:E31:BC00:CC27:4B24:183F:812A 13:24, 5. Jan. 2015 (CET)

Mikrofiltrierung

Verboten ist auch die Mikrofiltrierung von Milch - Bitte präzise formulieren, ob generell verboten oder nur, wenn Bezeichnung als Rohmilch. - 84.179.146.14 14:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage impliziert die Existenz "genereller" Verarbeitungsverbote für Milch. Von sowas habe ich noch nie gehört - haste dir die gerade ausgedacht? Stattdessen existieren Milcherzeugnisse, die durch diverse Verarbeitungen letztlich aus Rohmilch gewonnen werden. Dazu gehört auch die Mikrofiltration. Also verbleibt nur die auch im Kontext des Artikeltextes und des angegebenen Beleges geradezu zwingende Interpretation, dass sich "Verboten ist auch die Mikrofiltrierung" auf den Rohmilch-Begriff gemäß EU-Recht bezieht. --TrueBlue (Diskussion) 15:50, 6. Jun. 2016 (CEST)

Schwedische Entsprechung falsch

Schwedisch "råmjölk" ist zwar rein sprachlich 'Rohmilch', aber der Gegenstand ist ein anderer. "Råmjölk" ist auf Deutsch 'Kolostrum', 'Erstmilch' usw. "Lantmjölk" ist der 'Rohmilch' am nächsten, ist aber typischerweise pasteurisiert. Birgithoffmann (Diskussion) 10:29, 30. Jul. 2018 (CEST)

Ich entferne das entsprechende Interwiki. --TrueBlue (Diskussion) 13:11, 30. Jul. 2018 (CEST)

Quellengetreue Wiedergabe von Aussagen

(umkopiert von Benutzer_Diskussion:TrueBlue#Rohmilch

Der von Dir eingefügte Satz "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." mag richtig sein, nur fehlt ihm die Quellenangabe. Magst Du den entsprechenden Nachweis ergänzen? --EvK (Diskussion) 22:45, 8. Feb. 2020 (CET)

Als Einzelnachweise sind dort seit Jahren völlig zu Recht "Marcus Specker: Untersuchungen zum Vorkommen von Listerien, Salmonellen, Campylobacter und Staphylokokken in Rohmilch im Land Brandenburg. Dissertation. Freie Univ., Berlin 1996, S. 80–83" und "J. T. Lejeune, P. J. Rajala-Schultz: Food safety: unpasteurized milk: a continued public health threat. In: Clinical Infectious Diseases. Band 48, Nummer 1, Januar 2009, S. 93–100, . doi:10.1086/595007. PMID 19053805." angegeben. Die auf den angegebenen Seiten wiederum die seit Jahren unter "Literatur" gelisteten "M. E. Potter, A. F. Kaufmann, P. A. Blake, R. A. Feldman: Unpasteurized milk. The hazards of a health fetish. In: JAMA. 252(15), 19. Okt 1984, S. 2048–2052. PMID 6481912." rezipieren. Specker (1996) beschreibt zum Beispiel: "Beobachtungen in den USA Ende des 19. Jahrhunderts lenkten die Aufmerksamkeit auf gehäufte Erkrankungen durch den Genuß von unbehandelter Milch. Nachdem zunächst zwei Wege beschritten wurden, das Gesundheitsrisiko zu vermindern, setzte sich schließlich die Pasteurisation gegenüber der Zertifizierung von Milch durch (MAGRUDER, 1910). Heutzutage gibt es immer mehr Menschen, die den Nährwert von behandelter Milch in Zweifel ziehen und zum Verzehr von Rohmilch zurückkehren. Nach POTTER et al. (1984) lauten die Hauptargumente der Befürworter von unbehandelter Milch: (…) Diese Thesen widerlegen die gleichen Autoren {meint: Potter et al. (1984)} mit folgenden Argumenten: (…)" Lejune et al. (2009) schrieben unter "Opposition to pasteurization": "Despite the overwhelming scientific understanding of pathogens in milk and the public health benefits of pasteurization, there is considerable disagreement between the medical community and raw-milk advocates concerning the alleged benefits of consumption of raw milk and the purported disadvantages of pasteurization. Raw-milk advocates suggest that unpasteurized milk products are completely safe and that they can prevent and treat a wide spectrum of diseases, including heart disease, kidney disease, cancer, and lactose intolerance [42–45]. (…) Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]. Nevertheless, when the public is presented with a large body of conflicting information, their decision-making process does not always yield the same results as that of experts [58]. This problem is particularly complicated by the fact that individuals with established attitudes not only seek information that is supportive of their views [59, 60] but also unconsciously process information in a biased fashion [61]." Wenn du trotzdem die Bequellung vermisst, warum thematisierst du das nicht auf der Artikeldisk? --TrueBlue (Diskussion) 14:48, 9. Feb. 2020 (CET)

Hallo TrueBlue, ich thematisiere das deswegen hier auf Deiner Seite, weil Du den von mir zitierten Satz eingefügt hast und dahinter keine Quellenangabe gesetzt hast. In den von Dir zitierten Quellen stehen sicher viele richtige Dinge, nur findet sich dort nicht die Kernaussage Deines Satzes. Diese wird am ehesten von der Quelle von Lejeune et al "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking [57]" gestützt (vielen Dank für den Hinweis), weshalb ich mir erlaube, den Text so umzuformen, dass er der Aussage der Quelle entspricht. --EvK (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2020 (CET)

Deine Literatur-Interpretationen und (falschen) Beschuldigungen gegenüber meiner Artikelarbeit gehören - wenn überhaupt - auf die Artikeldisk. --TrueBlue (Diskussion) 20:04, 9. Feb. 2020 (CET)

Ok Vorlage:Smiley/Wartung/:) , ich kopiere das mal um auf die Diskussionsseite des Artikels. --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)

Zu dem von Dir wieder eingesetzten Satz ""Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." hast Du jetzt zwar Quellen eingefügt, da steht nur was anderes drin als der Satz wiedergibt. Und der Satz ist auch noch falsch dazu: Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine geschmackliche Veränderung der Milch einhergeht. Es ist Fakt, dass mit der Pasteurisierung eine Reduzierung wertvoller Inhaltsstoffe einhergeht. Umstritten ist, ob dieser Verlust von Inhaltsstoffen und die Geschmacksveränderung es wert ist, sich den mit dem Konsum von Rohmilch verbundenen gesundheitlichen Risiken auszusetzen. Und der Gesetzgeber ist in der Zwickmühle, ob er etwas erlauben soll, was gesundheitliche Risiken hat, obwohl es Menschen gibt, die bereit sind die gesundheitlichen Risiken einzugehen. Das ist der Kern der Rohmilchdiskussion - und ich denke, dass auch Du die Größe besitzt zuzulassen, die Darstellung dieses Konflikts in diesem Artikel zuzulassen. --EvK (Diskussion) 20:47, 9. Feb. 2020 (CET)

Die von dir entfernte Aussage lautet: "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben neben geschmacklichen auch gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Geschmack ist ein Sinneseindruck, also etwas sehr subjektives. Milchverarbeitung im Allgemeinen vermag den Sinneseindruck zu beeinflussen. Dabei wird aber nicht nur wärmebehandelt, sondern auch noch entrahmt, gefiltert usw. Wärmebehandlungsverfahren für Rohmilch gibt es mehrere. Dass jede Wärmebehandlung (und nur die) geschmeckt werden kann, müsstest du belegen, wenn du einen "Fakt" behaupten möchtest. Tatsächlich Fakt und von mir belegt ist, dass die gesundheitlichen Argumente der Rohmilchverfechter von den Autoren Potter et al., Specker und Lejeune et al. entweder selbst zurückgewiesen oder aber als zurückgewiesen beschrieben werden. Specker und Lejeune et al. verweisen hierfür auf Potter et al.. Warum also hast du jene Einleitungsaussage, die die Existenz des Rohmilchaktivismus sowohl erwähnt als auch seine Inhalte kurz bewertet, entfernt? --TrueBlue (Diskussion) 21:20, 9. Feb. 2020 (CET)

Einfach weil Aussage und Quelle nicht zueinander passen. Wenn Du "Scientific evidence to substantiate the assertions of the health benefits of unpasteurized milk is generally lacking" (was in der angegebenen Quelle steht) mal in den Google Übersetzer packst, dann kommt da raus "Es fehlen im Allgemeinen wissenschaftliche Beweise, um die Behauptungen des gesundheitlichen Nutzens von nicht pasteurisierter Milch zu belegen." und nicht "Für den Verzehr von Rohmilch werden seit Einführung der Pasteurisierung von Gegnern derselben gesundheitliche Argumente vorgebracht, die einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten." Und abgesehen von der fehlenden Quelle dieser Satz einfach falsch ist, da der Verweis der Rohmilch-Befürworter darauf, dass bei Pasteurisierung sich der Geschmack verändert und der Milch wertvoller Inhaltsstoffe entzogen werden durchaus einer wissenschaftlichen Prüfung standhält. Man mag die Leute für Gaga halten und denken, so toll schmeckt Milch direkt aus dem Euter nun auch nicht und dass man einfach sein Milchglas etwas voller gießen kann und damit auch die reduzierten Inhaltsstoffe wieder hat. Und dann nicht die mit Rohmilch verbundenen Risiken eingeht. Alles ok. Aber man muss einfach auch mal den POV dieser Leute sehen. Und nicht ohne Grund haben sowohl etliche US-Bundesstaaten als auch Irland ihre Rohmilchbestimmungen liberalisiert, weil das gesamtgesellschaftliche Risiko für gering eingeschätzt wird. Schließlich schaden die Leute (im Gegensatz zu den Impfgegnern) ja nur sich selber und wollen nicht der großen Mehrheit den Genuss pasteurisierter Milch verbieten. --EvK (Diskussion) 22:28, 9. Feb. 2020 (CET)

"Generally" darfst du auch zu "generell" übersetzen; das passt sogar besser. Und wo ist der Unterschied zwischen einem generellen Mangel an wissenschaftlicher Evidenz (meint hier "Nachweis" oder "Gewissheit") für die Behauptung von Gesundheitsvorteilen bzgl. nicht-pasteurisierter Milch und "gesundheitlichen Argumenten" für Rohmilchbevorzugung, "die einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht standhalten"? Ich sehe keinen. Potter et al. setzten sich mit den Argumenten der Rohmilchaktivisten bereits 1984 und damit unter den vorhandenen, wissenschaftlichen Quellen als erste auseinander. Ihr Fazit entspricht nahezu wörtlich der von mir formulierten Einleitungsaussage: "The relative merits of raw and pasteurized milk have been debated for at least 90 years. In this period, the theoretic health benefits of raw milk have never withstood careful scientific scrutiny." Etwas später formulieren Potter et al. die Aussage: "The promotion of raw milk as providing major health benefits beyond those of pasteurized milk has not been supported by the evidence." Genau das rezipierten 2009 Lejeune et al. mit Verweis auf Potter et al.. Nach Speckers Rezeption aus 1996 "widerlegen" Potter et al. die von ihm aufgelisteten "Hauptargumente der Befürworter von unbehandelter Milch". Die wissenschaftlichen Quellen stützen also meine Einleitungaussage vollständig. Zudem beschreibt diese von dir gelöschte Aussage in groben Zügen, wie für eine Einleitung vorgesehen, den POV der Rohmilchanhänger. Über deine persönlichen Betrachtungen zum Themaaspekt möchte ich nicht diskutieren, gehört nicht hierher. --TrueBlue (Diskussion) 23:14, 9. Feb. 2020 (CET)