Diskussion:Rojava/Archiv/1

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[[Diskussion:Rojava/Archiv/1#Thema 1]]

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Alles löschen wäre am Sinnvollsten

Begründung: Der Artikel ist ein Teil einer genozidären Propaganda. Organisierte Lügen sind gewaltsam, im Gegensatz zu traditionellen Lügen zielen sie nicht auf Verbergen, sondern auf Vernichten ab. Wenn in einem Artikel über Rojava nicht erwähnt wird, dass sie RetterInnen der Menschheit sind, einen Genozid verhindert haben, dann zielt das auf Vernichten ab. Wie Trotzki wußte, dass er ermordet wird, als er in der Stalinschen Version der Geschichte der Russischen Revolution gestrichen wurde, so kann jeder wissen, dass Rojava mit der Zustimmung der Weltpresse vernichtet werden wird, weil man die Geschichte besser umschreiben kann, wenn man die tatsächlichen Menschen, die RetterInnen selbst gleich mitumbringt. Es findet gerade ein Massaker in Kobanê statt, so dass niemand Zeit hat, sich mit einem Wikepedia-Artikel zu beschäftigen, im Einzelnen die Behauptungen zu widerlegen. Und dann darüber zu wachen, dass der Text nicht wieder propagandistisch verdreht wird. Rojava ist eine Rätesystem. Ein Rätessystem ist eine tödliche Gefahr für das Parteiensysteme (Hannah Arendt: Über die Revolution) Hier können Sie nachlesen, http://civaka-azad.org/category/c9-analysen/c32-rojava-und-syrien/, dass der Artikel alles verdreht. Die Verfassung genannt Gesellschaftsvertrag von Rojava ist dort auch zu finden. Bsp. Es gibt eine Mindestquote von 40 % Frauen in jedem Rat und Gremium, es gibt in oberen Ämtern eine Doppelbesetzung jeweils ein Mann und eine Frau. Und dies wird durchgeführt. Es gibt keine PKK im Sinne einer Partei; das, was mit PKK bezeichnet wird, ist ein Rätesystem, durch das die Leute in Nordkurdistan sich selbst regieren. Also irgendwie stimmt es dann schon, dass die PKK in Nordkurdistan regiert bzw. herrscht. Die PYD ist eine Partei in Rojava, in der auch das Rätesystem praktiziert wird, d.h. sie ist im soziologischen Sinne keine Partei (Max Weber). Die PYD hat die Volksräte eingeführt nach der Revolution am 19.07.2012, damit aber als Partei gerade ihre Macht aufgegeben. Sie vertritt die Positionen Rojavas, die der Volksräte, so kann dann immer behauptet werden, dass die PYD regiert herrscht. Die syrischen Kleinstparteien und besonders die deutschen Ableger hassen das Rätesystem, weil sie dann ihre Mitglieder nicht mehr als Pareitsoldaten behandeln können, Bestechungsmöglichkeiten nicht gegeben sind . Daher betreiben die Propaganda, z.T. werden deren Mitglieder auch massiv bedroht, damit sie Anschläge gegen Rojava durchführen, um dann die Verteidigung als Angriff auf eine friedliche Demo auszugeben. Sogar HRW und Reporter ohne Grenzen übernehmen die Propaganda als Tatsachen. Prüft man die Quellen, so ergibt sich meisten ein namenloser Aktivist, jemand der anonym bleiben will, weil er bedroht sei. Die Propaganda wird unterstützt von der Stiftung für Wissenschaft und Politik (bspw. Projekt Day After), die Stiftung handelt als Handlanger des Auswärtigen Amtes. Die Leute in Rojava sind im Kampf gegen Propaganda einfach verloren. Sie kümmern sich um Essen, Strom, Abwasser, dass die Leute im Winter nicht erfrieren, und jetzt leisten sie gerade Widerstand - gegen ein mit Panzern und Mörsern schweren Waffen ausgerüstetet Heer mit veralteten Gewehren. Die Regeln von Wikipedia passen für wissenschaftliche Texte, aber nicht Politik. Ich habe keine Ahnung und keine Zeit nachzuschauen, wie man richtig zitiert: Wo schon Syrien frei und demokratisch ist - ist ein Artikel aus der Welt, der im Web zu finden ist. Wer es also kann, kann ja Gegenpositionen einführen und die links einstellen. Daneben noch auf die Zeit Artikel hinweisen, so dass man die Autoren des Artikels als parteiisch erkennen kann: Das neue Syrien kommt aus Wilmersdorf und Dschihadisten und Kurden. Ein Hinweis im Text auf den Tab Diskussion wäre auch sinnvoll. (nicht signierter Beitrag von Immerwahr (Diskussion | Beiträge) 16:34, 30. Sep. 2014 (CEST))

Sprich, Rojava ist anti-demokratisch, ein Versuch totalitär-stalinistische Vorstellungswelt wieder Realität werden zu lassen. Dazu noch ein Schuss unappetitlicher kurdischer Nationalismus und fertig ist die Rojava-Sosse. Nein, danke. Ab in den Mülleimer der Geschichte, je schneller, desto besser. (nicht signierter Beitrag von 217.82.132.13 (Diskussion) 10:13, 4. Okt. 2014 (CEST))

Tja, Löschen ist immer einfacher, aber nur weil jemand keine Zeit hat einen Artikel zu bearbeiten, dafür aber halbe Abhandlungen in die Diskussion stellen kann, soll man löschen? Woher kommt der Schluss das Rojava anti-demokratisch ist? Assad und der selbsternannte Kalif sind also Demokraten? Da lob ich mir, dass ich von Politik keine Ahnung habe.--Bux123 (Diskussion) 16:49, 21. Okt. 2014 (CEST)

Vorab: Ich behaupte einmal dass wir uns einig sind, dass weder Assad noch das Kalifat demokratisch ist (obwohl in der Diktatur von Assad alle Religionen friedlich zusammenlebten da Pöstchen anteilmäßig zwischen den Religionen verteilt wurden). Aber, "217.82.132.13" hat sicher mit folgendem Text den Kern getroffen:

Rojava ist anti-demokratisch, ein Versuch totalitär-stalinistische Vorstellungswelt wieder Realität werden zu lassen. Dazu noch ein Schuss unappetitlicher kurdischer Nationalismus...

Rojava wird aktuell von einer Räteregierung regiert, siehe hier auf einer militanten linksradikalen Webseite. Dies feiern die Linksradikalen da ein Traum von ihnen verwirklicht wurde, nennt dies aber bitte nicht eine Demokratie in dem Sinne ist wie wir es uns wünschen. Es ist aus meiner Sicht die Wahl zwischen Pest und Cholera, ich finde man sollte weder Pest noch Cholera feiern. Bitte um Feedback zu einer konstruktiven Diskussion. --88.65.1.51 17:28, 15. Mär. 2015 (CET)

Diese Diskussionsseite dient ausschliesslich der Diskussion des Artikelinhalts. Für Deine Diskussionswünsche gibt es Foren oder Facebook. -Thylacin (Diskussion) 13:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Nur zur Information: Derjenige, der den langen Sermon geschrieben hat als Begründung, den Artikel zu löschen, ist derselbe (Benutzer "Immerwahr"), der allen Ernstes eine Löschung des Artikels "Palmyra" fordert, weil duch die Zerstörungen angeblich "keine Relevanz" mehr vorhanden sei. Entweder stimmt bei dem was im Oberstübchen nicht, oder er ist ein Troll. 2003:7A:8E13:5F38:2D0A:6D2:B7BE:B09A 14:30, 26. Mär. 2016 (CET)

Nur zur Information: Derjenige, der den langen Text oben geschrieben hat, dem gebe ich zu 100 % Recht. Wikipedia verdreht hier die Wahrheit und betreibt nichts anderes als Propaganda, was man in dem Kommentar direkt darunter auch schon sehen kann: Rojava ist sogar basisdemokratisch, was sonst, wie hoffentlich bekannt sein dürfte, in keinem einzigen "staatlich" strukturiertem Land auf diesem Planeten der Fall ist, da die Begriffe "Staat" und "Demokratie", wenn man denn darunter die Entscheidungsfindung der Allgemeinheit verstehen will, nirgends gegeben ist, Staat und Sozialismus sind Gegensätze, Staat und Demokratie sind Gegensätze. Beides kann nicht gemeinsam existieren, denn das eine negiert das andere. Und zu diesem Superlativ der Unterstellung, welche von diesem selben Schlaukopf an Etatisten direkt gefolgt darauf kommt: namentlich "totalitär-stalinistisch" - das ist der gröbste Unsinn welchen ich je gelesen habe und solch einen Schmarn behauptet sonst lediglich die türkisch-faschistische AKP-Propaganda. Rojava ist kein Staat, hat keinen Staat, Rojava will auch keine derartige Abscheulichkeit wie einen Staat niemals gründen, da die Menschen in Rojava (immerhin 4,6 Mio. Menschen) es begriffen haben das ein Nationalstaat nicht die Lösung ist, sondern das Problem, denn jeder Staat ist bekanntlich immer zentralisiert, eine von oben-nach-unten angeordnete pyramidenförmige, hierarchische Institution. Das ist das Wesen des Staates. Ohne Zentralisation = auch kein Staat. Weshalb in keinem derartigem Gebilde = Staat wirklich "Demokratie", wenn man denn darunter "Gleichheit" versteht gegeben ist. Die Menschen in Rojava sagen: "Wir möchten dies nicht. Der Staat ist das Problem, nicht die Lösung. Zur Hölle mit jedem Staat"

PS. außerdem mangelt es diesen Usern welche permanent den lateinischen Begriff "Sermon" verwenden erschreckend an Respekt und an Umgangsformen: Sermon (von lat. sermo „Unterhaltung, Gespräch“) steht für die mittellateinische, englische und französische Bezeichnung des Begriffs Predigt. Also nennt ihr es Predigt, wenn sich ein Mensch mit einem bestimmten Themengebiet besser auskennt als ihr und kommt euch dabei sogar noch schlau vor andere Leute zu diffamieren. Wie bezeichnend. (nicht signierter Beitrag von 87.151.3.171 (Diskussion) 10:03, 27. Mai 2016 (CEST))

NICHT Löschen, sondern aufklären! Legitime Kurdische Rechte vs. Kurdischer expansiver Nationalismus

Wer einen Artikel löschen möchte, macht sich schon verdächtig!

Das von der PYD als "Rojava" bezeichnete Gebiet steht aktuell ganz in der Weltöffentlichkeit und ist deshalb von großem Interesse! Es sollte fern von Propaganda mit seriösen Berichten und dokumentierten Fakten Aufklärung geleistet werden.

• Wo genau liegt "Rojava"?
• Worauf beruft sich die der PKK unterstehende PYD bei diesem Gebietsanspruch?
• Wie ist die genaue ethnische Zusammensetzung in den aktuell vorhandenen drei proklammmierten Kantonen und außerhalb dieser Kantone innerhalb von "Rojava"?
• Wie war die Bevölkerungsstruktur vor Ausbruch des Krieges, bevor millionfache Flucht und Vertreibung eingesetzt hat?
• Wie ist die Verbinung der PYD zu dem Regime von Assad?
• Welche Konsequenzen ergeben sich durch ein mögliches "Rojava" für die arabisch-sunnitische Mehrheitsbevölkerung in Syrien?
• Möchte die arabisch-sunnitische Mehrheitsbevölkerung überhaupt in einem solchen "Rojava" leben?

Überhaupt stellt sich die Frage ob nicht nur die Unterdrückung der Kurden durch Assad die PYD stark gemacht hat, sondern auch ob die Unterdrückung der arabischen Sunniten durch Assad und nun zudem die Gebietsansprüche der PYD bei der ISIS für starken Zulauf durch unterdrückte / bedrängte arabische Sunniten sorgt.

Für Kurden und arabische Sunniten sollte genau analysiert werden, wo Ihre legitmen Rechte sind und wo sie sich durch nicht gerechtfertigte Expansionsbestrebungen gegenseitig zur Bedrohung werden und radikalisieren. (nicht signierter Beitrag von Donlot (Diskussion | Beiträge) 10:12, 21. Okt. 2014 (CEST))

Nur die Ruhe. Niemand – zumindest niemand, der ernstzunehmen ist – zieht eine Löschung in Erwägung. Das Gefasel oben einfach ignorieren. Ansonsten: Du kannst den Artikel gerne auch selber unter Quellenangabe erweitern, aber achte darauf, dass eine Enzyklopädie gesicherte Fakten darstellen und Neutralität wahren muss. Probleme bei den meisten von deinen Punkten sind alleridngs, dass verlässliche Daten schwierig zu bekommen sein dürften und eventuelle Zukunftsszenarien eh nicht in einen enzyklopädischen Artikel gehören. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 17:07, 21. Okt. 2014 (CEST)

Was ist los mit dir? Informier dich doch erstmal bevor du dir solche Fragen stellst. Ich antworte mal mit meinem Wissen, das ich durch Wikipedia und das internet erlangt habe: 1. Rojava liegt im Norden Syriens, entlang der türkischen Grenze, im eingestammten Siedlungsgebiet der Kurden, das sich grenzüberschreitend erstreckt. Rojava wird bei den Kurden auch "bin xaté" genannt, was soviel wie "unter der (künstlichen) Grenze" nennt. 2. Die PYD beruft sich darauf, dass Rojava angestammtes kurdisches Siedlungsgebiet ist, schon immer war und auch in Zukunft sein soll. Ist das unverständlich? In Nahost wurden von den Kolonialmächten UK und FR künstliche Grenzen gezogen, zum Nachteil der Kurden. Warum sollen die Kurden diese Nachteile akzeptieren? Begründung? 3. In Rojava leben hauptsächlich Kurden (sunniten und im östlichen Kanton auch einige tausen Yeziden) und aramäische und armenische Christen. Zudem wurden durch das Bath-Regime Araber angesiedelt, um einen arabischen Gürtel zu schaffen. Die natürliche angestammte Bevölkerung besteht aus Kurden und Christen, mehr nicht. Die Araber die angesiedelt wurden und später mit dem ISIS kollaboriert haben, werden eine weitere Aufenthaltsberechtigung kaum rechtfertigen können. 4. Das gleiche wie Punkt 3. denn die Millionen Flüchtlinge sind entweder nach Westsyrien in die Arme des ach so bösen bösen Assad geflüchtet, oder aber ins Ausland. Nach Rojava sind vorallem Kurden und Christen geflüchtet. 5. Man toleriert sich, ist aber nicht verbündet. Das vorrangige Ziel ist die bekämpfung des ISIS. Teilweise arbeitet die PYD mit den Assad Soldaten zusammen, teilweise aber auch mit den FSA "Rebellen", die ja bekanntlich mit Assad verfeindet sind. Von daher kann auch keinen fall von einem Bündnis die Rede sein, zumal es auch hin und wieder Gefechte zwischen PYD und Assad Soldaten gibt. 6. Wwelche Konsequenzen soll es geben? Keine! Rojava will von den Arabern nichts. In Rojava selbst herrscht Gleichberechtigung für alle, auch für Araber die dort leben. Und Araber von Ausserhalb, welche Konsequenzen sollten sie treffen? Eine Konsequenz gibt es vielleicht, die ISIS Araber können keine Kurden mehr schlachten. Desweiteren, die sunnitischen Araber stellen eine Knappe Mehrheit der Bevölkerung dar, nach dem Krieg wird sich demografisch viel ändern, durch Flucht und Tot, sodass keine Rede mehr von einer sunnitisch-Arabischen Mehrheit sein kann. In Syrien leben Alawiten, Christen, Kurden (zwar sunniten, aber mit eigenem nationalbewusstsein), Sunniten, Drusen usw..... 7. Was für eine Dumme frage. Seit wann fragt man eine Minderheit, ob sie in einem Land leben möchte? Keiner hat die Kurden gefragt ob sie in einem künstlichen Staat Syrien oder Irak leben möchte, als die Grenzen künstlich gezogen wurden. In Rojava ist jeder Gleichberechtigt, ganz egal welcher Ethnie. Wem es nicht passt in der Minderheit zu sein, dem steht es frei ins sunniten-paradies Saudi-Arabien auszuwandern.

Alle Fragen beantwortet? (nicht signierter Beitrag von 77.2.93.165 (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2015 (CET))

Danke (Benutzer 77.2.93.165, das war endlich einmal ein vernünftiger Beitrag zum Thema. Hinzufügen könnte man evtl. noch das in Rojava rund 4,6 Mio. Menschen leben, davon rund die Hälfte Flüchtlinge sind: Araber, Assyrer, Aramäer, Turkmenen welche gleichberechtigt mit den Kurden sind. Es wurden echte basisdemokratische Strukturen der Selbstverwaltung geschaffen, wovon Europa und der Rest der Welt noch sehr weit entfernt ist. Ansonsten ist dein Beitrag dazu sehr richtig. :-) (nicht signierter Beitrag von 87.151.3.171 (Diskussion) 10:03, 27. Mai 2016 (CEST))

Dieses Bild...

...kann nicht in „Rojava“ aufgenommen sein. Nicht nur, dass es laut Metadaten im Jahr 2009 geschossen wurde, als es noch gar kein „Rojava“ gab, die recht gut zu erkennenden roten Kotflügel der Taxis lassen auf den Irak schliessen. Syrische Taxis sind einfarbig, oft hellgrün lackiert (own research). Bitte beim Schwindeln das nächste Mal besser aufpassen. -Thylacin (Diskussion) 16:51, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Bilder jetzt mal aus den Artikeln entfernt. Ist schon ein starkes Stück. Entweder URV oder Vandalismus. Von den Ausreden aus der Löschdiskussion glaube ich nebenbei kein Wort. --Baba66 (Diskussion) 11:48, 19. Dez. 2016 (CET)

Genauere Karte

Hier noch eine detailiertere Karte auf der man sieht das beide Kantone vereint sind.: https://twitter.com/Karybdamoid/status/610148211576209409 Die Karte muss aktualisiert werden.--Lexikon-Duff (Diskussion) 00:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Der Stand der Karte ist die Bürgerkriegslage vom 12.06.2015. Die Karte ist ein Ausschnitt aus https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Syria_and_Iraq_2014-onward_War_map.png, wo man anhand der Historie das Bezugsdatum ersehen kann. Der Ausschnitt selbst wird gepflegt auf Commons unter https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Rojava_Kurdisch_kontrollierte_Gebiete.jpg. Wer mag, kann das dort aktualisieren, dann aber bitte mit korrekter Angabe des Datums auf Commons und hier im Artikel. --Mixia (Diskussion) 08:47, 18. Jun. 2015 (CEST)

Vorwürfe ethnischer Säuberungen - neutraler Standpunkt erforderlich

In dem verlinkten UNHCR-Bericht steht nichts über ethnische Säuberungen. Es findet sich überhaupt keine Angabe über die ethnische Struktur der Flüchtlinge oder vor welcher Bürgerkriegspartei sie fliehen, sondern schlicht: aufgrund der neu ausgebrochenen Kämpfe in Nordsyrien. Es gibt auch keinen Hinweis auf eine essenzielle Änderung der Bevölkerungsstruktur durch die Flucht, was Benutzer:Donlot als Begründung für seinem Revert mit Wiedereinfügung der Vorwürfe nennt. Der UNHCR-Bericht ist von einem neutralen Standpunkt geschrieben, wie das auch für wikipedia verpflichtend ist. In einem Artikel über ein Gebiet dürfen nur belegte Fakten über dieses dargestellt werden. Vorwürfe von Konfliktparteien gegen andere haben hier nichts zu suchen. Solange sie nicht von neutraler Seite belegt sind, dürfen sie allenfalls zusammen mit Gegendarstellungen der beschuldigten Seite dargestellt werden, und auch das nur, wenn die Vorwürfe von grundsätzlicher Bedeutung für das Lemma wären. Die genannten Vorwürfe sind nicht von unabhängiger Seite bestätigt. Einzige namentlich erwähnte Quelle ist Erdoğan, und der ist alles andere als eine seriöse Quelle, vor allem wenn es um Vorwürfe gegen die von ihm aufgebauten Feindbilder geht. Die Vorwürfe kommen also raus - es sei denn, jemand macht ihre Relevanz plausibel und schreibt eine gute neutrale Darstellung der sich widersprechenden Standpunkte. --Mixia (Diskussion) 09:03, 18. Jun. 2015 (CEST)

Auf heise.de ist gerade eine kritische Darstellung zu den Vorwürfen an die PYD erschienen: http://www.heise.de/tp/artikel/45/45219/1.html. Ein Grund mehr, die Vorwürfe nicht ohne neutralen Beleg darzustellen. --Mixia (Diskussion) 10:31, 18. Jun. 2015 (CEST)

Für den Vorwurf ethnischer Säuberungen und dessen Prüfung durch die US-Armee gibt es auch andere Quellen als Herrn Erdogan. Deshalb bleibt der drin. -Thylacin (Diskussion) 13:49, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wikpedia muss neutral - türkische Medien und linke PYD-nahe Medien sind gleichermaßen manipulativ und unseriös

Mixia zensiert und verdreht Fakten welche im Zusammenhang mit der ethnischen Zusammensetzung des als "Rojava" bezeichneten Problems essentiell sind, folgende Beispiele:

1. Es werden geschickt Fakten versteckt, klare Aussagen und Zahlen mit Zeitpunktbezug schwammig umformuliert / abgeschwächt. Mein Satz "Allein seit Ausbruch der Kämpfe im Juni 2015 sind aus Nordsyrien laut UNHCR bereits über 23000 Menschen aus dem syrischen Gouvernement Ar-Raqqa in die Türkei geflohen" Mixias Umformulierung: "Aufgrund der neu ausgebrochenen Kämpfe in Nordsyrien seien laut UNHCR bereits über 23.000 Menschen aus dem syrischen Gouvernement Ar-Raqqa in die Türkei geflohen, wovon über 70% Frauen und Kinder seien." Später und rückblickend sind solche detaillierten Belege und Fakten von Bedeutung.

2. Der Artikel der "Ethnic cleansing claims as Kurds take fight to Islamic State in Syria" http://www.smh.com.au/world/ethnic-cleansing-claims-as-kurds-take-fight-to-islamic-state-in-syria-20150614-ghnh86.html der Sydney Morning Herald wurde einfach komplett gelöscht. Wenn Kritik an der YPG in einer Vielzahl seriöser NICHT-türkischer internationaler Zeitungen aufgegriffen wird und sogar durch die US-Streitkräfte ernst genommen werde, dann muss die Kritik an der YPG gerade hier im Artikel zu "Rojava" Platz finden und darf nicht zensiert werden. Weiteres Beispiel hierfür ist, dass in der Washington Post von 15 kleinere lokale Rebellengruppen berichtet wird, die gemeinsam Vorwürfe der ethnischen Säuberung gegen die YPG üben. Obwohl die US-Seite diese Vorwürfe ernst nimmt und die Washingston Post die 15 Rebellengruppen entsprechend NICHT als Islamisten oder terroristen abtut, verlinkt Mixia Artikel von heise.de und telepolis welche VERFÄLSCHEND die Washington Post als Quelle aufzeigen um jene Gruppen als "islamistisch" zu verunglimpfen. http://www.washingtonpost.com/world/middle_east/syria-rebels-accuse-kurds-of-ethnic-cleansing-kurds-deny-it/2015/06/15/c0c54220-1340-11e5-8457-4b431bf7ed4c_story.html

3. Im dem genannten Artikel von heise.de geht es überhaupt nicht um eine kritische Auseiandersetzung mit der YPG und den Vorwürfen gegen diese, sondern um die vorübergehende Festnahme eines Journalisten, sowie um die Äußerungen eines YPG-Kommandeurs. Vor allem ist Telepolis absolut nicht neutral sondern der PYD nahestehend.

Artikel von telepolis, heise.de, jungewelt.de oder sonstiger linker Medien in denen 1:1 Aussagen der YPG bzw. PYD übernommen und verbreitet werden taugen in diesem Konflikt um "Rojaba" mindestens genauso wenig wie Artikel von türkischen Medien.

--Benutzer:donlot (Diskussion) 13:06, 18. Jun. 2015 (CEST)

Dann halt ein mal eine türkische Aussage und einmal eine YPG nahe aussage ? --Lexikon-Duff (Diskussion) 13:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

Meine Umformulierungen haben lediglich die Aussagen an die Wortwahl angepasst, die in den verlinkten Quellen gebraucht wird. Freie Interpretation von Quellen ist nicht erlaubt in Wikipedia. Wenn Benutzer Diskussion:donlot alle ihm nicht genehmen Quellen als PYD-nah bezeichnet, läßt das sschon auf einiges schließen (muss ja eine gigantische weltweite Geheimorganisation sein diese PYD). Der von Benutzer Diskussion:donlot kritisierte heise.de-Bericht kritisiert sehr wohl die Vorwürfe, nämlich dass sie von hohen türkischen Beamten verbreitet werden unter Unterdrückung von unabhängigen Journalisten, die gegenteilige Fakten recherchieren. Der von Benutzer Diskussion:donlot verlinkte Artikel aus der Washington Post gibt keinesfalls einen Beleg für donlots Absicht, einseitig die Vorwürfe ethnischer Säuberungen durch die Kurden darzustellen. Im Gegenteil werden dort neutral die Standpunkte beider Seiten dargestellt. Und es wird auch dargestellt, dass die Operation Teil des US-Vorgehens gegen den IS ist, wobei die YPG als Verbündeter der US-geführten Allianz gemeinsam mit der FSA operieren und dass sie einen der größten militärischen Erfolge gegen den IS bisher darstellt. Für einen Zeitungsartikel ist das angemessen und seriös. Wer das alles vom neutralen Standpunkt aus im wikipedia-Artikel Rojava ergänzend darstellen möchte, kann das gerne versuchen und diesen Zeitungsartikel verlinken. Nur bin ich nicht überzeugt, dass diese unbelegten Vorwürfe Relevanz für das Lemma haben. --Mixia (Diskussion) 14:01, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ehrlich gesagt glaub ich auch nicht das die USA establishment nahe Washington Post neutral ist. Oder gibt es eine offizielel Zusammenarbeit der YPD/FSA mit den USA? Wenn der Krieg da unten mal vorbei sein sollte werden die Kurden wieder als Terroristen beschimpft. Naja whatever. Man kann das alles ja auch neutral formulieren. Z.B. anstatt :"Allein seit Ausbruch der Kämpfe im Juni 2015.." oder "Aufgrund der neu ausgebrochenen Kämpfe..." schreibt man einfach "Laut den und den Quellen sind seit..blabla, diese Quelle streitet dies und dies ab blabla" schreiben.--Lexikon-Duff (Diskussion) 14:44, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das kann man neutral beschreiben. Nur habe ich keine Motivation, das zu formulieren, weil ich die Information, dass es Vorwürfe gibt, nicht für das Lemma für enzyklopädisch relevant halte. Wie gesagt, darstellbar wären nur Vorwürfe mit Gegendarstellungen. Das ergäbe vor allem eine Information über die Informationskampagnen der Konfliktparteien und die sich bildenden Bündnisse aus diesen. Das zeigte, was schon seit dem Kampf um Kobane deutlich wurde: Dass die USA neben ihrem älteren Verbündeten - der FSA - jetzt auch auf die PYD setzen und dass die Türkei unter Erdoğans Führung in der PYD ein mindestens so großes Übel wie im IS sieht. Aber diese Information sehe ich nicht als enzyklopädisch relevant für das Lemma Rojava an. Wir dürfen in dem Artikel auf keinen Fall ohne neutrale und seriöse Belege den Eindruck erwecken, dass ethnische Säuberungen durch die PYD veranlasst wurden. Sonst schreibt das nachher die Presse ab und wir erzeugen möglicherweise Fakten, die nie faktisch waren (siehe WP:Neuigkeiten--Mixia (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wir gehen hier nach Sachlage und Relevanz vor und die seriöse Presse, falls es eine solche noch geben sollte, wird sich ihre Infos nur bei uns holen, wenn wir sie vernünftig belegen können. Die Vorwürfe ethnischer Säuberungen gegen die YPG sind im Abstand von zwei Wochen zweimal erhoben worden: Von arabischen Anwohnern, 1. Juni, Independent; von 15 Rebellengruppen, 15. Juni, Washington Post. Das ist Grund genug, sie hier zu erwähnen, selbstverständlich mit Reaktion der PYD/YPG. -Thylacin (Diskussion) 15:09, 18. Jun. 2015 (CEST)

Achso hm. Ja das stimmt allerdings. Für diesen Artikel finde ich diese Vorwürfe auch nicht wichtig. Die sollten dann eher mit Gegendarstellung in den Artikel zur YPG. Dieser Artikel soll ja nur das autonome Gebiet Rojava beschreiben. Auf jeden Fall müsste hier eine aktualisierte Karte rein.--Lexikon-Duff (Diskussion) 15:12, 18. Jun. 2015 (CEST)

im YPG-Artikel stehen sie bereits: [1] -Thylacin (Diskussion) 15:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man die Vorwürfe "backtraced", wurden die als erstes von AKP-Politikern erhoben, diese dann von den Medien zitiert, worauf sich dann das US-Militär bezog. Soweit vom jeweiligen Medium angegeben, sollte immer mit genannt werden, auf welchem Weg die ihre Infos erhalten haben (eigene Reporter vor Ort, oder Zitat von z.B. Rebellengruppen via "syr. Beobachtungsstelle für Mernschenrechte", oder von Erdogans AKP-Claqueuren, oder ...), dann sind die Informationen vollständig und können vom Leser selber bewertet werden. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 02:57, 18. Dez. 2016 (CET)

Aktuelles Ereignis...

Editkommentar: Rojava ist kein Ereignis, sondern ein Gebiet, also auch kein aktuelles Ereignins. hmm...es ist in der Tat ein aktuelles Ereignis, dass die PYD aus den drei teilweise kurdisch bewohnten Gebieten Syriens ein „Rojava“ oder „Westkurdistan“ zusammenbastelt, ältere kurdische Nationalisten zogen es demgegenüber vor, von kurdischen Gebieten in Syrien zu sprechen. Ohne den Syrischen Bürgerkrieg wäre das undenkbar gewesen, die Grenzen des Geboets sind nicht definiert, das spricht IMHO für den Aktualitätsbutton. -Thylacin (Diskussion) 18:28, 18. Jun. 2015 (CEST)

Rojava ist eine de facto autoneme Region in Syrien. Wie du sagst ist es entstanden durch den noch andauernden syrischen Bürgerkrieg. Seine endgültigen Grenzen deshalb noch nicht klar, sondern sie ändern sich im Laufe des Bürgerkriegs. Natürlich ist auch nicht sicher, ob diese autoname Region im Bürgerkrieg und darüber hinaus Bestand haben wird. Das Ereignis ist aber der Bürgerkrieg, nicht Rojava. Deshalb passt der Baustein nicht. Ein deutlicher Hinweis auf den andauernden Bürgerkrieg wäre aber m.E. ein Mehrwert für die Einleitung. --Mixia (Diskussion) 10:18, 19. Jun. 2015 (CEST)

Von "Nationalisten" zu sprechen, passt irgendwie schlecht dazu, daß ausdrücklich die anderen Volksgruppen dort an der Verwaltung gleichberechtigt beteiligt sind. "Deutschland" heißt auch so, TROTZ daß es hier ebenso nicht-"deutsche" Minderheiten gibt, wie z.B. die Sorben. Als "nationalistisch" wäre wohl ehr das Baath-Regime zu bezeichnen, das die Kurden zuvor ausgegrenzt hat, so wie es der türk. Staat, jetzt unter Erdogan verstärkt, tut.

Deshalb, weil die Kurden eben gerade das Gegenteil einer nationalistischen (andere Volksgruppen ausgrenzenden) Politik betreiben, hat mich auch der zweite Absatz unter "politisches System" gewundert, der behauptet, die PYD würde "auch überwiegend nicht-kurdisch besiedelte Gebiete" beanspruchen, da sie eben nicht nach Nationalität unterscheidet, sondern mit anderen Volksgruppen gleichberechtigt zusammenarbeiten will, wie der Artikel ja belegt. Ich hab mir daraufhin auch die beiden als Belege angegebenen Artikel durchgelesen und konnte dort diese Behauptung nicht belegt finden, sie würden "überwiegend nicht-kurdisch besiedelte Gebiete" beanspruchen. Mein Englisch ist aber nicht perfekt, deshalb sollte sich das nochmal jemand mit besseren engl.-Kenntnissen anschauen, vielleicht hab ich die Stelle ja überlesen bzw. nicht richtig verstanden. --2A02:8109:9A40:1778:2957:1BBA:FE5C:C0DC 03:35, 18. Dez. 2016 (CET)

Eine aktualisierte Karte

Ich will in diesem Artikel jetzt endlich eine neue aktualisierte Karte. Z.B. diese hier: http://www.pic-upload.de/view-27406101/rojavamapnew.png.html --Lexikon-Duff (Diskussion) 22:25, 18. Jun. 2015 (CEST)

wenn urheberrechtlich einwandfrei, dann lade sie doch hoch und setze sie rein, schönen Gruss -Thylacin (Diskussion) 23:26, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wie macht man das? Könntest du das machen? Ich bin zu faul für diesen komplizierten Mist. Danke --Lexikon-Duff (Diskussion) 00:46, 19. Jun. 2015 (CEST)

@Maxia, Donlot

Hab ihrs jetzt endlich? Diskutiert das doch erst mal hier bevor noch edit war angezettelt wird.--Lexikon-Duff (Diskussion) 21:00, 19. Jun. 2015 (CEST)

(Teile verschoben in neuen Abschnitt Zwischenüberschriften einfügen) --Mixia (Diskussion) 15:58, 21. Jun. 2015 (CEST)

Apropos Donlot "The Independent" ist unseriös, das Deutsch Türkische Journal aber eine seriöse Quelle. Sorry, ich krieg mich gerade nichtmehr ein vor Lachen. Die von Donlot breitgetretenen Vorwürfe sind doch eh unter PYD und YPG bereits zu finden. Weg damit und die Seite wieder auf den Kern reduzieren, die Klärung des Begriffs. Wikipedia ist keine Propagandaplatform. --Bahnhofsralf (Diskussion) 12:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

+1 --Mixia (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

-1 --donlot (Diskussion) 21:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

@Bahnhofsralf:

1. Die Zeitung "The Independent" habe ich als Quelle gebracht, bevor diese zwischenzeitlich rausgeschmissen wurde.

2. "Deutsch Türkische Journal" ist in meinen Augen Dreck, aber im vorliegenden Konflikt PYD-freundlich bzw. grundsätzlich Anti-Erdogan, weshalb man ihr absolut nicht PRO-AKP-Propaganda unterstellen kann, sondern wenn überhaupt nur ANTI-AKP-Propaganda. donlot (Diskussion) 21:30, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zwischenüberschriften einfügen

(aus vorangegeangenem Thema hierher verschoben)

Ich schlage sofort ein. Der Artikel hat ganz andere Probleme. Man müsste ihm die Struktur der Beschreibung einer de facto autonomen Region Syriens geben, mit mehreren Kapiteln wie Geographie, Bevölkerung, Geschichte, Politik, Wirtschaft, Militär und Menschenrechtslage sowie Inhalten dazu. Leider haben einige Autoren keine anderen Intentionen als Vorwüfe von Konfliktparteien im Bürgerkrieg zu präsentieren. --Mixia (Diskussion) 22:20, 19. Jun. 2015 (CEST)

Dagegen. „Rojava“ gibt es erst seit einem Jahr und es kann bei geänderter Lage im syrischen Krieg jederzeit wieder verschwinden. Es ist lediglich das eroberte Terrain einer Bürgerkriegspartei und sollte entsprechend behandelt werden, also Landeskunde etc. unter Syrien bzw. dessen entsprechenden Provinzen. -Thylacin (Diskussion) 15:25, 20. Jun. 2015 (CEST)

Dennoch ist Rojava ein Faktum seit eineinhalb Jahren. Es ist nun mal bei den meisten de facto regierten Gebieten so, dass sie sich im Zuge von Bürgerkriegen als das von einer Bürgerkriegspartei beherrschte Gebiet bilden. Das war genauso bei den kurdischen Autonomiegebieten im Irak. Erobern ist auch nicht der richtige Begriff, denn in den meisten Gebieten haben die Kurden friedlich die Kontrolle übernommen, nachdem die syrische Armee und Verwaltung abgezogen war. Ich wäre also dringend für die Einführung einer Gliederung. --Mixia (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2015 (CEST)

In den aktuell vorhandenen Text lassen sich ohne Änderung des Textes sinnvollerweise fünf Zwischenüberschriften einfügen:

• Geografie
• Entstehungsgeschichte
• Politisches System
• Menschenrechte
• Kriegsverlauf

Ich schlage vor, dass wir das als ersten Schritt machen und dann weiter diskutieren, wo welche Inhalte zu platzieren sind. Die Vorwürfe ethnischer Säuberungen gehören beispielsweise unter Menschenrechte, aber stark zusammengefasst (in einen Satz). Vorher wären unter Menschenrechte Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Frauen, Schutz religiöser und ethnischer Minderheiten etc. zu nennen und zu belegen. --Mixia (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2015 (CEST)

Bin auch dafür. Der Artikel muss massiv ausgebaut werden.--Lexikon-Duff (Diskussion) 16:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin auch für den Weltfrieden! Aber "Menschenrechte Religionsfreiheit, Gleichberechtigung von Frauen, Schutz religiöser und ethnischer Minderheiten" klingt einmal mehr nach PYD-Propaganda, aber ausgerechnet die belegten Vorwürfe von Human-Rights-Watch stark in einem Satz reduzieren wollen!? Zwischen Anspruch und Wirklichkeit der PYD liegen Welten! Bei der Gelegenheit kann man auch gerne auf die Flüchtlingspolitik der PYD eingehen. Dass die Türkei unter der AKP inzwischen knapp 2 Millionen Menschen aufgenommen hat zeigt wer zumindest in Sachen Schutz von Minderheiten und Verfolgten mehr zu tut. Dazu gibt es genügend Quellen und Angelina Jolie sowie UN-Flüchtlingskommissar Antonio Guterres haben am Weltflüchtlingstag (20.06.2015) der Türkei nicht ohne Grund ausdrücklich bei einem Besuch eines jesidischen Flüchtlingscamps in Midayt/Mardin (Türkei) gedankt! --donlot (Diskussion) 21:55, 21. Jun. 2015 (CEST)

Über den Weltfrieden können wir gerne im Biergarten diskutieren, wenn es nicht regnet :-) Sonst sehe ich keine konkreten Vorschläge zur Verbesserung des Artikels. Viele Grüße --Mixia (Diskussion) 22:54, 21. Jun. 2015 (CEST)

Drei Sachen:

1. Es macht keinen Sinn das in der Praxis nicht umgesetzte Programm / Lippenbekenntnisse der PYD hier breitzutreten und Human-Rights-Watch nur als eine Randnotiz in einem Satz verkümmern zu lassen. Das wäre Propaganda und Verzerrung der Realität.

2. Der Oberpunkt Menschenrechte sollte in einen Punkt Kritik umbenannt werden, weil man dann die Kritik übersichtlich bündeln und strukturieren kann, ohne Sie verkümmern zu lassen.

3. Die Einladung auf ein Bier nehme ich gerne an :)

Viele Grüße --donlot (Diskussion) 08:20, 22. Jun. 2015 (CEST)

Im englischen Artikel steht das die Leute in Rojava maßnahmen auf die Vorwürfe getroffen hätten und sich Human Rights Watch dazu auch positiv geäußert hat. Man darf auch nicht vergessen das Rojava keine perfekte Gesellschaft ist, die Leute dort sind weiterhin inneren und äußeren Zängen unterliegen die sie schwer kontrollieren können, weil eben Kriegsgebiet. --Lexikon-Duff (Diskussion) 16:16, 22. Jun. 2015 (CEST)

Rojava ist inzwischen eine Realität mit der man leben muss. Ich hoffe dass die gegenseitigen Drohungen unter den Nachbarländern aufhören und insbesondere die Türkei sich mit seinen neuen Nachbarn arrangiert, vom geben und nehmen alle profitieren. Das Problem ist aber aktuell das gegenseitige Bashing. Kritik kann aber doch auch etwas positives sein. Nachdem auf Erdogan so massiv eingeprügelt wurde, gibt der sich inzwischen sehr zahm und vom Neo-Osmanischen Reich ist auch nicht mehr die Rede. Wenn nun auch die PYD geerdet werden könnte, dann könnte Rojava - so unglaublich das noch klingt - in Friedenszeiten so etwas wie Freundschaft und Partnerschaft erleben, allein schon der Verwandtschaftsverhältnisse wegen. Eines ist Fakt: Kurden und Türken sind Nachbarn und verdammt miteinander auszukommen, zumal die Hauptstadt der Kurden ewig zur Türkei gehören wird, nämlich Istanbul. Aber aktuell ist der HRW-Bericht ganz wichtig, weder Rojava sollte genauso wenig wie die Türkei eine Ein-Partei-Diktatur sein, ein bisschen kurdische Parteienvielfalt erfordert das Wort Demokratie unbedingt. Kleine bitte noch: spaltet den Punkt "Menschenrechte" auf und macht einen separaten Punkt "Kritik" oder bennent "Menschenrechte" in "Menschenrechtslage" um. ich könnte es auch selber machen, will aber kein Edit-war sondern Einigkeit --donlot (Diskussion) 00:13, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bei Menschenrechtslage statt Menschenrechte würde ich nicht widersprechen, wenn du es änderst. Ich halte das aber für unnötig, denn das Wort ist nur länger und sagt nicht mehr. Ein eigener Abschnitt "Kritik" wäre nur sinnvoll als Unterabschnitt zu "Menschenrechte". Das wäre mir aber im Momemnt zu viel an Überschriften. --Mixia (Diskussion) 21:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Überarbeitung Abschnitt Menschenrechtslage

Lieber donlot und liebe anonyme IP, anstatt einen Edit-War anzustrengen, sollten wir lieber die Diskussionsseite nutzen und abstimmen, was denn im Abschnitt Menschenrechtslage stehen sollte. Die Absätze über die Vorwürfe an die YPG sollten dringend überarbeitet und gekürzt werden. Für die Vorwürfe ethnischer Säuberungen kennen wir folgende Primärquellen:

1. Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte und ihr Leiter Rami Abdulrahman, eigenes Interview auf deren eigener Website und in diversen Presseartikeln. Die Veröffentlichungen auf der eigenen Websie widersprechen klar allen Darstellungen von ethnischen Säuberungen.
2. Human Rights Watch, eigener Bericht über Menschenrechtsverletzungen in PYD-kontrolliertem Gebiet 2014 auf eigener Website
3. Eine Aussage eines Sprechers der US-Streitkräfte, zitiert in diversen Presseberichten.
4. Die PYD und YPG, zitiert in diversen Presseberichten.
5. "one of the largest humanitarian organisations working inside Syria", zitiert in independent.co.uk, der sich wiederum auf einen nicht als Link vorliegenden Bericht der Times beruft.
6. Syrische soweit benannt islamistische Rebellengruppen sowie nicht näher identifizierte arabische, turkmenische und sunnitische Bewohner, zitiert in diversen Presseartikeln und durch türkische Regierungsbeamte bis hin zu Erdoğan.

Einstufung:

• Bei der als seriös einzustufenden Syrischen Beobachtungsstelle für Menschenrechte widersprechen die Presseberichte den Veröffentlichungen auf der eigenen Website, soweit sie als Beleg für ethnische Säuberungen in Anspruch genommen wird.
• Der Human Rights Watch Report listet Menschenrechtsverletzungen in PYD-kontrollierten Gebieten auf und schließt mit Empfehlungen, wie die PYD die Lage verbessern könne. Es findet sich aber auch die Aussage, dass die Menschenrechtslage besser sei als in allen anderen Gebieten im syrischen Bürgerkrieg: "Since 2011, Human Rights Watch has documented serious abuses perpetrated by the Syrian government and non-state actors in Syria, some of which amount to war crimes and crimes against humanity. While the human rights abuses committed by the PYD and its security forces are far less egregious and widespread, they are nonetheless serious." Die dort belegten Menschenrechtsverletzungen betreffen innerkurdische politische Konflikte und Machtkämpfe und kleinerlei ethnische Konflikte oder gar Säuberungen.
• Die letzten beiden Quellen sind nicht als seriös einzustufen.

Demnach gibt es Vorwürfe über etnische Säuberungen nur aus als nicht seriös eingestuften Quellen, die in seriösen Quellen widerlegt werden. Diese Aussage gehört in den Artikel mit Angabe der Konfliktparteien, die die unbelegten und nach heutiger Erkenntnis falschen Vorwürfe erheben und verbreiten sowie eine Quelle für die Verbreitung. Details der Vorwürfe sind nicht relevant für den Artikel.

Daneben gibt es belegte Vorwürfe von Menschenrechtsverletzungen, die keinen Zusammenhang mit ethnischen Konflikten haben. Diese gehören selbstverständlich auch in den Abschnitt.

Die Aussage, dass die Menschenrechtslage in Rojava zwar schlecht sei, aber an allen anderen Orten Syriens noch schlechter, gehört auch in den Abschnitt.

Können wir uns darauf enigen und den Abschnitt entsprechend formulieren? --Mixia (Diskussion) 10:24, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Mixia,

ich stimme dir zu dass unbelegte oder zweifelhafte Behauptungen egal gegen welche Konfliktpartei eigentlich ganz entfernt gehören. In diesem Fall sollten diese aber am besten in einem separaten Abschnitt eindeutig als unbelegte Behauptungen / Vorwürfe gekennzeichnet werden, da die Konfliktparteien aktuell ihr Handeln z.T. essentiell mit bloßen Behauptungen begründen. Unabhängig davon sollte ein Artikel nicht mit endlosen Zitaten aus einem Interview geflutet werden, was den Artikel unbalanciert erscheinen lässt. Keinem ist in diesem Artikel geholfen, wenn dieser zu einem PYD-Propaganda-Artikel oder zu einem Anti-PYD-Propaganda-Artikel verkümmert.

Der Bericht vom UNHCR über die Flüchtlingszahlen aus Tal Abyad (Abschnitt Kriegsverlauf) gehört wohl besser in den Abschnitt Menschenrechtslage. In diesem Zusammenhang könnte man schreiben, dass von ethnischer Säuberung zu sprechen zweifelhaft zu sein scheint, aber man sollte erwähnen, dass noch immer viele dieser Flüchtlinge den Angaben der YPG zufolge wegen noch immer in Tal Abyad vorhandenen Minen nicht zurückkehren dürfen. Zudem wurde das Rückkehrrecht der Flüchtlinge sogar zuletzt vom US-Botschafter Bass angemahnt.

Ferner darf nicht vernachläßigt werden, dass gerade die PYD/PKK und die Türkei seit langem gegensätzliche Ziele verfolgen, was unweigerlich zu Konflikten führt, so auch jüngst bei der erneuten Diskussion um die Mobilmachung der Türkei und die mögliche Einrichtung einer Pufferzone. Gerade jetzt sind wie bereits erwähnt bloße Behauptungen fast die einzige Grundlage für gegenseitige Drohungen und eine erneute Eskalation. Man kommt fast unweigerlich nicht drum herum im Abschnitt Kriegsverlauf die Behauptungen der Türkei und der PYD/PKK als solche gekennzeichnet aufzuführen.

Bitte mach Du doch hier den Anfang, da Du bereits sehr viel Mühe in diesen Artikel gesteckt hast. --donlot (Diskussion) 10:50, 6. Jul. 2015 (CEST)

Lieber Donlot,

danke, da kommen wir leicht zu einem Konsens. Ich wäre auch dafür, das Thema der Spannungen der PYD und PKK zur Türkei darzustellen, eventuell in einen eigenen Abschnitt "Spannungen zur Türkei". In diesen könnten wir dann die unbelegten Vorwürfe ethnischer Säuberungen packen, ohne jeden einzelnen irgendwo aufgeschnapten Presseartikel zu referenzieren, jedoch mit Referenz auf die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte. Die Zahl der derzeit referenzierten Presseartikl ist viel zu hoch, die meisten sind Wiederholungen derselben inzwischen widerlegten Vorwürfe. Zu den Vorwürfen ethnischer Säuberungen sollte ein Satz im Abschnitt Menschenrechtslage bleiben mit Verweis auf die Ausführungen unter "Spannungen zur Türkei" und "Kriegsverlauf". --Mixia (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Diskussionspartner, aus meiner Sicht ist der Artikel viel zu kurz, besonders verglichen mit ähnlichen Seiten. Daher sollten Kürzungen vermieden werden und stattdessen andere Abschnitte ausführlicher überarbeitet werden. Zum Thema Menschenrechtslage: Alle Quellen der Vorwürfe der ethnischen Säuberungen führen letztendlich zur Syrischen Koalition(Kurdenfeindlich), den türkischen Propaganda Politikern/Medien oder zu islamistischen Rebellen. Vom Deutsch-Türkischem-Journal will ich erst gar nicht sprechen, DTJ steht den Muslimbrüdern bzw. der Gülen-Bewegung nahe. Reine Propaganda von dort. Aber auch die seriösen westlichen Medien haben keine eigene Recherche durchgeführt, sondern zitieren Quellen aus Syrien oder der Türkei. Sehr interessant ist auch, dass der Leiter von SOHR genau darauf hinweißt, was ich für sehr wichtig halte ("Das ist doch klar, warum diese Vorwürfe von der türkischen Regierung kommen. Was die Syrische Koalition anbetrifft, so hat sie das wiederholt, was Recep Tayyip Erdogan einige Zeit davor gesagt hat. Ich wiederhole: Die türkische Regierung steht den Kurden sowohl in der Türkei als auch in Syrien feindselig gegenüber."). Die 15 "Rebellengruppen" sollte man identifizieren, wenn man sie nennen möchte, da es schon sehr wichtig ist (für die Neutralität, Seriosität), dass diese Rebellen in Aleppo, Idlib usw. auf der Seite der al-Nusra-Front kämpfen und sie auch die Kampagne "We are all al-Nusra" gestartet hatten, aus Solidarität mit dem syrischen al-Qaida-Ableger. Den HRW-Report könnte man ausführlicher darstellen, das Datum sollte allerdings genannt werden, da die Umgebung dort sehr dynamisch ist. (nicht signierter Beitrag von 178.189.134.202 (Diskussion) 12:28, 6. Jul 2015 (CEST))

Liebe anonyme IP, dass der Artikel zum Lemma insgesamt noch zu kurz ist, kann man so sehen. Aber es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, zu kurze Artikel mit nicht belegter Information aufzublähen. Wir wollen Schreiben, was substanziell Information bringt und belegt ist. Wir sind uns doch einig, dass die Vorwürfe ethnischer Säuberungen unbelegt sind und dass sie politisch motiviert sind durch die Gegner der PYD, nämlich durch islamistische Rebellengruppen und die Türkei. Das ist die Information, die in den Artikel gehört, und nicht die unbelegten Details des Gegenstands der Vorwürfe. Aber gerade deshalb wollen wir das gesondert in einem eigenen Abschnitt beschreiben und nicht unter "Menschenrechtslage". --Mixia (Diskussion) 13:09, 6. Jul. 2015 (CEST)

Liebe Mixia, das Ganze in einen neuen Abschnitt (Spannungen zur Türkei) zu packen, halte ich auch für eine gute Idee, da auch die Syrische Koalition und diverse andere Akteure der AKP nahe stehen bzw. Unterstützung von der Türkei im Kampf gegen Assad und eben auch PKK/PYD erhalten. (nicht signierter Beitrag von 178.189.134.202 (Diskussion) 13:38, 6. Jul 2015 (CEST))

Lieber Mixia, lieber anonymer IP. Bitte lasst uns v.a. darauf einigen, dass der Artikel sich wirklich neutral liest und nicht mit der eigenen politischen Anschauung gefärbt ist. Da sollten wir uns gegenseitig bremsen und ermahnen. Der Artikel sollte die Geschehnisse in erster Linie dokumentieren, Sie aber möglichst auch versuchen zu erklären. Hier sollte man schreiben was die PYD der Türkei vorwirft und umgekehrt, ohne es jedoch so darzustellen, dass die eine Seite die Wahrheit für sich gepachtet hat, schließlich ist in jedem Krieg ein großes Stück Propaganda mit von der Partie. --donlot (Diskussion) 14:49, 6. Jul. 2015 (CEST)

+1 --Mixia (Diskussion) 15:04, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich habe mal die besprochenen Änderungen durchgeführt. --Mixia (Diskussion) 09:49, 7. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab eine Idee. Wie wärs wir halten uns an den sehr ausführlichen englischen Artikel? Der ist nämlich nicht schlecht. Dieses "serioös vs. unseriöse Quellen" geht mir auf den Keks. Wikipedia soll neutral sein. Das heißt in diesem Falle wäre es am besten wir nehmen einfach alle Quellen an die etwas behaupten und dann die Quellen die das Gegenteil behaupten, anstatt uns über kleine Details streiten. Ich finde es auch unangebracht das hier die Quellen bewertet werden. Wikipedia soll einen neutralen Standpunkt angeben. Das heißt alle dafür und alle die dagegen sind rein. Wenn ich nach Quellenbewertung übergehen würde dann könnte ich so manche Artikel über die USA löschen wenn dort z.B. Quellen aus New York Times angegeben werden.--Lexikon-Duff (Diskussion) 16:31, 7. Jul. 2015 (CEST)

Richtig ist, dass bei wissenschaftlich oder politisch umstrittenen Themen alle relevanten Standpunkte dargestelt werden sollen. Aber dann sind auch für jeden Standpunkt reputable Quellen zu bringen. Pressebereichte in der Regel sehr unzuverlässige Quellen. Dass Presseberichte anderen widerprechen kommt ständig vor und ist kein Grund, die abweichenden widerpsrüchlichen Informationen darzustellen. Wikipedia ist keine Presseschau. Zuverlässigere Quellen sind z.B. reputable NGOs wie HRW und SOHR. Und Wikipedia soll nicht einfach Artikel von einer Sprache in eine andere überseten. Anregungen darf man ich aus Artikeln in anderen sprachen aber durchaus holen. Also sollten wir konkrete Inhalte diskutieren, wenn wir den Artikel verbesssern wollen. --Mixia (Diskussion) 17:07, 7. Jul. 2015 (CEST)

Erstens ist es in der Wikipedia legitim Artikel zu übersetzen und zu übernehmen. Zweitens hab ich gesagt "daran halten", weil ja hier ständig rumgestritten wird. Zum jetztigen Zeitpunkt reicht es wenn z.B. zwei pro und zwei kontra Quellen angibt. Man weiß allgemein nicht viel über die Details der Lage in diesen Gebieten, aber beide Standpunkte kann man wenigstens erwähnen. Oder nehm halt eine mainstream kurdische Quelle, und eine mainstream .... Quelle.--Lexikon-Duff (Diskussion) 17:11, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Mixia, hallo Lexikon-Duff,

erst einmal vielen Dank an Mixia für deine Mühen, es sieht jetzt schon besser aus. Ich hätte hierzu jedoch drei Anmerkungen.

1. Ich sehe ein Konflikt zwischen den beiden Abschnitten "Kriegsverlauf" und "Spannungen zur Türkei" wenn es um die Ereignisse seit Ende Juni geht. In welchen der beiden Abschnitte sollte man das schreiben? Ich würde vorschlagen man versucht in "Spannungen zur Türkei" nur die grundsätzlichen Konflikte auflistet, sobald aber ein Zeitbezug zu bestimmten Ereignissen besteht gehört es in "Kriegsverlauf". Ist dieser Verbesserungsvorschlag für euch in Ordnung?

2. Ich sehe bei Wikipedia auch das grundsätzliche Problem, dass etwas als Quelle gilt, sobald ein Journalist seine Meinung bzw. Analyse schreibt. In einer wissenschaftlichen Enzyklopädie oder sonstigen wissenschaftlichen Arbeit wäre dies undenkbar. TROTZDEM können wir nicht auf Zeitungsartikel verzichten, da fast die einzige Quelle. Ich stimme Mixia zu, dass idealerweise reputable NGOs wie HRW und SOHR zur Dokumentation der Ereignisse herangezogen werden sollten. Wenn es aber zur Erläuterung der Ereignisse/Hintergründe geht, dann sollten müssen auch entsprechende AKP-nahe Medien oder PYD-nahe Medien als Quelle erlaubt sein, wenn dort ihre eigenen Vertreter zitiert werden. Zum Bespiel gehört die jüngste Drohung von Erdogan gegen die Errichtung eines zusammenhängenden Rojava in den Artikel. Genauso gehört die Kriegsdrohung der PKK (Murat Karayilan und Cemil Bayik) in den Artikel, für den Fall dass die Türkei in Rojava interveniert, selbst wenn es gegen DEAS ist. Und schließlich gehört die Mahnung vom US-Botschafter in der Türkei Bass in den Artikel, wo er der Türkei und der PYD gleichermaßen das Recht und die Pflicht ausspricht gegen DEAS an der jeweils eigenen Grenze zu kämpfen. Wie sieht ihr das bzw. klingt das für euch neutral?

3. Ich würde gerne einiges ergänzen entsprechend Punkt 1 und 2 ergänzen. Ehrlich gesagt ist mir der Artikel stellenweise noch zu sehr PYD-gefärbt. beispielsweise hätte man SOHR vollständig zittieren können, nämlich dass nur Berichte über einzelne Übergriffe von YPG-Kämpfern vorliegen, aber daraus halt keine systematische ethnische Säuberung abgeleitet werden kann. Ist es außerdem wirklich bewiesen, dass alle 15 Rebellengruppen nun islamistisch bzw. terroristisch sind? Wäre es nicht sachlicher zu schreiben, dass diese 15 Rebellengruppen u.a. sich aus Islamisten zusammensetzen? Wenn ihr aktuell nicht an dem Artikel arbeitet würde ich gerne meinen Verbesserungsvorschläge einarbeiten?! --donlot (Diskussion) 19:19, 7. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Donlot, danke für das Feedback! Inhaltlich stimme ich mit dir überein. Fühle dich frei, Änderungen zur Präzisierung vorzunehmen. Allerdings bitte ich dich zum Artikel, die Länge der Darstellung nicht auszudehnen, soweit keine neue Information hinzukommt. Beispielsweise kommt ein längeres Zitat einer Erklärung von wem auch immer nur in Frage, wenn das nur aus wenigen Worten besteht, oder wenn es eine Weltformel beweist. --Mixia (Diskussion) 23:05, 7. Jul. 2015 (CEST)

Bevölkerungsstruktur im Gebiet zwischen Dscharabulus und Azaz

Können wir uns darauf einigen anoynme IPs von der Bearbeitung zu sperren? Ich verstehe die User nicht, die hier öfters editieren, aber kein Account anlegen wollen. So werden doch nur Edit-Wars verborgen und können nicht unterbunden werden.

Zum Thema: Den anonymen User stört die aus dem Welt-Artikel übernommene Formulierung "Einen nennenswerten kurdischen Bevölkerungsanteil gibt es im fraglichen Gebiet zwischen Dscharabulus und Azaz ebenso wenig wie um Tel Abiad".

1. Ich habe die von Anonym IP angeführte Studie aus dem Jahr 2009 und die besagte Seite 10 gelesen. Die Bevölkerungszahl 16000 Kurden in Dscharabulus bezieht sich auf die 1920er Jahre. (Laut letztem Zensus 2004 hatte Dscharabulus insgesamt nur noch rund 11500 Einwohner, inkl. der Nicht-Kurden). Ferner bitte ich das Gebiet zwischen Dscharabulus und Azaz auf den Karten in der Einleitung auf den Seiten XIII und XIV zu betrachten. Daraus geht hervor dass bereits vor dem Krieg in dem Gebiet tatsächlich nur an den Rändern Kurden siedelten. Hier ein PDF-Link für alle Interessierten: http://www.kurdipedia.org/books/74488.pdf

2. Unabhängig von Punkt 1 bedeutet meine von Welt.de übernommene Formulierung nicht dass kurdisches Leben oder Geschichte in Dscharabulus geleugnet wird. In der aktuellen Debatte und Berichterstattung geht aber nicht nur um die relativ kleine Ortschaft Dscharabulus, welches nur bis zu 3 KM links des Euphrat reicht. Es geht stattdessen um einen ganzen Landstrich bis nach Azaz von rund 100 KM. Dieses Gebiets als Ganzes betrachtet hat und hatte keinen nennenswerten kurdischen Bevölkerungsanteil, was sogar aus der von Anonym angeführten Quelle hervorgeht.

3. Ich hoffe die Diskussion ist damit beendet und wir belassen es in Originalfassung, sonst müsste man hier umgekehrt ein Fass aufmachen und die Anzahl der in dem Gebiet lebenden Araber und Turkmenen dokumentieren, v.a. auf der Strasse nach Aleppo.

4. Ich werde den PDF-Artikel verlinken und die Änderung von Anonym IP zurücksetzen. --donlot (Diskussion) 21:27, 9. Jul. 2015 (CEST)

Diese Betrachtung ist nicht besonders objektiv und scharfsinnig überlegt, denn wenn schon der Bevölkerungsanteil der Turkmenen in Tal Abyad von Bedeutung ist, obwohl der Anteil der Kurden in Tal Abyad bei weitem den der Turkmenen übersteigt, nur aufgrund der Relativität dieser Betrachtung werden Turkmenen erwähnt, da ihr Anteil in manch anderen Gebieten bei ~ 0 % liegt und Kurden in manchen Gebieten wie Afrin >90 % der Bevölkerung darstellen, so dass Kurden in Tal Abyad überschattet werden und Turkmenen herausstechen (Eine offensichtlich absolut relative Betrachtung), dann darf der Anteil der Kurden in Jarabulus, Azaz usw. nicht als nicht nennenswert herangezogen werden. Eine Formulierung aus einem "Welt" Artikel ist sicherlich kein Grund für eine Übernahme, da findet man viel Blödsinn. Und was die Karten angeht, sie zeigen Gebiete in der Kurden in der Mehrheit sind, Gebiete mit einem eindeutig nennenswerten kurdischen Bevölkerungsanteil von z.B. 30 % werden nicht angezeigt. In dieser Karte ist das z.B. anders https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Syria_Ethno-religious_composition..jpg Und es gibt viele ähnliche Karten.

Und da ich jetzt keinen philosophischen Streit auslösen will, was jetzt nennenswert ist oder nicht, würde ich vorschlagen die Formulierung einfach zu ändern zu "Obwohl in dem fraglichen Gebiet Kurden eine Minderheit darstellen kündigte die..." Weil was ist schon nennenswert und was nicht? Das ist eindeutig eine unpassende Formulierung von "Welt". (nicht signierter Beitrag von 14.136.236.181 (Diskussion) 00:57, 10. Jul 2015 (CEST))

Hallo Anonym IP,

in meinen Augen betreibst Du hier Vandalismus, weshalb ich das melden werde und um Prüfung bitte.

1.Der Welt-Autor Deniz Yücel ist ein bekennender Erdogan-Kritiker und betreibt bestimmt keine AKP-Propaganda. Seine Aussage dass es keinen nennenswerten kurdischen Bevölkerungsanteil und in dem Gebiet zwischen Azaz und Dschalabrus gibt ist sogar mit deiner eignen Quelle belegt. Ferner gibt es unzählige andere Karten die ich jetzt nicht aufführen möchte.

2.Warum eine schwammige Formulierung „Minderheit“ nutzen? Das hinterlässt beim Leser doch automatisch bspw. die Frage ob es nur 1-2% oder 40% sind? Wenn das Wort „Minderheit“ unbedingt stehen bleiben soll, dann muss es semantisch der Formulierung „nicht nennenswert“ entsprechen. Ich sehe aber ein, dass jedes Meschenleben nennenswert ist, hier ist das aber vom Autor ganz bestimmt nicht abwertend gemeint. Somit wäre ich mit der alternativen Formulierung „sehr kleine Minderheit“ einverstanden.

3.Dass die Türkei in dem Gebiet zwischen Azaz und Dschalabrus nicht nur IS-Gebiete sondern gegen „überwiegend“ vom IS kontrollierte Gebiete mobil gemacht hat ist ABSOLUT nicht belegt und unseriös. Soll das etwa heißen die Türkei werde auch DIREKT gegen die PYD kämpfen? Den Beleg möchte ich sehen, bis dahin ist das nur reinste PKK-Propaganda. Wie schon zuvor erwähnt herscht Krieg und Propaganda hat in solchen Zeiten hochkonjunktur, aber kein Platz in Wikipedia. US-Botschafter John Bass hat wie im Artikel dokumentiert klargestellt, dass der IS der gemeinsame Feind ist und somit die Türkei und die PYD auch nur diese angreifen dürfe aber nicht sich gegenseitig. Es liegen überhaupt keine Belege vor, dass die Türkei auch vor von der PYD kontrollierten Gebieten mobil gemacht hat, zumal dies internatioanl absolut keine Unterstützung hat, im gegenteil eindeutige Warnungen gab. Die Türkei und die PYD wollen sich einfach gegenseitig die Butter (IS-Gebiete) nicht vom Brot nehmen, da braucht man nicht die Fakten zu verdrehen.

--donlot (Diskussion) 09:28, 10. Jul. 2015 (CEST)

"Dass die Türkei in dem Gebiet zwischen Azaz und Dschalabrus nicht nur IS-Gebiete sondern gegen „überwiegend“ vom IS kontrollierte Gebiete mobil gemacht hat ist ABSOLUT nicht belegt und unseriös"

Da sind sie aber auf der komplett falschen Spur. Die Türkei will eine Pufferzone von Azaz nach Jarabulus. Und Azaz wird im Moment von (unter anderem islamistischen) REBELLEN kontrolliert. Und weitere Gebiete südlich davon auch. Da Frage ich mich schon wie viel Ahnung sie eigentlich haben? PYD-Propaganda?

"Soll das etwa heißen die Türkei werde auch DIREKT gegen die PYD kämpfen? Den Beleg möchte ich sehen, bis dahin ist das nur reinste PKK-Propaganda"

Haben sie sich überhaupt die Karte angeschaut die der IP-Benutzer als Beleg hinzugefügt hat? Diese Gebiete werden von REBELLEN kontrolliert. Die Türkei will ihre Pufferzone ab dem Gebiet in Afrin, der nicht MEHR von der PYD kontrolliert wird bis zum Euphrat bzw. nächstem PYD Gebiet errichten. Mit PYD Propaganda hat das nichts zu tun, im Gegenteil, es zeigt dass die Türkei die PYD-Gebiete nicht angreifen will, aber anscheinend Rebellen-Gebiete anschließen will in die Pufferzone (Wahrscheinlich ohne oder ohne größere Kämpfe, da die meisten Rebellen-Gruppen dort Erdogan freundlich sind). Von daher ist "überwiegend" absolut korrekt, es sei denn der IS schafft es bis sie das hier durchlesen und ihren schon etwas peinlichen Fehler korrigieren, diese Gebiete blitzartig zu erobern und vor den Toren der PYD von Afrin zu sein.

Und die kurdische Bevölkerung wird in diesen Gebieten sicherlich nennenswert sein. Die Argumentation des anonymen Benutzers ist mir einleuchtend. Wenn ""Obwohl in dem fraglichen Gebiet Kurden eine Minderheit darstellen, ..." dasteht, dann ist es für den Leser offensichtlich, dass der Anteil der Kurden nicht so groß sein kann, dass es absolut gerechtfertigt wäre diese Gebiete an eine de facto autonome kurdische Region anzuschließen. "sehr kleine Minderheit" ist bestimmt nicht richtig, wenn dann "kleine Minderheit". Ich habe mir die Region angeschaut die die Türkei als Pufferzone 30 km tief! (wichtig!) haben will und laut dieser Karte ist sie überwiegend (>70 % laut Karte) als kurdischsprachig markiert (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/be/Kurdish_languages_map.svg/2000px-Kurdish_languages_map.svg.png). Hier ist die Civil War Karte: https://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Civil_War#/media/File:Syrian_civil_war.png

MfG (nicht signierter Beitrag von Silber47 (Diskussion | Beiträge) 12:47, 10. Jul 2015 (CEST))

Hallo Silber47

zunächst einmal vielen Dank für Ihre Kritik, obwohl dies hätte auch freundlicher formuliert sein können. Ich möchte Sie hiermit freundlichst bitten sich künftig nicht so über andere Autoren lustig zu machen. Nun meine Antwort:

1. Ja ich habe mir alle Belege und Karten angeschaut. Das ändert nichts an der Aussage, dass die Türkei aktuell und ausschließlich gegen den IS mobil gemacht. Aus meiner Sicht ist der Artikel in der gegenwärtigen Formulierung korrekt formuliert. Es geht darum aus dem Gebiet den IS zu entfernen. Ich schreibe "bisher vom IS gehaltenen Gebieten zwischen Dscharabulus und Azaz" und nicht etwa "das gesamte Gebiet zwischen Dscharabulus und Azaz". Fest steht dass die Türkei - wenn auch spät - die Gefahr erkannt hat dass der IS zu seinem nachteil ist und eine Bedrohung seiner Grenzen. Mindestens gegen den IS ist die Aktion gerichtet, mehr ist noch nur Spekulation, also genau das was die PKK mit Cemil Bayik und Murat Karayilan für ihre Propaganda gemacht haben, als Sie gegen die Ankündigung protestierten.

2. Noch wichtiger ist, dass Formulierungen nicht irreführend sein sollten. Entweder macht die Türkei nur gegen den IS mobil oder auch gegen andere Rebellengruppen ungleich PYD, genauso explizit müsste es wenn überhaupt erwähnt sein. ABER dass die Türkei auch jene andere Rebellengruppen im Visier hat ist wie gesagt bisher reine Spekulation, genauso wie die Behauptung, dass diese Rebellen kampflos das Feld räumen werden. Wenn die Ereignisse doch so eintreten sollten, kann man dies zu gegebener Zeit auch dokumentieren, jetzt ist es aber absolut unbelegt.

3. Wikipedia bequellt sich nicht selbst mit Kartenmaterial. Geben Sie doch bitte ihre eigentlichen Quellen an. Der anonyme IP-User hat selbst eine Quelle angeführt aus welcher auf den Seiten XIII und XIV in der Einleitung hervorgeht dass die besagten Gebiete nicht zum kurdischen Siedlungsgebiet in Nord-Syrien gehören. Es gibt viel mehr glaubhafte Karten wissenschaftlicher Arbeiten, wonach Kurden in Nord-Syrien in nicht zusammenhängenden Gebieten siedelen. Da sollte man nicht gegen ein Grundprinzip von Wikipedia verstossen und mit Theoriefindung anfangen. Außerdem sollte man zwischen Sprache und Ethnie trennen, so kenne ich z.B. viele Türken aus der Osttürkei die kurdisch sprechen und umgekehrt. ::--donlot (Diskussion) 16:30, 10. Jul. 2015 (CEST)

PA und Reaktion entfernt, bitte WP:DS einhalten --MBq ^Disk 08:00, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist offensichtlich die Diskussion etwas eskaliert. Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll. Gehen wir mal chronologisch vor.

donlot, ich hab mich nicht über sie lustig gemacht, auch wenn das jetzt vielleicht sarkastisch klingt. Sie haben nur mit ihrem "ABSOLUT" etwas zu sehr daneben gelegen. Danke für die Rückmeldung, allerdings ist ihre sprachliche Logik unverständlich. Im Artikel steht im Moment:

"Spekulationen die Türkei werde eine bis zu 40 Kilometer tiefe Pufferzone in den bisher vom IS gehaltenen Gebieten zwischen Dscharabulus und Azaz einrichten wurden von Präsident Erdoğan ausgelöst..." (Da fehlen übrigens zwei Beistriche...)

Was sagt uns das? Es geht um eine bis zu 40 Kilometer tiefe Pufferzone. Und diese Pufferzone SOLL auch nicht vom IS beherrschte Gebiete beinhalten, sich nicht nur auf IS-Gebiet zwischen Azaz und Jarabulus beschränken. Hier eine Karte dazu:(https://www.stratfor.com/sites/default/files/styles/stratfor_large__s_/public/styles/stratfor_full/public/main/images/turkey-syria-border.jpg?itok=tSyWxopt). Nur so kommen auch die 110 Kilometer zusammen, die die türkischen Medien gemeldet haben. Hier ein Screenshot von CNN Türk:(http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fpbs.twimg.com%2Fmedia%2FCIqvXTkWIAAv5Lq.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.scoopnest.com%2Fuser%2Frazhael%2F615497114152476672&h=457&w=600&tbnid=noeK1jnUgYitDM%3A&zoom=1&docid=ogU1n739kaO6xM&itg=1&ei=N0mgVfOeLMv8ywOUgbKICQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=580&page=3&start=51&ndsp=23&ved=0CMgBEK0DMDRqFQoTCLOW2qnQ0cYCFUv-cgodlIAMkQ)

Die von den Rebellen beherrschten Gebiete sind eindeutig mit dabei. Daher ist "überwiegend" ABSOLUT (ja, das ist eine Anspielung auf ihr absolut) korrekt. CNN Türk und Meldungen über die 110 Kilometer sind auch auf jeden Fall seriöser als ihre unbelegten Behauptungen. Die Pufferzone soll sich nicht nur auf IS-Gebiete beschränken. Und das mit der Erkennung der IS-Gefahr ist aber wohl sehr sehr sehr... spät. Wie es in den meisten Berichten steht und wie es Erdogan persönlich gesagt hat (bzw. türkische/westliche Medien interpretiert haben) und auch wie sie selber beim Wikipedia-Artikel zugefügt haben, geht es wohl um die Verhinderung eines kurdischen Staates. Und es geht auch NICHT darum gegen wenn die Türkei mobil macht, wie sie weiter geschrieben haben. Es geht um eine Pufferzone. Ihre Spekulationen sind absolut unbelegt.

Aber noch was nebenbei. Mir ist aufgefallen, dass die ganzen medialen und politischen Spekulationen über diese Pufferzone mittlerweile stillgelegt sind. Und Wikipedia sollte nicht jede Schlagzeile von den sensationssüchtigen Medien beinhalten. Das ganze verschlingt zu viel Platz und erscheint mir hier zu unwichtig, sollte man vielleicht zu Bürgerkrieg in Syrien verschieben. Da gebe es jedenfalls sehr wichtige Fakten die man zum Kriegsverlauf gegen den IS usw. hinzufügen könnte, medial hochgeschaukelte Spekulationen sollten zweitrangig sein, wenn man sie überhaupt nimmt.

Zum anderen Punkt. Es gibt keinen Grund die Richtigkeit dieser Wikipedia Karte anzuzweifeln. Hier aber dennoch eine andere, von einer Menschenrechtsorganisation . Auch hier sind die Kurden sehr wohl nennenswert. (http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fhumanrightshouse.org%2Ffiles%2Fthumbnails%2F7095-SyriaKurds-map-198x200.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fhumanrightshouse.org%2FArticles%2F14873.html&h=200&w=198&tbnid=gJ2eZrVC9XdfzM%3A&zoom=1&docid=48WJPJUifgKA2M&ei=NlKgVc35GYfbUaGhvmg&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=1401&page=1&start=0&ndsp=19&ved=0CFQQrQMwEWoVChMIzezb89jRxgIVh20UCh2hkA8N). Mit dem Hintergrund, dass die Anwesenheit der Kurden aus politischen Gründen oft verschleiert wird, gilt auch im Zweifel für die Kurden. Das ist die neutrale Logik. "nicht nennenswert" ist auf jeden Fall haltlos. Minderheit trifft es auf den Punkt, da wir jetzt auch nicht sicher festlegen können, ob diese Minderheit jetzt eine kleine oder große Minderheit ist. Wenn sie keine politische Agenda fahren wollen, ist ihr Widerstand unverständlich.

Zur anonymen IP Nr. 1: Etwas zu impulsiv! Aber das er sie der Propaganda beschuldigt ist schon etwas verständlich ("donlot ist eine reine Propagandamaschine, schon alleine die Behauptung, dass man zwischen Sprache und Ethnie unterscheiden sollte entlarvt ihn, als ob da nicht nur Kurden mitgezählt wurden")

Es ist eindeutig zu weit hergeholt zu behaupten, dass die Sprecher bedeutend nicht alle ethnisch Kurden waren. Dass die Araber und Turkmenen reihenweise eine verbotene, strafbare und verfolgte Sprache gelernt haben, ist, nun ja, etwas sehr weit hergeholt und für die Argumentation zu spekulativ. Sie neigen schon deutlich zu einer politischen Agenda hier.

Den letzten IP Beitrag sollte man zuerst auf Rechtschreibfehler korrigieren. Ich konnte 24 zählen. Bei 57 Wörtern ist das gar nicht mal so schlecht. Für die Volksschule könnte es reichen. Den eindeutig rassistischen Inhalt will ich nicht näher kommentieren, erklärt sich von selbst.

MfG --Silber47 (Diskussion) 01:53, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Silber47

1. Ich sitze hier nicht auf der Anklagebank und muss ich nicht verteidigen. Aber trotzdem JA ich verfolge eine Agenda, nämlich die der Wahrheit und dass der Artikel hier nicht zu einseitig gefärbt ist. Ich bin kein Erdogan-Fan oder eine AKP-Propagandamaschine. Sonst würde ich hier nur versuchen auf den Zeitungen Sabah, Yeni Safak oder entsprechende deutsch-sprachige Zeitungen rumzureiten. Ich äußere Kritik an Erdogan und an der PYD. Wenn ich von Erdogan-kritischen bzw. AKP-kritischen Medien und Journalisten etwas zu Lasten der PYD/PKK-Propaganda als Quelle anführe, dann ist dies "nennenswert". Gleichwohl habe ich vorhin erneut nach Karten zur kurdischen Bevölkerung in Syrien gesucht, mit sehr unterschiedlichen Ergebnissen, je nachdem auf welchem Blog oder welcher Zeitung man landet, da in Kriegszeiten zu viel Propaganda bei allen Kriegsparteien Hochkonjunktur hat. Die von Anonym IP selbst eingebrachte wissenschaftliche kurdische Quelle Jordi Tejel: Syria's kurds history, politics and society stützt aber den Vorort-Bericht von Welt-Journalist Deniz Yücel. Deshalb kann das mal nicht eben durch eine andere Karte als falsch erklärt werden.

2. Natürlich ist hier nichts in Stein gemeißelt und der Artikel kann sich zu gegebener Zeit auch ändern, entweder durch neue Ereignisse oder bessere Belege, z.B. eine ethnische Karte von SOHR, HRW oder IA. Wir sind uns beide hoffentlich im klaren darüber dass die angestrebte Pufferzone genauso wie Tal Abyad bis vor einem Jahr fast vollständig unter Kontrolle der FSA war, bis der IS gegen diese in einen fast vernichtenden Feldzug trat. Die FSA und sonstigen gemäßigten nicht-terroristischen Rebellengruppen sind inzwischen von allen Seiten fast aufgerieben. Es ist die Position der Türkei ein mögliches Vakuum nicht erneut dem IS überlassen, weil die Türkei befürchtet dass diese Gebiete früher oder später mit Unterstützung von US-Luftschlägen an die PYD fallen, obwohl man in der Vergangenheit als es noch nicht zu spät war hätte auch in umgekehrter Richtung die FSA gegen den IS mit Luftschlägen verteidigen können.

3. Ich wehre mich gegen einseitige uneingeschränkte Solidarität mit der PYD. Kritik kann der PYD auch nicht schaden. Gegenwärtig wird v.a. die arabisch-sunnitische Bevölkerung welche unstrittig die größte Bevölkerungsgruppe in Syrien ist zwischen dem kurdischen Expansionismus der PYD und dem alawitisch-schiitischem Regime marginalisiert und zum IS gedrängt wird. Eine annehmbare Alternative wird der arabisch-sunnitischen Mehrheitsbevölkerung bisher offensichtlich nicht geboten, sonst gäbe es den IS nach Expertenmeinungen nicht. Vielleicht ist eine Pufferzone wenigstens für die Menschen in dem Grenzstreifen eine Alternative? Das ist nicht meine Spekulation, sondern die offizielle Position eines Landes, nämlich der Türkei Wir hatten uns in diesem Artikel darauf geeinigt Ereignisse nicht nur zu dokumentieren sondern auch zu erklären und genau das tue ich.

--donlot (Diskussion) 11:38, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo donlot, Ihre Aussage: "Natürlich ist hier nichts in Stein gemeißelt und der Artikel kann sich zu gegebener Zeit auch ändern, entweder durch neue Ereignisse oder bessere Belege, z.B. eine ethnische Karte von SOHR, HRW oder IA. Wir sind uns beide hoffentlich im klaren darüber dass die angestrebte Pufferzone genauso wie Tal Abyad bis vor einem Jahr fast vollständig unter Kontrolle der FSA war, bis der IS gegen diese in einen fast vernichtenden Feldzug trat. Die FSA und sonstigen gemäßigten nicht-terroristischen Rebellengruppen sind inzwischen von allen Seiten fast aufgerieben."

Im Artikel steht "BISHER vom IS" und das ist eindeutig FALSCH. Und ihre optimistischen (für den IS optimistischen) Argumentationen, was die IS Expansion angeht sind auch nichtig. Wikipedia ist keine Propagandaseite für den IS, wenn sie noch spekulieren, dass der IS gleich noch ganz Syrien erobert und das reinschreiben, dann werden sich noch mehr Verrückte dem IS anschließen.

Und was die Quelle "Jordi Tejel: Syria's kurds history, politics and society" angeht, ihre Aussage stimmt nicht, Jarabulus wird sogar als kurdische Enklave angeführt mit einer großen kurdischen Population, lesen sie sich mal durch. Nicht nur die Karten anschauen. Demnach sind die Kurden eine große Minderheit dort. Die Aussage von einem Welt-Journalisten ist da nichtig.

MfG--Silber47 (Diskussion) 14:19, 11. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Silber47, langsam nervt es gewaltig wie sie gegen mich mich persönlich mit Schmutz um sich werfen. Aber hauptsache es bleibt etwas haften nicht wahr?! Editieren sie doch einfach den Artikel, warum schießen sie sich so auf mich ein? Mich der Propaganda für den IS zu bezichtigen ist eine bodenlose Unverschämtheit, zumal ich nichts pro-IS geschrieben habe. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Meine Aussage "BISHER vom IS" ist EINDEUTIG richtig, weil dort unmittelbar eine Änderung angestrebt wird, entweder durch die Türkei oder die PYD. Dass das Gebiet vor einem Jahr der FSA gehörte und vor 70 Jahren Fr. Kolonie und vor knapp 100 Jahren den Osmanen gehörte ... ist wohl dauerhaft Geschichte ist. Wie schon mehrfach x-fach gesagt, es geht in dem Artikel nicht nur darum Ereignisse zu dokumentieren, sondern auch zu erklären.

Sie drehen sich im Kreis, ich habe nie behauptet dass in Jarablus keine Kurden leben also wie ich schon geschrieben habe rund 3 KM links des Euphrat und laut letztem Zensus 2004 haben in Jarablus insgesamt (inkl. der Nicht-Kurden) 11.500 Menschen gelebt. In der Vorkriegssituation waren es also weniger als noch in den 1920er Jahren als es 16000 waren.

Auch wenn ich inzwischen jedes Recht der Welt hätte Ihnen auch Vorwürfe zu machen, werde ich gleiches nicht mit gleichem vergelten. Lassen Sie es sein und noch einmal editieren Sie den Artikel, statt sich mit mir zu befassen. Ich möchte Ihnen nicht mehr schreiben, weil ich keinen Sinn darin sehe!!!--Donlot (Diskussion) 14:50, 11. Jul. 2015 (CEST)

Sie haben wieder unrecht und das nervt mich auch, NICHT alle diese Gebiete werden im Moment vom IS gehalten, daher ist die Aussage "eine bis zu 40 Kilometer tiefe Pufferzone in den bisher vom IS gehaltenen Gebieten zwischen Dscharabulus" falsch und das ist ein Fakt. Ihr Behaaren auf Unrichtigkeit ist mir vollkommen unverständlich.

Sie haben argumentiert, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass diese Gebiete in unmittelbarer Zukunft vom IS erobert werden, so dass eine Änderung nicht notwendig ist und damit stärken sie den IS, dass das Absicht ist, hat keiner gesagt.

Sie vergleichen Birnen mit Äpfeln, was die Zahlen angeht, die eine Zahl (11.500) bezieht sich auf Jarabulus City die andere (16 000 Kurden) bezieht sich auf Jarabulus City und Umgebung.

MfG--Silber47 (Diskussion) 15:42, 11. Jul. 2015 (CEST)

Silber47, warum schmeißen sie weiterhin mit Dreck auf mich und lassen Sie es nicht einfach gut sein?! Indem ich also eine Befürchtung äußere dass der IS weiter gegen die Reste der FSA-Rebellen und andere kleinere Rebellengruppen vorgehen wird stärke ich den IS? Und deshalb werfen sie mir vor auf Wikipedia Propaganda für den IS zu betreiben? Wie auch immer ich will keine Antwort dazu mehr lesen.

Einigen wir uns bitte endlich darauf dass gegenseitige Anfeindungen nicht zielführend sind. Wenn sie eine glaubhafte Quelle für was auch immer haben, die eine gegenteilige Position vertritt als die bisherige, dann ist es ihr Recht, gar fast Pflicht diese hier quasi zur Differenzierung einzubringen. Also bitte bearbeiten Sie den Artikel und nicht mich auf den Diskussionsseiten! Falls ich Ihnen zu Nahe getreten sein sollte bitte ich aufrichtig um Entschuldigung. Wir sind alle der Wahrheit und dem Respekt verpflichtet und bitte lassen Sie uns unsere Energie für den Artikel sparen. Ich akzeptiere dass ich sie nicht überzeugen konnte und respektiere ihre freie Meinung. Bitte respektieren Sie umgekehrt, dass ich eine andere Meinung habe was Glaubwürdigkeit bestimmter Quellen und Belege angeht. Zum Glück entscheiden wir beide nicht was die Wahrheit ist und was nicht, also ruhig mal einen Gang runterschalten. --Donlot (Diskussion) 22:26, 11. Jul. 2015 (CEST)

Die Forulierung vom "nennenswerten kurdischen Bevölkerungsanteil" stammt aus dem verlinkten Welt-Artikel. Auch wenn es oben eine Diskussion gab: "Nennenswert" ist in diesem Zusammenhang eine unlexikalische weil tendenziell wertende Formulierung, wie das in Medienberichten häufig der Fall ist. Leider waren vorgebrachten alternativen Formulierungen auch nicht gut. Mein Vorschlag: "Obwohl in dem fraglichen Gebiet nicht Kurden, sondern Araber und Turkmenen die größten ethnischen Gruppen darstellen". So ähnlich schreiben das die meisten Quellen. Dass es dort keine Kurden gäbe, ist falsch, und "nennenswert" ist keine neutrale Beschreibung dieses Umstands. --Mixia (Diskussion) 12:44, 12. Jul. 2015 (CEST)

Mixia, deine Formulierung "Obwohl in dem fraglichen Gebiet nicht Kurden, sondern Araber und Turkmenen die größten ethnischen Gruppen darstellen" ist auf jeden Fall unstrittig richtig. Ich bin für die Änderung, zumal dann hoffentlich persönliche Diskussionen ein Ende finden. Die Formulierung ist jedoch unscharf, weil es bedeuten könnte dass in dem Gebiet z.B. 30% Kurden leben oder nur 1%. Wenn also später glaubwürdige Karten gefunden werden könnten, welche die Bevölkerungsstruktur VOR und NACH dem Krieg kartografisch detailliert darstellen, dann gehören solche Karten auf jeden Fall hier rein. Dann könnte man hoffentlich auch gewisse Formulierungen entweder in die eine oder andere Richtung präzisieren.--Donlot (Diskussion) 13:33, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die Formulierung von Mixia "Obwohl in dem fraglichen Gebiet nicht Kurden, sondern Araber und Turkmenen die größten ethnischen Gruppen darstellen" wird in Bezug auf Turkmenen für die jetzige Situation ziemlich sicher richtig sein, da Kurden in islamistischen Gebieten zu Flucht gezwungen werden, so dass man annehmen muss, dass Kurden eine kleinere Minderheit als Turkmenen darstellen. Allerdings wäre das irreführend, ohne zu erwähnen, dass viele Kurden eigentlich ihre Häuser dort haben, nur eben geflüchtet sind. Oder man erwähnt Turkmenen nicht, nur dass Araber dort die größte ethnische Gruppe darstellen. Wenn wir uns mal Tal Abyad betrachten, wo es hieß, dass dort hauptsächlich Araber und Turkmenen leben, kaum Kurden, stimmte das für die Situation vor der Eroberung durch den IS nicht. Laut diesem Artikel (http://www.middleeasteye.net/fr/node/39598) "Before the Syrian war erupted, the city of Tel Abyad had a mix of Arabs, Kurds, Armenians and Turkmens. Thirty to 40 percent of the total population were Kurdish. But when IS seized control of the town in late 2013, Kurds fled to Turkey, Kobane and Serekaniye (a Syrian Kurdish town east of Tel Abyad)." waren 30-40 % der Bevölkerung Tal Abyads Kurden. Bei 30 % Kurden wäre es noch möglich gewesen (35 % Araber, 35 % Turkmenen), dass "Araber und Turkmenen die größten ethnischen Minderheiten darstellen" in Tal Abyad (bei 40 % natürlich unmöglich, entweder Turkmenen max. 19 % oder Kurden Mehrheit und Araber und Turkmenen Minderheit. Allerdings ist das nur mathematische Theorie, tatsächlich wird es sehr wahrscheinlich so gewesen sein, dass Araber die Mehrheit waren, Kurden 30-40 % und Turkmenen ca. 10 % vor dem Bürgerkrieg. Und das wird auch ähnlich in Jarabulus, Manbij, Azaz usw. sein. Dass Turkmenen vor dem Bürgerkrieg eine größere Minderheit als Kurden in diesen Gebieten darstellten, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Daher mein neuer Vorschlag: "Obwohl das fragliche Gebiet nicht zum traditionell kurdischen Gebiet zählt..."

--Silber47 (Diskussion) 17:51, 12. Jul. 2015 (CEST)

Laut offiziellen in Rojava haben die Kurden dort nicht vor einen kurdischen Staat zu Gründen. Deswegen ist es auch nicht erheblich ob die Kurden jetzt die Gebiete erorbern, weil dort jede Kultur ihr eigenes Ding durchziehen kann. IMO das perfekte Model für den nahen Osten mit seinen unzählbaren Sekten und ethnien usw., aber das ist nur meine Meinung und hat nix mit dem Artikel zu tun.--Lexikon-Duff (Diskussion) 18:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Lexikon-Duff: Dein Optimismus kann ich leider nicht teilen. Im hier bereits verlinkten Artikel von SOHR steht z.B. dass sogar kurdische Oppositionelle von der PYD verfolgt werden, was sollen da bitte nicht-kurdische Oppositionelle erwarten? Eine Parteienvielfalt wie man es aus klassischen Demokratien kennt hat die PYD soweit ich das bisher sehe nicht vor, sie will in Zukunft letztlich doch über vielem schalten und walten.--Donlot (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Silber47: Sorry aber "Obwohl das fragliche Gebiet nicht zum traditionell kurdischen Gebiet zählt..." könnte bedeuten, dass Kurden in dem strittigen Gebiet aktuell die Mehrheit bilden. Die Forumluierung ist viel zu schwammig.

@Mixia: Bitte ändere die Formulierung wie von dir vorgeschlagen, das sollte die Diskussion beenden - jemand muss hier mal ein Machtwort sprechen, ein Schlussstrich ziehen. Deine "Dritte Meinung" ist auf jeden Fall ein Kompromiss weil es die Wertung von Welt.de zu Gunsten der Kurden entschärft. Ich hoffe dass der IS das besagte Gebiet so oder so in den nächsten Wochen verliert, dann wird eh eine Neubewertung der Situation vorgenommen werden.--Donlot (Diskussion) 18:53, 12. Jul. 2015 (CEST)

@Donlot: Also auf kurdistan-report.de steht jedenfalls das man das vorhat und auch schon umgesetzt hat. Klar ist das eine pro kurdische Internetseite, aber wieso der Aufwand der den "dritten Weg" propagiert wenn es am Ende doch nur ein traditioneller kurdischer Staat werden soll ? Ausserdem ist auch keine traditionelle westeliche parl. Demokratie geplant (zum Glück) sondern eher eine direkte Demokratie alla spanischer Revolution und anarcho-syndikalimus. ABER EGAL, das bringt uns nicht weiter im Artikel schätze ich.--Lexikon-Duff (Diskussion) 18:59, 12. Jul. 2015 (CEST)

Meine Empfehlung, Lasst die Staatsfrage mal aussen vor. Inwieferen von wem in welcher Form wo in ferner Zukunft ev. ein Staat geplant ist, ist Glaskugelei und Propaganda. Zunaechst geht es hier um die militaerische Kontrolle mehr nicht. arved (Diskussion) 20:27, 12. Jul. 2015 (CEST)

Danke Arved! Und ein Hinweis für alle: Wikipedia macht keine Volkszählungen in Syrien oder an anderen Orten. Quantitative Angaben sind zu vermeiden, wenn keine Angaben von seriöser neutraler Seite vorliegen. Dort ist Bürgerkrieg, und die Region war zumindest bis zum Beginn des Bürgerkriegs multiethnisch, das ist Konsens. Wer in welchem Dorf die Mehrheit hat oder früher hatte - dafür sind Presseberichte keine reputable Quelle. Und für den Artikel Rojava sind solche Details ohne Relevanz. --Mixia (Diskussion) 20:55, 12. Jul. 2015 (CEST)

Menschenrechtsverletzungen

Hallo der Abschnitt Menschenrechtsverhandlungen hat Ueberschneidungen mit dem entsprechnden Abschnitt in Volksverteidigungseinheiten. Ich haette jetzt spontan eher dort ausgebaut und hier gekuerzt. Was meint ihr? arved (Diskussion) 09:50, 15. Okt. 2015 (CEST)

das kann in beiden Artikeln erwähnt werden, weil beide eng zusammenarbeiten und amnesty die Vorwürfe in seinem Bericht gegen beide erhebt, z.B.: In February 2015, the Autonomous Administration’s military wing, the YPG (the People’s Protection Units), took control of the area, which had been under IS control, and began demolitions, displacing villagers. .... -Thylacin (Diskussion) 13:17, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Arved, hallo Thylacin, drei Sachen: 1. Ich bin angesichts der Kürzung meines letzten Beitrags von AI irritiert. Ich habe extra den ganzen Bericht gelesen und mir auch das Video angeschaut und dort wurde explizit auf die US-Militärhikfe verwiesen und der Vorwurf, dass die Menschen systematisch an Ihrer Rückkehr gehindert werden sollen und deshalb die Gebäude der Zivilsten zerstört wurden, wurde auch erwähnt und ist unabstreitbar offensichtlich. Ich möchste deshalb dass einer von euch Admins die Änderung wieder rückgängig macht, zumal wir in einer frühreren Diskussion zum Konsens kamen, dass in Zeiten von gegenseitiger Propaganda wir hier v.a. auf die Stimmen von HRW, SOHR und AI bauen wollen. 2. Wenn man sich den Abschnitt genau durchliest, dann dringt sich der Eindruck auf, dass der Gesellschaftsvertrag von "Rojava" nicht in den Abschnitt "Menschenrechtslage" gehört und erst recht nicht ganz zu Beginn, sondern unter "Politisches System". Papier ist bekanntlich geduldig und nur weil sich jemand etwas Gutes auf die Fahnen schreibt, sollte man dies nicht an erster Stelle erwähnen und von HRW und AI dokumentierte Kriegsverbrechen erst an zweiter und dritter Stelle. 3. Es ist inzwischen überfällig den Menschenrechtsverletzungen und Kriegsverbrechen in "Rojava" einen eigenen deutlichen Abschnitt zu widmen. Zwar ist "Rojava" kein Terror- und Schurkenstaat wie der sogenannte "Islamische Staat" aber das was dort unter Kontrolle der PYD/PKK bzw. YPG passiert ist in vielen Fällen doch zu Krass um es nur unter einer neutralen Überschirft "Menschenrechtslage" statt z.B. "Menschenrechtsverletzungen" weiterlaufen zu lassen.--Donlot (Diskussion) 16:57, 15. Okt. 2015 (CEST)

p.s.: Laut UN und Völkerrecht gilt bereits eine ethnische Säuberung als Völkermord. Ob und wie viele Menschen dabei ermordet wurden spielt dabei keine Rolle, was zählt ist bereits die ethnische Säuberung. Zur Not werde ich auch darauf verweisen und hierzu Belege anführen. Leider ist "Recht haben" und "Recht bekommen" nicht immer deckungsgleich. So verhinderte Russland während des Bosnien-Krieges eine UN-Resolution zur Verurteilung der bosnischen Serben wegen Völkermord an den bosnischen Muslimen in Srebrenica. Beim Thema IS gab es im UN-Sicherheitsrat Konsens und der IS wurde wegen dem Völkermord an den Jesiden verurteilt. Fakten sollten hier nicht mit einem Veto blockiert werden können.--Donlot (Diskussion) 17:09, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Donlot, 1.: Arved und ich sind keine Admins, wer Admin ist, kuckst du hier. 2. Das Massaker von Srebrenica wurde von verschiedenen UN-Gerichten (hier z.B.) und vom Internationalen Gerichtshof IGH als Völkermord klassifiziert. 3. Selbstverständlich schreiben wir hier, dass der YPG und der „Rojava“ - Administration von der gewichtigen Organisation amnesty ethnische Säuberungen vorgeworfen werden; die Motive dafür können aber verschieden gelagert sein: Verhinderung der Rückkehr, Glaube an die menschliche Überlegenheit von Kurden gegenüber anderen Völkern, Wunsch nach einem ethnisch homogenen und aus eigenen Gefolgsleuten bestehenden Territorium usw. Darüber können wir erst dann urteilen, wenn dazu glaubwürdige Aussagen bzw. schriftliche Dokumente vorliegen. Einstweilen sollten wir es dabei belassen, die Tatsache der Vertreibungen zu erwähnen bzw. die hier sicherlich glaubwürdige amnesty zu zitieren. -Thylacin (Diskussion) 18:19, 15. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Donlot. Da Du auf meine Kürzung eingehst. 1. Ich habe "systematisch" gelöscht weil in der Quelle bspw. auch steht "Kurdish residents have also been barred by the YPG and Asayish, the Autonomous Administration’s police force, from returning to their homes.". dass heisst für mich, dass das ganze scheint wohl grade nicht systematisch zu sein. Das englische Wort "systematic" kommt auch in dem Amnesty Bericht nicht vor. 2. Das die Haeuser zerstört wurden um die Rückkehr zu verhindern steht dort so auch nicht. Dort steht dass das grundlose Haeuser zerstören Kollektivstrafencharakter hat und das böse Kriegsverbrechen sind etc.

Hallo zusammen, OK einverstanden dann belassen wir es bei der aktuellen Kürzung. Mich stört aber nachwievor, dass der Papiertiger Gesellschaftsvertrag unter "Menschenrechtslage", statt unter "politischem System" steht. Wenn dies korrigiert werden würde, dann könnte der Abschnitt "Menschenrechtslage" treffender in "Menschenrechtsverletzungen" umbenannt werden. Diese Bezeichnung würde auch die Kriegsverbrechen implizieren, wobei es zu speziell wäre den Abschnitt gleich in "Kriegsverbrechen" umzubenennen. Jedenfalls gehört finde ich eindeutig bereits in die Überschrift ein negativ besetztes Wort, dass man bereits am Inhaltsverzeichnis erkennen kann, dass die PYD und YPG keinen demokratischen Musterstaat unterhalten.Wie seht ihr das? --Donlot (Diskussion) 14:58, 16. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich IST Rojava kein demokratischer Musterstaat. Aber den Anspruch hat sich Rojava gestellt, und die anderen Bürgerkriegsparteien Syriens sind wesentlich weiter von Demokratie und Menschenrechten entfernt. Es ist bitter in Syrien. Dem soll der Artikel gerecht werden. Ich habe im Moment leider keine Zeit, viel mitzuarbeiten. --Mixia (Diskussion) 17:06, 16. Okt. 2015 (CEST)

Den "Gesellschaftsvertrag" unter politisches System zu verschieben waere für mich ok. Deiner Begründung für die Überschriftenumbenennung kann ich mich aber nicht anschliessen und waere dafür die derzeitige neutralere zu belassen (WP:NPOV etc.) arved (Diskussion) 18:18, 16. Okt. 2015 (CEST)

Amnesty spricht nicht von ethnischen Säuberungen, wie manche hier (Donlot) darstellen wollen, hier hat der UK Manager von Amnesty auf Twitter noch mal klar gestellt. Nur von "Vertreibungen" ist die Rede und auch Kurden sind betroffen. Und auch im Bericht steht es so da, es sei denn, man erfindet etwas. Tweet vom Amnesty UK Manager: https://twitter.com/KreaseChan/status/653995869977640961

MfG --Silber47 (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2015 (CEST)

da steht: die meisten Betroffenen waren Araber und Turkmenen, daneben auch eine kleine Zahl von Kurden. Also deckungsgleich mit dem Bericht und den Aussagen unseres Artikels. Auch ist der Bericht klar als Mitteilung Amnestys, also einer Menschenrechtsorganisation, gekennzeichnet, Anführungszeichen und Begriffe wie „angeblich“ sind also überflüssig. -Thylacin (Diskussion) 18:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde es ist schändlich was Silber47 hier betreibt! Nur weil AI es gewagt hat belege für Kriegsverbrechen der YPG zu belegen, darf Wikipedia nicht zur Propagandaplattform der YPG werden. Dass hier ein nur rund drei Zeilen langer Beitrag von AI mit einem drei Zeilen langen Beitrag eines YPG-Sprechers beantwortet wird ist eine Farce, da dieser nicht einmal entlastende Beweise anführt, sondern nur mit Schmutz um sich wirft.--Donlot (Diskussion) 11:03, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich kann es wirklich nicht fassen, dass solch eine Propagandaerweiterung gesichtet und freigegeben wurde. Das muss man sich erst einmal klarmachen, wie schwer die Anschuldigung des YPG-Sprechers ist. Nicht nur dass er die Opfer als IS-Anhänger diskreditiert, nein er wirft AI sogar vor parteiisch zu sein. Müssen wir jetzt auch noch glauben, dass AI für den IS arbeitet, nur weil ein YPG-Sprecher Kriegspropaganda betreibt? Wer auf diesen Propagandazug aufspringt ist in meinen Augen der eigentlich Parteiische!--Donlot (Diskussion) 11:32, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bitte interpretiere nicht selber die Aussagen der YPG sondern verweise auf eine reputable Quelle und zitiere diese korrekt. arved (Diskussion) 11:36, 19. Okt. 2015 (CEST)

@arved: Grundlage ist hier der Bericht von AI, welche im gegensatz zu uns allen vor Ort war und erst nachdem es mit BEIDEN Seiten gesprochen hat einen abschließenden Bericht veröffentlicht hat. Wenn nun ein YPG-Sprecher offensichtlich AI und die Opfer ohne Beweise anschuldigt, dann ist das ENTWEDER als Propaganda zu kennzeichnen ODER mindestens darauf hinzuweisen, dass der YPG-Sprecher keine BEWEISE sondern nur BEHAUPTUNGEN anzubieten hat. Erwähnenswert ist der Umgang der YPG mit dem AI-Bericht trotzdem und allemal, denn ich hoffe auf Einsicht der YPG und Rückkehr der Vertriebenen. Genau das ist der Zweck des AI-Berichts. --Donlot (Diskussion) 12:40, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Donlot, wir können hier nur die Äusserungen beider Seiten wiedergeben, sein Urteil bilden muss sich der Leser selbst. Deine Änderung habe ich gesichtet. -Thylacin (Diskussion) 13:33, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Donlot Edit passt jetzt so, danke fürs Überarbeiten. arved (Diskussion) 14:38, 19. Okt. 2015 (CEST)

@Thylacin Amnesty hat nicht die Befugnis zu entscheiden, ob es sich um Kriegsverbrechen handelt oder nicht, nur ein Gericht wie der Internationaler Gerichtshof mit Sitz in Den Haag kann das entscheiden. Aus dem Text bzw. aus der Formulierung geht jedoch nicht klar hervor, dass es nur Vorwürfe von AI sind. Der Leser könnte auch interpretieren, dass Amnesty diese "bewiesenen" Kriegsverbrechen untersucht hat.

Und die Allianzen der YPG mit arabischen Milizen sind nicht "angeblich", sondern ein Fakt. Man braucht nur zu Googeln: Syrian Democratic Forces bzw. Jaysh al-Thuwar, Liwa Fajr al-Hurriya, Al-Sanadid Forces (Sunnitische Stammeskämpfer, der Kanton-Chef von Hasakah ist von diesem Stamm).... Siehe auch (Allianz zwischen Kurden und Arabern gegen den IS) http://www.srf.ch/news/international/frontbericht-aus-syrien --Silber47 (Diskussion) 20:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

Im Artikeltext wird schon klar, dass amnesty diese Vorwürfe erhebt. Sie werden nicht als gerichtlich festgestellte Tatsache dargestellt. Und: von der YPG möglicherweise begangene ethnische Vertreibungen sind eine reine Behauptung amnestys, die Allianzen der YPG mit arabischen Milizen hingegen ein „Fakt“? So geht das nicht. Auch schliesst das nicht aus, dass die YPG Araber und Turkmenen vertreibt, die nicht auf ihrer Seite stehen. -Thylacin (Diskussion) 22:24, 19. Okt. 2015 (CEST)

Das ist ein Vergleich von Birnen mit Äpfeln, die Allianzen der YPG mit arabischen Milizen sind keine Behauptungen, sie existieren tatsächlich und sind bestens bekannt, man kann sie nicht leugnen. Die absichtliche Vertreibung von Arabern und Turkmenen (auch Kurden) kann man hingegen schwer beweisen. Amnesty liefert dazu Zeugenaussagen, aber das alles ist manipulierbar und es werden sich auch genug Zeugen finden lassen, die das abstreiten würden. Die Allianzen mit einigen arabischen Milizen hingegen sind ein Fakt. "Angeblich" macht da gar keinen Sinn, denn das würde andeuten, dass es nicht bewiesen ist, dass die YPG arabische Verbündete hat, was schlicht falsch ist. MfG --Silber47 (Diskussion) 23:26, 19. Okt. 2015 (CEST)

Und noch was, die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte hat schon mehrmals diese Vorwürfe gegen die YPG als politisch motiviert zurückgewiesen. Es sind also umstrittene Vorwürfe. Und AI ist nicht skandalfrei. Der "running joke" von Amnesty ist, dass für Amnesty alle Kriegsparteien Kriegsverbrecher sind. Ich hab mal einen interessanten Artikel über das Dilemma von Amnesty in New York Times gelesen, darin wurde spekuliert, ob Amnesty vielleicht nicht verstanden hat was "Krieg" bedeutet. Zudem hat Amnesty ein Problem mit der Finanzierung, die AI parteiisch machen kann und zwielichtige Beziehungen zu Islamisten hat Amnesty auch, was besonders Israel anprangert. In Israel gab es für diesen Amnesty Bericht übrigens viel Spott, "für Amnesty ist nicht nur der Krieg gegen die Hamas, sondern auch der Krieg einer verfolgten ethnischen Minderheit gegen den Islamischen Staat (schlimmste Org. der Welt) ein Kriegsverbrechen", so ähnliche war die Hauptaussage des Spottes für Amnesty. Die Vorwürfe seitens Amnesty sind also eindeutig keine Fakten, die unerschütterlich sind, sondern eben nur Vorwürfe, die genauer untersucht werden müssen. Die zuständigen UN Abteilungen sehen da noch keinen Bedarf. Der sunnitisch-arabische Kanton-Chef von Hasakah (auch hier zu sehen: http://www.srf.ch/news/international/frontbericht-aus-syrien) hat übrigens bei einer Pressekonferenz Amnesty als "korrupt" bezeichnet und Amnesty eine "politisch motivierte Schmutz-Kampagne aus dreisten Lügen" vorgeworfen. Anti-kurdische oppositionelle Araber könnten jetzt natürlich behaupten, er wäre selber korrupt und von Kurden gekauft. Die Wahrheit ist schwer zu finden. MfG --Silber47 (Diskussion) 00:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Silber47, eines sollte nicht dein Ziel sein, nämlich zu versuchen die YPG, also eine Kriegspartei als glaubwürdiger darzustellen als AI. Allein der Versuch ist erschreckend und noch erschreckender wäre, wenn Du damit durchkommst! Appropos "manipulativ": Die Allianzen mit den arabischen Millizen (mir der FSA) v.a. bei der Eroberung von Kobane streietet keiner ab. Hier geht es jetzt aber darum ob die Aufpasser z.B. der FSA auch an den besagten Ortschaften Husseiniya und Suluk Vor-Ort waren, wozu es aber kein entlastenenden Beweis gibt. Vor allem liegt kein bisher keine entsprechende Äußerung von Seiten der arabischen Millizen vor, was wohl der Fall gewesen wäre, wenn diese wirklich Vor-ort gewesen wären! Es liegt nicht an der YPG die Anwesenheit der arabischen Millizen zu bestätigen, sondern an den arabischen Millizen selbst. Leider ist die YPG übrigens solch eine treulose Kampfeineinheit, dass Sie während Russland auch die FSA mit Luftangriffen zerbombt, die PYD ihren angeblichen Verbündeten FSA nicht nur nicht zu Hilfe kommt, sondern sich sogar mit Russland offiziell in Paris trifft: http://sputniknews.com/politics/20151009/1028249672/russian-deputy-fm-kurdish-party-talks.html. Und dass ein arabischer Sunnit in Hasakeh für Assad gemeinsam mit der PYD zusammenarbeitet beweist GARNICHTS und ist schon fast lächerlich, angesichts der tatsache, dass es umgekehrt auch Tausenede Kurden gibt die auf Seiten des IS, der FSA udn anderer mit PYD und YPG verfeindeter Gruppen kämpfen, da es auch ein Kampf von radikalen Linken, Kommunisten, Säkularen, Konservativen und radikalen Muslimen ist, statt nur ein rein ethnischer oder rein konfessioneller Krieg.--Donlot (Diskussion) 09:09, 20. Okt. 2015 (CEST)

Donlot, sie betreiben hier eine politische Kampagne gegen die YPG, Wikipedia soll aber eine neutrale Enzyklopädie sein. Auf die inhaltlichen Fehler will ich erst gar nicht eingehen. --Silber47 (Diskussion) 09:30, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Silber47, Du betreibst hier eine Kampagne gegen AI, mehr brauche ich nicht zu sagen! Dass die YPG ein Wohlfahrtsverein ohne Kriegsverbrechen ist, glaubt nicht nur AI nicht, sondern auch HRW und SOHR nicht. Warum soll ich das dann glauben!?

@arved, Wo sind denn die Beweise, dass regimekritische arabische Millizen in Husseiniya und Suluk vor-Ort waren wenn bei letzterem nicht einmal die YPG hierzu Fragen der AI beantwortet hat!? Der Beitrag von Silber47 war unverantwortlich schnell gesichtet und freigegeben! Die Sache ist die, entweder regimekritische arabische Millizen waren in Husseiniya und Suluk und der AI-Bericht stimmt nicht, oder regimekritische arabische Millizen waren wirklich nicht in Husseiniya und Suluk und der AI-Bericht stimmt tatsächlich.

@Thylacin: Wie siehst Du das? Gibt es Beweise dass regimekritische arabische Millizen in Husseiniya und Suluk vor-Ort waren, die eine Vetreibung hauptsächlich der Araber und Turkmenen verhindert hat? Gibt es eine Bestätigung von seiten solcher regimekritischer arabischer Millizen statt nur Behauptungen der YPG? Wenn ja, dann ziehe ich nicht nur das Wort "angeblich" zurück und entschuldige mich dafür, sondern würde auch vorschlagen den AI-Bericht ganz zu entfernen und AI als Quelle künftig auf Wikipedia beim Syrienkrieg nicht mehr zu referenzieren. --Donlot (Diskussion) 10:26, 20. Okt. 2015 (CEST)

Donlot, es geht NICHT darum, ob regimekritische arabische Milizen vor Ort waren, das hat NIEMAND behauptet, sondern darum, ob die YPG arabische Verbündete hat und ja, die YPG hat arabische Verbündete, das ist ein Fakt. Von daher gehört da kein "angeblich" hin. Haben sie den betreffenden Abschnitt überhaupt gelesen oder nur darübergeschaut? Ihre Interpretation ist völlig unverständlich für mich. Außerdem steht da, dass die YPG keine Beweise vorgelegt hat, dass diese arabischen Verbündeten vor Ort waren. Wovon reden sie überhaupt?

Silber47 es macht scheinbar kein Sinn mit dir zu reden, wenn Du sogar ignorierst, dass v.a. regimetreue arabische Millizen für den millionfachen Exudus aus Syrien hauptverantwortlich sind. Fassbomben sind nur eine Facette der kosequenten Verteibung durch das Regime und YPG + PYD haben sich bisher nie glaubwürdig vom Assad-Regime distanziert, sondern paktieren mit ihr geschickt für die eigenen Interessen machen sich bei der Fluchtursache mitschuldig. Es beleidigt einfach den gesunden Menschenverstand sich mit der allgemeinen schwammigen Ausrede "verbündete arabische Milizen" freisprechen zu wollen. Die Gebiete leigen nun in der Kontrolle der YPG und PYD und deshalb haben diese auch die Verantwortung die Umstände aufzuklären. Wenn also regimekritische arabische Millizen (z.B. die FSA) in Husseiniya und Suluk vor-Ort waren und die Version der YPG bestätigen, dann ist die Sache klar, nämlich AI-Bericht ist falsch. Umgekehrt wäre die Sache auch klar, nämlich dass die YPG nicht nur versucht zu verharmlosen, sondern auch von ANGEBLICHEN Verbündeten spricht, die garnicht Vor-Ort waren. Bis dahin ist der Satz "...Schließlich wies er auf Allianzen mit arabischen Milizen in den Ortschaften hin...." unbelegt und irreführend. Neutral wäre eher "...Schließlich wies er auf arabischen Milizen hin die den Ortschaften Vor-Ort seien, ohne Angaben zu machen ob diese zum Assad-Regime gehören oder regimekritisch sind...." --Donlot (Diskussion) 12:25, 20. Okt. 2015 (CEST)

@donlot Es geht um den neutralen Standpunkt. Mit "angeblich" werten wir die Aussage der Quelle ab und unterstellen, dass der YPG Typ gelogen hat. Das kann Deine Meinung sein, das ist aber nicht unsere Aufgabe als Wikipedia das festzustellen. Die Fakten stehen dann eh im naechsten Satz: keine Belege, Anfrage nicht beantwortet etc..

Such Dir eine reputable Quelle, die all das was Du in dieser Diskussion von Dir gibst formuliert und verlinke diese. arved (Diskussion) 15:07, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Silber47, die YPG ist eine Kriegspartei, amnesty ist keine und allein deshalb schon die bessere Quelle. Dass die von amnesty kritisierten zurückmeckern, versteht sich von selbst, braucht uns aber nicht zu interessieren, auch wenn hier noch 100 artikelfremde Beispiele gebracht werden. Dass auch die YPG/PYD die in der Region leider übliche skrupellose Machtpolitik betreibt, kannst du auch hier, S. 72-74 und hier nachlesen. -Thylacin (Diskussion) 19:33, 20. Okt. 2015 (CEST)

@Mixia: Warum wird die Info und die Quelle FAZ zu den Übergriffen der YPG auf Zivilisten um Aleppo gelöscht?

Bitte erkläre mir warum folgende wörtlich der FAZ entnommene wichtige Information ersatzlos gestrichen wurde: Umgekehrt gab es v.a. Kritik aus den USA an Scharfschützen der eng mit der kurdischen PKK verbundenen YPG-Miliz, welche nach übereinstimmenden Berichten immer wieder das Feuer auf fliehende Zivilisten und Hilfslieferungen. Die von die stattdessen eingefügte Info ("Feindseiligkeiten zwischen Türken und Kurden") betrifft NICHT diesen Sachverhalt und kaschiert die Menschenrechtsverletzung der YPG --Donlot (Diskussion) 17:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Niemand hat behauptet dass Kirby die Scharfschützen explizit erwähnt hat. Wenn aber ein seriöses Blatt wie FAZ berichtet dass AUGENZEUGEN (Zivilisten, Flüchtlinge und Mitarbeiter von Hilfsorganisationen) ÜBEREINSTIMMEND von YPG-Scharfschützen berichten, dann ist dies MEHR Wert als was Kirby sagt der zudem die Wahrheit nicht für sich alleine verpachtet hat! --Donlot (Diskussion) 17:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Donlot, wie gesagt ist der Bericht aus der FAZ als Beleg für die Appelle der US-Regierung obsolet. Berichte, dass Scharfschützen der YPG auf Zivilisten schießen, habe ich hier erstmals gehört, obwohl ich mich derzeit gut mit dem Thema befasse. Deshalb würde ich zuerst recherchieren, ob das keine Falschmeldung ist, viellicht ein friendly fire war. Berichte von Menschenrechtsverletzungen durch YPG sind derzeit mit Vorsicht zu genießen, da dies genau die Kampagne aus Ankara ist. Falls wir unabhängige Belege für Menschenrehtsverletzungen der YPG finden, gehört das natürlich in den Artikel. --Mixia (Diskussion) 18:20, 21. Feb. 2016 (CET)

Die FAZ ist zwar konservativ, aber kein Hausblatt der türkischen Regierung. Die Info kann IMHO drin bleiben. -Thylacin (Diskussion) 19:18, 21. Feb. 2016 (CET)

Einschätzungen sind kein Kriegsverlauf und die Scharfschützen der YPG sind eine sehr exklusive Meinung, die ich sonst noch nirgendwo seriös gelesen haben. Außerdem hatte Donlot auch noch Einiges "hinzugefügt". Ich verfolge das seit Beginn in den Originalsprachen. Das Russland und Assad die YPG unterstützen ist ein häufig gehörtes Thema, für das ich noch nie einen Beleg gesehen habe. Koenraad 19:31, 21. Feb. 2016 (CET)

Über Heckenschützen der YPG, die gezielt Zivilisten terrorisierten, habe ich trotz intensiver Recherche außer in dem verlinkten FAZ-Bericht nichts gefunden. Ich halte das für eine Falschmeldung. Wir sollten das entfernen. --Mixia (Diskussion) 20:48, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Mixia, hallo Koenraad, ich finde es echt bemerkenswert, wie Ihr beiden den FAZ-Journalisten einfach abkanzelt und seinen Artikel als unglaubwürdig hier rausschmeißt, als hättet ihr die Wahrheit für euch gepachtet. Wir hatten hier in der Vergangenheit die Übereinkunft dass auch seriöse unabhängige deutsche Tageszeitungen als Quelle dienen und das soll jetzt ausgerechnet bei der FAZ nicht gelten, nur weil es die YPG trifft? Thylacin gibt mir auch Recht und irgendwie müssen wir uns einigen! Fakt ist dass die YPG aktuell massiv in nicht mehrheitlich kurdischen Gebieten vordringt und ihr es sehr gut in den Kram passen würde, wenn die nicht kurdische Bevölkerung vor Ihnen in Richtung Türkei fliehen würde!? Ist das Spekulation? Ich denke nicht denn die Flüchtlinge konnte man in allen Nachrichten in riesigen Zeltstädten sehen! Oder ist es Spekulation dass der FAZ-Bericht eine Falschmeldung ist?--Donlot (Diskussion) 22:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Nachtrag: Die FAZ ist schon eine zitierfähige Quelle, aber ein einziger Bericht ist als Grundlage für den Artikel doch ein bisschen wenig. -Thylacin (Diskussion) 22:54, 23. Feb. 2016 (CET)

Keine seriöse Quelle für die angebliche rojava Karte.

Es gibt keine offizielle Quelle für die "Rojava-flagge" die hinzugefügt wurde. Jeder kann auf Facebook und Twitter eine Flagge erstelle und einfach verbreiten. Das sind keine Quellen. Wenn es keine offizielle Quelle für diese angebliche blaue Flagge gibt, dann bitte die Flagge löschen. Danke Azad Efrîn (Diskussion) 23:41, 22. Mär. 2016 (CET)

• Flagge statt Karte im Überschrift Azad Efrîn (Diskussion) 23:43, 22. Mär. 2016 (CET)

Zum Abschnitt "Kultur" Verbesserungsvorschläge statt Löschen

Nachdem ich den Abschnitt "Kultur" (mit Einleitung und Unterabschnitten Schulen und Hochschulen) gestern erstmalig eingestellt hatte, hat User @Thylacin ihn komplett gelöscht mit der Bemerkung "Der Abschnitt 'Kultur' fliegt komplett raus. Da ist keine einzige ernstzunehmende Quelle dabei". Ich habe mir erlaubt, Text und Quellen zu überarbeiten und füge diese pberarbeitete Fassung jetzt erneut ein. Dabei weise ich darauf hin, dass grundsätzlich sämtliche Quellen global oder regional thematisch renommierte Medien sind und/oder die Autoren bzw. Interviewten hochqualifiziert. Ich möchte doch freundlich darum bitten, gegebenenfalls konkrete Kritik anzubringen oder Verbesserungen zu machen, und nicht mit einer flapsigen Bemerkung den gesamten Abschnitt zu löschen, der ja nun inhaltlich in so einen Artikel auch hineingehört. 2A1ZA (Diskussion) 02:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Da stimme ich 2A1ZA zu --Yanikor (Diskussion) 06:29, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich fand deinen Abschnitt unkritische Lobhudelei anhand schlechter Quellen. Koenraad 06:39, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Einleitung hatte beim ersten Versuch jedenfalls unnötiges Geschwafel, ich habe das beim zweiten Versuch dann ja weggelassen. Bezüglich der Qualität der Quellen widerspreche ich aber, Aranews und Rudaw sind die renommiertesten Medien in der Region, und bei den anderen klingt teilweise der Name des Mediums nicht toll, aber der Autor ist prominent qualifiziert; und diese Mesopotamische Akademie habe ich jetzt ja auch mit der New York Times belegt. 2A1ZA (Diskussion) 09:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Du hast aber schon wieder den "Kurdistan Report" hineingeschrieben, den Koenraad als "ideologisch gebunden" rausgelöscht hat. Ich kannte den zwar bisher nicht und habe deshalb dazu keine Meinung, aber Behauptungen wie das die Infrastruktur "bewusst vernachlaessigt wurde" um die Kurden zur Migration zu bewegen sollten doch durch eine reputable Quelle belegt sein, insbesondere wenn dann im naechsten Absatz steht, dass das Strassennetz eh gut ausgebaut war. arved (Diskussion) 09:47, 10. Mai 2016 (CEST)

Das bezieht sich jetzt aber auf "Infrastruktur" und nicht auf "Kultur", ja? Dieser "Kurdistan Report" ist die einzige Quelle, die dieses berühmte Interview mit Dr. Ahmad Yousef in deutscher Übersetzung anbietet. Natürlich könnte man statt dessen das englische Original des Interviews verlinken, wenn das hier gewünscht ist mache ich das, aber der Inhalt des Interviews ändert sich dadurch doch nicht, und der "Kurdistan Report" hat außer dem Übersetzen mit dem Interview nichts zu tun. (edit) Das Thema Straßennetz wird in dem Interview übrigens auch angesprochen, deshalb dort auch wiederum das Interview verlinkt. 2A1ZA (Diskussion) 10:01, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich gehe den Abschnitt jetzt mal Satz für Satz und Fussnote für Fussnote durch.
Rojava ist geprägt von ethnischer Vielfalt, welche sich seit dem Rückzug des Baath-Regimes ab 2013 und dem Zurückdrangen jihadistischer Bürgerkriegsparteien wie dem Islamischen Staat als Zivilgesellschaft entfaltet - dieser Satz ist inhaltsleeres PR-Geschwafel. „ethnische Vielfalt entfaltet sich als Zivilgesellschaft“ - wie meinen? Eine Zivilgesellschaft besteht, wenn der Begriff einen Sinn machen soll, aus mündigen Bürgern, nicht aus „Ethnien“. Die Quellen sind fragwürdig: „New compass“ - scheinbar das Organ einer Bürgerinitiative [2] aus Oslo [3]. Woher soll die Nahost-Expertise kommen? Vom Oslo-Friedensprozess? Nö. Und Mesop - mit dem Unterseitenverzeichnis: Home Nord-Kurdistan Süd-Kurdistan West-Kurdistan Ost-Kurdistan Nah-Ost - geht als Quelle überhaupt nicht. Unabhängig davon, wer sich dahinter verbirgt, was mir in diesem Fall auch nicht ganz klar ist. Weg mit dem Abschnitt.
Unter dem arabisch-nationalistischen Baath-Regime - was Baath ist, steht in den betreffenden Artikeln. Braucht hier nicht zum hundertstenmal wiederholt zu werden, das erinnert an eine Vinyl-LP mit Sprung. Weg damit.
Die Verwaltung von Rojava hat im Sommer 2015 an den öffentlichen Schulen eine zweisprachige und zunächst grundsätzlich muttersprachliche Unterrichtung in kurdisch und arabisch eingeführt - muttersprachlich? Zweisprachig? Oder was? BTW sind Assyrisch, Kurmandschi und Arabisch schon drei verschiedene Sprachen, und es gibt in der Region noch mehr: Tschetschenisch, tscherkessisch, Armenisch... der Satz muss also falsch sein. Zu den Quellen: Rudaw ist ein Organ der DPK wie Firatnews u.a. ein Organ der PKK. Also nicht besser.
Das Bestreben, schrittweise die von Baath-Ideologie geprägten Lehrpläne an den öffentlichen Schulen zu überarbeiten, ist geprägt von komplexen Verhandlungen zwischen der syrischen Zentralregierung welche grundsätzlich weiterhin das Gehalt der Lehrer bezahlt, der Rojava-Verwaltung welche Baath-Ideologie durch die sozialrevolutionäre politische Philosophie der PYD ablösen will - man beachte den Unterschied: die Baath hat eine Ideologie, die PYD hingegen eine sozialrevolutionäre politische Philosophie. Selbsterklärend. Zur Quelle siehe oben.
und der assyrischen Gemeinschaft, auf deren kirchliche Privatschulen jetzt auch kurdische und arabische Eltern ihre Kinder senden wollen. Quelle fehlt ganz.
Keine der bei Beginn des Bürgerkrieges im Jahre 2011 bestehenden Hochschulen in Syrien befindet sich auf dem Territorium des heutigen Rojava. Stimmt vielleicht. Vielleicht auch nicht. Kleiner Haken: Wikipedias sind keine Quellen.
Im September 2014 nahm als neue Hochschule die Mesopotamische Akademie für Sozialwissenschaften in Qamischli ihren Lehrbetrieb auf. Stimmt vielleicht auch. Quelle geht diesmal in Ordnung. Vielleicht die umbenannte 2003 gegründete Uni? Weitere derartige Akademien mit unterschiedlicher fachlicher Ausrichtung befinden sich im Stadium der Gründung oder Planung. Dann schreiben wir sie in den Artikel, wenn sie ihren Betrieb aufgenommen haben. Zur Quelle siehe oben.
Ergebnis: Richtig bequellt ist nur ein einziger Satz.
Tipp: Erstzunehmende Quellen zu diesem Themenbereich sind z.B. [4], [5], Aron Lund, Wladimir van Wilgenburg u.v.a. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich denke die Quellen gehen allesamt ok. Es ist nirgendwo definiert, welche Quellen seriös sind und welche nicht. Zudem versteh ich nicht, wieso du schon jetzt revertierst obwohl es noch kein ergebnis gibt. Ich setzt dies erstmal zurück. Solange es kein Ergebnis dazu gibt, bleibt dies so. Der Text ist ok, müsste nur an ein par Stellen vielleicht geändert werden-. Sonst alles in ordnung. P.S.: Thylacin, dein Verhalten ist unter aller Sau find ich. Zeig mal den Leuten, die an diesen Artikel arbeiten deutlich mehr Respekt und sei nicht so respektlos. --Yanikor (Diskussion) 16:44, 10. Mai 2016 (CEST)

+ 1.--Moplayer (Diskussion) 16:49, 10. Mai 2016 (CEST)

@Yanikor:: WP:Q. Und danke für die Blumen, wer in einem umstrittenen Themenbereich was auf die Mütz bekommt, macht bestimmt etwas richtig. -Thylacin (Diskussion) 16:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Dein Verhalten geht mal übehaupt nicht. Zuerst wird darüber geredet und danach kann der Beitrag verändert werden, wenn eine Lösung gefunden worden ist. So und nicht anders. Die Leute stecken hier viel Arbeit rein und du löschst nach Lust und Laune die Arbeit der anderen. Das ist inakzeptabel. In Wikipedia sammeln wir Informationen. Wir löschen sie nicht einfach. Wenn du das "einfach löschen" bevorzugst, bist du hier in Wikipedia definitiv an der falschen Adresse. P.S.: Habe mir die Quellen angeschaut und finde sie ok. Ich habe nix an den Quellen auszusetzen.--Yanikor (Diskussion) 17:04, 10. Mai 2016 (CEST)

@Yanikor: Zu parteiischen Quellen, siehe WP:Q. Der Kurdistan-Report hat als tagline "Fuer ein freies Kurdistan...", er ist also definitiv nicht unparteiisch. Thylacin hat auch eindrucksvoll dargestellt, das die englische Wikipedia als Einzelnachweis ungeeignet ist, wie es ebenfalls auf WP:Q nachzulesen ist.

@2A1ZA: Wenn das nur eine Uebersetzung aus dem Englischen waere, haette dass eine serioese Seite auch dazugeschrieben. Wenn ich das richtig sehe, scheint das Interview aber urspruenglich in der Ozgur Gundem erschienen zu sein, also wohl auf Tuerkisch. Die Deutsche Uebersetzung gegen eine Englische Uebersetzung auszutauschen bringt also nichts. arved (Diskussion) 18:21, 10. Mai 2016 (CEST)

Diese Unter-Diskussion betrifft wie gesagt den Unter-Abschnitt "Infrastruktur", nicht den Abschnitt "Kultur", nur zur Vermeidung von Missverständnissen. Der Punkt insofern ist einfach, dass dieses Interview m.W. in deutscher Übersetzung nur auf der Webseite "Kurdistan-Report" hinterlegt ist. Wenn man auf diese Webseite um jeden Preis nicht verlinken will, dann muss man halt auf eine der Webseiten verlinken, wo die englische Übersetzung steht (das türkischsprachige Original dürfte den meisten Lesern nichts nutzen). Frage ist, soll der Link geändert werden auf eine englischsprachige Übersetzung auf irgendeiner "unverfänglichen" Webseite? 2A1ZA (Diskussion) 20:29, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich gehe den Abschnitt jetzt mal Satz für Satz und Fussnote für Fussnote durch.
Rojava ist geprägt von ethnischer Vielfalt, welche sich seit dem Rückzug des Baath-Regimes ab 2013 und dem Zurückdrangen jihadistischer Bürgerkriegsparteien wie dem Islamischen Staat als Zivilgesellschaft entfaltet - dieser Satz ist inhaltsleeres PR-Geschwafel. „ethnische Vielfalt entfaltet sich als Zivilgesellschaft“ - wie meinen? Eine Zivilgesellschaft besteht, wenn der Begriff einen Sinn machen soll, aus mündigen Bürgern, nicht aus „Ethnien“. Die Quellen sind fragwürdig: „New compass“ - scheinbar das Organ einer Bürgerinitiative [6] aus Oslo [7]. Woher soll die Nahost-Expertise kommen? Vom Oslo-Friedensprozess? Nö. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein Artikel von 13 Professoren, der auch alle namentlich unterschrieben haben. Es geht nicht um die Webseite, auf welcher der Bericht steht, sondern um die Autor, die Expertise haben für das, was sie da schreiben. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Und Mesop - mit dem Unterseitenverzeichnis: Home Nord-Kurdistan Süd-Kurdistan West-Kurdistan Ost-Kurdistan Nah-Ost - geht als Quelle überhaupt nicht. Unabhängig davon, wer sich dahinter verbirgt, was mir in diesem Fall auch nicht ganz klar ist. Weg mit dem Abschnitt. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein Artikel von einem trefflichen Experten, der auch als Autor genannt ist. Es geht nicht um die Webseite, auf welcher der Bericht steht, sondern um den Autor, der Expertise hat für das, was er da schreibt. Der gleiche Artikel ist auch vielfach anderswo zu finden, zum Beispiel bei AINA unter http://www.aina.org/news/20151221023437.htm wo die Darstellung nicht so schön lesbar ist, aber das ändere ich gerne, es ist ja der gleiche Artikel. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Unter dem arabisch-nationalistischen Baath-Regime - was Baath ist, steht in den betreffenden Artikeln. Braucht hier nicht zum hundertstenmal wiederholt zu werden, das erinnert an eine Vinyl-LP mit Sprung. Weg damit. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Das Adjektiv ist wichtig für die Gedankenführung und Darstellung an dieser Stelle. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Die Verwaltung von Rojava hat im Sommer 2015 an den öffentlichen Schulen eine zweisprachige und zunächst grundsätzlich muttersprachliche Unterrichtung in kurdisch und arabisch eingeführt - muttersprachlich? Zweisprachig? Oder was? BTW sind Assyrisch, Kurmandschi und Arabisch schon drei verschiedene Sprachen, und es gibt in der Region noch mehr: Tschetschenisch, tscherkessisch, Armenisch... der Satz muss also falsch sein. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Zweisprachig kurdisch und arabisch, so wie es da steht, ich verstehe nicht wie man das missverstehen kann. Details in der Quelle Rudaw. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Zu den Quellen: Rudaw ist ein Organ der DPK wie Firatnews u.a. ein Organ der PKK. Also nicht besser. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Rudaw steht der PDK/Barzani der Kurdischen Regionalregierung im Irak nahe. Das ist das Gegenteil von PKK und nicht besonders Rojava-freundlich, Rojava hat denen sogar die Lizenz in Rojava entzogen. Auch in diesem hier verlinkten Artikel ist ausdrückliche Kritik an der PYD vermerkt, nicht gelesen? 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Das Bestreben, schrittweise die von Baath-Ideologie geprägten Lehrpläne an den öffentlichen Schulen zu überarbeiten, ist geprägt von komplexen Verhandlungen zwischen der syrischen Zentralregierung welche grundsätzlich weiterhin das Gehalt der Lehrer bezahlt, der Rojava-Verwaltung welche Baath-Ideologie durch die sozialrevolutionäre politische Philosophie der PYD ablösen will - man beachte den Unterschied: die Baath hat eine Ideologie, die PYD hingegen eine sozialrevolutionäre politische Philosophie. Selbsterklärend. Zur Quelle siehe oben. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich halte es für nicht nur publizistisch schön zwei Unterschiedliche quasi-Synonyme zu verwenden, sondern auch für wissenschaftlich gut begründet das so zu tun wie hier geschehen. Aber von mir aus kann man da auch zweimal den gleichen Begriff verwenden. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

und der assyrischen Gemeinschaft, auf deren kirchliche Privatschulen jetzt auch kurdische und arabische Eltern ihre Kinder senden wollen. Quelle fehlt ganz. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Ja, da sollte noch eine Quelle hin. Ich hatte dazu öfters gelesen, nur in dem Moment nichts passendes zum Verlinken zur Hand. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Keine der bei Beginn des Bürgerkrieges im Jahre 2011 bestehenden Hochschulen in Syrien befindet sich auf dem Territorium des heutigen Rojava. Stimmt vielleicht. Vielleicht auch nicht. Kleiner Haken: Wikipedias sind keine Quellen. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Wenn Du die hier genannte Außenstelle einer Hochschule in den Artikel einfügen möchtest, dann tu es doch bitte einfach. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Im September 2014 nahm als neue Hochschule die Mesopotamische Akademie für Sozialwissenschaften in Qamischli ihren Lehrbetrieb auf. Stimmt vielleicht auch. Quelle geht diesmal in Ordnung. Vielleicht die umbenannte 2003 gegründete Uni? -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Bitte lies die Quelle, und die zum nächstfolgenden Satz auch, dann verstehst Du dass das keine "umbenannte Uni" ist. Im Übrigen ist das eine eine naturwissenschaftlich-technische Uni und das andere eine sozialwissenschaftliche. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Weitere derartige Akademien mit unterschiedlicher fachlicher Ausrichtung befinden sich im Stadium der Gründung oder Planung. Dann schreiben wir sie in den Artikel, wenn sie ihren Betrieb aufgenommen haben. Zur Quelle siehe oben. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich meine, dass das (durchaus ungewöhnliche, siehe Quelle) hochschulpolitische Programm in Rojava durchaus in einem Satz mitteilenswert ist. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Ergebnis: Richtig bequellt ist nur ein einziger Satz.
Tipp: Erstzunehmende Quellen zu diesem Themenbereich sind z.B. [8], [9], Aron Lund, Wladimir van Wilgenburg u.v.a. -Thylacin (Diskussion) 16:25, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich teile die Wertschätzung der von Dir genannten Quellen so nicht. Die Genannten werden halt dafür bezahlt, eine Agenda zu bewerben, die Du besonders gut findest. Das ist Dein Recht. Das macht sie aber nicht zu besonders guten Quellen. Und sicher nicht besser als die hochqualifizierten Akademiker, die Du weiter oben so verächtlich abbügelst. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein Artikel von 13 Professoren, der auch alle namentlich unterschrieben haben. Es geht nicht um die Webseite, auf welcher der Bericht steht, sondern um die Autor, die Expertise haben für das, was sie da schreiben. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)

Oktay Ay, researcher, Istanbul Bogazici University; Janet Biehl, independent writer, USA; Devris Cimen, journalist, Civaka Azad – Kurdish Office for Public Affairs, Germany; Rebecca Coles, researcher, University of Nottingham; Antonia Davidovic, lecturer of ethnology, University of Kiel; Dilar Dirik, Ph.D. student, University of Cambridge; Eirik Eiglad, editor, New Compass Press, Norway; David Graeber, professor of anthropology, London School of Economics; Lokman Turgut, journalist and researcher, Kurd-Akad, editor at StudiaKurdica journal; Thomas Jeffrey Miley, lecturer in sociology, University of Cambridge; Johanna Riha, Ph.D. student, University of Cambridge; Nazan Üstündag, professor of sociology, Istanbul Bogazici University; Christian Zeller,professor of economic geography, University of Salzburg - ich komme da bloss auf drei Professoren. Warum die Expertise haben sollen, erschliesst sich mir nicht. Beteiligung am wissenschaftlichen Diskurs?

Das ist ein Artikel von einem trefflichen Experten, der auch als Autor genannt ist. Es geht nicht um die Webseite, auf welcher der Bericht steht, sondern um den Autor, der Expertise hat für das, was er da schreibt. Der gleiche Artikel ist auch vielfach anderswo zu finden, zum Beispiel bei AINA unter http://www.aina.org/news/20151221023437.htm wo die Darstellung nicht so schön lesbar ist, aber das ändere ich gerne, es ist ja der gleiche Artikel. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)
Mardean Isaac ist ein Pseudonym. Verständlicherweise will der Autor ungenannt bleiben. Als Quelle macht ihn das leider nicht besser. Im Originalartikel, veröffentlicht hier, steht ferner das genaue Gegenteil von dem, was mit der Quelle belegt werden soll. Textprobe: The educational policies of the PYD led self-administration in the Jazira region have raised alarm among Assyrian and other Christian organizations. The ideological orientation of the curriculum has shifted from a broadly more palatable — to the broadly temperamentally and culturally conservative Assyrian community of Hassakah — combination of church-led and Ba’ath pedagogy to one perceived as being steeped in radical PKK/PYD ideology, especially in the subjects of History and Sociology. Many public schools in Qamishli have closed in response to these developments. Hundreds of Kurdish children, whose families sought to avoid enrolling their children in schools that would teach the PYD curriculum, were turned away from private Syriac schools - von wegen „ethnische Vielfalt entfaltet sich als Zivilgesellschaft“. Da steht das Gegenteil: Assyrer - und viele Kurden! - scheinen sich von der PYD mehr eingeschüchtert zu fühlen als von der Baath.

Das Adjektiv ist wichtig für die Gedankenführung und Darstellung an dieser Stelle. Dann lege einfach noch einen Link zu Baath.

Zweisprachig kurdisch und arabisch, so wie es da steht, ich verstehe nicht wie man das missverstehen kann. Ich habe geschrieben, dass es in der Region mindestens drei Sprachen gibt.

Rudaw steht der PDK/Barzani der Kurdischen Regionalregierung im Irak nahe. Das ist das Gegenteil von PKK und nicht besonders Rojava-freundlich, Rojava hat denen sogar die Lizenz in Rojava entzogen. Auch in diesem hier verlinkten Artikel ist ausdrückliche Kritik an der PYD vermerkt, nicht gelesen? 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)
Herzlichen Dank für die Bestätigung meines Einwands. Als Organ einer Konfliktpartei ist Rudaw hier als Quelle unbrauchbar.

Ich meine, dass das (durchaus ungewöhnliche, siehe Quelle) hochschulpolitische Programm in Rojava durchaus in einem Satz mitteilenswert ist. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST). Dann müsste geklärt werden, warum, wie weit die Planungen überhaupt sind etc.

Ich teile die Wertschätzung der von Dir genannten Quellen so nicht. Die Genannten werden halt dafür bezahlt, eine Agenda zu bewerben, die Du besonders gut findest. Das ist Dein Recht. Das macht sie aber nicht zu besonders guten Quellen. Und sicher nicht besser als die hochqualifizierten Akademiker, die Du weiter oben so verächtlich abbügelst. 2A1ZA (Diskussion) 19:00, 10. Mai 2016 (CEST)
Konspirologengeschwafel. Nenn bitte Ross und Reiter. -Thylacin (Diskussion) 19:53, 10. Mai 2016 (CEST)

Das ist ein Artikel von 13 Professoren, der auch alle namentlich unterschrieben haben. Es geht nicht um die Webseite, auf welcher der Bericht steht, sondern um die Autor, die Expertise haben für das, was sie da schreiben.

-> Oktay Ay, researcher, Istanbul Bogazici University; Janet Biehl, independent writer, USA; Devris Cimen, journalist, Civaka Azad – Kurdish Office for Public Affairs, Germany; Rebecca Coles, researcher, University of Nottingham; Antonia Davidovic, lecturer of ethnology, University of Kiel; Dilar Dirik, Ph.D. student, University of Cambridge; Eirik Eiglad, editor, New Compass Press, Norway; David Graeber, professor of anthropology, London School of Economics; Lokman Turgut, journalist and researcher, Kurd-Akad, editor at StudiaKurdica journal; Thomas Jeffrey Miley, lecturer in sociology, University of Cambridge; Johanna Riha, Ph.D. student, University of Cambridge; Nazan Üstündag, professor of sociology, Istanbul Bogazici University; Christian Zeller,professor of economic geography, University of Salzburg - ich komme da bloss auf drei Professoren. Warum die Expertise haben sollen, erschliesst sich mir nicht. Beteiligung am wissenschaftlichen Diskurs?

--> Es mag sein, dass nur drei der dreizehn im deutschen Begriffs-Sinne Professor sind, ich habe das jetzt nicht überprüft. Das ist jetzt nicht Dein Ernst, dass ich bei jedem dieser dreizehn Akademiker aus ihrer wissenschaftlichen und beruflichen Biografie darlegen soll, warum sie zu den Äußerungen im Text qualifiziert seien, oder?

Das Adjektiv ist wichtig für die Gedankenführung und Darstellung an dieser Stelle.

-> Dann lege einfach noch einen Link zu Baath.

--> Es kann doch nicht sein, dass die Gedankenführung und Darstellung nur funktioniert, wenn der Leser innehält, den Link klickt, sich dort informiert, und dann im ursprünglichen Artikel weiterliest.

Zweisprachig kurdisch und arabisch, so wie es da steht, ich verstehe nicht wie man das missverstehen kann.

-> Ich habe geschrieben, dass es in der Region mindestens drei Sprachen gibt.

--> Der Unterricht wird aber nur zweisprachig angeboten. Es gibt kein Unterrichtsangebot in anderen Sprachen als kurdisch oder arabisch an öffentlichen Schulen. Das steht so im Text, das steht so in den Quellen, ich verstehe nicht was das Problem an der Darstellung in diesem Punkt sein soll. (In der Sache haben die Assyrisch-Muttersprachler eben die ebenfalls erwähnten kirchlichen Privatschulen, und die Zahl aller anderen Muttersprachler ist sehr gering. Aber es geht auch nicht darum, ob es "gerecht" ist, dass der Unterricht in öffentlichen Schulen nur in diesen zwei Sprachen angeboten wird, eine Enzyklopädie hat das einfach darzustellen, nicht es zu bewerten.)

Rudaw steht der PDK/Barzani der Kurdischen Regionalregierung im Irak nahe.

-> Als Organ einer Konfliktpartei ist Rudaw hier als Quelle unbrauchbar

--> Rudaw ist kein "Organ einer Konfliktpartei", sondern ein Medium aus Irak/KRG, das mit Blick auf unseren Artikel eben der Rojava-Verwaltung überhaupt nicht nahe steht. Ich habe an der Stelle bewusst ein Medium aus Rojava (Ara News) und eines aus Irak/KRG (Rudaw) zitiert, um hier jeden Hauch von Einsitigkeit zu vermeiden. Das sind die beiden besten und verbreitetsten Medien der Region, diese für banale Fakten wie die Darstellung des Sprachangebots an öffentlichen Schulen in Rojava zitieren zu können sollte doch selbstverständlich sein.

Ich meine, dass das (durchaus ungewöhnliche, siehe Quelle) hochschulpolitische Programm in Rojava durchaus in einem Satz mitteilenswert ist.

-> Dann müsste geklärt werden, warum, wie weit die Planungen überhaupt sind etc.

--> Bitte lies die Quelle. 2A1ZA (Diskussion) 21:06, 10. Mai 2016 (CEST)

Hallo Thylacin, ich versuche gerade Belege einzubauen. Kannst du mir bitte kurz sagen, was hier das Problem ist und welche Sätze belegt werden sollen. Dann könnte man die unbelegten Sätze ja rausnehmen.--Moplayer (Diskussion) 21:07, 10. Mai 2016 (CEST)

Das habe ich oben lang und breit dargelegt. - Thylacin (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2016 (CEST)

Aber die Belege, die ich eingefügt habe, sind eindeutig und seriös.--Moplayer (Diskussion) 21:22, 10. Mai 2016 (CEST)

Seriösitaet durch Behauptung? Da fehlen nur noch ein paar Ausrufezeichen dahinter !!!!11! Sorry, aber die Argumente von Thylacin sind wesentlich besser begründet. arved (Diskussion) 21:33, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich habe nichts gelesen, wonach die Darstellung zum Schulunterricht in der Sache angezweifelt wird. Was Thylacin dazu geschrieben hat, verstehe ich alleine als den Wunsch, in der Darstellung noch deutlicher zu machen, dass der (zweisprachige, zunächst jeweils muttersprachliche) Unterricht in öffentlichen Schulen nur in kurdisch und arabisch angeboten wird, und in keiner anderen Sprache. 2A1ZA (Diskussion) 21:42, 10. Mai 2016 (CEST)

Kurzer Einwurf meinerseits: Thylacin und ich haben in der Diskussion jedenfalls gemeinsam erarbeitet, dass man zu dem neu entstandenen Betreiben kurdischer und arabischer Eltern, ihre Kinder auf assyrische kirchliche Privatschulen zu schicken, http://www.aina.org/news/20151221023437.htm zitieren kann. 2A1ZA (Diskussion) 21:34, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich sehe dort momentan Bookchin-Anarcho-Kram http://new-compass.net und private Websites a la http://kurdishquestion.com. Das ist weder neutral noch seriös, sondern eine offener Widerspruch zu WP:Q Koenraad 21:36, 10. Mai 2016 (CEST)

Du hast verfolgt, dass dieser Text auf "New Compass" ein namentlich unterzeichnetes Dokument von 13 Akademikern ist, welches diese nach ihrer Rückkehr von einer Informationsreise nach Rojava verfasst haben, ja? 2A1ZA (Diskussion) 21:44, 10. Mai 2016 (CEST)

Ähm, wenn du dich ein wenig auskennst, siehst du sofort, dass das keine relevante Delegation war, sondern ih sehe die anarchistische Autorin Biehl, dann sehe ich noch einen Parteigänger der Civaka Azad (das ist die Europaorganisation der PKK), ein paar Studenten usw. Irgend eine Form von Relevanz hat das nur, wenn ein Wissenschaftler darüber publiziert Koenraad 22:15, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich habe Al-Monitor, was Thylacin als seriös beschreibt, und "Historical Dictionary of Syria" von Commins und newsdeeply.com als Quellen benutzt.--Moplayer (Diskussion) 21:48, 10. Mai 2016 (CEST)

Ah... Sehe gerade auch, dass diese nicht entfernt wurden. Sorry an Thylacin und Koenraad.--Moplayer (Diskussion) 21:50, 10. Mai 2016 (CEST)

Ich finde das geradezu faszinierend, eine Delegation mit Frau Biehl, die ja nun die relevanteste Verteterin der gesellschaftspolitischen Perspektive des Rojava-Projektes ist, als "nicht relevant" zu bezeichnen. Die englische Wikipedia hat in ihrem "Rojava"-Artikel Text und bald ein Dutzend Referenzen zur Betrachtung/Diskussion von Rojava aus "seiner" Perspektive, und das ist m.E. für den Leser/Nutzer neben basic facts der wohl interessanteste Teil. Perspektive als grundsätzlich enzyklopädisch "nicht relevant" anzusehen, und das das Referenzieren von Perspektive quasi als tabu, das finde ich eine interessant zu beobachtende mir neue Welt. Und das sage ich als jemand, der einen umfassenden geistes- und sozialwissenschaftlichen Hintergrund hat. 2A1ZA (Diskussion) 00:30, 11. Mai 2016 (CEST)

Schau mal, was ich an Quellen rausgeworfen habe, bitte. Und @2A1ZA: Man kann keine anarchistischen privaten Websites nehmen. Die vertreten genau die Ideologie, die in Rojava ausprobiert wird. Man nennt sie Kommunalismus. Das ist, als wenn man die Richtigkeit der Zeugen Jehovas mit dem Wachtturm beweist. Koenraad 21:51, 10. Mai 2016 (CEST)

Habe es gerade auch bemerkt. Sorry, mein Fehler.--Moplayer (Diskussion) 21:53, 10. Mai 2016 (CEST)

Also ich finde es ja schön, dass die zweisprachigen öffentlichen Schulen jetzt im Artikel sind (immerhin ein prägendes Charakteristikum von Rojava, das i.Ü. auch ein Vorbild für die ganze Region sein kann). Diese extreme Scheu vor dem Referenzieren von Perspektive habe ich fasziniert erlebt. Ich finde den Ansatz der englischen Wikipedia, transparentes Referenzieren von Perspektive, da schon grundsätzlich enzyklopädisch deutlich überlegen. Aber wenn sich die Scheu nicht einmal auf den konkreten Text bezieht, und noch nicht einmal auf den Autor, sondern schon alleine auf die Webseite abstellt wo der zufällig zur Verlinkung liegt, da fällt mir außer "interessant zu beobachten" eigentlich nichts mehr ein. Es ist bei sozialwissenschaftlichen Themen seit jeher so, dass ich eigentlich nur die englische Wikipedia benutze, und nach diesem Erlebnis im Maschinenraum verstehe ich auch noch besser warum ich mir das so angewohnt habe. Wenn man sich mal informieren will wie das mit dem Sex ist, dann möchte man halt nicht nur auf Auskünfte aus dem Nonnenkloster verwiesen werden. 2A1ZA (Diskussion) 23:54, 10. Mai 2016 (CEST)

Verbindung zwischen den drei Kantonen

"Der Verlust Kobanês würde die Verbindung zwischen Efrîn und Qamischli kappen."

Die drei Kantone sind voneinander isoliert, eine Verbindung zwischen ihnen besteht nicht. Demnach würde der Fall von Kobane auch nicht die Verbindung zwischen ihnen kappen, da ohnehin nicht existent. (nicht signierter Beitrag von 77.182.76.3 (Diskussion) 23:02, 9. Okt. 2014 (CEST))

Die richtige Aussprache

Servus! Die richtige Aussprache des Begriffs lautet [roːʒawa] und nicht Rodschawa. Liebe Grüße ---George Animal (Diskussion)

Der Hinweis in der Einleitung bezieht sich auf die parallele Verwendung der Schreibweise Rodschawa in deutschsprachigen Medien ([10], [11]). Dies hielt ich für erwähnenswert; allerdings ist den Schreiberlingen vermutlich der Fehler unterlaufen, irrigerweise aus einer vermeintlich englischen Schreibweise zu transkribieren, das englische j entspricht nämlich dem deutschen dsch. Zu deinem IPA-Vorschlag: Ich würde Rojava, hiervon ausgehend, so schreiben: [ʀɔʒ.ɑ.vɑ]. Bin allerdings kein IPA-Experte. Grüße --feloscho [schreib' mir was]; 16:49, 28. Nov. 2014 (CET)

Ain al-Arab --> Kobanê

Hallo liebe Gemeinde, wir diskutieren gerade hier, ob eine Änderung von Ain al-Arab nach Kobanê vorgenommen werden soll oder nicht. Ich würde mich freuen, wenn sich einige von Euch der Diskussion anschließen würden. Beste Grüße, --Moplayer (Diskussion) 13:39, 19. Jan. 2015 (CET)

Aktuelle Kart

In der englischen Version ist eine sich ständig aktualisierende Karte der Region. Kann irgendwer die derzeitige Karte durch die englische Karte ersetzen? Die Karte in der deutschen Version ist nicht aktuell. (nicht signierter Beitrag von 77.2.93.165 (Diskussion) 10:42, 5. Mär. 2015 (CET))

Die Mehrheit der Bevölkerung im Gebiet der Rojava sind Araber

Nach dieser Karte (https://www.ethnologue.com/sites/default/files/styles/original/public/maps/20/JOSY_rgb.png) sind die Mehrheit der Bevölkerung in dem Gebiet der Rojava Araber. Kurden stellen nur die Mehrheit in zwei kleinen Arealen. Die Karte wurde 2016 von Ethnologue erstellt, welches international relativ anerkannt ist bei Linguisten. Oder bietet jemand eine bessere Karte? Ich denke, es sollte wenigstens im Artikel erwähnt werden, dass die Mehrheit der Bevölkerung im Gebiet der Rojava Araber sind. --77.179.173.176 05:39, 5. Mai 2017 (CEST)

Aus der Information auf der Karte lässt sich ohne weitere Information kein Bevölkerungsanteil quantifizieren. Auch ist unlar, ob die Karte als seriöse Quelle einzustufen ist. Efrin ist dort beispielsweise als arabischsprachig eingetragen. Die Menschen sprechen dort aber als Muttersprache ganz überwiegend Kurdisch. Natürlich sprechen auch fast alle Arabisch als bisher offizielle Landessprache. Die Färbung von Gebien nach Sprachen ist problematisch, wenn man nicht genau angibt, was man zählt. Deshalb sehe ich keinen Beleg für eine Aussage, dass die Mehrheit der Bevölkerung Rojavas Araber, Kurden oder was auch immer seien. Solche Aussagen solten wir keinesfalls schreiben. --Mixia (Diskussion) 23:27, 5. Mai 2017 (CEST)

Auf den klassischen Karten in Standardwerken zu Kurdistan gibt es kein durchgängiges Siedlungsgebiet in Syrien. Es waren immer nur "Insellagen". Koenraad 03:18, 6. Mai 2017 (CEST)

Das schreibt auch Îsmet Şerîf Wanlî, in „Kurdistan und die Kurden“, Göttingen 1988, ISBN 3-922197-23-X, auf Seite 11. Ausserdem siehe Fussnote 5. -Thylacin (Diskussion) 13:14, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich gebe zudem zu bedenken, dass man nicht von Flächen- auf Bevölkerungsanteile schließen sollte. Syrien ist wie viele Staaten des mittleren Ostens sehr ungleichmäßig besiedelt. In vielen der hier grün gefärbten Wüstenregionen dürfte kaum ein Mensch leben. D.h. man kann ziemlich viel davon mit dichter besiedelten Siedlungsräumen zusammenziehen, bevor sich da ein nennenswerter Bevölkerungsanteil ergibt. // Martin K. (Diskussion) 13:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Literatur wie M. van Bruinessen lässt sich durch eigene Überlegungen umdeuten. Koenraad

Es gibt keine verlässlichen Erhebungen über ethnische Gruppen oder Sprachen in Syrien. Das ist grundsätzlich höchst problematisch, dennn die Zugehörigkeit jedes Individuums zu Ethnien ist sehr volatil. Der Blick auf die Ethnien führt nur zu einer Verschräfung der Konflikte. Es wäre fatal, wenn wir dem Nationalismus in Krisengebieten Vorschug leitsen. Wir sollten deshalb in der Wikipeidia solche Darstellungen vermeiden. --Mixia (Diskussion) 23:26, 6. Mai 2017 (CEST)

Ich habe folgende detaillierte Quelle zum Thema gefunden: Kurdish Population in Syria. Es ist allerdings auch zu bedenken, dass die Zahlen von 2004 stammen, und es seit dem Bürgerkrieg offensichtlich massive Veränderungen in der Verteilung und Zusammensetzung der syrischen Bevölkerung gab.--Mkalten (Diskussion) 08:57, 7. Mai 2017 (CEST)

Rojava als Teil des föderalen Nordsyriens

Die Kurden haben ja mittlerweile durch größere Bündnisse wie die SDF ihren Kampf gegen den IS und andere Gruppen auf viele nicht mehr traditionell kurdische Gebiete verlagert, bzw um die Errungenschaften in Rojava zu schützen werden die anliegenden arabischen Landesteile auch vom IS gesäubert und föderal struktuiert. Mit der wachsenden Föderation wurde ja auch der Namen Rojava aus dem Begriff Demokratisch-Föderales-Nordsyrien gestrichen, um nicht den Arabern vor den Kopf zu stoßen. So gegesehen ist nun Rojava ein Teil des föderativen Nordsyriens. Wie soll das im Artikel behandelt werden? Rojava synonym als Begriff für Nordsyrien verwenden und auch den politischen Wandel des Begriffes hindeuten? PS: Einer der Hauptgründe für den Konflikt zwischen der PYD und der ENKS ist auch der Vorwurf, dass die PYD zu wenig das spezifisch kurdische betont (Name des Gebietes, kurdische Fahne usw). Die PYD selber will einen größeren Stück vom Kuchen, indem sie ihre Ideologie auch auf Araber und anderen Völker im Norden ausweitet.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:56, 8. Mai 2017 (CEST)

Richtig! Nur ist das halt das Dilemma bei lexikalischen Artikeln zu aktuellen politischen Themen. Wenn Rojava später mal nur ein Schritt zu der Entwicklung einer nordsyrischen Föderation war, wie auch immer die letztlich heißen wird, dann wird der Artikel und das Lemma natürlich anders aussehen. Wenn sich ein anderer Name etabliert, sollte das Lemma dorthin verschoben werden. So makaber das klingt: Wenn am Ende die Regimes in Damaskus und Ankara die nordsyrische Föderation platt machen, wird das Lemma Rojava bleiben. --Mixia (Diskussion) 22:48, 13. Aug. 2017 (CEST)

"Nationalhymne"

Aus diversen Statements von Delegierten, den Schriften Öcalans usw usf kann klar und deutlich entnommen werden, dass Rojava sich explizit gegen Nationalstaatlichkeit stellt.

Insofern ist es völlig unsinnig, hier von einer Nationalhymne zu sprechen. Ich selbst werd daran nicht rumbasteln, dafür fehlt mir das know-how, trotzdem sollte sich definitiv mal jemand dieser Ungenauigkeit annehmen.

Mfg, Capn (nicht signierter Beitrag von 188.106.206.227 (Diskussion) 00:42, 7. Feb. 2017 (CET))

Der Artikel in der kurdischen Wikipedia erwähnt die Nationalhymne gar nicht mal. Gibt es da irgendwie Quellen zu, ob die dieses Lied tatsächlich offiziell verwenden? – Sivizius (Diskussion) 11:12, 16. Sep. 2017 (CEST)

Demokratische Föderation Nordsyrien

Der Name lautet in jeder in der Einleitung genannten Sprache anders. Diese deutsche Bezeichnung stimmt weder mit der kurdischen noch mit der arabischen Eigenbezeichnung überein. Auch weichen die Bezeichnungen in der Infobox davon ab. Ganz seltsam ist auch die Schreibung Rodschawa. Meines Erachtens sollte im ersten Satz das Lemma genannt werden und die genauen Bezeichnungen vereinheitlicht werden. So ist das Kraut und Rüben. Koenraad 07:19, 16. Sep. 2017 (CEST)

Man sollte annehmen, dass du das allein hinbekommst. Sofern die neue Schreibweise keine bizarr anmutende Aneinanderreihung von Leer- und Sonderzeichen wird, beschwert sich sicher auch keiner. Alexpl (Diskussion) 07:53, 16. Sep. 2017 (CEST)

Mein Favorit für den Einleitungssatz wäre ziemlich simpel: "Rojava ist ein de facto autonomes Gebiet in Syrien." Danach kann man immer noch die Eigenbezeichnung auf Kurdisch und Arabisch und deren deutsche Übersetzung nennen. Wobei ich die Eigenbezeichnung auf Kurdisch nicht akkurat kenne. Die arabische lautet gemäß Rudaw.net النظام الاتحادي الديمقراطي لشمال سوريا. Das sei die Bezeichnung auf dem sich der "Gründungsrat" 2016 geeinigt habe. Es heißt wörtlich: Föderale, demokratische Ordnung für Nordsyrien. Allerdings muss man natürlich aufpassen, ob dieser arabische Name nicht eine Übersetzung von rudaw selbst war. Vielleicht kann jemand mit Kurdischkenntnissen helfen. Koenraad 08:49, 16. Sep. 2017 (CEST)

Offizielle Sprachen In Rojava: Kurdisch, Arabisch, Assyrisch/Aramäisch

Es gibt drei offizielle Sprachen In Rojava: Kurdisch, Arabisch, Assyrisch/Aramäisch. Bezüglich der dritt-genannten findet hier seit Monaten ein Edit-War statt, ob man sie denn nun "Assyrisch" oder "Aramäisch" nennen soll. Die englische Wikipedia löst das mit Bindestrich "Syriac-Aramaic". Wie auch immer es hier gemacht wird, doch bitte einheitlich, es kann nicht sein dass diese Edit-Wars dazu führen, dass diese Sprache an unterschiedlichen Stellen des Artikels unterschiedlich bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von 88.72.22.19 (Diskussion) 20:49, 7. Mai 2016 (CEST))

keine US-Unterstützung?

Natürlich unterstützen entscheidende Kräfte aus dem US-Machtbereich Rojava. Es entspricht auch den kursierenden Landkarten der erstrebten Neuaufteilung des nahen Ostens. Die mir bekannten Kurden machen sich vor, sie könnten anschließend ihre eigenen Wege gehen. Und so eklig das Gebaren von Ergogan ist, es soll bedacht werden, dass hier Interessenskonflikte innerhalb der NATO ausgetragen werden. 178.19.224.25 16:44, 11. Feb. 2018 (CET)

Wenn es "natürlich" ist, wirst du sicherlich auch eine Quelle zur Hand haben. Sei mutig und füge die Information hinzu. Übrigens dient diese Diskussionsseite dem Austausch über den Artikel, nicht über Rojava selbst. --Noresoft (Diskussion) 23:02, 12. Feb. 2018 (CET)

Weder die USA und Russland, noch das Assad-Regime und die syrische Opposition unterstützen die Autonomiebestrebungen.[10]

Diese Stelle im Text wäre noch verbesserungsfähig: eine treffendere Umschreibung wäre z.B. "Keine einzige staatliche Organisation unterstützt Rojava, da Rojava sich entschieden gegen die pyramidenförmige staatlich-hierarchische Organisationsstruuktur stellt und auch gar keinen "Staat" gründen will (Quelle: siehe dazu "Demokratischer Konföderalismus" von Öcalan (nicht signierter Beitrag von 84.187.203.28 (Diskussion) 11:26, 24. Mai 2016 (CEST))

Namensänderung?

Wie wäre es mit einer Verschiebung und Namensänderung? Der offizielle Name ist ja "Föderation Nordsyrien". Rojava ist nur der geläufige Name. Aber offiziell wurde die Region als "Föderation Nordsyrien" ausgerufen, unter den beteiligten waren alle vertreten, Kurden, Araber, Assyrer, etc.

Gibt es Meinungen dazu?

Laut WP:NK ist der gebräuchliche Name für das Lemma vorzuziehen, aber eine Weiterleitung Föderation Nordsyrien lege ich gerne an. --Kolja21 (Diskussion) 19:48, 6. Jun. 2016 (CEST)

Landkarte im Abschnitt "Kriegsverlauf"

Die Landkarte ist sehr informativ - aber von wem stammt sie? Weder hier noch auf Commons ist eine Quelle angegeben. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

Name

der Abschnitt beantwortet leider nicht die Frage, auf die ich dort eine Antwort zu hoffen fand. Dass er "Sonnenuntergnag" respektive "Westen" bedeutet, weiß ich jetzt, aber: ist "Rojava" dennein althergebrachter Name für die Region oder wurde er erst in jüngerer Zeit auf das irgendwie zu benennende Staatswesen "geprägt"? --2003:DA:A741:9D00:BD3A:36F3:1426:A718 16:10, 11. Jun. 2019 (CEST)

Letzteres. --Roxanna (Diskussion) 23:36, 11. Jun. 2019 (CEST)

"Die Föderation wird völkerrechtlich von keinem Land als souveräner Staat anerkannt."

Nachdem hier schon festgestellt wurde, daß das Spiegelfechterei ist (es gibt garkeine Forderung nach Anerkennung oder Behauptung eines "souveränen Staates" seitens der dortigen Kräfte), sollte der Satz umformuliert oder entfernt werden. Es sind die gleichen Kräfte, die ständig von angebliche separatistischen Bestrebungen reden, die damit von den fortschrittlichen Ideen dort ablenken, und einen Angriff auf die angeblichen "Separatisten" rechtfertigen wollen, weil diese indirekt auch ihren Autokratismus in Frage stellen. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 11:12, 21. Feb. 2018 (CET) Autonome Region Kurdistan im Irak

Gesellschaftsvertrag von Rojava

http://civaka-azad.org/7-ausgabe-der-civaka-azad-infoblaetter/ dort unten auf "Hier gelangen Sie zur Ausgabe der Infoblätter", in dem PDF dann ab Seite 4. --2A02:8109:9A40:1F0C:B82A:262B:E99:B2C5 11:15, 21. Feb. 2018 (CET)