Diskussion:Roland Koch/Archiv/2

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene SeitengröVorlage:SSe erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Roland Koch/Archiv/2#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Roland_Koch/Archiv/2#Abschnittsüberschrift

Dauersperrung wirklich nötig?

siehe mein Beitrag unter dem Punkt Studiengebühren... 89.245.114.74 10:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Mangel an Neutralität?

Der Artikel über Roland Koch weist einen deutlichen Mangel an Neutralität auf, er zeichnet ein idealisiertes Bild der Person und liest sich geradezu als habe ihn ein Mitarbeiter der CDU verfasst. Diese Idealisierung erfolgt auf zwei Ebenen:

1. Unangemessen große Toleranz in den Bereichen Belegbarkeit und Relevanz bei positiven Aussagen

Die Aussage "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" ist in dem Artikel enthalten, obwohl diese Information kaum zu belegen ist, und obwohl es sich möglicherweise um die nicht-repräsentative Meinung von Einzelpersonen handelt. Die Information, dass Roland Koch mit dem Dalai Lama befreundet sei, ist völlig unrelevant, und in der Kategorie "Politische Positionen" ist sie erst recht fehl am Platze. Kochs Engagement für die "Rechte der Tibeter" ist nicht näher definiert, ob es sich um ein paar warme Worte oder um konkrete Aktivitäten handelt bleibt ungewiss. Die völlig unrelevante Aussage, dass Roland Koch sein Studium "unterhalb der Regelstudienzeit" abschloss, wurde bereits zur Diskussion gestellt, ist aber nach wie vor im Artikel vorhanden.

2. Verharmlosung sowie Ausblendung von Kritik und negativen Aspekten

Als die hessische CDU um Roland Koch während des Landtagswahlkampfes Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte warfen ihm Kritiker viel mehr vor als nur "Populismus", beispielsweise den Versuch, mit einer "ausländerfeindlichen" Aktion Wähler aus dem rechten Lager anzusprechen, und so die Debatte für seinen Wahlkampf zu missbrauchen. Als er dem ver.di-Chef einen Millionäre/Holocaust-Vergleich vorwarf erregte er laut dem Artikel nicht massive Kritik, sondern lediglich "Aufregung". Auch Kochs "Steuerrabatte für ausländische Eliten" erregten in der Realität eher Kritik als "Aufsehen", doch findet sich diese nur in einem Nebensatz am Ende der Beschreibung, nachdem sowohl Kochs Pläne als auch seine Motive erläutert wurden. Bei der Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg wird die Kritik an Koch in dem Satz "Koch musste sich im Jahr vor dem Verkauf starke Kritik (...) gefallen lassen." sogar als eine reine Blästigung für den Politiker dargestellt, wobei die konkreten Kritikpunkte völlig ausgeblendet werden. Bei den Punkten "Atomkraftwerke" und "Einbürgerungsfragebogen" wird dann sogar das Vorhandensein von Kritik an sich garnicht erst erwähnt. Ebenfalls nicht erwähnt werden "Politische Positionen" die sich kaum positiv darstellen lassen, wie die Einführung von Lanzeitstudiengebühren bei gleichzeitiger drastischer Kürzungen der Mittel für Hochschulen, oder die geplante Einführung von allgemeinen Studiengebühren entgegen der hessischen Verfassung. Unerwähnt bleibt auch Kochs Position als (ehemaliger?) Aufsichtsratvorsitzender bei Fraport, und die moralisch zweifelhaften Maßnahmen für die er dort verantwortlich war, obwohl beides hier in der Diskussion bereits angesprochen wurde.

Da der Artikel über Roland Koch gesperrt ist, fordere ich hiermit die Administratoren auf, selbigen so umzuformulieren, dass er einer Enzyklopädie gerecht wird, oder den Artikel wieder zur Bearbeitung freizugeben. Wenn Wikipedia zu einem Werbe-Medium oder einem Instrument der Meinungsmanipulation wird, dann hat das Projekt seinen Sinn verfehlt.

--Sebastian Jung, 16.05.06 Frankfurt

Ich habe den Artikel entsperrt. Gleichzeitig mahne ich zur Vorsicht: "Sebastian Jung" hat angemerkt, dass einige Artikelinhalte nicht ausreichend belegt sind - bei Änderungen gehe ich davon aus, dass er diesbezüglich mit gutem Beispiel vorangeht, Quellen eindeutig benennt und die von ihm eingeforderte Neutralität selber beachtet. Sollte dies nicht der Fall sein, wäre davon auszugehen, dass erfolgende Änderungen nicht lange Bestand haben würden. Ich empfehle dem Benutzer darüber hinaus, sich in der Wikipedia anzumelden. Das geht wirklich ganz schnell und hat den Vorteil, dass man in Diskussionen oft ernster genommen wird, auch weil sich die jeweiligen Änderungen im Artikel nachvollziehbar dem jeweiligen Diskutanten zuordnen lassen. Viel Erfolg bei der Mitarbeit!--Berlin-Jurist 01:25, 16. Mai 2006 (CEST)

Geplante Änderungen

Vielen Dank an Berlin-Jurist für das Freischalten des Artikels. Ich werde mich in nächster Zeit bemühen, den Artikel gemäß der von mir geäußerten Kritik nach und nach zu überarbeiten. Um ein beständiges hin- und hereditieren zu vermeiden, werde ich alle Änderungen, die ich vornehmen möchte, zuerst auf der Diskussions-Seite posten und dann nach frühestens 2 Tagen in den Artikel übernehmen. Wer Kritik an meinen Entwürfen äussern möchte, oder auch zusätzliche Informationen ergänzen kann, hat also hier die Gelegenheit.

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 19. Mai vornehmen:

1. Die Worte "unterhalb der Regelstudienzeit" werden entfernt, da sie nicht relevant sind und über eine zweifelhafte Implikation verfügen: dass Roland Koch sein Studium in kurzer Zeit abgeschlossen hat deutet, wie hier bereits erwähnt wurde, an, dass er besonders "intelligent, organisiert oder fleißig" sei. Ob aber beispielsweise sein Studium von den Eltern finanziert wurde, was ihm gegenüber Kommilitonen die z.B. nebenher arbeiten mussten ganz ohne Einsatz von Intelligenz/Fleiß/Ordnung einen großen Vorteil verschafft hätte, bleibt dabei aber ungeklärt. Insbesondere in Zusammenhang mit den von Roland Koch eingeführten Langzeitstudiengebühren ist die Aussage daher äusserst problematisch.

2. Der Teilsatz "Koch gilt als glänzender Rhetoriker" wird entfernt, da es sich hier um ein reines Lob handelt, dass kaum belegbar ist. Selbst wenn Koch innerhalb der CDU als "glänzender Rhetoriker" gilt, muss das noch lange nicht heissen, dass er bei Opposition und Bevölkerung das gleiche Ansehen genießt.

3. Der Punkt "Tibet" ("Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, der ihn unter anderem 2005 in Hessen besuchte, und tritt für die Rechte der Tibeter ein.") wird präzisiert: "Koch ist mit dem Dalai Lama befreundet, den er 2005 trotz Protesten von Chinesischer Seite in Tibet besuchte, und auch in Hessen als Gast empfing." http://www.wormser-zeitung.de/rhein-main/objekt.php3?artikel_id=1779223 http://www.roland-koch.de/Dalai-Lama-erhaelt-hessischen-Friedenspreis/1122478795.html

4. Kochs Mitgliedschaft im "Andenpakt" wird aus der Rubrik "Politische Positionen" in die Rubrik "Politischer Werdegang" verschoben.

5. Die Rubrik "Wirtschaftliche Verbindungen" (Vorschläge für besseren Titel?) wird hinzugefügt, mit folgendem Text: "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG, wo er sich unter anderem für den umstrittenen Ausbau des Frankfurter Flughafens einsetzte. Seine Doppelfunktion als hessischer Ministerpräsident und Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender wude dabei von SPD und Grünen heftig kritisiert. Für negative Schlagzeilen sorgte desweiteren die Erhöhung der Vorstands-Gehälter, die Koch gegen den Willen der Belegschaft durchsetzte, in einem Jahr, in dem aufgrund der schlechten Wirtschaftslage das Weihnachtsgeld der Fraport-Rentner gestrichen wurde". http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=1231163 http://www.wiesbadener-kurier.de/wirtschaft/flughafen/objekt.php3?artikel_id=627705 http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/0,2828,272290,00.html http://service.spiegel.de/digas/servlet/find (nicht gratis)

(Änderungen wurden am 19. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 21. Mai vornehmen:

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Langzeitstudiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt: "Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz, kurz StuGuG, verabschiedet. Obwohl Artikel 59 der hessischen Landesverfassung Studiengebühren generell verbietet, werden gemäß dem StuGuG von Langzeitstudenten Studiengebühren in Höhe von 500-900 Euro, sowie von allen Studenten ein sog. "Verwaltungskostenbeitrag" in Höhe von 50 Euro, erhoben. Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fliessen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung des StuGuG um 6,5% gesunken." http://de.wikipedia.org/wiki/Studienguthabengesetz http://hessen.uebergebuehr.de/Studiengebuehren_in_Hessen.2286.0.html http://www.stura.uni-leipzig.de/thema.php?action=article&artid=925 http://hessen.uebergebuehr.de/Studienguthabengesetz.871.0.html

(Änderungen wurden am 21. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 24. Mai vornehmen:

[edit]Ich habe die nächste Änderung auf den 24. verschoben, da ich zu der Auffassung gelangt bin, dass ich den Namen Franz Josef Jung besser nicht entfernen sollte. Zum einen bekleidet Jung als Verteidigungsminister ein bedeutendes Amt, und zum anderen sind auf seiner Wiki-Seite weiterführende Informationen über seine Verwicklung in die Spendenaffäre nachzulesen. Zudem werde ich die Gelegenheit nutzen, um die neue Information die Tengai eingebracht hat einzufügen.[/edit]

1. Der Abschnitt "Spendenaffäre" wird überarbeitet: Der Satz "Die "brutalstmögliche Aufklärung" wurde endgültig zu einem negativ besetzten Wort des Jahres (...), als Koch die so genannte "Sternsingerlüge" einräumen musste." ist hochgradig irreführend, da für einen Leser ohne Vorkenntnisse nicht ersichtlich ist, dass es Roland Koch selbst war der die "brutalstmögliche Aufklärung" versprach. Desweiteren wird nicht erwähnt, dass mit dem Schwarzgeld zum Teil Kochs Wahlkampf finanziert wurde. Den Namen der FDP-Wissenschaftsministerin habe ich entfernt, da er nicht relevant ist (andere Meinungen?). Ich habe den Abschnitt wie folgt umgeändert, wobei ich mehrere Sätze aus dem Wiki-Artikel "Spendenaffäre" verwendet habe:

Nach der Spendenaffäre der Bundes-CDU wurde auch eine Affäre der hessischen CDU bekannt. Unter anderem hatten der ehemalige Innenminister Manfred Kanther und der frühere CDU-Landesschatzmeister Casimir Prinz zu Sayn-Wittgenstein mehrere illegale Parteispenden als angebliches Erbe von verstorbenen Juden verbucht. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt) als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste: Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. Die Opposition im hessischen Landtag kritisierte auch insbesondere, dass Kochs Wahlkampf 1998/1999 teilweise durch die schwarzen Kassen finanziert wurde und versuchte, eine Annullierung der Wahl zu erreichen, was jedoch fehlschlug. http://de.wikipedia.org/wiki/CDU-Spendenaff%C3%A4re http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_Koch http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/politik/245958 http://www.123recht.net/article.asp?a=701&f=news_aktuelles_spendensumpf&p=3

2. Der Satz "Roland Koch war bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..." wird erweitert zu "Roland Koch war von 1999 bis 2003 Aufsichtsratsvorsitzender der Fraport AG..."

(Änderungen wurden am 24. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 31. Mai vornehmen:

Als nächstes werde ich einen Abschnitt zu der aktuellen Debatte um allgemeine Studiengebühren ergänzen. Da das Thema durch die große Anzahl an Quellen etwas arbeitsaufwendiger ist habe ich von vornherein diesmal eine Frist von 7 Tagen angesetzt, während der ich den Text auch noch erweitern werde.

In der Rubrik "Politische Positionen" wird der Punkt "Allgemeine Studiengebühren" mit folgendem Inhalt hinzugefügt:

Ab 2007 plant die hessische Landesregierung unter Roland Koch, neben den Langzeitstudiengebühren auch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Dass Studenten aus ärmeren Familien durch die Darlehens-Zinsen deutlich mehr zahlen als ihre wohlhabenderen Kommilitonen, die nicht auf ein Darlehen angewiesen sind, ist einer von zahllosen Kritikpunkten, auf die sich Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag berufen. Ein weiterer ist die Tatsache, dass konsekutive Master-Studiengänge bis zu dreimal so teuer sein sollen wie die vorhergehenden Bachelor-Studiengänge, weshalb zu befürchten ist, dass ein vollwertiger Abschluss (der dem jetzigen Diplom/Magister entspricht) künftig Studenten mit wohlhabenden Eltern vorbehalten bleibt. Der Gesetzesentwurf trägt laut Kritikern desweiteren rassistische Züge, da Ausländer aus nicht-EU Staaten höhere Gebühren (ab 1500 Euro) zahlen müssen, und ihnen zudem kein Studiendarlehen gewährt wird. Für die Universitäten sind die Studiengebühren laut Johann-Dietrich Wörner, dem Präsident der Technischen Universität Darmstadt, "ein Minusgeschäft", da sie Interessenten abschrecken und somit der Landes-Etat für die Universitäten, der sich nach der Anzahl der Studierend berechnet, sinkt. Da das neue Gesetz nur bis Dezember 2011 gültig sein soll ist auch zu befürchten, dass anschliessend die Gebühren weiter erhöht, und Regelungen zur sozialen Abfederung gestrichen werden. Auch dass die Landesregierung sich weiter aus der Finanzierung der öffentlichen Bildung zurückzieht, und die Einnahmen durch die Studiengebühren somit letztendlich im Landeshaushalt verschwinden ,ist absehbar, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Hochschulpakt, in dem das Volumen der staatlichen Finanzierung festgesetzt ist, nur bis 2010 läuft.

http://www.asta.uni-frankfurt.de/informativ/studiengebuehren/139649.html http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=50 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=49 http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/gesetzentwurf-zur-einfuehrung-von-studiengebuehren-bestaetigt-schlimmste-befuerchtungen/ http://www.spd-offenbach.de/red4net/pub_content.asp?content=2&id=1639&menu=03010000 http://de.news.yahoo.com/20052006/336/koch-verteidigt-geplante-studiengebuehren.html http://hessen.uebergebuehr.de/de/aktuell/news/meldung/ansicht/2006/05/nun-auch-in-hessen-allgemeine-studiengebuehren/ http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=53 http://www.asta.tu-darmstadt.de/cms/aktuell/?show=55 http://hessen.uebergebuehr.de/de/themen/studiengebuehren/gesetzentwurf/ http://bundesrecht.juris.de/baf_g/__18a.html

(Änderungen wurden am 31. Mai vorgenommen)

Folgende Änderungen werde ich frühenstens am 8. Juni vornehmen:

Der Punkt "Doppelte Staatsbürgerschaft" bei "Politische Positionen" wird folgendermaßen umformuliert, wobei im wesentlichen der geschönte Vorwurf des "Populismus" durch den tatsächlichen Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit zu Wahlkampf-Zwecken ersetzt wird:

"Kritiker warfen Koch vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren und für den Wahlkampf zu instrumentalisieren, als die hessische CDU während des Landtagswahlkampfes 1999 Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelte (s. Unterschriftenaktion gegen die Reform des deutschen Staatsbürgerschaftsrechts)."

(Änderungen wurden am 8. Juni vorgenommen)

--Sebastian Jung aka Kibou 00:23, 8. Jun 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Den ganzen Schmonzes da unten will ich gar nicht lesen, aber auffällig ist schon, dass 1. auf die Diskussion um die Verfassungs(un)vereinbarkeit der während Kochs Amtszeit eingeführten Studiengebühren nicht eingegangen wird, und dass 2. selbst ein kleiner Hinweis auf diese Frage einzuarbeiten nicht möglich ist, weil der Artikel seit vielen Wochen gesperrt ist. Vielleicht wäre es an der Zeit, beide Punkte zu revidieren. Als unangemeldeter Gelegenheitsnutzer der Wikipedia komme ich (und das betrifft nicht nur diesen Artikel) zunehmend zu der Ansicht, dass einige Leute anscheinend so sehr mit ihren internen Meinungskämpfen beschäftigt dass sie über all dem kindischen Hickhack vergessen, dass sie mit ihren Edit-Wars und daraus resultierenden Dauersperrungen den unangemeldeten jegliche Motivation rauben könnten, überhaupt noch etwas beizutragen, weil die sich nur noch auf Diskussionsseiten einbringen können, wo sie dann des öfteren völlig ignoriert oer herablassend behandelt werden. Es wäre allerdings schade, wenn die Wikipedia dadurch langsam aber stetig ihre ursprüngliche Offenheit und Gleichheitsprinzipien verlöre und zu einem abgeschlossenen Biotop von geistigen bzw. administrativrechtlichen 'Schwanzvergleichern' verkäme... 89.245.114.74 10:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Um nicht den Eindruck zu erwecken, ich würde grundlos positive Abschnitte aus dem Artikel entfernen, habe ich im folgenden begründet, warum ich Thorsten Klapsings Änderungen rückgängig gemacht habe:

1. Der entfernte Satz "Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. " wird wiederhergestellt, da es sich um eine Tatsache handelt. Das Verbot ist in der Verfassung nachzulesen, dennoch Studiengebühren einzuführen soll nur durch juristische Winkelzüge möglich gemacht werden, und durch ein Gutachten das sich mit anderen Gutachten wiederspricht.

2. "Die Studienbeiträge werden ausschließlich zur Verbesserung der Qualität der Lehre an den einzelnen Universitäten in Hessen eingesetzt." wird entfernt. Es handelt sich hier lediglich um einen Plan, und vor dem Hintergrund der genannten Kritikpunkte ist es vielmehr eine leere Behauptung. Um deutlich zu machen, dass die Einnahmen aus den Studiengebühren an die Hochschulen fließen, wird der Anfang des Artikels folgendermaßen umformuliert: "Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren zu erheben. Im gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Dabei wird erneut Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren ausdrücklich verbietet. Die Höhe der Gebühren soll sich auf 500-1500 Euro pro Semester belaufen, zusammen mit den Langzeitstudiengebühren sind bis zu 2400 Euro pro Semester möglich."

3. Der Satz "Und alle Studierenden müssen in der Zeit ihres Studiums kein zusätzliches Geld aufbringen." wird entfernt, da er schlichtweg falsch ist. Auf das Darlehen haben nicht-EU Ausländer keinen Anspruch, sie müssen somit sehr wohl zusätzliches geld aufbringen. Das gleiche gilt für Personen über einem gewissen Alter und Studenten in einem Zweitstudium.

4. Der Satz "Jeder Student hat Anspruch auf eine vollständige Finanzierung der Studienbeiträge zu sehr fairen Bedingungen." wird entfernt. Die Informationen stehen bereits im Artikel, "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden.", wobei ich den Zinssatz genannt habe statt der vagen Behauptung "zu sehr fairen Bedignungen".

5. Der Satz "Und sollte er später kein ausreichendes Einkommen haben, dann wird er auch nicht verpflichtet sein, die Beiträge zurückzuzahlen, dafür wird von vornherein ein Versicherungsbetrag eingeplant." wird entfernt, da die gleiche Information präziser bereits im Artikel genannt wird: "Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt.". Thorsten Klapsings Satz suggeriert ausserdem, es gäbe eine Art "Befreiung" von den Gebühren bzw. den Schulden, während meine Version deutlich macht, dass lediglich ein Aufschub gewährt wird.

6. Der gesamte Abschnitt "Ausländische Studierende können darüber hinaus von der Beitragspflicht im Rahmen von zwischenstaatlichen, übernationalen Abkommen und Hochschulvereinbarungen oder durch die Hochschule bei entwicklungspolitischem oder einem besonderen Interesse der Hochschule an der Zusammenarbeit mit dem Herkunftsland befreit werden." wird entfernt, da er Ausnahmeregelungen beschreibt, und das ist bei einer Beschreibung die möglichst kurz sein soll nicht sinnvoll. Aus meiner Version geht hervor, wie EU- und nicht-EU-Ausländer von dem Gesetz betroffen sind, also die große Mehrheit.

7. Die Auflistung einiger Kritikpunkte, die entfernt wurde, wird wiederhergestellt. Jeder einzige der Kritikpunkte hat Hand und Fuß, und ist der aktuellen Diskussion entnommen (siehe Links bei "Geplante Änderungen").

--Sebastian Jung aka Kibou 00:39, 1. Jun 2006 (CEST)

Hi Kibou, ist ja alles schön und gut. Aber das hier ist doch ein Artikel über Roland Koch, nicht über das Für und Wider (bzw. Wider) "Allgemeine Studiengebühren"?! Mal davon abgesehen, dass mir dieser Abschnitt nicht sehr neutral erscheint, dürften deine Bemühungen vergebens sein. Hast du dir Studiengebühren schon angeschaut? Gruß --rorkhete 19:17, 1. Jun 2006 (CEST)

Klar, aber in einen Artikel über Roland Koch gehört ja wohl eine Auflistung der wichtigsten politischen Maßnahmen, die auf den Mann und seine Regierung zurückgehen, und die Rubrik "Politische Positionen" samt diverser Einträge gabs ja schon vor meiner Zeit. Was die Neutralität angeht will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe, aber gerade deswegen bemühe ich mich umso mehr, meine Beiträge sachlich und korrekt zu halten, sowie jede Aussage den vorhandenen Quellen zu entnehmen. Deshalb poste ich auch meine Beiträge zuerst in der Diskussion, und deshalb habe ich auch oben begründet warum ich die Änderungen eines anderen Users rückgängig gemacht habe. Wenn du Vorschläge hast, wie man den Abschnitt neutraler formulieren könnte, dann poste sie hier und wir sprechen darüber. --Sebastian Jung aka Kibou 01:24, 2. Jun 2006 (CEST)

Dem ersten Satz deiner Antwort stimme ich natürlich zu. Wie man das neutraler formulieren kann? Indem du die letzten 2/3 ab "Dass Studenten ..." entfernst! Diese Aussagen passen m.E. in Studiengebühren, siehe dort "Hessen". Die übrigen politischen Positionen sind, so wie ich das überblicke, allesamt neutral gehalten. Man stelle sich vor, zwei Abschnitte darüber werden Vor- und Nachteile der Atomkraft dargestellt, was hat das mit RK zu tun?? Und nicht falsch verstehen, ich will hier keinen politischen Standpunkt vertreten, sondern versetze mich in einen Leser, der Infos über RK sucht, wenn er sich dann über "Hochschulkram" informieren möchte: (Zu weiteren Informationen über Gebühren in Hessen siehe auch Studiengebühren), das würde ich schreiben (in etwa), statt des letzten Drittels ... --rorkhete 10:17, 2. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt ist tatsächlich arg lang, aber ihn zu kürzen halte ich für sehr schwierig. Das Problem am Verweis auf andere Wiki-Artikel ist, dass ich ja immer davon ausgehen muss, dass der Leser die eben nicht alle auch noch liest, gerade wenn er sich nur über Roland Koch informieren möchte. Wenn ich also den Teil ab "Dass Studenten..." weglassen würde, ließe ich die Kritik komplett unter den Tisch fallen, und die halte ich durchaus für einen sehr wesentlichen Aspekt. Die Kritik wiederum lässt sich schwer kürzen, da es ja gleich drei wesentliche Ansätze gibt, unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung, und die sollten meiner Meinung nach schon alle erwähnt werden. Die Liste der Kritiker ist ebenfalls notwendig. Da bleibt wenig Raum für sinnvolle Kürzungen. --Kibou 12:10, 2. Jun 2006 (CEST) Nachtrag: Du musst auch beachten, dass der Kritik-Teil auch noch ein paar wesentliche Informationen über das Gesetz enthält, wie dass Bachelor/Master unterschiedlich teuer sind, oder das Ausländer benachteiligt werden. Ausserdem muss man den Abschnitt im Kontext der anderen "Politischen Positionen" sehen: Die benachteiligten Ausländer bei den Studigebühren zusammen mit der Unterschriftenaktion gegen die doppelte Staatsbürgerschaft, dem Steuernachlass für ausl. Eliten und dem Einbürgerungsfragebogen zeigen z.B. wie Koch sich als Politiker Ausländern gegenüber verhält. Und wenn man nicht weiss, dass die Allg. Studigebühren die Unis u.U. mehr kosten als sie einbringen, dann erscheinen die Allg. Gebühren als eine bessere und sinnvollere Maßnahme als die Langzeitstudiengebühren.

Schönfärberei

Mit Verweis auf wiki/Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#glätten sollte man vielleicht ein Auge auf die Bearbeitungen von Benutzer:ThorstenKlapsing und dieser IP haben, hier und bei anderen Politikartikeln mit Hessen-Bezug. --Dr. Zarkov 20:48, 2. Jun 2006 (CEST)

Neutralität

Wenn ich mir z.B. Kurt Beck oder Günther Oettinger so anschaue und mit diesem Artikel vergleiche ... Hier lese ich: "Kritik", "starke Kritik", "kritisiert", "heftig kritisiert", "negative Schlagzeilen", "einer von zahllosen Kritikpunkten", "ist auch zu befürchten, dass" (wahllos herausgegriffen ohne großen Suchaufwand). Ich habe es oben schon einmal erwähnt, egal ob das alles berechtigt ist oder nicht, die eindeutig negative Darstellungsgrundhaltung finde ich erstens nicht angemessen und hat zweitens en detail hier nichts verloren! Das geht über die Person Koch weit hinaus. Meine Meinung. --rorkhete 15:26, 6. Jun 2006 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Artikel über Beck und Oettinger wenig bis gar nichts über politische Positionen hergeben - wo es keine Rede gibt, gibt es natürlich auch keine Gegenrede. Ich finde es unvermeidbar, dass in einem Artikel über einen einen einflussreichen Politiker wie einen Ministerpräsidenten politische Standpunkte herausgestellt werden. Diese sollten eher bei Beck und Oettiger ergänzt werden, dort könnte und sollte man dann natürlich ebenfalls Gegenstandpunkte mit einbringen. Daniel Strüber Kontakt 15:59, 6. Jun 2006 (CEST)

Dass die Beck- und Oettzi-Artikel in diesem Punkt dünn sind, ist die eine Seite, Zustimmung. Die andere ist, dass wohl die gegenwärtige Situation in Hessen dazu beiträgt, dass der hiesige Artikel in der letzten Zeit (wahrscheinlich v. a. von Betroffenen) einseitig aufgebläht wird, siehe z. B. Allg. Studiengebühren. Findet sich denn niemand, der die Vorzüge von Studiengebühren in diesem Artikel einmal darstellt? Was dann hier passiert, kann man sich leicht vorstellen ... --rorkhete 16:38, 6. Jun 2006 (CEST)

Da muss ich Daniel Strüber zustimmen, wenn bei Beck und Oettinger pol. Positionen (oder pol. Maßnahmen, pol. Standpunkte...) fehlen, dann gibt es eher bei denen Nachbesserungsbedarf als hier bei Koch. Was die viel vertretene Kritik angeht würde ich sagen, das ist nicht unsere Schuld sondern die von Koch selbst. Wenn Koch z.B. im Wahlkampf Unterschriften gegen die doppelte Staatsbürgerschaft sammelt, und ihm dafür in den Medien vorgeworfen wird, er würde in rechten Gewässern fischen, dann müssen wir das hier auch so darstellen, denn gerade das Ausblenden der Kritik wäre eine unmittelbare Beschönigung und würde somit die Neutralität des Artikels gefährden. Was die Studiengebühren angeht: Nenn mir die Vorzüge, ggf. mit Quelle, und ich versuch sie mit einzuarbeiten (es müssen natürlich welche sein, die auch zu dem hessischen Gesetzesentwurf passen, keine hochtheoretischen Allgemeinplätze). --Kibou 18:33, 6. Jun 2006 (CEST)

Politische Positionen

Unter "Politische Positionen" werden 2 unterschiedliche Dinge aufgelistet. Zum einen Positionen, für die Koch steht (z.B. Studiengebühren, Privatisierung etc.). Zum anderen aber auch politische Sachverhalte/Skandale/Diskussionen, in die er verwickelt war/betroffen ist (z.B. Spendenaffäre oder Tibet) . Wäre es nicht sinnvoll hier eine Aufteilung vorzunehmen z.B. in "Politische Positionen" und "Wichtige Ereignisse/Sachverhalte"?Karsten11 15:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Meiner Meinung nach würde ein besserer Titel völlig ausreichen. Im Prinzip enthält der Abschnitt alles wichtige, was Koch auf politischer Ebene getan oder gesagt hat. Vielleicht "Politische Handlungen und Standpunkte" oder so ähnlich? Was z.B. die Spendenaffäre angeht: Das ist im Prinzip auch eine "politische Debatte" an der Koch als eine Hauptfigur beteiligt war, er hat sie lediglich nicht "initialisiert". --Kibou 19:12, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja genau. Auch wenn Standpubkt auch nicht ganz richtig ist. Vieleicht "Politische Positionen und öffentliche Wirkung"?Karsten11 21:35, 22. Jun 2006 (CEST)

Eher "und öffentliches Wirken", denn es muss ja deutlich werden, dass zum einen Kochs "Meinung" vertreten ist, und zum anderen seine konkreten politischen Handlungen. Vielleicht einfach "Roland Kochs Politik"? --Kibou 05:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen

Mein Versuch, die politischen Positionen von Koch um das Thema "Unterichtsgarantie" (immerhin eines von 2 Hauptthemen des 2000er Wahlkampfes) zu ergänzen wurde mit der bemerkenswerten Begründung "es geht um Roland Koch nicht um die hessische CDU im allemeinen!" revertiert. In der Tat eine spannende Frage: Wie grenzen wir Positionen von Koch (sozuagen persönlich) und seiner Partei ab? Was gehört hier rein? Meine Meinung hierzu: Da Regierungschefs nun einmal für die Politik ihrer Regierungen stehen, gehört die Politik der Regierung (und die dazugehörige Kritik) auch zur Biographie des Regierungschefs. Ich denke, dort sucht ihn ein Nutzer auch. Was meint Ihr?Karsten11 15:33, 22. Jun 2006 (CEST)

finde ich wie gesagt nicht; seine persönliche stellung dazu, insofern er sich entsprechend davon abhebt oder besonders stark darin invoviert ist, gehört rein aber nicht die position der partei allgemein; er vertritt sie zwar aber mehr nicht (ein verfassungsrichter vertritt auch besonders aktiv die verfassung; meinungen des bundesverfassungsgerichtes allgemein gehören in seinen artikel trotzdem nicht rein) ...Sicherlich ^Post 15:37, 22. Jun 2006 (CEST)

Ja, aber wie grenzen wir das eine vom anderen ab? Wenn wir uns das Beispiel Studiengebühren anschauen. Da waren andere Politiker und andere Ministerpräsidenten viel eher aktiv als Koch (was vor allem mit dem Verfassungsproblem zusammenhängt). Mit Deiner Argumentation müsste ich dann hingehen und sagen: Koch ist dort weniger stark involviert als andere MPs. Also deklariere ich das Thema als Position der Partei und lasse es bei Koch weg? Hielte ich für völlig falsch.Karsten11 16:25, 22. Jun 2006 (CEST)

wenn ich den absatz so lese; ja der gehört da (zumindest so) nicht rein; der name koch taucht wenn ich nicht was überlesen habe nur auf indem gesagt wird: "Hessische Landesregierung unter Roland Koch" ... naja die hessische landesregierung unter Roland Koch hat vermutlich auch ein paa straßenbauprojekte beschlossen, etas für alles mögliche gegeben, förderprogramme für Unternehmen verabschiedet, usw. alles dinge die mit koch nur bedingt was zu tun haben und hier nicht reingehören ...Sicherlich ^Post 16:37, 22. Jun 2006 (CEST) PS: leider wurde auch keinerlei Fußnote mit Quellenangabe gemacht - sehr schade; ggf. Wikipedia:Fußnoten

Roland Koch hat letzten Endes für alles einzustehen was die Partei unter seiner Führung und mit seinem Segen tut, und insofern gehört das sehr wohl in den Artikel. Ein Straßenbauprojekt ist keine bedeutende politische Maßnahme, aber die Einführung von Studiengebühren sehr wohl, und auch die "Unterrichtsgarantie", die ja sogar eins von Kochs "Wahlversprechen" war. Problematisch an Karsten11s Text war lediglich die Länge, ausserdem wäre ein einzelner Abschnitt für "Unterrichtsgarantie" und "Unterrichtsgarantie Plus" zusammen absolut ausreichend. --Kibou 19:19, 22. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Quellenangaben finden sier hier in der Rubrik "Geplante Änderungen", für alle Beiträge die ich verfasst habe. Diese Quellen-Fußnoten kannte ich noch nicht, aber wenn ich aus allen Quellen Fußnoten machen würde, dann wäre die Rubrik "Quellen" bald länger als der Rest des Artikels.

naja egal; belegte infos sind wertvoll; unbelegte erstmal nur behauptungen mit wenig wert ... also ruhig zu; wenn es wirklich zu lang wird kann man ggf. wie bei Łódź lösen; allerdings kann man es dann nicht komplett ausdrucken ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Wie du oben sehen kannst sind es allein für die Allgemeinen Studiengebühren 11 Links, das würde eine lange Liste werden... Wie müsste das denn Code-technisch aussehen, damit sowas wie bei Łódź rauskommt? --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

• @ einstehen; ja klar muss er dafür einstehen; aber mehr als eine erwähnung; wie; "während seiner amtszeit wurden studiengebühren eingeführt obwohl es auf widerstand von XY traf. " sollte IMO nicht im artikel stehen; es geht um die Person; Parteipolitik gehört ggf. in den artikel zur Partei (beispielsweise: "Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden" - sorry das hat sich Koch bestimmt nicht ausgedacht; vor allem nicht ob 7,5 oder 7,25 oder ;) " ...Sicherlich ^Post 20:22, 22. Jun 2006 (CEST)

Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro und sagt "übrigens, ich habe in Hessen Studiengebühren eingeführt, ist dir doch recht, gell?"? Koch war mit Sicherheit eine der wichtigsten Personen, wenn nicht die wichtigste, bei der Entscheidung OB die Gebühren eingeführt werden (bei den Langzeitstudiengebühren trat er z.B. auch in der Öffentlichkeit als Hauptinitiator auf), und er hat Corts´ Gesetzesentwurf zweifelsohne abgesegnet. Roland Koch MACHT die Parteipolitik, er ist, ganz banal, der Chef, er gibt die Richtung vor, die Themen, die Methoden. Jedes der Themen die bei "politische Positionen" genannt werden, und auch das gelöschte Schulgeld, wird unmittelbar mit der Person Roland Koch in Verbindung gebracht, und gehört somit auch in den Artikel.

Zu dem Satz mit den Zinsen: Das Darlehen musste erwähnt werden, da es im Grunde DER Aspekt des Gesetzes ist, der selbiges laut Koch&Co(rts) sozialverträglich macht, und ich ziehe es vor neutral und ganz konkret den Zinssatz einfach zu nennen, als ihn schönfärberisch oder kritisch gefärbt zu umschreiben ("fairer Zinssatz", "hoher Zinssatz"). --Kibou 05:29, 23. Jun 2006 (CEST)

Kibous Anmerkung bezüglich der Länge der Artikel ist mehr als richtig. Ich denke, dass viele Artikelschreiber (mich eingeschlossen) Themen die ihnen wichtig sind lang (und potentiell redundant) fassen. Ich denke für den Leser wäre eine Spiegelstrichaufzählung als Einstieg hilfreicher (die einzelnen Themen haben oft ja eigene Lemmata). Z.B.

• Die N Politikbereiche wo der Politiker selbst seine Schwerpunkte sieht (bei Koch könnte ich mit vorstellen: Sicherheitspolitik, Schulpolitik, Wirtschaftspolitik (z.B. Flughafenausbau) (das ist nur Beispiel!)
• Die N Politikbereiche, die der Politiker macht, weil er sie für richtig, wenn auch unpopulär hält (Beispiel: Aktion zukunftssicheres Hessen, Studiengebühren) und
• Die N Politikbereiche, wo der Politiker am meisten Prügel bezogen hat oder die am meisten kritisiert wurden (Beispiele: Spendenaffäre, Unterschriftenaktion)

Vieleicht noch ergänzt um einen Abschnitt: "Aktuelle politische Diskussionen"Karsten11 21:47, 22. Jun 2006 (CEST)

@ "Glaubst du, Wirtschaftsminister Udo Corts steht irgendwann bei Koch im Büro" - gegenfrage; "Glaubst du, Ministerpräsident Roland Koch steht irgendwann bei Corts im Büro ..." - das ist ja genau der Punkt; das hat sich nicht eine einzelne person ausgedacht - das ist ein "projekt" der partei und gehört entsprechend auch dorthin ("der selbiges laut Koch&Co ..." - wieder nicht Koch allein sonder mit seiner partei - es müsste also nach der logik per copy & paste noch zur hessischen CUD und bei allen anderen aktuellen hessischen landespoliktikern auch)... hier gehört es auch hin - als erwähnung und mit genauer konzentration darauf was Koch damit zu tun hat ...Sicherlich ^Post 07:04, 23. Jun 2006 (CEST) @ Fußnote kopier es doch einfach von Łódź

Habe ich etwas übersehen: Es gibt kein Lemma CDU Hessen (oder auch [[SPD Hessen] etc.). Ich denke, der Grund ist, dass ihn niemand vermisst hat (weil politische Themen bei den jeweils verantwortlichen Politikern stehen) In Umsetzung der Idee von Sicherlich müssten wir ein entsprechendes Lemma anlegen. Sinnvoll?Karsten11 09:33, 23. Jun 2006 (CEST)

@ CDU Hessen; k.a. bin bei Politik nicht so aktiv; weiß auch nicht inweifern parteiprogramme und deren diskussion in der WP erwünscht sind (ggf. mal im Portal:Politik nachfragen?!?) ... aber ich habe gerade mal Angela Merkel angeguckt; so ist es IMO korrekt; es stehen politische Positionen da aber immer mit strengem bezug zu ihr als person; beispiel "Auf einer USA-Reise im Februar 2003 bekundete Angela .." nächster satz: "Der SPD-Fraktionsvorsitzende Franz Müntefering beurteilte Merkels Verhalten ..." und wenn ich das richtig sehe auch durchweg; und das als Bundeskanzlerin; da gibt es ja über die poltischen Positionen/anstöße/meinungen/änderungen Sicherlich viel mehr zu berichten ;) ...Sicherlich ^Post 10:07, 23. Jun 2006 (CEST)

1. Die "politischen Positionen", die wir bis dato haben, werden alle unmittelbar mit Roland Koch in Verbindung gebracht, gehören demnach auch in seinen Artikel. Hier würden Wissbegierige zuerst danach suchen.

2. Wenn wir einen Artikel "CDU Hessen" hätten, dann müssten wir die politischen Aktivitäten dort nach den Regierungsperioden der Ministerpräsidenten ordnen - unsere "politischen Positionen" stünden also weiterhin unter "Roland Koch", der umgebende Artikel wäre lediglich viel länger. --Kibou 03:23, 24. Jun 2006 (CEST)

@ 1. jetzt ja ... @2. sie würden wohl eher nach wahlperioden geordnet und nicht nach personennamen; denn programme ändern sich meist spätestens bei der nächsten wahl ... (naja eigentlich vor der wahl zum präsentieren und kurz nach der wahl um es umzusetzen ;o) ...Sicherlich ^Post 09:21, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich habe Notebooks umstrittene Änderungen wieder rückgängig gemacht, und wiederhole den Vorgang gerne auch nochmal. Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch selten vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant. Und was 2. angeht: Ein Einordnung nach Wahlperioden wäre reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Ausserdem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet werden.

PS: Wenn es euch das nächste mal in den Fingern juckt, den Artikel so umzubauen wie IHR es für sinnvoll haltet, dann schreibt doch erstmal euren Hessen-CDU-Artikel und schaut wie toll da alles funktioniert. Ich werde weder zulassen, dass ein User der sich hier nicht an der Diskussion beteiligt einfach seinen Kopf durchsetzt, noch dass hier jemand eigenmächtig entscheidet. --Kibou 21:31, 24. Jun 2006 (CEST)

ich habe deine umstrittene änderung wieder rückgängig gemacht und wiederhole nicht was ich zuvor bereits schrieb. und es scheint mir, dass eher du einen Hessen-CDU-Artikel schreiben willst; aber unter dem Lemma Roland Koch ...Sicherlich ^Post 21:36, 24. Jun 2006 (CEST)

Es ist toll dass du einen weg gefunden hast, uns deine Meinung aufzwingen zu können ohne auf meine Argumente eingehen zu müssen, und ohne erst einen Hessen-CDU-Artikel erstellen zu müssen. --Kibou 01:11, 25. Jun 2006 (CEST)

? ...Sicherlich ^Post 01:17, 25. Jun 2006 (CEST)

Na ich geh doch mal davon aus, dass die Fixierung der geänderten Version auf deine Initiative zurückgeht, oder? --Kibou 01:45, 25. Jun 2006 (CEST)

achso, ja das ist korrekt ...Sicherlich ^Post 01:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Und mit welcher Begründung? Dass du hier als 1 Benutzer gegen 1-2 andere klar in der Überzahl bist? Dass deine Argumente so überlegen sind ("Ich denke so wie ich will ist besser")? Ich sehe hier weder deine tollen Argumente, noch deine Stellungsnahme zu meinen. Ich sehe nur, dass du dich aus der Diskussion ausgeklinkt hast, um erstmal alles so zu ändern wie DU es für richtig hälst. Ich sehe, dass du die Änderungen eines Users wiederhergestellt und fixieren lassen hast, der es garnicht für nötig gehalten hat, sich an der Diskussion zu beteiligen. Ich sehe, dass deine größten Leistungen in diesem Artikel bis dato waren, Vandalismus rückgängig zu machen, während ich große Teile des Artikels selbst verfasst habe. Ich sehe, dass du hier Änderungen forderst, ohne selbst irgendwas dafür zu tun. Du willst Fußnoten? Die Quellen stehen alle oben, füg sie doch mit dem System deiner wahl ein! Du willst einen Artikel "Hessen-CDU"? Dann erstell doch einen!

Du benimmst dich hier daneben, und an mir bleibt die Arbeit hängen. Ich darf mich jetzt darum kümmern, dass der Artikel wieder in Ordnung gebracht und DEIN Vandalismus rückgängig gemacht wird (gibts eigentlich nicht eine Regel die verbietet, richtige Informationen zu entfernen?), und damit hier alles fair und ordentlich abläuft muss ICH mir die Arbeit machen, hier irgendwie eine geordnete, systematische und ergebnisorientierte Diskussion aus dem Boden zu stampfen. --Kibou 13:28, 25. Jun 2006 (CEST)

die Bitte um Sperrung habe ich auf Grund eines Editwars geäußert, das hat nicht mit Überzahl zu tun; (übrigens vertritt wohl auch Notebook meine meinung; damit wären es schon zwei). Ein Ausklinken aus der Diskussion kann ich ebenfalls nicht erkennen; wann soll das geschehen sein? Warum ein Notbook sich nicht an der disk. beteiligt weiß ich nicht; er scheint aber meiner auffassung zu sein. Vandalismus kann ich nicht erkennen und ich will auch keinen artikel hessen-CDU .. ich will einen artikel über Roland Koch der über ihn geht und nicht über alles in seinem Umkreis, Die Erläuterungen gab ich bereits auch mit dem Verweis auf Angela Merkel als Beispiel. Ansonsten musst du dir die arbeit nicht machen; tust es aber; ich übrigens auch ...Sicherlich ^Post 17:07, 25. Jun 2006 (CEST)

Den "Editwar" hast du begonnen, als du ohne Sinn oder Berechtigung mein revert der Änderungen von Notebook rückgängig gemacht hast, und aus der "Diskussion ausgeklinkt" hast du dich, als du aufgehört hast zu meinen Argumenten Stellung zu beziehen, und stattdessen deine Meinung in den Artikel editiert hast! War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Hier sind nochmal meine Argumente GEGEN deinen "Vorschlag":

Was 1. angeht: Lies dir ein paar Berichte über Langzeitstudiengebühren oder die Uniklinik-Privatisierung durch, und zähl mal in wievielen davon RoKo NICHT genannt wird. Frag ein paar Leute, wer in Hessen Studiengebühren eingeführt hat/einführt, oder wer die Unikliniken verkauft hat, und zähl wieviele nicht Roland Koch nennen. Höchstens bei den Allgemeinen Studiengebühren kommt Koch seltener vor, da dort Corts im Vordergrund steht, aber da es sich quasi um eine "Erweiterung" der Langzeitstudiengebühren handelt ist der Punkt dennoch relevant.

Und was 2. angeht: Selbst bei einer Einordnung nach Wahlperioden stünde eine Zeile tiefer "Ministerpräsident: Roland Koch", und darunter stünden die Beiträge. Zudem wäre eine Einteilung in Wahlperioden statt Regierungszeit des MP reichlich sinnlos, oder siehst du einen großen "Umbruch" zwischen Kochs erster und zweiter Regierungsperiode? Zudem besteht hier weiterhin das Problem, das die Beiträge in einen noch viel längeren Artikel eingebettet würden.

3. Was dein tolles Beispiel mit Angela Merkel angeht: Du zeigst mir einen weniger informativen Artikel um einen informativeren Artikel zu kritisieren, was soll dabei der Sinn sein? Sollen wir den Koch-Artikel verschlechtern, um ihn an Merkel anzupassen? Der Koch-Artikel ist übersichtlich gegliedert und strukturiert, die Lesbarkeit kann also kaum ein Kritikpunkt sein.

4. Wenn du keinen Hessen-CDU-Artikel willst dann ist die Diskussion aber wohl ohnehin irrelevant: Die Informationen sind relevant, korrekt und regelkonform, und sie stehen in den Artikel, dem sie am besten zuzuordnen sind. Wenn du keine sinnvollere Alternative zur Verfügung stellen willst, dann bleiben die Texte also hier. --Kibou 20:10, 25. Jun 2006 (CEST)

na wer den editwar begonnen hat ist wohl stets ansichtssache; denn es gehört immer zwei dazu. Anyways;

@1. - was ihn direkt betrifft ja - wo er nur genannt wird so what,

@ 2. war nur ein gliederungsansatz für einen CDU-artikel nicht für koch,

@ 3. ich zeige dir einen artikel welcher zu den lesenswerten gehört (siehe bei Angela Merkel ganz unten - IMO eine durchaus zu beachtende bewertung - das er vermeintlich weniger informativ wird wohl von vielen nicht so gesehen

@ 4. nur weil informationen vorhanden sind heißt es nicht; dass sie irgendwo eingebaut werden können wo es irgendwie schon passt - eine sinnvollere alternative gibt es wenn du meinst diese informationen wären unbedingt notwendig; leg einen entsprechenden artikel an

...Sicherlich ^Post 22:14, 25. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Edit-War ist nicht "Ansichtssache" wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet. Ausserdem warte ich auf eine Antwort:

War die Diskussion hier abgeschlossen? Hatten wir uns auf deine Variante geeinigt? Nein? Was wäre dann wohl angemessen gewesen? Den Artikel in seinem Ursprungszustand zu belassen, bis die Diskussion abgeschlossen ist, oder ihn einfach so umzugestalten, wie es dir in den Kram passt? Ist das Vandalismus, oder nicht? Gib mir darauf doch bitte mal eine Antwort!

Ok, weiter mit der Diskussion:

1. Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht, und er hat sich auch mit Reden etc. selbst in der Öffentlichkeit damit "in Verbindung gebracht". Er ist DER Politiker der für diese Maßnahmen steht. Mit anderen Worten: Nahezu jeder, der von den Studiengebühren oder der Uniklinik-Privatisierung weiss, wird erwarten, dass sie im Koch-Artikel bei den "politischen Positionen" ewähnt werden, und ggf. dort danach suchen.

2. Es geht darum, dass "Roland Koch" letzten Endes IMMER die Kategorie ist, in die diese Themen eingeordnet werden müssten, egal ob drumherum ein "Hessen-CDU"-Artikel steht, oder ob die Infos direkt im Koch-Artikel stehen.

3. Dass der Merkel-Artikel "lesenswert" ist, ist wohl eher auf den ausführlichen und detailierten Lebenslauf zurückzuführen, als auf die recht kargen Infos zu "politischen Positionen" - da kann eindeutig der Koch-Artikel punkten. Knapp formulierte, aber ausreichend detailierte Informationen zu (fast) allen relevanten Punkten, was will man mehr?

4. Du hast nicht ganz verstanden, also erklär ichs dir: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig. --Kibou 23:11, 25. Jun 2006 (CEST)

@"wenn man zwischen legitimen Änderungen und nicht-legitimen Änderungen unterscheidet" - und wer legt das fest?

"Roland Koch wird mit diesen Maßnahmen in Verbindung gebracht" - ja klar Merkel wird auch mit vielen sachen in verbindung gebracht - die gehören erwähnt aber nicht bis ins detail erläutert

@ 2. dem stimme ich nicht zu; "immer" steht dahinter die Parteipolitik

@ 3. ich glaube schon, dass es auch daran liegt das er nicht mit details überfrachtet ist die dort nicht zu suchen haben (siehe 2.)

@ 4. ich habe sehr wohl verstanden und ich biete dir einen Platz an: CDU Hessen - nur weil informationen da sind und sie gut sind heißt das nicht; das sie irgendwo reingebaut werden wo sie irgendwie schon passen. eine schädigung der Wikipedia ist IMO wenn man informationen hat und sie an stellen einbaut wo sie nicht hinpassen - die führt nämlich sonst zu "datenrauschen" ...Sicherlich ^Post 23:35, 25. Jun 2006 (CEST)

Wer das festlegt? Der gesunde Menschenverstand! Ich erklärs dir:

a) "nicht-legitim" ist es, eine Änderung vorzunehmen, über die gerade erst diskuttiert wird, ohne dass bereits eine Einigung erzielt wurde - korrekt oder nicht korrekt?

b) "nicht-legitim" ist es, einfach ungefragt Änderungen vorzunehmen, von denen man weiss, dass sie umstritten sind (sprich: andere User haben eine andere begründete Meinung) - korrekt oder nicht korrekt?

c) "legitim" ist es, Änderungen gemäß a) oder b) rückgängig zu machen, um auf die Ergebnisse der Diskussion zu warten - korrekt oder nicht korrekt?

d) Erst recht "nicht-legitim" ist es, wenn man a) und/oder b) missachtet, die Änderungen dann sogar nach reverts erneut vornimmt, und so einen "Edit-War" provoziert - korrekt oder nicht korrekt?

e) Im Falle eines "Edit-Wars" ist es "legitim", die letzte Version ohne die umstrittenen Änderungen wiederherzustellen und zu sperren. "nicht-legitim" ist es, Admins zu missbrauchen, um den eigenen Kopf durchzusetzen, und eine Version mit umstrittenen Änderungen zu speichern - korrekt oder nicht korrekt?

f) Grundsätzlich "nicht-legitim" ist es selbstverständlich, der eigenen Meinung einen höheren Wert oder eine höhere Berechtigung einzuräumen als der begründeten Meinung der Gegenseite, und daraus abzuleiten man dürfe machen was man will - korrekt oder nicht korrekt?

Es versteht sich hoffentlich von selbst, dass ein "nicht korrekt" einer Begründung bedarf. Wenn du ohne weitere Umschweifen dein Fehlverhalten eingestehst, dann wäre es anständig, wenn DU dich darum kümmern würdest dass der Artikel entsperrt, und bis zum Abschluss der Diskussion die letzte un-editierte Fassung wiederhergestellt wird. --Kibou 02:18, 26. Jun 2006 (CEST)

PS: Die Diskussion werde ich natürlich nach der Klärung der Legitimitäts-Frage weiterführen, ich will lediglich vermeiden, dass du wieder den Fragen bzgl. deines Handelns ausweichst.

na da habe ich ja jetzt den einblick ... ich gestehe aber kein fehlverhalten ein und ich habe den artikel zwar nicht gesperrt aber wie jede seitensperre erfolgt diese immer in der falschen Version von daher nix neues ...Sicherlich ^Post 02:22, 26. Jun 2006 (CEST)

Hier liefere ich dir die Anleitung nach: Du liest a)-f) aufmerksam durch, antwortest jeweils schriftlich mit "korrekt" oder "nicht korrekt", und im Falle von letzterem schreibst du eine Begründung dazu. Ich hab dir ganz konkret gesagt, was ich an deinem Verhalten nicht in Ordnung finde, und ich frage mich, was dich davon abhält klipp und klar und ohne Ausflüchte Stellung zu beziehen. --Kibou 03:03, 26. Jun 2006 (CEST)

euer Ehren ich sage nichts ohne meinen Anwalt und erkenne dieses gericht nicht an ... und habe auch kein interesse an einer meta-diskussion über korrekt oder nicht korrekt meinung oder nicht meinung. ...Sicherlich ^Post 10:36, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn du nicht für deine Handlungen einstehen willst, dann solltest du sie garnicht erst durchführen. Ich gehe demnach davon aus, dass wir uns einig sind, dass dein Verhalten nicht in Ordnung war - bleibt das Problem der Folgen. Sorg also bitte dafür, dass deine Fehler korrigiert werden. --Kibou 13:04, 26. Jun 2006 (CEST)

ich finde mein verhalten sehr in ordnung ...Sicherlich ^Post 13:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Begründung? Stellungnahme zu den sechs Punkten (a-f) die ich dir genannt habe, warum es eben NICHT in Ordnung ist? Ich habe eine handfeste Begründung für meine Kritik vorgelegt, wenn du dein Verhalten "in Ordnung" findest, dann sollte es dir auch möglich sein zu erklären warum. --Kibou 13:58, 26. Jun 2006 (CEST)

Legitimität der aktuellen Änderungen und Diskussionspraxis

Vor dem Hintergrund des fragwürdigen Ablaufs, der zur momentanen Sperrung des Artikels geführt hat, und der ebenfalls fragwürdigen Diskussionspraxis die dahinter steht eröffne ich hier eine systematische, geordnete und vor allem ergebnisorientierte Diskussion zur Klärung der Sachverhalte. --Kibou 17:01, 26. Jun 2006 (CEST)

Kurze Zusammenfassung des fraglichen Ablaufs:

1. User S. beginnt hier eine Diskussion über von ihm vorgeschlagene Änderungen

2. Während der laufenden Diskussion nimt User N. (der nicht an ihr teilnahm) die Änderungen auf eigene Faust vor.

3. User K. macht die umstrittenen Änderungen rückgängig

4. User S. nimt die umstrittenen Änderungen erneut vor, erneuter revert von User K. Die Diskussion ist nach wie vor nicht abgeschlossen.

5. User S. nimt erneut die umstrittenen Änderungen vor und bringt einen Admin dazu, seine Version zu fixieren

Ergänzung: bei den "umstrittenen Änderungen" handelt es sich um die Löschung der Beiträge "Langzeitstudiengebühren", "Allgemeine Studiengebühren" und "Privatisierung der Unikliniken Gießen und Marburg". Diese stehen hier nicht inhaltlich zur Diskussion (siehe Grundsätzliches), müssen aber in Zusamenhang mit den Ergebnissen in der Diskussion benannt werden. --Kibou 01:38, 28. Jun 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. Abgesehen davon, dass die verarbeiteten Themen bezüglich des Artikels Roland Koch weitgehend fehl am Platz sind (hier spielt bezüglich politischer Positionen nur eine Rolle, was Roland Koch ganz persönlich - über die hessische CDU hinaus - betrifft), sprengten sie jegliche Proportion. Der Abschnitt Allgemeine Studiengebühren etwa war plötzlich länger als der gesamte Abschnitt Politischer Werdegang. Bevor derartige umfassenden Artikelerweiterungen vorgenommen werden, sollte sich der betreffende Autor mal zum Vergleich Artikel anderer Spitzenpolitiker ansehen. Dann wird sofort deutlich, dass es so nicht geht. Dies alles sollte an sich so klar sein, dass es keiner nähren Erläuterung bedarf, gleichwohl findet sich auf dieser Seite eine längere inhaltliche Diskussion.--Berlin-Jurist 12:27, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habe unter der Überschrift "Grundsätzliches" bereits geschrieben: "Eine inakzeptable Diskussionspraxis lässt sich nicht dadurch rechtfertigen, dass man sich thematisch im Recht glaubt", und ich gehe nicht davon aus, dass du mir in diesem Punkt wiedersprichst. Wenn du, Sicherheit oder irgendjemand sonst die Löschung der Abschnitte für sinnvoll hält, dann soll er doch bitte eine ordentliche Diskussion aufbauen, die Argumente für- und wieder sammeln und gegenüberstellen, und die Ergebnisse umsetzen, anstatt zu versuchen, die zweifelhaften Änderungen zu erzwingen.

Die gelöschten Teile der Diskussion habe ich wiederhergestellt, da sie zum einen die Arbeit am Artikel betreffen, und zum anderen, da die Umsetzung der Ergebnisse noch aussteht. Ich werde einen entsprechenden Antrag bei den Entsperrwünschen stellen, dort kannst du dich auch gerne dazu äussern. Nach der Umsetzung der Ergebnisse kann die Diskussion meinetwegen entfernt werden (wobei ich sie vorläufig gerne noch als Formatvorlage für die Diskussion der Änderungen, die es höchstwahrscheinlich geben wird, behalten würde).

Was deinen Kommentar zum Inhalt der Äusserungen angeht zitiere ich mich mal selbst: Wir haben hier Informationen, die relevant sind. Oder glaubst du, Maßnahmen nach denen wochenlang tausende Studenten durch die Stadt demonstrieren, wären nicht relevant? Oder der Verkauf von zwei großen Universitätskrankenhäusern wäre nicht relevant? Die Informationen sind auch korrekt, und der Text ist regelkonform, oder kannst du irgendwo einen Fehler entdecken? Die Informationen sind auch in der aktuellen Wikipedia optimal platziert: Bei dem Politiker, der die Hauptrolle bei den Maßnahmen gespielt hat, in dessen Regierungszeit sie durchtgeführt wurden, und unter dessen Führung sie durchgeführt wurden. Es gibt also keinen Grund, warum diese Informationen gelöscht werden sollten - es wäre vielmehr eine Schädigung der Wikipedia. Du hast die Diskussion begonnen, mit dem Vorwand die Informationen "verschieben" zu wollen, an eine Position wo sie "noch besser" aufgehoben wären - allerdings gibt es diese Position nicht, und du hast kein Interesse daran sie zu schaffen. Die Diskussion ist also hinfällig.

Was die Proportionen angeht: Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre.

Soweit erstmal. Wenn du aktiv an der Diskussion über die Löschungen teilnehmen möchtest, möchte ich dich bitten, die Rubrik "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu verwenden, oder eine neue Diskussion zu erstellen. Wie ich schon sagte empfehle ich die Legitimitäts-Diskussion als Formatvorlage. Bevor wir intensiv in die Diskussion um die Löschung einsteigen, würde ich auch gerne das aktuelle Problem zu Ende bringen. --Kibou 13:35, 4. Jul 2006 (CEST)

PS: Der Entsperr-Wunsch findet sich hier --Kibou 13:50, 4. Jul 2006 (CEST)

ich kann mir nicht vorstellen, dass dem entsperrwunsch entsprochen wird, da nach wie vor kein konsenz vorhanden ist; wie die aussagen hier zeigen. Eine Entfernung der unteren mega-diskussionsvorlage kann ich nur empfehlen; sie behindert den einstieg in die diskussion durch dritte - auf "behördenwust" hat kaum jmd. lust. Ansonsten stimme ich mit Berlin-Jurist überein, aber das steht ja schon weiter oben. Der vermeintlichen optimalen Plazierung der Informationen widerspreche ich ebenfalls; dies ist IMO nicht der fall (ebenfalls bereits erwähnt). @ "Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden" - alles vollständig in einem artikel darstellen zu wollen ist unsinnig; bsp. Studiengebühren - das thema müsste nach deiner argumentation vollständig bei Roland Koch dargestellt werden - aber vollständig bedeutet alle positionen; meinungen, optionen, vergleich usw. - das ist schlicht nicht sinnvoll ...Sicherlich ^Post 15:02, 4. Jul 2006 (CEST)

Wenn "nach wie vor" kein Konsens vorhanden ist, mit welcher Berechtigung hast du dann gleich wieder deine Änderungen erzwungen? --Kibou 16:37, 4. Jul 2006 (CEST)

Löschung von Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg

Da Vandalismus inzwischen offenbar gesellschaftsfähig geworden ist, greife ich hier die Diskussion, die bei den letzten Änderungen übergangen, und bis dato nicht abgeschlossen wurde, erneut auf. Die Fragestellung lautet nach wie vor "Sollen die Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg ersatzlos aus dem Koch-Artikel gelöscht werden?". Damit die Diskussion nicht nach dem Muster Argument-Ausflüchte abläuft kommt erneut eine strukturierte Diskussion zur Anwendung, sprich: Pro- und Contra-Argumente werden seperat gesammelt und können argumentativ angefochten oder wiederlegt werden. Wer seine Meinung zu dem Thema sagen möchte hat hier die Gelegenheit dazu, hier und jetzt. Jeder darf an dieser Diskussion teilnehmen, und jeder, der seine Meinung zum Thema einbringen möchte, sollte auch teilnehmen. Ich betone das, damit nicht hinterher wieder jemand kommt und sich beschwert, wenn er die Gelegenheit hat, ohne Argumente große Reden zu schwingen. Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein "Versandenlassen" der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option. --Kibou 02:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Argumente gegen die Löschung

• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken sind drei der bedeutendsten Maßnahmen Kochs, ein Artikel über ihn, in dem sie nicht genannt werden, wäre also unvollständig.
• Roland Koch ist ein Politiker, und das entscheidende an einem Politiker ist, dass er sich politisch betätigt. Wieviele Söhne Koch hat, wie seine Frau heisst oder dass er mit dem Dalai Lhama befreundet ist, ist im Grunde völlig irrelevant - dass er das gesellschaftliche System in Hessen verändert hat, dass er zwei Unikliniken verkauft hat die eigene Stadtteile bilden, oder dass tausende Studenten gegen seine Politik demonstriert haben IST dagegen relevant.
• Die Informationen an sich sind ohne Frage relevant, und sie sind korrekt, das wurde zumindest bisher nie angezweifelt. Der Aufbau, Wortlaut o.ä. des Artikels wurde in der bisherigen Diskussion ebenfalls nicht kritisiert. Eine ersatzlose Löschung der Informationen stellt also eine Schädigung der Wikipedia dar.
• Die Einführung der Studiengebühren und der Verkauf der Unikliniken gehören nicht nur zu Kochs bedeutendsten politischen Maßnahmen, sondern auch zu denen, für die er am heftigsten kritisiert wurde, die ihm die größte "negative Publicity" einbrachten. Derartige unbeliebte Maßnahmen im Artikel auszuklammern wäre Schönfärberei, und der Artikel würde somit den Anspruch auf einen NPOV nicht mehr erfüllen.
• Die Beiträge entsprechen den Wikipedia-Richtlinien (siehe insb. Artikel über lebende Personen), für ihre Löschung müsste es also schon sehr gute Gründe geben.

Argumente für die Löschung

• (wiederlegt) Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch (1)(2).

Aktueller Stand

• Diskussion läuft über 140 Stunden (seit 14.7.06, 2:00 Uhr)
• vorläufiges Ergebnis: ---

ich sehe nicht warum ich mich an die form halten soll und will es auch nicht; die arguemten dagegen stehen bereits oben. @ pro; es sind wichtige dinge und sollte genau nur insoweit dargestellt werden soweit sie direkt Koch betreffen; allgemeine diskussionen zu dem thema gehören in extra artikel. Roldand koch hat die Unikliniken nicht verkauft; sie gehörten ihm gar nicht - der inhalt des artikels wurde kritsiiert und damit indirekt dessen aufbau; nämlich die hereinnahme von dingen die hier nicht hingehören .. NPOV; es kann rein was ihn persönlich betrifft ja; nicht mehr wie gesagt. @ "über lebende personen" - inwiefern? ...Sicherlich ^Post 07:09, 14. Jul 2006 (CEST)

Bitte kein Wischi-waschi sondern konkrete Argumente. Stellungnahmen zu einzelnen Argumenten bitte direkt unter den betreffenden Argumenten. Die Gründe für die Form stehen oben, wie es nicht funktioniert ist im Abschnitt "Abgrenzung politische Positionen Roland Koch gegen politische Positionen CDU Hessen" zu beobachten. Ich werd hier nicht deine Arbeit machen, wenn dir die Form also nicht passt dann bring handfeste Argumente gegen eine übersichtliche, sinnvole Strukturierung (abgesehen von "dann sehen meine 2 Pseudo-Argumente nach so wenig aus"). --Kibou 18:26, 14. Jul 2006 (CEST)

bitte kein Behörden-Verwaltungs-bürokratie-dschungel ding ... meine arguemten stehen da; auch die von berlin-jurist, Notebook hat seine meinung per revert klar gemacht; ...Sicherlich ^Post 18:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Klar, lieber seitenlanges Geschwätz, das nie zu einem Ergebnis kommt! Wo es auch soviel "Bürokratie" ist, Pro- und Contra-Argumente seperat aufzulisten! Wie gesagt, ich mach hier nicht deine Arbeit, wenn deine Argumente "hier irgendwo stehen" dann such sie selbst zusammen. --Kibou 01:32, 15. Jul 2006 (CEST)

meine Kommentare sind kurz und IMO recht deutlich ...Sicherlich ^Post 08:44, 15. Jul 2006 (CEST)

Dieser Spruch ist witzig, denn er wiederlegt sich selbst. Ich habe dich aufgefordert, konkrete rationale Argumente gegen die strukturierte Diskussion zu bringen, aber du hast weder welche genannt, noch zugegeben, dass es keine gibt. Eben um dieses Ausweich-Spielchen zu verhindern gibt es die strukturierte Diskussion: Ein Argument verschwindet erst, wenn es klar wiederlegt wird, nicht wenn die Gegenseite es "übersieht". --Kibou 23:38, 15. Jul 2006 (CEST)

Diese Abschnitte sind - eigentlich sollte das offensichtlich sein - für einen Personenenzyklopädieartikel untauglich. (Berlin-Jurist). Warum ist es für Berlin-Jurist, Sicherlich, einige andere (Artikel ist gesperrt) und mich (siehe oben irgendwo) offensichtlich, nur für dich nicht? Und wegen dieser Offensichtlichkeit hat keiner Lust, hier meterlange Diskussionen über Details zu führen (auch nicht über das detaillierte Warum der Untauglichkeit, das ist für die meisten wohl auch offensichtlich). --rorkhete 12:28, 15. Jul 2006 (CEST)

Wenn es so offensichtlich ist, warum man drei der wichtigsten Taten eines Politikers aus seinem Artikel löschen sollte, dann bring Argumente - oben steht bei "Pro Löschung" bisher immer noch nur ein "?". Oder such eine Stelle in Artikel über lebende Personen wo die "Offensichtlichkeit" deiner Meinung in den Richtlinien verankert ist. Wer große Worte schwingt, sollte auch ein paar Argumente folgen lassen. --Kibou 16:02, 15. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion ist nun schon seit fast zwei Tagen eröffnet, ohne dass Argumente FÜR die Löschung gepostet wurden. Ich möchte die Fürsprecher nachdrücklich bitten, die Diskussion nicht weiter mit "Gerede am Rande" in die Länge zu ziehen, sondern konkrete rationale Argumente zu nennen! --Kibou 23:49, 15. Jul 2006 (CEST)

Ich teile Berlin-Jurists Auffassung, dass Kibous Version in Sachen Proportionalität übers Ziel hinausschießt. Dies ist einfach nicht der geeignete Ort, um das geplante Hochschulbeitragsgesetz in allen Einzelheiten und mit sämtlichen Kritikpunkten und Bedenken zu erläutern. Derartiges sollte mit Maß allenfalls im Artikel Studiengebühr geschehen, auf den ein gestraffter Abschnitt verweisen könnte.

Auf der anderen Seite kann ich nicht nachvollziehen, warum die im Artikel verbliebenen öffentlich vertretenen Positionen Kochs (Atomenergie) und Unternehmungen der hessischen CDU (Doppelte Staatsbürgerschaft) die Person Roland Koch mehr beträfen als ein von ihm als Ministerpräsident getragenes Gesetz von diesem Stellenwert. Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht. Daniel Strüber Kontakt 01:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Die Proportionalität bzw. Länge ist sicherlich ein Punkt der noch diskuttiert werden muss, wobei da die Frage imo weniger lautet "was soll über SG im Koch-Artikel stehen?", sondern vielmehr "Wie sollen die Informationen über SG in Hessen auf die Artikel RolandKoch/UdoCorts/Studiengebühren verteilt werden"? Derzeit ist die Situation z.B. so, dass Hessen im Studiengebühren-Artikel drei-viermal soviel Platz einnimmt wie viele andere Bundesländer, und das ist in meinen Augen viel eher ein Makel der ins Auge springt. Das ist aber im Grunde momentan ohnehin alles irrelevant, da es hier ja um die ersatzlose Löschung der Beiträge geht, nicht etwa um ein Kürzen oder Umformulieren.

Zu dem immer wieder gern aufgegriffenen Kommentar von Berlin-Jurist habe ich mich bereits geäussert: "Es kann kaum sinnvoll sein, dass Abschnitte "verstümmelt" und Informationen unvollständig gemacht werden, nur damit sie "proportional" zu anderen Abschnitten sind. Stell dir vor, Koch wäre nicht Mitglied im "weißen Ring" und im "Andenpakt", und seine Karriere wäre noch etwas geradeliniger verlaufen - dürfte dann kein anderer Abschnitt des Artikels länger als 3-4 Zeilen sein? Und anderen Artikeln einen unbedingten Vorbildcharakter zuzusprechen bedarf schon einer Begründung - schau dir z.B. den Merkel-Artikel an den Sicherheit immer als Vorbild herangezogen hat: Da wird eine Seite lang von Merkels Kindheit und Studium erzählt, man erfährt, in welcher Kirche Merkel ihre Konfirmation empfangen hat, und wie groß die Seminargruppen an der Uni waren - aber wenn man wissen will was unsere werte Kanzlerin denn politisch konkret getan hat, dann muss man schon gründlich suchen. Was interessiert deiner Meinung nach einen Leser mehr? Ausserdem entsteht die völlig andere Verteilung der "Textmasse" bei Merkel dadurch, dass ihre politischen Handlungen meist in den pol. Werdegang eingeflochten sind, anstatt in seperaten Unterpunkten organisiert zu sein - was in meinen Augen übersichtlicher und daher sinnvoller gewesen wäre." --Kibou 05:22, 16. Jul 2006 (CEST)

PS: Ich hab jetzt dein Proportions-Argument erstmal nicht in die Liste der Pro-Löschungs-Argumente aufgenommen, weil ich aus deinem Beitrag nicht entnehmen konnte, ob du die vollständige Löschung im Endeffekt für sinnvoll hälst oder nicht. Das Relevanz-Argument gegen die Löschung steht in ähnlicher Form bereits auf der Liste (das 2. von oben).

zuerst einmal; Sicherlich nicht heit ... dann bsp. merkel; ein artikel der lesenswert ist wurde von mehr lesern beurteilt als nur einem ... so als denkanstoß mal .... @ politische Postitionen; wie ich bereits mehrfach erwähnte; ja sie gehören rein; aber nur genau so wie koch darin selber persönlich aktiv war und nicht nur als vertreter seiner partei gesprochen hat; es geht um Koch und nicht um die politiker der hessen-cdu ...Sicherlich ^Post 07:58, 16. Jul 2006 (CEST)

Ein "lesenswerter Artikel" wurde aber möglicherweise auch aufgrund anderer Kriterien als gut beurteilt als du denkst. Aber wenn du anderer Ansicht bist, dann sag mir doch bitte: Ist es deiner Meinung nach sinnvoller, das politische Handeln in Unterpunkten zu orgasnisieren, oder in einem einzelnen langen Fließtext? Und ist es sinnvoller, das politische Schaffen in einem Politiker-Artikel zu betonen, oder Details aus seinem Leben (Kommunions-Kirche, Seminar-Größe an der Uni etc.)? Darauf bekomme ich zwar vermutlich wieder keine Antwort, aber das spricht dann wohl für sich.

Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt (diese Frage bitte beantworten, nicht ignorieren!)? Ansonsten müsstest du "so wie Koch selber persönlich aktiv war" näher erläutern, unter Berücksichtigung der anderen politischen Positionen im Artikel. Wieviel "aktiver" könnte Koch denn bitte sein, als dass er das Gesetz in dieser Form einführt? --Kibou 18:18, 16. Jul 2006 (CEST)

ich glaube du hörst (liest) nur was von dir kommt und nicht von anderen oder? deine fragen wurden schon beantwortet; vielleicht findest du dich in der von dir aufgeblähten diskussion nicht mehr zurecht; lies sie nochmal in ruhe. danke ...Sicherlich ^Post 22:50, 16. Jul 2006 (CEST)

So wie deine Argumente die "irgendwo" stehen, nehme ich an? Dann beantworte sie doch einfach nochmal: Wenn du sagst "politische Postitionen; (...) ja sie gehören rein", dann würde das bedeuten, dass die ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt?

Die Diskussion läuft nun seit fast drei Tagen, und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist, gibt es nach wie vor kein einziges argument FÜR die Löschung. Ich würde nun gern von euch, insbesondere von den Löschungs-Fürsprechern, wissen wie es weitergehen soll. Die Möglichkeiten liegen auf der Hand: Wir können die aktuelle Diskussion mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen, und ihr könnt dann meinetwegen eine Diskussion zu Wortlaut und Länge der Abschnitte eröffnen. Oder ihr nennt endlich konkrete, rationale Argumente FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge, und wir setzen diese Diskussion fort. Es liegt an euch, trefft eure Entscheidung. Ich hoffe jedem hier ist klar, dass sinn- und inhaltslose Posts im Stil von "Ne, nicht Diskussion beenden, bin für die Löschung!" nicht erwünscht sind - konrete Argumente sind gefragt! Konkrete Argumente bitte auch konkret benennen, nicht einfach schreiben "irgendwo stehen meine Argumente" oder "es ist eh offensichtlich, dass ich recht habe". Also dann, ich erwarte eure Entscheidung. --Kibou 00:52, 17. Jul 2006 (CEST)

• " ersatzlose Löschung der drei Beiträge ein Fehler war, ist das korrekt" - Nein
• "und obwohl hier noch kein Konsens zu erkennen ist" - ja weil du es unbedingt willst; sonst wohl keiner
• "wissen wie es weitergehen soll" - siehe beitrag von Rorkhete: absatz bleibt draußen; ggf. kannst du dir ein dem thema Roland Koch angemessenen absatz überlegen
• mit dem eindeutigen Ergebnis, dass die Beiträge NICHT gelöscht werden, abschliessen" - ja klar das eindeutige ergebnis ist ziemlich eindeutig nur deine Meinung
• die arguemten wurden bereits zu anfang der diskussion genannt, da du ja eh im moment in der WP nix anderes tust als hier zu diskutieren findest du ja sicherlich auch zeit sie nochmal zu lesen (wenn du keine zeit hast dann lies einfach statt hier etwas zu schreiben - wir warten auf dich)
• "Also dann, ich erwarte eure Entscheidung" - na wenn du einen entscheidung wünschst; ich entscheide hiermit, dass der text draußen bleibt und erlaubt dir Kibou hiermit einen neuen verkürzten abschnitt der sich auf die Person Koch konzentriert und nur dessen direkten beiträge zu den Themen beleuchtet zu erstellen. Die erstellung darf hier auf der diskussionsseite oder auf einer seite in deinem benutzernamensraum erfolgen ...Sicherlich ^Post 08:07, 17. Jul 2006 (CEST)

Inzwischen läuft die Diskussion seit fast vier Tagen, ohne dass sich der Diskussionsstand verändert hätte: 5 stichhaltige Argumente gegen die Löschung stehen 0 Argumenten für die Löschung gegenüber. Wie ich schon zu Beginn sagte: "Die Diskussion läuft solange wie nötig, wird aber abgeschlossen, wenn niemand mehr weitere Argumente vorzubringen hat. Ein 'Versandenlassen' der Diskussion zwecks Erhaltung der erzwungenen Änderungen und der Sperrung ist also keine Option.". Wenn ihr Argumente habt, wenn ihr eine begründete Meinung vertreten wollt, dann tut das bitte jetzt, wo ihr die Gelegenheit habt. Wenn ihr aber nichts zu sagen habt, wenn ihr keine Argumente habt und eure Meinung nicht begründen könnt, dann beschwert euch auch nachher nicht, wenn euch das Ergebnis nicht passt. --Kibou 00:57, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich schließe mich dem an, was ca. 10-15cm weiter oben bei Sicherlich steht. Und ich bestätige noch einmal, was ich ca. 1m weiter oben bei den Studiengebühren geschrieben habe: (Zu weiteren Informationen (oder von mir aus auch kritischen Gegenstimmen etc.) über Gebühren in Hessen siehe auch: Studiengebühren#Hessen) --rorkhete 01:30, 18. Jul 2006 (CEST)

Ich denke wir können allmählich als Ergebnis festhalten, dass keine sinnvollen Argumente für die problematischen Absätze vorgetragen wurden. Die Löschung sollte nunmehr von allen Beteiligten als endgültig angesehen werden.--01:37, 18. Jul 2006 (CEST)

Lies nochmal genauer: Es gibt 5 (!) stichhaltige Argumente GEGEN die Löschung, kein einziges (!!) dafür, das Ergebnis wäre also logischerweise, die Löschung endgültig rückgängig zu machen. Ich habe Argumente vorgetragen, sie stehen Punkt für Punkt oben, auf eure warte ich dagegen seit stolzen vier Tagen!

Übrigens schön dass dir wieder deine Beiträge 1m weiter oben anfangen, die ich mir die Mühe gemacht habe zu beantworten, damit du dich einfach nicht mehr meldest. Vielleicht willst du das ja im Interesse einer fruchtbaren Zusammenarbeit in Zukunft anders machen? --Kibou 02:01, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion kann nun abgeschlossen werden. Bis auf einen Beteiligten, Kibou, der auf Sachargumente nicht eingeht, sondern sich immer wiederholt, sind alle Diskussionsbeteiligten wie selbstverständlich für diese Löschung. Nochmal für alle Mitleser: Es geht dabei nicht um Kritik an Koch selber, die hat hier natürlich ihren Platz, sondern um Kritik an der hessischen CDU, losgelöst von Koch - und die gehört eben nicht in diesen Artikel. Eigentlich sollte das jedem auch ohne Diskussion klar sein.--Notebook 07:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Wollt ihr mich eigentlich verar***? Oben stehen meine 5 Sachargumente, vielleicht solltest du die mal lesen? Abgeschlossen werden kann die Diskusion tatsächlich - weil eine Position, für die nach über 100 Stunden noch kein einziges Argument vorgelegt wurde, meiner Ansicht nach getrost verworfen werden kann! --Kibou 12:51, 18. Jul 2006 (CEST)

mag sein, dass es kein einziges argument gab, dass die gefällt; aber das ist auch schon alles. ansonsten stimme ich Notebook zu; die diskussion ist müßig; Kibou erkennt nur seinen standpunkt als korrekt an; eine bewegung ist nicht zu erkennen; dann muss der artikel halt "eingefroren" bleiben ...Sicherlich ^Post 22:21, 18. Jul 2006 (CEST)

Leeres Geschwätz ist alles was du hier je gepostet hast. Nenn doch endlich mal ein Argument für die Löschung! Oder fällt dir keines ein? --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

Die Diskussion läuft nun seit über 100 Stunden. Abgesehen von den fünf Argumenten die ich von Anfang an gepostet hatte sind KEINE weiteren Argumente gepostet worden. Das vorläufige Ergebnis kann folglich nur lauten: Die Pro-Löschungs-Position muss verworfen werden, da es niemandem möglich war, sie argumentativ zu begründen. Ich werde die Diskussion noch weitere 24 Stunden laufen lassen, damit die Löschungs-Fürsprecher noch Gelegenheit haben, ihre Position doch noch zu begründen. Danach werde ich die Entsperrung beantragen und die Löschungen rückgängig machen. Wenn ihr GEGEN eine Entsperrung und FÜR den Erhalt der Löschung seid, dann postet also bitte JETZT konkrete Argumente! Ich werde ggf. bei dem Entsperwunsch auf diese Diskussion verweisen, in der JEDER die Gelegenheit hat(te) seine begründete Meinung einzubringen. Wenn ihr also vorhabt, Einspruch gegen eine Entsperrung zu erheben, tut es hier und jetzt, mit konkreten, rationalen Argumenten! Also nochmal: Wenn es irgendein rationales Argument FÜR die ersatzlose Löschung der Beiträge Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg gibt, dann postet es JETZT! --Kibou 23:52, 18. Jul 2006 (CEST)

(1) THEMA VERFEHLT ist das argument. du wirst es auch weiterhin nicht verstehen wollen oder können; aber ich wollte auch mal schreien ....Sicherlich ^Post 08:04, 19. Jul 2006 (CEST)

Na also, geht doch. Ich habs zu den Für-Argumenten gesetzt. Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie drei von Kochs wichtigsten politischen Mapnahmen "das Thema verfehlt" haben. Inwiefern hat Koch mit der Spendenaffäre, dem Subventionsabbau, den Steuerrabatten für ausländische Eltern, der Umfrage gegen die doppelte Staatsbürgerschaft oder dem Einbürgerungsfragebogen mehr zu tun, als mit den Studiengebühren und dem Uniklinik-Verkauf? Wie Daniel Strüber schon sagte, "Es ist ja nicht so, die Person Roland Koch ganz ohne Ursache derzeit wie kein Zweiter - außer vielleicht Udo Corts - im Kreuzfeuer der Kritik hessischer Demonstranten steht." --Kibou 09:19, 19. Jul 2006 (CEST)

das steht alles schon weiter oben; wenn du es dir nicht merken kannst; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. wenn du nicht gern liest was andere schreiben solange es deiner Meinung entgegen läuft; lies es nochmal und schreib es dir auf einen zettel. Wenn du einfach nicht sonstiges zu tun hast; lies es nochmal und schreib ein Buch drüber ...Sicherlich ^Post 17:05, 19. Jul 2006 (CEST)

Du wirst lachen, das habe ich schon getan. Du hast in der alten Diskussion immer wieder wiederholt, Studiengebühren etc. "würden Koch ja nicht direkt betreffen", und hast ein-zweimal geschrieben "da hätten ja noch andere mitgewirkt". Viel mehr geben deine alten Postings nicht her, die stammen ja fast alle noch aus der Zeit des Hessen CDU-Märchens. Nun, was das "Koch nicht direkt betreffen"-Argument angeht, ist mir diese Aussage zu vage, daher habe ich dich aufgefordert, zu erläutern, warum die pol. Positionen die noch im Artikel stehen deiner Meinung nach Koch betreffen, und die die du gelöscht hast nicht. Zu dieser konkreten Frage hast du bisher übrigens noch nichts geschrieben, von daher weiss ich nicht, warum du dich beschwerst - vielleicht einfach selbst mal die Zettel benutzen? --Kibou 01:00, 20. Jul 2006 (CEST)

na dann hast du es wohl nicht verstanden ...Sicherlich ^Post 07:30, 20. Jul 2006 (CEST)

Zeig mir eine konkrete Stelle auf dieser Diskussions-Seite, wo du erklärt hast, warum Studiengebühren Koch nicht betreffen, eine der anderen pol. Positionen im derzeitigen Artikel aber schon. Oder kannst du das nicht? Das wär ganz schön peinlich, nicht wahr?

Aber eh jetzt wieder tagelang nur Ausflüchte kommen sollten wir vielleicht mal einen Blick auf ein paar Quellen werfen:

| Koch will bei Schuldenhöhe einlenken ("Ministerpräsident Koch erklärte sich bereit, über die maximale Höhe der Darlehensschulden eines Studenten nachzudenken.")

| Roland Koch: „Das kann man ja wohl verlangen“("...begründet Ministerpräsident Roland Koch (CDU), warum er es für richtig hält, daß Studenten für ihre Ausbildung zahlen.")

| Tausende demonstrieren, die Masse schweigt ("...wo Ministerpräsident Roland Koch oft und gerne für eine Gebühr plädiert...")

| Roland Koch hat keine Argumente ("Roland Koch, Ministerpräsident von Hessen, hat auf dem Landesparteitag der CDU erklärt, warum er Studiengebühren möchte...")

| Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen ("...hat Hessens Ministerpräsident Roland Koch (CDU) angekündigt, dass Studiengebühren in Hessen noch vor der Sommerpause beschlossen werden sollen.")

| Koch gegen einheitliche Studiengebühr ("Ministerpräsident Roland Koch wandte sich nun gegen die Forderung von Brandenburgs Ministerpräsident Matthias Platzeck, in allen Bundesländern einheitliche Studiengebühren einzuführen.")

Wenn ein Beitrag zu Studiengebühren bei Koch das "Thema verfehlt" hätte, dürfte es keinen dieser Artikel geben. Quellen zum Uniklinik-Verkauf kann ich bei Bedarf nachliefern. --Kibou 02:18, 21. Jul 2006 (CEST)

die disk ist schon so lang; und es steht schon mehrfach da wo das problem ist. das wurde schon von unterschiedlchen leuten gesagt; aber du scheinst es nicht zu verstehen - schade ...Sicherlich ^Post 07:28, 21. Jul 2006 (CEST)

Ganz schön peinlich, hm? Erst große Töne spucken und dann keine Textstelle liefern können...

Mit den Quellen und der offenen Frage ist dein Argument ("Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch") eindeutig wiederlegt, oder gibts noch was wesentliches dazu zu sagen? --Kibou 12:18, 21. Jul 2006 (CEST)

(2)Fürs Protokoll: Das Pro-Löschungs Argument "Die Beiträge gehören nicht zu dem Thema Roland Koch" gilt nach dem aktuellen Stand der Diskussion als wiederlegt, da

1.) Ein deutlich schwächerer Koch-Bezug im Vergleich zu den noch vorhandenen pol. Positionen nicht nachgewiesen wurde.

2.) Mehrere Quellen einen sehr starken Koch-Bezug nachweisen (siehe oben).

--Kibou 12:33, 21. Jul 2006 (CEST).

lach, für denjenigen der vielleicht ein Protokoll von dem Zirkus hier macht; die Contra-Löschen-Argumente werden hiermit für null und nichtig erklärt. Argumente findet der Protokollant (die arme sau) weiter oben (Kibou schon nicht mehr) ... achja und auch noch an den Protokollanten; eine ernsthafte diskussion mit Kibou ist nicht zu erwarten; wir drehen uns seit ewigkeiten im kreis; meinungen anderer werden von Kibou ignoriert bzw. widerlegt; allerdings erkennt wohl nur er selber die Widerlegung an. Aber lieber Protokollant; ich werde weiter inhaltlich beitragen; und dann und wann mir den Spaß machen auf dieser Seite mit Kibou inzwischen in enormer länge zu diskutieren. Leider (oder vielleicht zum Glück) ist das einzige was Kibou interessiert Roland Koch; daher trägt er inhaltlich auch nicht mehr bei sondern bringt diese diskussion auf eine enorme länge ... Erwähnte ich bereits, dass das ganze hier Zeitverschwendung ist? na dann eben jetzt mal erwähnt. Ist eigentlich noch jmd. anderes hier außer Kibou?...Sicherlich ^Post 13:09, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, gelegentlich. Und lehne Kibou als Diskussionsführer ab, da er befangen ist: (...) will ich keinen Hehl daraus machen, dass ich keine gute Meinung von dem Kerl habe (...). Ich möchte also mit Sicherlich alleine diskutieren :-D --rorkhete 18:15, 21. Jul 2006 (CEST)

rorkhete: Gute Idee, der Fairness halber sollten dann aber alle Diskussionsteilnehmer ausgeschlossen werden, die nicht bereit sind, unter Eid auszusagen, dass sie überhaupt keine Meinung von Roland Koch haben ;)

Sicherlich:

1. Auf den Einwand hin, dass die jetzige Darstellungsweise inkonsequent sei, hast du zwar mehrfach entgegnet, dass "weiter oben" eine Widerlegung zu finden wäre, diese ist mir aber nicht beim Lesen begegnet. Zeig mir mal, wo genau erklärt wird, warum Roland Kochs persönliche Position zur Atomkraft und die öffentliche Reaktion auf die Hessen-CDU-Kampagne "Doppelte Staatsbürgerschaft" hier relevanter ist als seine politisch durchgesetzte persönliche Position zu Studiengebühren, für die er seit Monaten öffentliche Kritik einsteckt. An sich sind ja beide Sichtweisen akzeptabel und konsistent in Für und Wider, das heißt, die Sichtweisen "Wirken der hessischen CDU unter seiner Leitung gehört rein/nicht rein". Was aber nicht geht, ist, dass wie in der jetzigen Artikelfassung, bei unterschiedlichen Aspekten mit unterschiedlichem Relevanzmaß gemessen wird. "Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften. Warum betrifft ihn das weniger als sein Einbürgerungsfragebogen?

2. Dem Anschein nach gehst du von einer überwältigen Mehrheit für deinen Standpunkt aus, die Kibou als "letzter Mohikaner" nicht akzeptieren will. Dabei sehe ich in den bisherigen Beiträgen mit den Fraktionen "gehört nicht rein" Sicherlich, rorkehrte, Berlin-Jurist, Notebook gegenüber "gehört rein" mit Kibou, Karsten11 und meiner Wenigkeit ein denkbar knappes Meinungsbild. Kibous Version des Artikels ist gesperrt, er hat ein Recht darauf, dass auf seine Argumente eingegangen wird. Die Art und Weise, wie das auf den letzten 42 Textseiten gelaufen ist, ist bestimmt nicht sinnvoll, aber zu einer Endlosdiskussion gehören immer zwei Parteien und wenig bringt es, als eine dieser beiden der anderen gerade diese Entwicklung anzukreiden. (Auf die Anmerkung zu Kibous sonstigen Wikipedia-Beteiligung will ich nicht eingehen, es soll um die Stichhaltigkeit der Argumente gehen und nicht darum, wer hier auf welcher Grundlage was zu sagen hat.)

Daniel Strüber Kontakt 19:42, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich bin dieses WE nicht daheim, deshalb schreib ich anonym, und ich beschränk mich auf Antworten zu den letzten "Anschuldigungen".

• @"Diskussionsführer": Ich spiele hier nicht den "Diskussionsführer", sondern ich führe lediglich quasi Buch über den Diskussionsverlauf, damit das ganze übersichtlich bleibt und nicht ins leere läuft. In dieser Funktion habe ich mich bisher absolut neutral verhalten: Zu deinem Thema-verfehlt-Argument konntest du auf Nachfrage keine Begründung liefern, während ich das Gegenteil belegt habe. Wenn das eurer Meinung nach kein Grund ist, das Argument als wiederlegt einzustufen, dann bin ich auf eure Begründung sehr gespannt!
• @"Protokollant": Ich hoffe sehr, dass "ich werde weiter inhaltlich beitragen" ist ernst gemeint? Ich hab nämlich wenig Lust, auf dein zweites Argument auch wieder über 100 Stunden zu warten.
• @WP-Aktivität: Jetzt juckt es mich zwar sehr in den Fingern, mal klarzustellen wer hier im Koch-Artikel wieviel "geleistet" hat, aber wie Daniel Strüber schon sagte, ist es für diese Diskussion völlig egal, übrigens ebenso wie die Anzahl der Leute die eine Meinung vertreten. Was zählt sind Argumente, und da habt ihr euch hier bisher nicht mit Ruhm bekleckert!
• @Meinung: Ich halte es für reichlich scheinheilig, so zu tun als hätte man keine Meinung zu Koch. Und wer versucht, drei von Kochs unpopulärsten Taten aus dem Artikel zu entfernen, sollte Worte wie "Befangenheit" mit Vorsicht gebrauchen.
• @Contra-Argumente: Ich schätze mal Sicherheit spielt auf den Haufen "Wortmatch" ganz oben in diesem Textblock hin. Also gut: @Anti-Pro: Betrifft alles Koch direkt, siehe Quellen, wer hat denn dann bitteschön die Unikiniken verkauft? "über lebende Personen" einfach mal komplett lesen! es ist das drinn was Koch persönlich betrifft, niemand hat jemals behauptet, der Text an sich wär nicht gut. - wenn du das ganze nochmal in vollständigen deutschen Sätzen ausformulierst und deine Kritik den jeweiligen Argumenten zuordnest antworte ich gern ausführlicher. Am besten wäre es (jetzt ganz im Ernst und ohne Stichelei), wenn du ein Argument nach dem anderen kritisierst, das ist übersichtlicher als so ein "Pseudo-Rundumschlag". --(Kibou) 84.178.246.135 23:50, 21. Jul 2006 (CEST)
  • @Daniel Strüber: erstmal als Grundlage was entfernt wurde: das hier (um sicher zu gehen, dass wir über das selbe diskutieren und nicht aneinander vorbei ;o) )
  • schon der erste Satz; "Die hessische Landesregierung unter " - also nicht koch sondern die hessische regierung - und dann ein genaues eingehen darauf wie hoch wieviel wie lange usw. damit hatte Koch wohl nur bedingt was zu tun; das hat er sich nicht selber ausgedacht sondern "irgendwelche" anderen leute - habe ich weiter oben schonmal erwähnt - es geht in dem artikel wie das lemma verrät um Roland Koch - nicht die hessiche CDU, nicht die hessischen Studiengebühren usw. - eine erwähnung; ja das passierte unter koch ist okay; aber die auswälzung der vor und nachteile die höhe usw. gehört nicht rein
  • Koch will Studiengebühren schon im Juli beschließen" heißt es in einer der zitierten Zeitungsüberschriften - klingt gut - für eine zeitung aber die Monarchie wurde in Deutschland schon vor einer weile abgeschafft ;o)
  • Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft - so stand es im artikel; ja die landesregierung; auch hier wieder; kann bei koch erwähnt werden details können z.b. in Universitätsklinikum Gießen und Marburg erwähnt werden - Preis des Kaufs; welche unternehmen interessiert waren usw. hat mit Koch wenig zu tun
  • @ recht - ja er hat das recht; er redet aber schon seit fast einem Monat seitenlang immer wieder das selbe; irgendwann wird es einem zu doof. Die Diskussion fand ja nicht nur statt; Kibou eröffnete ein "Adminproblem" gegen mich (inzw. gelöscht weil kein Adminproblem vorhanden), stellte einen Entsperrantrag (ebenfalls mit enormer länge) und auf diversen diskussionsseiten von Wikipedianer meldete er sich wegen Koch auch - sorry aber man kann es übertreiben.
    • also wie gesagt; die dinge können rein aber in Kürze (steht auchschonmal weiter oben) ...Sicherlich ^Post 10:01, 22. Jul 2006 (CEST)

Zu deinen ersten Punkten: Es ist interessant, dass du "Koch will...beschliessen" als unzutreffende "Formulierung" abtust, "die hessische CDU unter Roland Koch" aber für bare Münze nimmst. Die Realität zeigen die Quellen: Koch ist stark involviert, er tritt in der Öffentlichkeit für die Gebühren ein, und sie sind ein persönliches Thema Kochs.

Und was die Probleme hier angehen: Wenn du nicht deine Änderungen über die Köpfe der anderen User hinweg erzwungen hättest, dann gäb es die nicht. Wenn du die laufende Diskussion nicht einfach übergangen hättest, dann gäb es die nicht. Ich hab lediglich versucht, gegen deine besch*** Arbeitsweise vorzugehen, und dass dir niemand einen Riegel vorgeschoben hat wirft kein gutes Licht auf die WP. Wenn die Sachen "rein können, aber in Kürze", dann war die komplette Löschung wohl der falsche Weg, hm? Oder wolltest du dich damit nur davor drücken, sie selbst neu formulieren zu müssen, mein fleissiger Wikipedianer?

Soo, aber zurück zum Thema! Du hast gesagt, du würdest gerne inhaltlich beitragen, jetzt hast du die Gelegenheit! Ich werd hier frühestens Sonntag Abend wieder posten, und ich freu mich schon darauf zu lesen, was du bis dahin erarbeiten wirst. Gute Ansätze wären:

1) Es gibt derzeit wieder kein einziges Argument gegen die Löschung, obwohl du für deine Löschung auf eigene Faust doch bestimmt (hoffentlich) gute Gründe hattest. Also: erstell eine Liste mit deinen Argumenten, am besten an der dafür vorgesehenen Stelle, bei "Argumente für die Löschung". Dann brauchst du auch keine Angst mehr zu haben, dass ich deine Argumente ignoriere.

2) Du hast angedeutet, dass dir meine Pro-Argumente nicht gefallen. Such dir doch einfach mal das aus, das du für am ehesten anfechtbar hälst, und schreib konkrete Kritikpunkte auf.

3) Wenn du der Meinung bist, ich hätte als "Protokollant" einen Fehler gemacht, als ich dein letztes Argument als wiederlegt markiert habe, dann solltest du begründen, warum das Argumwent noch gültig ist. Ich entferne das "wiederlegt" dann ggf.

Viel Erfolg! Freu mich schon drauf, inhaltliche Beiträge und Argumente von dir zu lesen! --(Kibou) 84.178.244.5 12:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Vorschlag

Also, bevor uns die ersten Diskutanten wegsterben bei der Hitze: Ich habe nie die komplette Löschung der Abschnitte unterstützt. Hier ein Kompromissvorschlag, gekürzt, POV-lastige Schlüsselwörter getilgt, Kritikpunkte angedacht. Entweder geht das so durch ("die Landesregierung unter Koch") oder nicht ;-) Vorgehen: Meinung kundtun (nicht seitenweise), falls man im Groben damit leben kann, Artikel entsperren, einbauen, von mir aus wieder sperren und Kibou macht sich an die Arbeit bei Studiengebühren :-D

Vorweg: Schön dass sich auch mal jemand die Arbeit macht, selbst am Text zu arbeiten. Ich schätze mal nachdem Sicherlich zugegeben hat, dass die Themen in den Artikel gehören, können wir so auch zu einem Ergebnis kommen.

Ich hab die Vorlagen gemäß meiner Vorschläge geändert, und die Änderungen grün markiert. Wenn alle anderen mit dieser Fassung einverstanden sind können die Beiträge meinetwegen so bleiben. --Kibou 11:09, 25. Jul 2006 (CEST)

den einfügungen stimme ich nicht zu; wieder details die mit Koch selber wenig bis nix zu tun haben. ...Sicherlich ^Post 18:47, 25. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? Ich hab lediglich die Kritiker namentlich benannt (die Kochs Tun kritisiert haben), wichtige Details zu den Maßnahmen ergänzt (was hat Koch getan?) und die Folgen von Kochs Maßnahmen (bei Unikliniken) hinzugefügt. Bei der Kritik an den Allg. Studiengebühren habe ich die unvollständige Aufzählung von Beispielen durch eine knappere, aber vollständige Aufzählung der Kritik-Ansätze ersetzt. Wo siehst du da ein Problem? --Kibou 23:33, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich stimme Sicherlich wiederum zu, so wird das nichts.

1. Das ist ein Artikel über Roland Koch. Der letzte Satz bei den Kliniken (warum eigentlich Klinika?) hat soviel mit Koch zu tun wie: "Der Hausmeister des Klinikums Marburg schwängerte 2006 die Nachtschwester Ingeborg von Station 3".
2. Allgemeine Studiengebühren: Das ist ein Artikel über Roland Koch. Die Landesregierung unter Koch hat Studiengebühren beschlossen. Soweit OK. Aber jetzt folgt ein Perspektivwechsel -> Gebühren statt Koch: 1. Die Gebühren sehen wie folgt aus, bla blaa (grenzwertig). 2. Dann noch weiter fokussiert auf die Gebühren bzw. Kritiker: Gebühren sind rassistisch, unsozial, bla blaa. Die Fakten, Quellen dazu mögen ja stimmen, sie gehören aber nicht in einen Artikel über R. Koch. Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein, der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst, egal wer sie beschlossen hat. Wofür sie relevant für einen eigenen WP-Eintrag sind: Studiengebühren. Eine andere Lösung sehe ich nicht. --rorkhete 02:16, 26. Jul 2006 (CEST)

1. Mit dem Hausmeister hat Koch nichts zu tun, die Massenentlassung ist dagegen eine Folge der Privatisierung bei der er "treibende Kraft" war, und wie im ursprünglichen Artikel schon klipp und klar stand: Es bestätigte die Befürchtungen der Kritiker. Ein noch größerer Koch-Bezug wäre höchstens möglich, wenn Koch die Leute selbst rauswirft.
2. Studiengebühren sind nicht gleich Studiengebühren, hinter dem Wort versteckt sich eine Vielzahl von Systemen, und ein Abschnitt der qualitativ annehmbar ist muss schon klarstellen, welches System Koch einführen will. Dass Bachelor und Master unterschiedlich teuer sind ist zum Beispiel nicht selbstverständlich, sondern eine bewusste Entscheidung Kochs, und dass Koch ganz klar auch Einfluss auf Details des Gesetzesentwurfs hat wurde ja schon mit | dieser Quelle belegt. Dass die Kritik nicht unter den Teppisch gekehrt werden kann sollte hier jedem klar sein, der Artikel soll schliesslich einen NPOV haben. Die Behauptung, die Kritik würde sich "gegen das Gesetz an sich" richten, und nicht gegen die Leute, die sich den Kram ausgedacht und das ganze rechtskräftig gemacht haben (werden), ist, mit Verlaub, Blödsinn. --Kibou 01:35, 27. Jul 2006 (CEST)

PS: Sind wir uns nun zumindest alle über den Beitrag "Langzeitstudiengebühren" einig?

Du musst genauer lesen, ich habe geschrieben "Gebühren in dieser Form sind der Kritik wert, mag sein" sowie "der Grund dafür liegt aber primär in den Gebühren selbst". Und nicht, was du mir im letzten Satz in den Mund legst. Es mag deiner Sicht angemessen sein, dass alles was Koch (bzw. die LR unter Koch) beschließt, kritikwürdig ist, dies drängt sich mir jedenfalls aufgrund deiner Beiträge seit Wochen auf. Außerdem geht es hier nicht um "unter den Teppich kehren von Kritik", sondern um Roland Koch. Du begreifst die Darstellung der Kritikpunkte im Artikel als Akt des NPOV (siehe oben), ich oder "wir" kritisieren genau diese deine Ansicht als POV. Daran ist es seit Wochen gescheitert und wird es auch künftig scheitern. --rorkhete 02:23, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe keinen Wiederspruch zwischen deiner Formulierung und meiner Antwort. Ein Kritiker kann kein "Gesetz" ansprechen, ein Gesetz kann ihm weder zuhören, noch kann es reagieren. Wenn also jemand sagt "die Gebühren sind unsozial", dann kritisiert er damit die Schöpfer und Verfechter des Gesetzes, und das sind Roland Koch und Udo Corts. Es gibt keine Gründe "im Gesetz selbst" die Koch und Corts nicht zu verantworten hätten. Klar, es gibt bundeslandübergreifende Kritik an dem Konzept "Studiengebühren" an sich (die sich gegen alle MPs richtet die evtl. welche einführen könten), aber derartige Kritik wurde hier noch nie dargestellt. Jeder einzelne Kritikpunkt der je in diesem Artikel stand betrifft ganz speziell Kochs Gebühren.

Was NPOV angeht, siehe Artikel über lebende Personen, da wird eine neutrale Darstellung von Kritik klar befürwortet. Wie du einen NPOV erreichen willst, indem du ausschliesslich eine Seite darstellst, und Kritik sowie negative Folgen ausblendest, kann ich mir schwer vorstellen. Wie entscheidest du, welche Seite "die richtige" ist? Die der Titelperson? Was ist dann mit Kriegsverbrechern, Diktatoren, berühmten Massenmördern, etc.? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Ich hab die Ziele bei der Uniklinik-Privatisierung ergänzt, und das Kürzel "StuGuG" bei den Langzeitstudiengebühren entfernt. Sind jetzt alle mit der aktuellen Version einverstanden? In den letzten Tagen ist es hier ja ziemlich still geworden. --Kibou 12:20, 2. Aug 2006 (CEST)

Wenn niemand mehr Einwände hat, werd ich den Artikel entsperren lassen und die Texte, wie sie jetzt hier stehen, übernehmen. Ich werd mal noch das Wochenende über warten, damit ggf. noch Kritik oder Änderungsvorschläge gepostet werden können. Also, wenn noch Diskusionsbedarf besteht, dann meldet euch bitte! --Kibou 01:02, 4. Aug 2006 (CEST)

Da sich niemand mehr gemeldet hat habe ich die Entsperrung beantragt ([1]). Wenn doch noch jemand Probleme mit dem Wortlaut hat kann er sie natürlich trotzdem gern hier posten. --Kibou 01:43, 7. Aug 2006 (CEST)

Entsperrung und Edit sind vollzogen. Da sich immer noch niemand von den Kritikern gemeldet hat werd ich diese Geschichte fürs erste als beendet ansehen, und mit dem nächsten "Problem" weitermachen (Unterrichtsgarantie). Wenns doch noch Probleme gibt, wie gesagt, einfach hier posten. Wir sind uns wohl alle einig, dass der ganze Kram hier mehr Zeit und Nerven gekostet hat als nötig gewesen wäre, von daher hoffe ich wir können uns darauf verständigen, uns beim nächsten mal gleich an eine vernünftige, saubere Diskussion zu halten, und nicht an andere zweifelhafte Methoden.

@Sicherlich: Wäre schön wenn du noch die angekündigten Fußnoten einfügen würdest. Ich setz es auch mal auf die Wuinschliste. --Kibou 02:52, 9. Aug 2006 (CEST)

Langzeitstudiengebühren

Die hessische Landesregierung unter Roland Koch hat im Dezember 2003 gegen den massiven Protest der hessischen Hochschulen und Studierendenvertretungen das umstrittene Studienguthabengesetz verabschiedet. Wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet, müssen 500-900 Euro Langzeitstudiengebühren gezahlt werden. Die Einnahmen kommen nicht den Hochschulen zugute, deren Mittel im gleichen Jahr um 30 Millionen Euro gekürzt wurden, sondern fließen in den Landeshaushalt. Die Anzahl der Studierenden in Hessen ist im ersten Jahr nach Einführung der Gebühren um 6,5% gesunken.

Als unwissender Leser würde ich sagen: "Was ist das StuGuG? Was sind Langzeitstudiengebühren?" Die Information, dass man ab nem gewissen Semester zahlen muss sollte schon zum besseren Verständnis rein. Der Verwaltungskostenbeitrag kann meinetwegen raus. Die Verfassung ist eigentlich aber schon relevant, bzw. der rechtliche Aspekt (damals waren ja Studiengebühren soweit ich mich erinnere auch noch auf Bundesebene "verboten"). --84.178.244.5 12:54, 22. Jul 2006 (CEST)

(Kommentar rorkhete:) Hallo? Studienguthabengesetz ist doch verlinkt, daüber (wikilink-Infos) möchte ich nicht diskutieren. "Langzeitstudiengebühren müssen gezahlt werden, wenn das Studium die Regelstudiendauer um mehr als 3-4 Semester überschreitet." als vorletzten Satz in diesem Abschnitt, schlage ich vor.

find ich okay; SuGuG würde ich weglassen; IMO hier unnötig; aber eher egal ...Sicherlich ^Post 07:19, 23. Jul 2006 (CEST)

@rorkhete: Mit dem Satz fänd ichs ok, einfügen sollten wir ihn aber besser nach "...StuGuG, verabschiedet". Der Link ist natürlich eh da, aber jeder Text in der WP sollte auch für sich allein verständlich sein, mit der Möglichkeit der Vertiefung durch Links.

@Sicherlich: Inwiefern StuGuG weglassen? Das ist ja das Gesetz, auf dem die Gebühren basieren, und die namentliche Nennung brauchen wir für den Link.

Soo, wenn wir den Satz zum besseren Verständnis noch einfügen kann dieser Teil von mir aus so bleiben. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

nein halte ich für zuviel detail wie bereits erwähnt ...Sicherlich ^Post 07:19, 27. Jul 2006 (CEST)

Wie ich schon sagte: Ein Text in der WP muss für sich alleine verständlich sein, ohne dass der Leser gezwungen ist, auf Links zu klicken und noch weitere Artikel zu lesen. Ein Abschnitt in dem steht, Koch habe das "Studienguthabengesetz" bzw. "Langzeitstudiengebühren" eingeführt, ohne dass die Begriffe zumindest ansatzweise erklärt werden, ist völlig indiskutabel. --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

mit deiner auslegung des "alleine verständlich" müsste auch noch erklärt werden was eine regelstudiendauer, ein Semester, was zu den hessischen Hochschulen gehört, wer die Studierendenvertretungen sind usw. rein. IMO ist der Text für sich alleine verständlich ...Sicherlich ^Post 15:37, 27. Jul 2006 (CEST)

Regelstudienzeit, Semester etc. sind weitgehend allgemeingültige Begriffe, die deutschlandweit einheitlich sind. Das Studienguthabengesetz ist dagegen Hessen-spezifisch. Noch Fragen? --Kibou 23:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Also ich "könnte damit leben". Oben "kurz StuGuG" rausnehmen, im letzten Satz "des StuGuG" durch "des Gesetzes" oder "der Gebühren" ersetzen. --rorkhete 23:42, 27. Jul 2006 (CEST)

Also kann deiner Meinung nach die Erläuterung drinnbleiben, aber dafür soll die Abkürzung raus? Das versteh ich jetzt zwar nicht so richtig, aber damit wäre ich einverstanden. --Kibou 00:07, 29. Jul 2006 (CEST)

Ja, damit wir irgendwann hier fertig werden, habe ich gegen die Ein-Satz-Erläuterung von Langzeitstudiengebühren nichts einzuwenden. Die Abkürzung ist in diesem rel. kurzen Abschnitt überflüssig. --rorkhete 01:35, 29. Jul 2006 (CEST)

Von mir aus. Sicherlich? --Kibou 13:32, 29. Jul 2006 (CEST)

Privatisierung der Universitätsklinika Gießen und Marburg

Mitte 2004 beschloss die hessische Landesregierung mit Roland Koch als treibender Kraft, die mittelhessischen Universitätsklinika in Gießen und Marburg zu fusionieren und die neu entstandene Universitätsklinikum Gießen und Marburg GmbH an einen privaten Betreiber zu verkaufen. Das Ziel war eine Entlastung des Landeshaushalts. Die Fusion der beiden Klinika trat zum 1. Juli 2005 in Kraft, am 17. Dezember 2005 wurde der Käufer bekannt gegeben: die Rhön-Klinikum AG hat das Klinikum für 112 Millionen Euro erstanden. Die Opposition im hessischen Landtag sowie die Beschäftigten und Betriebsräte der beiden Universitätsklinika kritisierten unter anderem den relativ geringen Kaufpreis, sind doch beide Standorte (Marburg und Gießen) eigene Stadtviertel an ihren Standorten. Mitte 2006 wurde bekannt, dass die Rhönklinikums AG mit Ablauf der Schonfrist einen massiven Abbau von Arbeitsplätzen plant.

Weitgehend sinnvolle Kürzung (Interessenten, Verhandlungsdauer etc. raus). Was aber fehlt ist: Wer waren die Kritiker ("wurde kritisiert" ist wenig aussagekräftig)? Ausserdem wurde "unter anderem" der geringe Kaufpreis kritisiert, und dass sich die Kritik durch den Arbeitsplatzabbau "bestätigt" hat sollte auch auf jeden Fall rein. Was ebenfalls fehlt, aber auch vorher nicht drinn war (siehe Wunschliste) ist: Warum hat Koch die Kliniken verkauft? und Was wurde kritisiert?

(Kommentar rorkhete:) Von mir aus "unter anderem kritisiert". Sonst, siehe unten.

mittelhessischen Universitätsklinika bitte nicht verlinken; zumindest nicht so; ein leser will wenn dann sicherlich etwas über "mittelhessischen Universitätsklinika" lesen und nicht Mittelhesen und Universitätsklinik ;o) ... meinem vorredner stimme ich bzgl. der Kritik nicht zu; das gehört zu Universitätsklinikum Gießen und Marburg .. denn da gab es einiges zu Kritisieren; auch die frage der Monopolbildung als weiteres beispiel ...Sicherlich ^Post 07:24, 23. Jul 2006 (CEST)

Mit "unter anderem kritisiert" bin ich einverstanden, allerdings sollten auf jeden Fall die Kritiker namentlich benannt werden (das halte ich generell für sinnvoll). Der Arbeitsplatzabbau sollte auch auf jeden Fall rein, wobei der Teil "Die Kritiker sahen sich bestätigt..." ruhig weggekürzt werden kann. Was die Links angeht hat Sicherlich natürlich recht, "Mittelhessen" hat kaum Bezug, und was eine Uniklinik ist wird der Durchschnittsleser wohl wissen.

Wäre auch schön, wenn wir noch die Gründe hätten (wo wir schon dabei sind...). Ich werd demnächst mal Quellen suchen. --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Laut den Quellen, die bei Universitätsklinikum Gießen und Marburg verlinkt sind, war das Ziel der Privatisierung Kosteneinsparung, was | hier noch einmal bestätigt wird. Gibt es da noch was hinzuzufügen (manche von euch schienen sich da besser auszukennen)? Ansonsten würde ich einen Satz "Das Ziel der Privatisierung war eine Entlastung des Landeshaushalts" (nach dem ersten Satz) vorschlagen. Sind damit alle einverstanden? --Kibou 00:47, 31. Jul 2006 (CEST)

Allgemeine Studiengebühren

Ab 2007 plant die Hessische Landesregierung unter Roland Koch allgemeine Studiengebühren von 500-1500 Euro pro Semester zu erheben. Dabei wird der Artikel 59 der Landesverfassung umgangen, der Studiengebühren verbietet. Im Gegensatz zu den weiterhin erhobenen Langzeitstudiengebühren sollen die Einnahmen den Hochschulen zugute kommen, nicht dem Landeshaushalt. Sozial schwächeren Studierenden sollen mit bis zu 7,5% verzinste Studiendarlehen angeboten werden. Deren Rückzahlung soll zwei Jahre nach dem Abschluss beginnen, Schuldnern mit einem monatliche Einkommen von unter 1060 Euro wird aber eine Stundung gewährt. Für Master-Studiengänge und von ausländischen Studenten aus nicht-EU Ländern können höhere Gebühren erhoben werden. Studenten, Studentenvertreter, Hochschulen, GEW, das Hessische Ministerium für Wissenschaft und Kultur sowie die Opposition im hessischen Landtag übten heftige Kritik an dem Gesetzesentwurf. Dieser sei unsozial, rassistisch und führe nicht zu einer Verbesserung der Bildung. Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe auch Studiengebühren. --rorkhete 11:38, 22. Jul 2006 (CEST)

Da ist die Kritik unvollständig: Die drei Ansätze unsozial/rassistisch/verbessern nicht die Bildung sollten jeweils zumindest angesprochen werden, ausserdem fehlen wichtige Informationen zum Gesetz (Master teurer als Bachelor, Sonderregeln für Ausländer). Desweiteren sollten auch hier die Kritiker benannt werden. Was wirklich raus kann ist der Teil mit dem Hochschulpakt (der wäre ggf. in einem seperaten Punkt besser aufgehoben).

"Vollständige Kritik" (positiv wie negativ) hat hier nichts zu suchen, darüber möchte ich auch nicht diskutieren, das könnt ihr gerne machen. Ich möchte eine angemessene Minimal- oder Kompromisslösung, der mind. Daniel, Sicherlich, Kibou und der "Seitenentsperrer" zustimmen. Ziel: den Artikel verbessern, da die Abschnitte R. Koch "erhellen". Lasst uns diesen Kompromiss finden und einbauen. Danach von mir aus weiterdiskutieren (wer Lust dazu hat). Meine Einzelkommentare siehe oben (markiert). --rorkhete 13:41, 22. Jul 2006 (CEST)

der Prozentsatz hat da IMO nix zu suchen; das hat sich eh nicht koch ausgedacht sondern andere kluge(?! ;) ) leute ;) ... @ Kritik; Sicherlich unvollständig; aber es geht ja primär um koch nicht um die studiengebühren; daher; wenn kritik dann solche welche sich auf Koch bezieht; also im sinne von "Koch wurde kritisiert weil er noch viel höhere wollte als letzendlich beschlossen o.ä." ... ich würde übrigens die zwei Studiengebühren in einer überschrift zusammenfassen - thematisch sind sie ja ähnlich ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST)

@vollst. Kritik: Es soll ja nicht jeder einzelne Kritikpunkt in den Beitrag, aber die drei wichtigsten Ansätze sollten schon alle genannt werden. Was ich anbieten könnte, wäre, dass wir keine konkreten Kritikpunkte benennen, sondern nur sowas schreiben wie "Kritikern zufolge ist der Gestzesentwurf unsozial, rassistisch und er führt nicht zu einer Verbesserung der Bildung" (und dann "Für weitere Informationen zu dem Gesetz, der Kritik und der Verfassungsproblematik siehe Studiengebühren"). Auch hier sollten unbedingt die Kritiker benannt werden!

@Sicherlich: Der Prozentsatz ist schon sinnvoll, da ja laut Koch gerade das "günstig verzinste Darlehen" die Gebühren sozialverträglich macht. Und statt "günstige Zinsen" oder "hohe Zinsen" schreiben wir doch lieber den konkreten Satz hin, das ist kürzer und wertungsfrei. Was die eine Überschrift angeht: Die beiden Gebühren haben fast keine Gemeinsamkeiten, ein allgemeiner Beitrag "Studiengebühren" wäre also so lang wie die beiden jetzigen zusammen, und das wäre ziemlich unübersichtlich (was man wirklich zusammenfassen kann sind "Unterrichtsgarantie" und "UG plus", das steht ja auch demnächst noch an). --(Kibou)84.178.244.130 13:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Damit kann ich nicht nur im Groben sehr gut leben - für mich eine annähernd ideale Kompromisslösung, gute Arbeit. Daniel Strüber Kontakt 12:39, 22. Jul 2006 (CEST)

ich kann damit leben wenn noch jeweils Fußnoten dran kommen die das ganze belegen; das heißt nicht, dass ich die inhalte nich glaube/weiß aber ein leser der WP sollte die chance haben das zu prüfen und/oder dort ggf. weiteres zu finden (siehe halt Wikipedia:Quelle) ...Sicherlich ^Post 07:32, 23. Jul 2006 (CEST) Fußnoten sind einfach; <ref> Fußnotentext </ref>

nicht einverstanden bin ich mit dem neu eingefügten grünen text - zuviel details zu studiengebühren, zuwenig koch ...Sicherlich ^Post 07:21, 27. Jul 2006 (CEST)

Inwiefern? --Kibou 15:06, 27. Jul 2006 (CEST)

Wunschzettel: Ausstehende Änderungen und Ergänzungen

Ich habe diesen Punkt zu der Diskussion hinzugefügt, damit wir hier Wünsche und Anregungen für die weitere Arbeit an dem Artikel sammeln können. Wenn eurer Meinung nach etwas fehlt oder überarbeitet werden müsste, dann postet es hier, und vielleicht erbarmt sich ja wer.

Nachtrag: Ich hab den Abschnitt mal nach unten verschoben, damit er nicht "versumpft".

Neuer Abschnitt bei "politische Positionen": Landesverschuldung Roland Koch ist ja dafür berüchtigt, dass er reichlich Schulden macht, und dass die Landesverschuldung während seiner Amtszeit deutlich schneller gewachsen ist. Auch ist der Landeshaushalt aufgrund der hohen Neuverschuldung seit mehreren Jahren immer verfassungswiedrig. Ich hab auch mal gelesen, Koch hätte mehr Geld zur Verfügung, als Hans Eichel vor ihm, hab aber bis dato keine Begründung dafür gefunden. Relevante Punkte, die diesem Abschnitt auch nachträglich hinzugefügt werden könnten, sind die diversen Einsparungen zum "Stopfen" des Haushaltslochs (z.B. diverse Kürzungen bei den Beamten, Streichung von Geldern für Frauenhäuser, Drogenberatung etc.), sowie die diversen Fälle in denen Koch vorgeworfen wird, das Geld zum Fenster rauszuschmeissen (Kauf des Erbacher Schlosses, Kauf des Riesenparkplatzes vor dem Landtag, Landtag-Neubau inkl. teurer Kunstwerke als Deko und teurer Möbel, der Flughafen Kassel-Calbach, etc.).

Überarbeitung des Abschnitts "Einbürgerungsfragebogen" In dem Abschnitt fehlt die Kritik noch völlig (markant war ja z.B. die Kritik an den völlig sinnlosen Fragen, die die meisten Deutschen selbst nicht beantworten konnten). --Sebastian jung aka Kibou 03:27, 6. Jun 2006 (CEST)

Vollständige Quellenangaben Die Quellenangaben bedürfen weitreichender Überarbeitung. Bei einigen Abschnitten fehlen Quellenangaben völlig (Subventionsabbau, Steuerrabatte, Uniklinik-Privatisierung), bei einigen stehen sie nur auf der Diskussions-Seite (Spendenaffäre, Studiengebühren). Der gesamte Artikel sollte nach einem sinnvollen System (Fußnoten?) mit Quellenangaben versehen werden. --Kibou 03:08, 9. Aug 2006 (CEST)

Quelle Löschen Hier handelt es sich nur um Wahlwerbung..... http://www.jusos-hessensued.de/1805.html --193.196.176.89 16:37, 2. Dez. 2006 (CET)

Auch meine Meinung, die Juso-Quelle muss raus. Eine Seite des politischen Gegners ist doch keine seriöse Quelle. Wäre ja genauso, als wenn man Positionen der Grünen mit einem Link zur Jungen Union widerlegen wollte.

Unterrichtsgarantie (plus)

Vor der langen Diskussion um Studiengebühren und Uniklinik-Verkauf hatte Karsten11 Beiträge über Unterrichtsgarantie und Unterrichtsgarantie plus gepostet, die kurz darauf wieder gelöscht wurden, und dann in der langen Diskussion "untergingen". Jetzt da die lange Diskussion (hoffentlich) vorbei ist, wird es also höchste Zeit, sich mit dem Thema zu befassen.

Wie Karsten11 vor längerer Zeit schon geschrieben hat, war die Unterrichtsgarantie ein Wahlkampfversprechen Kochs, die Relevanz für den Artikel sollte damit wohl ausser Frage stehen.

Also, was machen wir draus? Ich persönlich finde den bisherigen Entwurf im großen und ganzen gut, der Text sollte lediglich leicht gekürzt und unter einer Überschrift zusammengefasst werden. --Kibou 03:23, 9. Aug 2006 (CEST)

Hier der Entwurf von Karsten11:

Unterrichtsgarantie

Zentrales Wahlkampfversprechen der CDU im Landtagswahlkampf 2000 war die sogenannte Unterrichtsgarantie. Als Oppositionspartei hatte die Union die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Zur Umsetzung wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Teil des Konzeptes der Unterichtsgarantie war es, eine verläßliche Schule anzubieten, d.h. die Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit für die Mütter erleichtern.

Die Opposition kritisierte diese Politik als unzureichend und wies daruf hin, dass trotz der spürbar verbesserten Schüler/Lehrer-Relation und der nun nominell vollständig abgedeckten Stundentafel weiterhin Unterichtsausfälle (wenn auch in deutlich geringerem Umfang) wegen Krankheit etc. der Lehrer stattfanden. Die "Garantie" sei nicht eingelöst.

Unterrichtsgarantie Plus

Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU als Reaktion auf die weiterhin erfolgenden Unterichtsausfälle das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/7 gelten und sicherstellen, dass keine Unterrichtsstunde in den Klassen 1 bis 10 in den Schulen des Landes Hessen mehr ausfällt.

Kernpunkte des Programm sind:

Die Schulen erhalten ein Budget für Vertretungen und können dies eigenverantwortlich einsetzen Die Schulen sollen so genannte Vertretungspools bilden In diesen Vertretungspools dürfen nicht nur ausgebildete Lehrer, sondern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung arbeiten Dieses Vorhaben wurden von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert. Insbesondere in der Möglichkeit auch Personen ohne pädagogische Ausbildung einzusetzen (z.B. Handwerker, Sportübungsleiter, Eltern, Pensionäre, Studenten) wird die Gefahr gesehen, dass diese Aushilfslehrer über keine pädagogische Eignung verfügen.

Da sich sonst niemand gemeldet hat, habe ich die alten Beiträge selbst auf einen einzelnen Eintrag zusammengekürzt. Was haltet ihr von dieser Fassung? Kritik? Vorschläge für sinnvolle Kürzungen (ist immer noch etwas lang)? --Kibou 02:44, 15. Aug 2006 (CEST)

Ich hab den Abschnitt nochmal gekürzt. Wenn sich weiterhin niemand zum Thema äussern möchte, werde ich den Abschnitt in dieser Form einbauen. Ich warte nochmal bis Sonntag Abend (20.8.) ab. --Kibou 04:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Unterrichtsgarantie (plus)

Die Unterrichtsgarantie war ein zentrales Wahlkampfversprechen Kochs im Landtagswahlkampf 2000. Als Oppositionspartei hatte die CDU die Unterichtsausfälle an hessischen Schulen kritisiert, die bis zu 10 % der Stundentafel ausmachten. Als Gegenmaßnahme wurden nach gewonnener Wahl 3000 zusätzliche Lehrerstellen geschaffen (von denen ca. 1200 wieder wegfielen, als die Arbeitszeit hessischer Beamter verlängert wurde). Ziel der Unterichtsgarantie war, eine verläßliche Schule anzubieten, mit der Garantie, dass die Schüler nicht wegen Unterichtsausfällen vorzeitig nach Hause geschickt werden. Dies sollte die Vereinbarkeit von Kindern und Arbeit erleichtern.

Die Opposition kritisierte die Maßnahmen als unzureichend, da immer noch Unterichtsausfälle stattfanden, wenn auch in deutlich geringerem Ausmaß. Nach der Landtagswahl 2005 entwickelte die CDU daher das Konzept der Unterichtsgarantie Plus. Diese soll ab dem Schuljahr 2006/07 gelten und sicherstellen, dass kein Unterricht in den Klassen 1 bis 10 mehr ausfällt. Kernpunkte des Konzepts sind Budgets für Vertretungen, die die Schulen eigenverantwortlich einsetzen können, und die Bildung sogenannter Vertretungspools. Diese dürfen neben ausgebildeten Lehrern auch Personen ohne pädagogische Ausbildung umfassen, wie Eltern, Pensionäre oder Studenten. Dies wurde von Opposition, GEW und einer Reihe von Schulleitern heftig kritisiert, da die Gefahr bestünde, dass so Aushilfslehrer ohne pädagogische Eignung unterrichten könnten.

Abwegige Ergänzungen

Benutzer Kibou stellt schon wieder Abschnitte ein, die mit Koch nichts zu tun haben, sondern mit der hessischen CDU. Nichteinmal eine Erwähnung in einem einzigen Satz käme daher in diesem Artikel in Frage! Kibou will das nicht verstehen. Falls er damit fortfährt, bitte Benutzer sperren, weil es ihm nun schon oft genug erklärt wurde.--Notebook 03:39, 9. Aug 2006 (CEST)

Lies die Abschnitte "Vorschlag" und "Löschung der Abschnitte..." hier auf der Diskussionsseite. Die Änderungen entsprachen dem aktuellen Stand der Diskussion, also unterlass bitte weitere eigenmächtige "Rumpfuscherei". Bevor du hier irgendwem mit einer Sperre drohst solltest du vielleicht mal deine eigene Diskussionsseite lesen, wenn ich mich recht erinnere haben dir da schon eine ganze Reihe von anderen Usern erklärt wie man hier ordentlich arbeitet und wie nicht. --Kibou 13:48, 9. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich werd mir nach dem ganzen Stress jetzt nicht noch mehr Arbeit machen, weil irgendjemand meint er müsste nochmal querschiessen. Den aktuellen Diskussionsstand kann jeder auf dieser Seite nachlesen, die Entsperrung habe ich mehrere Tage vorher angekündigt, und die aktuellen Versionen der Texte stehen schon seit über einer Woche hier. Wenn du versuchst einen erneuten Edit-War zu provozieren oder hier anderweitig die Arbeit am Artikel behinderst, werde ich mit Verweis auf diese Seite deine Sperrung beantragen. --Kibou 19:38, 9. Aug 2006 (CEST)

Ich hab deine Änderungen bei Unikliniken vorerst rückgängig gemacht, weil Kriterien wie Relevanz und NPOV vernachlässigt wurden, und die neue Version deutlich zu lang war. Bevor du derart tiefgehende Änderungen an ohnehin schon strittigen Abschnitten vornimmst, solltest du die Diskussion bemühen. Stell deinen Entwurf hier ein und wir erarbeiten einen Kompromiss.

Ein paar der Punkte die du eingebracht hast finde ich durchaus sinnvoll, und ich bin auch damit einverstanden, sie in den Artikel zu integrieren. Du hast versucht positive Aspekte der Privatisierung aufzuzeigen, was absolut legitim ist, aber du bist dabei deutlich über das Ziel hinausgeschossen, und hast eine POV-lastig Version geschrieben, die den Leser offenbar davon überzeugen soll, dass die Privatisierung eine gute Maßnahme war.

• Der Satz "Nach Ansicht des Unternehmens besteht ein ehrhebliches Einsparpotential." nach der Massenentlassung ist zum einen völlig überflüssig (dass die Rhönklinik AG die Leute nicht aus reiner Bosheit rauswirft sollte jedem Leser klar sein), und zum anderen versuchst du so, die Massenentlassung positiv darzustellen.
• Über die Umschulung weiss ich nichts, aber wenn sie auf Koch zurückgeht und bedeutende Ausmaße hat (was bei 30 Mill. anzunehmen ist) dann ist die Info sicherlich relevant genug für den Artikel. Der Satz könnte aber vielleicht gekürzt werden.
• Wieviel Geld Rhönklik in die Unikliniken investiert, und insbesondere wofür es ausgegeben wird, halte ich im Koch-Artikel nicht für sonderlich relevant. Soweit ich weiss waren die Investitionen aber vertraglich an den Verkauf geknüpft, quasi als Bedingung, das könnte man durchaus erwähnen.
• Die Umsätze der Rhönklinik AG sind hier ebenfalls kaum relevant. Dass ein privater Betreiber versuchen wird, Gewinn mit den Kliniken zu erwirtschaften, sollte jedem klar sein. Wenn es ihnen gelingt könnte man das evtl. kurz erwähnen, aber solange sie noch drann arbeiten halte ich die Info für belanglos.

Also wie gesagt, stell deinen Entwurf hier ein und wir erarbeiten einen Kompromiss. --Kibou 15:19, 16. Aug 2006 (CEST)

Hinweis

Ihr habt auf der Seite der Entsperrwünsche signalisiert, dass irh einen Kompromiss gefunden habt, wonach ich die Seite entsperrt habe. Sollte sich euer Spiel fortsetzen, dann sperre ich den Artikel wieder auf der Version, die ich freigegeben hatte. -- tsor 13:34, 10. Aug 2006 (CEST)

Das haben wir tatsächlich, wie unter "Vorschlag" nachzulesen ist (siehe insb. die letzten Beiträge vor Langzeitstudiengebühren, wo ich die Entsperrung und die Änderungen mehrere Tage vorher angekündigt hatte). Notebook hat sich an der Diskussion so gut wie garnicht beteiligt, löscht jetzt aber ohne Begründung deren Ergebnisse, und versucht einen Edit-War zu provozieren. --Kibou 13:59, 10. Aug 2006 (CEST)

Begründung: Deine ganzen Ergänzungen haben gar nichts mit Roland Koch als Person zu tun! Sie betreffen die CDU-Hessen!--Notebook 14:14, 10. Aug 2006 (CEST)

Dein Standpunkt mag ebenso nachvollziehbar sein wie der Gegenstandpunkt, ist inzwischen aber vor allem ein Einzelstandpunkt. Ihm gegenüber steht eine Kompromisslösung, die von Befürwortern und ursprünglichen Ablehnern in einer äußerst langwierigen Diskussion ausgearbeitet wurde. Finde dich damit ab, dass Kompromisse in einem solchen Projekt notwendig sind, alles andere ist kontraproduktiv. Daniel Strüber Kontakt 14:26, 10. Aug 2006 (CEST)

Man kommt hier ja immer von einem aufs andere. Ich habe mir doch tatsächlich die ganze Diskussion durchgelesen und habe nicht den Eindruck gewonnen, dass ein Kompromiss gefunden wurde, sondern ich habe den Eindruck, dass Kibou so lange immer wieder wider offensichtlichste Vernunft argumentiert hat, bis alle anderen einfach aufgegeben haben... Wikipedia at it's best ;-)

Vielleicht sollte sich Kibou einfach mal fragen, welche Informationen ein Leser erwartet der das Lemma Roland Koch nachschaut? Sicher nicht Infos zu Studiengebühren, denn dann würde er das Lemma Studiengebühren aufrufen.

Außerdem, wenn man sich das Verhältnis demonstrierender Studenten zu Studierenden in Hessen insgesamt anschaut, stellt man fest, dass es ganz offenbar neben lautstarken Gegnern auch zahlreiche Befürworter zu geben scheint und das bedeutet, dass in der Wikipedia beide Seiten dargestellt werden müssen. Was Kibou vorschwebt ist, dass, weil Roland Koch ja die (aus seiner Sicht verdammenswerten) Studiengebühren einführen will, das auch auf dessen Personenseite gesagt (und natürlich auch deutlich kritisiert) werden muss. Man stelle sich mal vor, jetzt käme ein anderer User, der den Artikel liest und sich denkt: "Whow, der ist aber NPOV". Daraufhin beginnt er ellenlange "Diskussionen" mit sich selbst und fügt an all die Contra-Argumente noch all die Pro-Argumente an. Woraufhin Kibou weitere Gegenargumente bringen wird. Und schwupps: Wir stellen im Artikel "Roland Koch" die Problematik des Artikels "Studiengebühren " dar...

Vielleicht sollten wir ja - Kibous Argumentation folgend - bei jedem CDU-Abgeordneten von Hessen (denn die beschließen ja das Gesetz) die Pro&Contra-Studiengebühren-Diskussion reinkopieren. Und bei allen Ministern. Und überhaupt bei allen Politikern aus allen Ländern, die Studiengebühren einführen. Aber natürlich auch bei allen anderen, bei der hessischen Opposition zumal, schließlich sind die dagegen und auch das ist eine gewichtige Position die begründet gehört... Schonmal was von Redundanz gehört? Wenn man so anfängt, kann man ja gleich das Wissen der Welt in einen großen Artikel schreiben...

Wie's jetzt da steht ist noch zu lang! "Roland Koch befürwortet ein Modell allgemeiner Studiengebürhen das zum XX-Semester in Hessen eingeführt werden soll. Die Maßnahme ist umstritten. Bgl. dazu die detaillierte Darstellung bei Studiengebühren." Das reicht vollkommen. Und unter Studiengebühren kann sich dann jeder austoben wie's ihm passt... 84.169.231.76 23:19, 15. Aug 2006 (CEST)

Wenn du der Meinung bist, dass immer noch Diskussionsbedarf besteht, dann kannst du dich hier gerne dahingehend betätigen. Als Zeichen der Seriösität würde ich dabei eine Registrierung bei der Wikipedia empfehlen (geht ganz schnell). Was den Vorwurf ich würde "wider jegliche Vernunft argumentieren" angeht spricht insbesondere die "Löschung..."-Diskussion eine klare Sprache: Erst nach mehreren Tagen und seitenweise Text haben die Löschungs-Befürworter ihr erstes und einziges Argument gepostet, aber natürlich hiess es in jeder dritten Zeile ich sei "uneinsichtig", "hätte Unrecht", "wäre unvernünftig" usw.

• Welche Infos erwartet ein Leser? - In ester Linie eine Antwort auf die Frage "Was hat Koch in seiner Funktion als Politiker bewirkt?"
• Es gibt viele Befürworter - Ein Student der nicht demonstriert ist dadurch nicht gleich ein Befürworter, viele haben Angst vor Nachteilen (längere Studienzeit durch verpasste Seminare) oder glauben nicht an einen möglichen Erfolg der Proteste ("Politiker machen eh was sie wollen"). Ansonsen gilt, wie ich schon einmal zu rorkhete sagte: Nenn mir die Vorteile der hessischen Studiengebühren, und wir überlegen uns wie wir sie in den Text einbauen.
• Redundanz - es geht hier um die Darstellung einer der bedeutendsten politischen Maßnahmen Kochs, also ein relevantes Thema. Wenn irgendein CDU-Abgeordneter nichts weiter tut als dafür zu stimmen, oder wenn ein SPDler mal sagt "also ich bin ja gegen diese Gebühren", dann ist das nicht sonderlich relevant. Das ist der Unterschied.
• Kurzfassung - Da fehlen jegliche relevanten Infos, insb. "Was für ein Gebührenmodell führt Koch ein?", "Was unterscheidet Kochs Pläne von denen anderer MPs?", "Warum werden die Gebühren kritisiert?" und "Wer sind die Kritiker?". Ein paar Leute hier scheinen sich nicht die Frage zu stellen "Welche Informationen sind wirklich relevant?", sondern eher "Wie kann ich soviele Informationen wie möglich weglassen?". --Kibou 04:11, 16. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben

Ich habe einige Aussagen aus den Abschnitten entfernt, die Behauptungen enthielten, aber vollkommen unbelegt waren. Bitte Quellen angeben! Für sowas ist Wikipedia:Einzelnachweise Standard.--Notebook 05:09, 15. Aug 2006 (CEST)

Bitte bei Änderungen am Artikel in Zukunft auch mal die Disk lesen und ggf. google bemühen. Für die Abschnitte die ich verfasst habe (u.a. Studiengebühren und Wirtsch. Verbindungen) habe ich meine Quellen auf der Disk angegeben (siehe "Geplante Änderungen"). Für die Info "Arbeitsplatzabbau bei Uniklinik Gießen-Marburg" (die nicht von mir stammt) hab ich google bemüht:

http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=15662&key=standard_document_21592474

--Kibou 03:49, 16. Aug 2006 (CEST)

Quellenangaben gehören entweder in den Artikel über Wikipedia:Einzelnachweise oder unter Zusammenfassung und Quellen. Bitte halte dich daran.--Notebook 06:22, 16. Aug 2006 (CEST)

Da hast du durchaus recht, das ist ein Mangel der aktuellen Artikelversion, auf den ich auch selbst schon hingewiesen habe (siehe Wunschliste und die Disk bei Qualitätssicherung). Allerdings haben weder du noch ich bisher irgendwelche Anstrengungen unternommen, diesen Missstand zu beheben, von daher können wir uns hier kaum gegenseitig Vorwürfe machen.

Wegen den Unikliniken siehe "abwegige Ergänzungen", wollte dafür nicht schon wieder nen neuen Punkt anlegen. --Kibou 14:43, 16. Aug 2006 (CEST)

12 Punkte zu "Politische Positionen"

Roland Koch ist offenbar sehr fleißig. Er hat die meisten politischen Positionen von allen Politikern in der Wikipedia. Zumindest legen das die 12 Unterkapitel zu den politischen Positionen nahe.

Entschuldigt, dass ich nicht die komplette Diskussion durchlese - aber ich vermute mal, die jetzige Fassung des Artikels kam im leider gebräuchlichen POV-Proporzsystem zu Stande. Da die eine Seite einen absurden Steuervorschlag unterbrachte, musste die Contra-Koch-Seite unbedingt die Freundschaft mit dem Dalai-Lhama unterbringen.

Für Politische Positionen sollten folgende Fragen eine Rolle spielen:

1. Hat der Politiker im entscheidenden Bereich überhaupt Entscheidungskomptenzen? Zum Beispiel hat Koch beim Thema "Atomkraftwerke" schlicht nicht mitzureden. Seine Meinung ist eine von vielen.
2. Haben wir es wirklich kmit einer politischen Position oder mit einer Anekdote zu tun? Die Freundschaft mit dem Dalai Lhama zum Beispiel ist IMHO interessant, aber nicht per se eine politische Position - und auch in Tibet hat Koch nicht mitzureden. Den Fakt sollte man daher erhalten, aber in einen anderen Kontext stellen.
3. Ist ein Ereignis, eine Äußerung alleine schon eine politische Position oder gehören verschiedene Positionen zueinander und können daher zusammengefasst werden. Beispiel: Kapitel 3.7 und 3.12 behandeln beide Studiengebühren. Das ist nur ein Kapitel. Und wenn man etwas Abstand nimmt, kann man vielleicht sogar eine klare Linie in Kochs Bildungspolitik finden. Und das fasst man in wenigen klaren Sätzen zusammen, ohne sich in Details zu verlieren und setzt einen Link zu Studiengebühren.
4. Haben wir es mit eigenen Positionen zu tun oder mit Regierungsentscheidungen? Ein Ministerpräsident hat zwar Kompetenzen, aber er kann nicht machen, was er will. Wenn eine Einsparpolitik betrieben wird, können sachliche Zwänge, Koalitionsvereinbarungen, Verwaltungsvorgänge und eigeleitete Projekte der Vorgängerregierungen entscheidend sein.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die 12 Unterkapiel sollten in 12 Sätze umgewandelt werden. Einiges kann in andere Abschnitte verschoben werden, einiges ist unter anderen Lemmata zu finden und viel kann ohne verlust gestrichen werden. --81.173.164.201 21:01, 25. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich würde folgende Maxime aufstellen: Was würde uns heute noch interessieren, wenn Koch schon 10 Jahre tot wäre?--81.173.164.201 21:55, 25. Aug 2006 (CEST)

Sein Todesdatum? 84.75.130.173 21:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Ganz ohne Witz: Du hast recht. Aber da wir das noch nicht kennen, müssen wir den Satz einfach auf die Abschnitte beschränken, die schon bestehen. --81.173.164.201 22:02, 25. Aug 2006 (CEST)

Vorweg: Ich habe mir die Freiheit genommen, aus deinen Punkten Nummern zu machen, um besser darauf antworten zu können. Ich hoffe das ist in Ordnung. Wie die einzelnen Abschnitte des Artikels entstanden sind kann ich nur soweit beurteilen wie ich sie verfasst habe, aber nach dem Motto "wenn ich das reinschreiben darf, dann dürft ihr das reinpacken" hab ich hier nie gearbeitet. Was deine Kritikpunkte angeht:

1. Es stimmt, dass bei den politischen Positionen einerseits Maßnahmen Kochs enthalten sind, und andererseits "Meinungen". Letztere zu streichen halte ich aber nicht für sinnvoll, da sie einen Eindruck von Kochs Ansichten und pol. "Richtung" vermitteln. Sinnvoll fände ich getrennte Rubriken, wie bspw. "pol. Maßnahmen" und "pol. Positionen".
2. Der Abschnitt zum Dalai Lhama ist inhaltlich nicht sonderlich gut. Der springende Punkt war da (afaik) eigentlich, dass Koch den Dalai Lhama besucht und nach Hessen eingeladen hat, obwohl China dagegen protestiert hat.
3. Bei Langzeitstudiengebühren und Allg. Studiengebühren handelt es sich um zwei völlig unterschiedliche Systeme, die unabhängig voneinander bestehen und auf unterschiedlichen Gesetzen basieren. Wenn man daraus einen Abschnitt machen würde wäre der so lang wie die jetzigen Abschnitte zusammen. Anders verhält es sich z.B. bei der Unterrichtsgarantie plus, die lediglich eine Änderung und Erweiterung der Unterrichtsgarantie war, und sich daher mit dieser einen Abschnitt teilt.
4. Das Thema hatten wir kürzlich bei Lanzeitstudiengebühren, Allg. Studiengebühren und Uniklinik-Verkauf, da ist aus den Quellen klar ersichtlich, dass Koch treibende Kraft der Maßnahmen war. Unterrichtsgarantie war ein Wahlkampfthema, und die Relevanz der Spendenaffäre und der Unterschriftenaktion sind wohl unumstritten. Zu den anderen Positionen kann ich nichts sagen.
5. (langer Rede, kurzer Sinn) Die Frage die sich uns stellt ist nicht "wie kann ich den Artikel so kurz wie nur möglich formulieren ohne ihn zu löschen", sondern "welche Informationen sind relevant" und "was erwarten die Leser von diesem Kapitel". Ja, Koch hat 12 pol. Positionen, na und? Ich finde es viel eher bedenklich, wenn bei einem bedeutenden Politiker, der 10-20 Jahre aktiv ist, nur 2-3 pol. Positionen im Artikel stehen.
6. (Koch tot) Das ist eine kaum anwendbare Maxime. Denk z.B. an die Studiengebühren: Die sind eine der größten pol. Veränderungen in Hessen dieses Jahrzehnts, aber mal angenommen die SPD gewinnt die nächste Jahr und schafft die Gebühren tatsächlich wieder ab (unwahrscheinlich, aber nicht auszuschliessen), dann würde nach Kochs Tod kein Hahn danach krähen.

--Kibou 02:42, 26. Aug 2006 (CEST)

1. Ich bevorzuge einen Abschnitt politisches Handeln, Positionen können zusammengenommen irgendwo anders abgefeiert werden.
2. Ack
3. Das ist kein Argument, da die Abschnitte in der Form schlicht besser unter einem anderen Lemma (oder zwei) viel besser aufgehoben sind.
4. Lässt sich alles subsummieren unter "Koch verfolgte eine Sparpolitik". Dazu ein Satz zu einzelnen Punkten mit Links auf die anderen Lemmata.
5. Ich halte mich lieber an einige Hundert anderer Artikel als an den von Dir favorierten Sonderfall.
6. Das mit der größten politischen Veränderungen ist Deine Meinung. Wenn wir jedoch den Blick etwas erweitern, sehen wir, dass Studiengebühren bundesweit eingeführt werden. Sprich: es ist kein primär hessisches Problem. Wenn nach dem Tode Kochs kein Hahn mehr nach etwas kräht (ohne dass wir jetzt über künftige Regierungspolitik fantasieren), ist es schlicht irrelevant.--195.14.198.234 08:16, 26. Aug 2006 (CEST)

1. "politisches Handeln" würde (soweit ich weiss) per Definition auch öffentliche Stellungnahmen mit umfassen. Hast du einen sinnvollen Vorschlag, wie man Kochs Meinungsäusserungen besser unterbringen könnte?
2. Ack?
3. Ich kenne die Richtlinien nicht auswendig, aber ich glaube nicht, dass es gern gesehen wird, wenn wir aus einem Artikel (der grade mal 2-3 Seiten lang ist) zig neue erstellen. Die Studigebühren-Aschnitte sind ausserdem ohnehin nur kurze Einführungen, mit Verweis auf Studiengebühren.
4. Wie meinen? Was für ein Sonderfall? Dass in einem Politiker-Artikel die pol. Arbeit der Person beschrieben wird?
5. Es ist eine signifikante Änderung des Systems, und es gab landesweite Proteste dagegen. Die Gebühren werden nicht "bundesweit" von der Bundesregierung eingeführt, sondern, in Form von landes-spezifischen Modellen, von den einzelnen Bundesländern. Jetzt wäre ich neugierig, was deiner Meinung nach "noch 10 Jahe nach Kochs Tod" von Interess ist - Name und das ehemalige Amt?

Wir diskuttieren hier über mehrere Punkte, da wäre es vielleicht sinnvoll wenn wir versuchen, einen nach dem anderen "abzuarbeiten". Bei den Meinungsäusserungen sind wir uns insofern einig, dass Änderungsbedarf besteht, von daher sollten wir mit dem anfangen. Mein Vorschlag waren getrennte Rubriken (pol. Maßnahmen/Positionen). Wenn du sagst, was in deinen Augen sinnvoll wäre, können wir uns vielleicht auf einen Kompromiss einigen.

--Kibou 01:20, 27. Aug 2006 (CEST)

1. Äußerungen alleine reichen nicht aus. Wir sehen doch grade wieder, wie im Sommerloch Äußerungen hochkochen und wirkungslos verpuffen.
2. ACK bedeutet Zustimmung.
3. Man muss für Studiengebühren keinen neuen Artikel anlegen.
4. Der Sonderfall ist das haarkleine und unstrukturierte Nacherzählen von mehr als einem Dutzend politischen Standpunkten und Maßnahmen.
5. Wie ich mir den Abschnitt vorstelle, hab ich ja schon geschrieben. Dazu gehört noch eine übergreifende Analyse des Wirkens. --81.173.164.201 00:12, 28. Aug 2006 (CEST)

1. Es geht ja nicht um bloßes "Geschwätz" sondern um "Meinungsäusserungen", also um Aussagen aus denen ersichtlich ist, wie Koch zu wichtigen politischen Themen (wie z.B. Atomausstieg) steht.
2. (erledigt)
3. Für Studiengebühren nicht, aber für viele andere Maßnahmen. Ausserdem sind die Abschnitte zu Studiengebühren nur kurze Einführungen und bereits extrem "zusammengekocht".
4. Die politischen Positionen sind zwischen einer und zehn Zeilen lang, da kann von "haarklein" wohl keine Rede sein. Und unstrukturiert finde ich die Abschnitte nicht, insbesondere da in manchen anderen Artikeln das politische Handeln garnicht thematisch geordnet, sondern in einen langen Fließtext "geklatscht" ist. Abgesehen davon, es geht hier um den bekannten Politiker Roland Koch, was bitte ist falsch daran, seine politische Arbeit zu beschreiben?
5. Eine "übergreifende Analyse des Wirkens" ist gegen die Richtlinien, wir sollen hier nur dokumentieren, nichts neues erarbeiten. Ausserdem würde das große Probleme aufwerfen. Nim z.B. Kochs Haltung gegenüber Ausländern: Da haben wir die als ausländerfeindlich kritisierte Unterschriftenaktion, die Benachteiligung von Ausländern bei den Studiengebühren, und vielleicht noch den Einbürgerungsfragebogen. Was sollen wir dazu bitte schreiben?

Du hast weiter oben geschrieben "Positionen können zusammengenommen irgendwo anders abgefeiert werden.". Wie könnte das konkret aussehen? --Kibou 00:42, 29. Aug 2006 (CEST)

An dem Punkt gebe ich mit Deiner Erlaubnis die Punktezählung auf.

Prinzipiell: Es ist nicht falsch die politische Arbeit eine Politikers zu beschreiben. Aber genau das wird ja nicht gemacht, wenn man hier ein Zitat und dort ein Zitat mit Regierungspolitik mischt.

Ein Fließtext ist besser als eine Aufzählung von Meinungsäußerungen. Denn sie zwingt die Autoren den gemeinsamen Nenner der einzelnen Meinungsäußerungen zu suchen und bildet im Ergebnis die politischen Positionen des Betreffenden viel besser ab - wenn es denn ordentlich gemacht wird. Zudem stellt sich bei ordentlicher Recherche oft heraus, dass der Betreffende Politiker ab und zu auch Positionen vertritt, die nicht auf der ersten Seite der Zeitungen landen, die auf den ersten Blick langweilig, aber im Endeffekt sehr wichtig sind.

Die Unterschriftenaktion ist so ein Fall, bei dem es nicht um eine bloße Meinungsäußerung geht - hier hat sich Koch als Parteivorsitzender eines Landesverbandes gegen die Bundes-CDU (zumindest den Mainstream) positioniert und gezielt eine politische Frage in Deutschland bestimmt. Bei dem Einbürgerungsfragebogen passt da prima dazu.

Den Vorwurf des Rassismus würde ich hingegen in dieser Form aus dem Artikel streichen, da ja laut Artikel Gebühren für Nicht-EU-Studenten erhoben werden können soll. Zum einen sollte man das Gesetz erst Mal Gesetz werden lassen, bevor man es in eine Politikerbiografie aufnimmt und zum anderen ist mir keine Rasse "EU" oder "Nicht-EU" bekannt. Wenn in der politischen Auseinandersetzung solche reißerischen Vokabeln benutzt werden, müssen wir in der Wikipedia nicht die Highlights reproduzieren. --195.14.198.79 09:58, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn wir über "Meinungsäusserungen" reden würde ich die Unterschriftenaktion da nicht mitzählen, denn da hat Koch ja nicht nur geredet, sondern auch gehandelt (bzw. handeln lassen). Die Abschnitte die ich zu bloßen Meinungsäusserungen zählen würde sind Steuerrabatte, Atomkraftwerke und Einbürgerungsfragebogen.

Was das mit dem Rassismus angeht: DU würdest das vielleicht streichen, und ich würde sowas auf jeden Fall nicht in einen Wiki-Artikel schreiben (das grenzt ja an üble Nachrede), aber es könnte durchaus jemand berechtigterweise sagen "Kochs Politik trägt ausländerfeindliche Züge, schaut euch doch die Fakten an". Was du "den gemeinsamen Nenner finden" nennst ist letzten Endes eine "Interpretation" von Kochs Arbeit, keine Dokumentation, und das entspricht, wie gesagt, nicht den Richtlinien (siehe dazu Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist).

Ich würde vorschlagen, wir trennen, sobald wir uns einig sind was "Meinungsäusserungen" und was "Handlungen" sind, erstmal die pol. Positionen in diese zwei Kategorien auf. Wenn du dazu einen Entwurf formulierst, können wir die Meinungsäusserungen dann durch einen Fließtext ersetzen, das halte ich zwar für unübersichtlicher, aber da die Äusserungen alle nur 1-2 Zeilen lang sind, spart es zumindest viel Platz. --Kibou 00:52, 30. Aug 2006 (CEST)

Du missinterpretierst die Richtlinien, bzw diesen Artikel. 13 strukturlos und unsystematisch zusammengeklatschte Punkte sind keine Dokumentation. Alleine mit einer der Auswahl an Fakten wird schon ein POV transportiert. Hier werden Einzeläußerungen als wichtigste Eckpunkte Kochs politischen Wirkens verkauft werden ohne Rücksicht auf Kontext, tatsächlichen Folgen und Relevanz. BTW: Mit der Zeit sollten möglichst viele Referenzen von aktueller Berichterstattung in Form von Zeitungsartikeln oder ähnlichem bei jedem wichtigen Politiker durch übergreifende Sekundärliteratur ersetzt werden. Politik ist unter anderem eine Wissenschaft.

Wenn jemand sagt "Kochs Politik trägt ausländerfeindliche Züge, schaut euch doch die Fakten an" - dann soll er hier doch bitte die Fakten nachschlagen und nicht die diffamierende Beurteilung irgendeines ungenannten(!) politischen Gegners. Wir können hier sein Handeln und seine dazu passenden Einlassungen zur Ausländerpolitik widergeben.

Ich schlage auch kein Original Research vor, ich schlage eine strukturierte und übergreifende Darstellung der Sachverhalte vor. Ich denke, der Metadiskussion ist jetzt Genüge getan, ich werde Mal sehen, ob ich vielleicht ein paar Formulierungsvorschläge machen kann.

PS: Wegen akuter Arbeitsbelastung werden Formulierungsvorschläge noch einige Tage benötigen. --195.14.198.130 10:50, 31. Aug 2006 (CEST)

Ok, ich warte dann erstmal den Formulierungsvorschlag ab. Achte aber bitte auf Einhaltung der genannten Richtlinie - auch eine nicht-diffamierende Beurteilung ist eine Beurteilung. --Kibou 00:05, 1. Sep 2006 (CEST)

Sonstige Verbindungen

Zusatzeintrag: Quelle: [2]

Sonstige Verbindungen:

• Mitglied des KfW-Verwaltungsrats (Kommentar: sog. "Förderbank" für Kredite der Studierenden) [3]

• Mitglied des ZDF-Verwaltungsrats

• stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrats FIZ (Frankfurter Innovationszentrum für Biotechnologie)

• Vorsitzender des Aufsichtsrats der Staatsweingüter GmbH

Danke für den Hinweis, habs eingebaut! Drei kleine Probleme noch:

1. Was ist das "FIZ"? Fachinformationszentrum? Welches?
2. Ich hab die Infos jetzt in der Rubrik "wirtsch. Verbindungen" untergebracht, und den Abschnitt, da es ja keine "wirtschaftlichen" Posten sind, in "Wirtschaftliche Verbindungen und andere Posten" umbenannt. Das ist jetzt etwas "zusammengeflickt", wenn jemand einen besseren Titel (oder auch einen besseren Platz) weiss, meldet euch!
3. Ich hab die Quelle mit übernommen, wie in Wikipedia:Einzelnachweise beschrieben. Wenn ich dabei einen formellen Fehler gemacht haben sollte, korrigiert mich bitte. --Kibou 00:30, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich würde alles davon streichen, was direkt mit dem Amt des Ministerpräsidenten zusammenhängt. Den Platz in den Aufsichtsgremien hat nicht Koch selbst bekommen, sondern der Ministerpräsident von Hessen. Für den Artikel relevant wären die Ämter, die weder Kochs vorgänger noch Kochs Nachfolger im Amt haben werden.

Ähnliche Auflistungen hatten wir in der Wikipedia schon bei anderen Ministerpräsidenten. Konsens war es, dass man es auf die wesentlichen Ämter beschränkt. --81.173.164.156 07:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Wenn das so allgemeiner Konsens ist streich ich den Satz wieder. --Kibou 01:16, 6. Sep 2006 (CEST)

@ Kibou:

zu 1: Roland Koch ist stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrats FIZ - Frankfurter Innovationszentrum für Biotechnologie (wirtschaftl. Pharma-Unternehmen). Außerdem ist er im selben Unternehmen als Gesellschafter unterwegs um für das Unternehmen zu werben. Ich sehe da Parallelen zu Gerhard Schröder, der ja bei GasProm ist, und vorher sich um die Gasleitung durch die Ostsee mit Russland bzw. GasProm bemüht hat. Roland Koch macht sich bei FIZ u.a. mit seiner CDU-Landesparteikollegin Petra Roth (Oberbürgermeisterin Frankfurt) für "[...] kommerziellen Entwicklung der Biotechnologie [...]" stark.

zu 2: Ich denke das Stellv. Vorsitzender des Aufsichtsrates bei FIZ unbedingt bei wirtschaftl. Verbindungen untergebracht werden muss. Mitglied im KfW- und ZDF-Verwaltungsrat sind sonstige Verbindungen. Das mit den Staatsweingütern ist eher nebensächlich, aber ich werde darüber nochmal recherchieren, es könnte ja zur Geldwäsche verwendet werden. *g*

zu 3: Okay!

@ Unbekannter:

Ich denke, dass es wichtig ist aufzuzeigen, was ein Mensch der Politik in führender Position noch für Tätigkeiten ausübt. Letztes Großereignis dieser Art war das Amt von Ex-Kanzler Schröder bei GasProm. Man kann natürlich darüber Streiten, ob er sich um den Posten vor oder nach der Abwahl organisiert hat. Ich bin mir sicher, dass er es schon nach der BTW 2002 sich darum bemüht hat. Man könnte eine ganze Liste von Politikern anlegen, die in wirtschaftlichen oder sonstigen Unternehmen tätig sind, und daran gut verdienen.

Besonders wichtig finde ich die Tatsache das Koch Mitglied im KfW-Verwaltungsrat ist. Ich verkünde schon seit drei Monaten unter Studierenden, in keinem Fall einen Kredit jeglicher Art bei der KfW-Bank aufzunehmen, weil dadurch absehbar ist, dass die Studierenden sich verschulden, nach dem Studium keinesfalls einen sicheren Job haben, etc. Das brauch ich jetzt nicht nochmal alles Begründen. Tatsache ist, dass Studienkredite keine positive Auswirkung auf die Studierendenzahlen, Studienleistung und Hochschulabschlüsse, Finanzierung der Hochschulen, usw. haben. Siehe Studien über Studiengebühren in Australien, England, Österreich (Kolland-Studie). Positive Ergebnisse zeigen skandinavische Länder wie z.B. Finnland das erstmalig 1997 Studiengebühren verboten worden sind. Hier sind, was die Hochschulen betrifft, größere Studienanfängerzahlen und bessere Studienabschlüsse eingetreten. Allgemein ist auch durch eine gute Bildungspolitik die Bevölkerung schlauer geworden.

Das der Herr Koch aber die Erhebung von Studiengebühren auchnoch mitverwaltet (wogegen sein Vater wehement gekämpft hat) durch sein Amt als Ministerpräs. und Verwaltungsratmitg. ist eine Unverschämtheit. Mir persönlich ist es wichtig das bekannt zu machen, weil auf die Seite, die ich als Quelle angegeben habe, kaum jemand zugreift. Jedenfalls scheint mir, so gut wie garkeinen Schüler und nur wenige Studierende diese Seite kennen. Aber alle kennen das Wikipedia! Deshalb muss es hier veröffentlicht werden. Durch die Quellenangabe kann man auch sicherstellen, dass es keine radikale Spekulation oder Propaganda ist, sondern ehrlich und wahrheitsgemäß die Realität wiedergibt. Dafür kämpfe ich!

Uns verschlechtert man hier kontinuierlich die Bildung ohne das es großes Aufsehen in der Bevölkerung macht, besonders Betroffen sind Miganten und Personen aus bildungsferen Schichten. Deutschland wird DÜMMER (siehe PISA-Studie) wenn sich die deutsche Bildungspolitik und die Verantwortlichen dafür weiterhin auf die Nichtfinanzierbarkeit unseres Systems berufen. In Wirklichkeit ist das alles politisch gewollt um bestimmte Interessen von Lobbyisten nachzugeben. Durch große Arbeitslosigkeit, Wirtschaftsliches und politisches Chaos und Kleinkrieg der Parteien untereinander und durch schlechte Bildungspolitik wird sich die Geschichte widerholen (Remember 1930-1933). Es geht doch jetzt schon nur um noch größere Umsätzte, mehr Einsparungen bzw. schlechte und ungerechte Finanzierung (an falsche Stellen: BRD Haushalt 2004 -> Verteidigung+Rüstung 24,3 Mrd. / Bildungsbereich 8,4 Mrd. / Richtig wäre eine Vermögensteuer wie z.B. in den USA, nur höher: 5-10 %) und um Macht. Elitenbildung ist das Zauberwort. Wir brauchen keine Eliten sondern Masse. Bildung für Alle, und zwar kostenlos, nicht umsonst! --MF252 21:40 Uhr, 10. Sep 2006 (CEST)

Lieber MF252,

Dein Kampf in Ehren, aber Wikipedia ist keine Plattform für Kämpfe. Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für den Posten Kochs brauchst, dann verlinke doch einfach die Webseite der KfW selbst: www.kfw.de/DE_Home/Die_Bank/DieOrganisationderKfW/DerVerwalt.jsp - da steht Herr Koch neben den ganzen anderen Ministerpräsidenten, Ministern und Abgeordneten.

Wenn Koch in dieser Eigenschaft irgendetwas besonderes vollbringt, dann gehört die Funktion selbstverständlich in den Artikel. Bisher hast Du da aber keine in meinen Augen überzeugenden Argumente gebracht - die Studienkredite der KfW gab es bereits vor den Studiengebühren in Hessen. --81.173.164.238 21:58, 10. Sep 2006 (CEST)

@ Unbekannter:

1. Wie wäre es denn, wenn du dir erstmal ein Konto anlegst, und dir mal ein Profil gibst? Du könntest schließlich auch ein Staatsbeamter oder Verfassungschützer sein. Sonst ist das alles umsonst hier! (Ich jedenfalls tue das im Moment, aber ich bin ja auch erst seit ein paar Tagen hier angemeldet. Wie lange surfst du hier schon rum ohne ein Profil zu haben? Ich fände es interessant das zu erfahren.)

2. Warum windest du dich darum, den Zusatz aufzunehmen? Er stellt nur die Wahrheit über eine Person des öffentlichen Lebens dar. Warum dann nicht öffentlich auch seine Funktionen nennen? Es hätte jedenfalls große Außenwirkung! Öffentliches Leben = Öffentliches Interesse

Außerdem muss Koch nichts besonderes machen. Die Mitgliedschaft allein reicht schon aus! Was glaubst du, denke Studierende über Koch, nachdem sie das erfahren haben? Er ist nicht nur der Böse, der die Gebühren einführen will, er ist auch derjenige, der dafür sorgt das sie in Hessen ordnungsgemäß umgesetzt werden. Indem er dafür Werbung macht z.B. in Heftchen der Landesregierung. Und er verdient sicherlich ganz daran, wenn sie erstmal eingeführt sind. Und ob die Studienkredite schon früher vorhanden waren interessiert garnicht, den jetzt sind sie aktuell und werden (ohne das man darüber aufklärt, was man sich da holt) massiv genutzt werden. Du holst dir nen Kredit der dir dein weiteres Studium ermöglichen soll, aber da du nicht darüber informiert wurdest, und die Zinsen weiter angehoben werden, verschuldest du dich ins endloße. Das ist so als wenn man nach Afrika fliegt, ohne sich vorher gegen Malaria Schutzimpfen hat lassen.

3. Ich kann mir sicher sein, dass ich nicht allein steh mit der Meinung, den Zusatz aufzunehmen. (Man kann ja auch eine Umfrage machen, ob der Zusatz aufgenommen werden soll?)

4. Ich habe Recht! Schließlich muss ich dich nicht überzeugen, sondern einen Admin, der das freigeben soll. Also, was regst du dich auf? Ich gehe auch nicht zum Metzger wenn ich Schuhe kaufen will.

Wie du siehst führe ich einen ethisch-moralischen Kampf. Aber trotzdem Danke, dass du mir die Arbeit der Suche nach der Seite erspart hast. So konnte ich sie gleich einbauen. Aber ich kannte die Seite auch schon. *g* Wenn man sich da etwas genauer umsieht, findet man viele kleine Schweinereien in den Texten versteckt. Das Kleingedruckte hat es halt in sich.

Ende der Durchsage!--MF252 23:39, 10. Sep 2006 (CEST)

Also der springende Punkt ist, dass Koch durch seine Politik (Studiengebühren) die KfW, bei der er im Verwaltungsrat sitzt, begünstigt? Schwer zu sagen, ob das relevant genug ist, um den Posten zu nennen... Ich denke da wart ich erstmal ab, ob noch weitere Meinungen kommen. --Kibou 01:33, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum ersten Punkt: Ich editiere hier schon seit über zwei Jahren ohne Profil - bis in den letzten Wochen hat sich auch niemand dran gestört. Wollte ich meine Identität verstecken, wäre ich mit einem Account besser bedient als mit einer rückverfolgbaren IP-Adresse.

Zum zweiten Punkt: Guck Dir den Link von oben an: Wenn man bei jedem Politiker jeden formellen Posten in den Artikel schreibt, hat man eine lange Liste von nutzloser Information, manchmal wirken diese Informationen sogar irreführend. Das beste Beispiel hast Du oben geliefert: Wenn die Studenten wegen der Verknüpfung Koch/KfW empört waren, wussten sie schlicht nicht, was die KfW ist: eine staatliche Bank. Dass ein Ministerpräsident da mittelbar oder unmittelbare Aufsichtsfunktionen hat, versteht sich von selbst. Und dass der Ministerpräsident (bzw seine Regierung) für die ordnungsgemäße Umsetzung der Gesetze sorgt, gehört zum Job. Ich verstehe nicht, was Du so bemerkenswert daran findest. Evtl sind die Zusammenhänge in einem anderen Lemma besser aufgehoben als im Lebenslauf von Roland Koch?

In Wikipedia wird nicht abgestimmt, Argumente (und der längere Hebel) entscheiden. Deshalb halte Dich bitte etwas mit Vergleichen von wegen 1930-1933 zurück, sonst gleitet die Diskussion nur ins Unsachliche ab. Danke. --81.173.164.238 08:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich würde sagen, wenn Koch nachweislich davon profitiert, dass die KfW durch die Studienkredite in Zukunft zusätzliche Gewinne einfährt, dann sollten wir den Posten nennen. Ansonsten gilt was mein Vorredner sagt: Da jeder hessische MP bei der KfW im Verwaltungsrat sitzt, ist es auch bei Koch nix besonderes. --Kibou 14:51, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Kibou: Ich finde es erstaunlich, dass man den Posten nicht nennen will. Das ist indirektes Verschweigen von Informationen, die für die Öffentlichkeit von Interesse sind. Was ist mit direkter Demokratie? Was mit Demokratie von unten? Ich meine nur, dass man aus den von mir genannten Stichpunkten eine kurzen aber knackigen Textabschnitt verfassen sollte, der politisch Neutral ist. Ich sehe da schon eine gewisse Brisanz in den von mir genannten Infos, aber man sollte es tunlichst vermeiden, einzelne Personen entscheiden zu lassen, was wichtig ist und was nicht. Natürlich muss dafür gesorgt werden, dass es keinen Vandalismus, etc. gibt und für die Sicherheit sorgen. Aber eine Info zu verschweigen grenzt für mich an staatliche Überwachung bzw. staatliche Kontrolle, im übertragenen Sinn. Du kannst dir doch vorstellen, was Koch mit seiem Amt in der KfW macht. Er nutzt es dazu, um Studiengebühren, und die daraus folgenden Kredite zu propagieren und daraus einen Nutzen zu ziehen. Das liegt in der Natur des Menschen! Wer macht den schon was aus reiner Güte? Und der Herr Koch ist sicherlich nicht am Allgemeinwohl der Bevölkerung (besonders den Studierenden) interessiert. Er konnte kostenlos studieren (16 Semester, zwei Studiengänge) und uns (mich als Student eingeschlossen) kommt er mit Gebühren. Was soll das?

@ Unbekannter: Das kann jeder behaupten! Ich will mich auch nicht näher damit beschäftigen, aber mein Instinkt täuscht mich selten. Was deine Meinung über den von mir gebrachten Zusatz angeht, muss ich das wohl nicht alles nochmal von vorne beginnen aufzuzählen, warum man das aufnehmen muss. Außerdem hast du sicherlich mitbekommen, dass es bei staatlichen Banken mitlerweile auch um Privatisierung geht. Sieh dir doch man die öffentliche Diskussion um die Privatisierung der Sparkasse an. Roland Koch ist ein (ganz übler) Vertreter dieses Privatisierungsclans. Und die Hochschulen sind davon auch betroffen. Wenn dann noch erwähnt, dass man Unternehmen an die Hochschulen holt um direkt vor Ort für ein bestimmtes Unternehmen zu werben (wie die Bunderwehr in den Schulen Werbung für sich macht, u.a. mit Sprechstunden oder Vorträgen, etc.), müssten doch alle Alarmglocken läuten. Das hängt doch alles zusammen -> Kürzungen im Finazhaushalt der Hochschulen, aufkommende Studiengebühren, Kredite von staatlicher Bank, Unternehmen an den Hochschulen. Seht ihr nicht was da los ist?

Ich bleibe dabei: Der Zusatz muss aufgenommen werden, allein der Öffentlichkeit wegen! --MF252 17:41, 11. Sep 2006 (CEST)

MF252: Du unterliegst einem Missverständnis. Wikipedia ist ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie und keine Basisdemokratie. Es fliegen jede Menge an wahren Informationen aus der Wikipedia. Das hat nichts mit staatlicher Überwachung zu tun. Wie gefiele es Dir, wenn bei Koch zwei bis drei Seiten Ehrenämter aufgelistet werden?

Ich meine nur, dass man aus den von mir genannten Stichpunkten eine kurzen aber knackigen Textabschnitt verfassen sollte, der politisch Neutral ist - Wenn Du meinst, dass man das sollte, dann mach es einfach. Du kannst den Textvorschlag der Einfachheit halber ja in die Diskussion einstellen.

Die KfW ist nicht von Privatisierung bedroht, da sie ja selbst ein Mittel zur Privatisierung ist - siehe Deutsche Telekom. Dass Koch für die Privatisierung von Sparkassen ist, wage ich doch mal sehr zu bezweifeln - dagegen wehrt sich so gut wie jeder deutsche Politiker mit Lokalbezug. Die Sparkassen dienen Politikern schließlich öfters als eine Art Schattenhaushalt. Vielleicht fährst Du den Instinkt etwas herunter und informierst Dich vorher etwas genauer? --84.44.250.131 18:41, 11. Sep 2006 (CEST)

@ Unbekannter: Missverständnis? Wohl kaum! Und selbst wenn, Du scheinst sehr daran interessiert zu sein, dass es nicht veröffentlicht wird. Das mit den Ehrenämtern würde mir sehr gut gefallen. Kannst mir ja mal was auflisten, dann kann ich mich da mal belesen. Jedenfalls werd ich mit dir jetzt nicht mehr über die Sparkasse diskutieren, denn für mich steht die Zukunft der Sparkassen nicht mehr zu Debatte. Ich hab schließlich auch meine Positionen. Und was den Instinkt und die Vorinformation angeht, musst du mich nicht belehren. Ich tue das meine, du das deine! Beim nächsten Mal bringst du mir bitte neuere Infos rüber, denn mit den Argumenten kannst du keinen Boden gewinnen. Ach so, den Textvorschlag werd ich einstellen, aber mit dir nicht diskutieren, weil mir deine Position ja bereits bekannt ist. --MF252 02:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Löschungen vom 16.10

Bitte in den Artikel nur Äußerungen und politische Handlungen schreiben, die von Roland Koch selbst getätigt wurden. Allgemeine Kritik an Maßnahmen der hess. Landesregierung, wie berechtigt sie auch sein mag, gehört in andere Artikel: Hessen, Studiengebühren, Privatisierung...Deshalb meine Löschungen. Noch etwas: was ist an Studiengebühren "rassistisch" (so sehr man sie bekämpfen mag)? Man muß nicht jeden Unsinn nachbeten, den ein Interessenverband von sich gibt, auch wenn dessen Anliegen berechtigt ist.-Frado 01:37, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann deine Meinung nicht teilen. Die von dir gelöschten Texte sind wichtig, wenn man die politische Arbeit von Herrn Koch dokumentieren will. Natürlich gibt es Überschneidungen mit der Arbeit der Landesregierung, er ist schließlich der Ministerpräsident! Wenn du das Ganze etwas besser strukturien willst, ist das eine gute Sache. Dann pflege aber die entsprechenden Inhalte erst einmal in die von dir vorgeschlagenen Artikel ein, bevor sie einfach im digitalen Nirvana verschwinden. Sonst setzen wir uns auch der Kritik aus, hier einfach unbequeme Kritik unterdrücken zu wollen. --Eresthor 09:40, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die betr.Inhalte sind in der Versionsgeschichte enthalte. Zum Thema Studiengebühren, die in der Tat wichtig sind, wäre halt ein Zitat von Roland Koch selbst (Landtagsdebatte etc.) nicht schlecht.-Frado 14:32, 16. Okt. 2006 (CEST)

Vor tiefgreifenden Edits der Marke "der halbe Artikel muss weg" bitte erstmal die Diskussion lesen (oder zumindest überfliegen). Die Frage, inwiefern Themen wie Studiengebühren Koch persönlich betreffen, wurde hier bereits mehrfach diskuttiert, und die Version des Artikels die ich wiederhergestellt habe entspricht dem aktuellen Diskussionsstand.

Zu deinen "Fragen": Als "rassistisch" wurden die Studiengebühren kritisiert, weil Ausländer dreimal soviel zahlen müssen wie Deutsche; Zitate haben in einer Kurzzusammenfassung die so kurz wie möglich sein soll nichts verloren, wenn du Nachweise für den unmittelbarten Koch-Bezug willst, klick auf "Löschung von Langzeitstudiengebühren, Allgemeine Studiengebühren und Privatisierung der Unikliniken Gießen/Marburg" und scroll runter zu (2), da sind ein paar Quellen.

zu deinen Argumenten: Du willst die Uniklinik-Privatisierung hier löschen weil dir der Thema-Bezug zu klein ist, aber in dem viel allgemeineren Artikel "Privatisierung" darüber zu schreiben findest du sinnvoll? Der Bezug von Kochs Handeln zu Koch ist dir zu klein, aber den zu Hessen findest du ok? Kochs politische Maßnahmen sind irrelevant, aber die Freundschaft zum Dalai Lhama ist wichtig? Sorry für den harschen Ton, aber ich les den Kram schon zum zigsten mal.

Wenn du weiter für deine Massenlöschung einstehst dann schlage ich vor, du entwirfst für uns eine klare Definition was deiner Meinung nach als "von Koch selbst getätigt" gelten sollte und was nicht, und stellst sie hier auf der Disk vor. --Kibou 04:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Wespennest

Auch wenn ich damit wohl in ein Wespennest stoße, habe ich es mal gewagt, den Artikel zu überarbeiten. Die Änderungen will ich im Folgenden begrüden:

• Die Abschnitte "Leben" und "Politischer Werdegang" habe ich in die bei Politikerbiografien bewährten Abschnitte "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" aufgeteilt. Das ist zwar letzlich nur eine Frage das Layouts, erhöht aber die Übersichtlichkeit.

• Im Februar 1999 gewann eine Koalition aus CDU und FDP die Hessische Landtagswahl
  Das ist falsch. In der Opposition gibt es keine Koalition.

• Das Thema Unterschriftenaktion habe ich in den Abschnitt Partei eingefügt. Da ist es m.E. besser aufgehoben, da es ja eine Aktion der von ihm als Landesvorsitzenden geleiteten Partei war. Angesichts der Tatsache, dass es zu diesem Thema einen eigenen Artikel gibt, habe ich auf weitere Details verzichtet.

• Die Spendenaffäre verdient m.E. in der Tat einen eigenen Abschnitt. Hier habe ich nur stilistische Änderungen vorgenommen.

• Beim Judenstern-Vergleich habe ich nur den Nebensatz "womit er große Aufregung auslöste" herausgenommen, da er in dieser Form keine wirklichen Informationen liefert.

• Die Lex Ackermann habe ich herausgenommen. Vielleicht sollte darüber ein eigener Artikel verfasst werden. Dann kann ein Wiki-Verweis in den Artikel natürlich wieder hinein.

• Das gilt auch für das Koch/Steinbrück-Papier. Im Artikel über Koch selbst reicht eine kurze Erwähnung.

• Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? ;-) Das kann wirklich raus.

• Alle Fragen zu Studiengebühren sind in eigenen Artikeln bereits behandelt. Im Koch-Artikel reicht daher die kurze Erwähnung mit Wikilink.

• Das gilt auch für das Uniklinikum Gießen-Marburg.

• Vielleicht wäre auch ein eigener Artikel zur sog. Unterrichtsgarantie (plus) angezeigt. In dieser epischen Breite hat das jedenfalls im Artikel über Koch nichts verloren.

Der Artikel hat sich vorher dadurch ausgezeichnet, dass er entweder schon vorhandene Artikel umfassend zitiert und dadurch unnötige Redundanzen geschaffen hat, oder dass solche Sachverhalte viel zu breit abgehandelt wurden, die einen eigenen neuen Artikel verdient hätten. Dem habe ich versucht, durch meine Änderungen entgegenzuwirken. --TMFS 12:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde es gut, daß du versucht hast ein wenig aufzuräumen. Es ist in der Tat etwas übersichtlicher so. Andererseits hast du auch einige texte gelöscht, ohne es oben zu begründen, z.B. den Absatz 'Trivia', den ich für wichtig und interessant halte. Das ist so nicht in Ordnung. --Eresthor 18:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Den Abschnitt Trivia habe ich erneut herausgenommen, weil für den beschriebene Sachverhalt kein Beleg angegeben wurde. --TMFS 20:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Da haben wir uns wohl zeitlich überschnitten. Ja, vielleicht kann Eresthor ja eine Quelle beisteuern? Ohne Quelle sollte das natürlich raus. --U.m 20:27, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab noch was entdeckt. Du hast diesen Abschnitt gelöscht bzw. in Kochs Sinne entschärft: "Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. Die Opposition im hessischen Landtag kritisierte auch insbesondere, dass Kochs Wahlkampf 1998/1999 teilweise durch die schwarzen Kassen finanziert wurde, und versuchte, eine Annullierung der Wahl zu erreichen, was jedoch fehlschlug." Das nennst du stilistische Änderungen? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt! --Eresthor 18:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe ja stattdessen folgende Formulierung eingefügt: Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt. Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung. Die Gründe sind folgende:

Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit - Was soll das sein? Unnötige, unpräzise und wenig enzyklopädische Ausdrucksweise.

Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP - Hier ist es wichtig, dass es eben der FDP-Landesverband war, der Koch gestützt hat. Der damalige FDP-Bundesvorsitzende Gerhardt war z.B. für ein Ausscheiden der FDP aus der Landesregierung.

...musste jedoch seinen Posten räumen. - Schlechter Stil.

Für die Versuch der Opposition, die Wahl annullieren zu lassen, bräuchten wir einen Beleg.

Ich habe mir auch erlaubt, die von Dir eingefügte Aufzählung der Gegner des Studienguthabengesetzes aufzuführen. Wer wissen will, wer aus welchem Grunde dagegen ist, kann sich ja über den Wikilink entsprechend informieren.

--TMFS 20:19, 17. Okt. 2006 (CEST)

Du hast schon wieder gewisse Sätze über Kritik an Kochs politischen Handeln entschärft bzw. kommentarlos gelöscht! Bitte lass das sein. Warum löscht du schon wieder die Trivia? --Eresthor 20:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu den Trivia: siehe oben. Es fehlt der Beleg. Welche Sätze meinst Du? --TMFS 20:29, 17. Okt. 2006 (CEST)

Nur der fehlende Beleg rechtfertig nicht, das einfach so zu löschen! Ich meine z.B. diesen Satz: "Kritiker warfen Koch deswegen vor, Ausländerfeindlichkeit zu schüren und für den Wahlkampf zu instrumentalisieren." --Eresthor 20:34, 17. Okt. 2006 (CEST)

Selbstverständlich rechtfertigt der fehlende Beleg, den Abschnitt zu löschen. In diesem Abschnitt soll doch quasi ein Treppenwitz der Weltgeschichte erzählt werden. Der muss dann aber auch wirklich gesichert sein. Der von Dir angesprochene Satz kann von mir aus wieder rein. Auch wenn er im Artikel zur Unterschriftenkampagne natürlich besser aufgehoben ist. --TMFS 20:38, 17. Okt. 2006 (CEST)

Leider teilen uns auch die Jusos Hessen Süd nicht mit, woher sie die Erkenntnis haben wollen, dass Kochs Vater seinerzeit erfolgreich geklagt hat. --TMFS 20:54, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu Fraport: Natürlich war er nicht als Privatperson Mitglied des Aufsichtsrates, sondern weil das Land Hessen einen Anteil von 45 % hatte. Er war nur der erste Ministerpräsident nach 30 Jahren, der dieses Amt wieder angenommen hat. Ich möchte Dich außerdem bitten, nicht ständig blidn zu revertieren. --TMFS 21:00, 17. Okt. 2006 (CEST)

Es ist ja schön dass mal wieder intensiv an dem Artikel gearbeitet wird, aber die chaotische "Verschlimmbesserung" die hier derzeit abläuft kann so nicht weitergehen. Ich warte jetzt erstmal noch mit einem Komplett-revert, weil ich weder einen Edit-War auslösen, noch sinnvolle Änderungen "mitlöschen" möchte, aber so wie der Artikel jetzt ist kann er auf keinen Fall bleiben.

• Statt ordentlicher Gliederung der politischen Arbeit ein "Matschetext" vom Typ "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt, Atomkraftwerke wären ok" - was soll das bitte?
• Politische Arbeit, Aussagen und Kommentare sowie die Arbeit bei Fraport sind wild durcheinandergewürfelt - Super Gliederung, toll!
• Kochs politische Arbeit wird nur fetzenweise im Fließtext dargestellt. Es wird z.B. erwähnt, Koch habe Studiengebühren eingeführt (wie momentan so ziemlich jeder MP) - das entscheidende, nämlich nach welchem System, fehlt aber. Andere wichtige Maßnahmen, wie die Unterrichtsgarantie (Kochs Wahlkampfversprechen) fehlen jetzt komplett - toll gemacht!
• Kritik und negative Aspekte werden mal wieder unter den Teppisch gekehrt, die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl fehlt z.B. komplett - netter Versuch, klappt aber eh nicht auf Dauer!

Das waren jetzt mal ein paar der schlimmsten Punkte, bessert da bitte schnell und umfassend nach! Und erspart uns allen zukünftig Kindereien Marke "Das ist nicht belegt, und weil ich nicht danach googeln will lösch ichs jetzt!". Eine gute Idee um nicht allzu heftig ins "Wespennest" zu stechen ist übrigens, Änderungen erstmal IN DER DISKUSSION zu posten und zu besprechen, anstatt im Artikel wild drauflos zu editieren (wie z.B. bei "Geplante Änderungen"). Apropos Diskussion, auch wens eh nie einer tut, lest doch einfach mal die Diskussion! Dann müsst ihr nicht immer wieder den selben Kram posten. Vielen Dank --Kibou 21:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Auch, wenn Dein Ton nicht ganz angemessen ist, will ich gern auf Deine Punkte eingehen.

• 1. Statt ordentlicher Gliederung der politischen Arbeit ein "Matschetext" vom Typ "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt, Atomkraftwerke wären ok" - was soll das bitte?
  Wo ist eine "Matschetext" entstanden? Der Abschnitt zu den Atomkraftwerken ist unverändert. Mit dem einzigen Unterschied, dass für eine Ein-Satz-Information keine weitere Überschriftenebene mehr existiert.
• 2. Politische Arbeit, Aussagen und Kommentare sowie die Arbeit bei Fraport sind wild durcheinandergewürfelt - Super Gliederung, toll!
  Inwiefern? Wo ist etwas durcheinandergewürfelt bzw. wo stimmen die Zusammenhänge nicht?
• 3. Kochs politische Arbeit wird nur fetzenweise im Fließtext dargestellt. Es wird z.B. erwähnt, Koch habe Studiengebühren eingeführt (wie momentan so ziemlich jeder MP) - das entscheidende, nämlich nach welchem System, fehlt aber. Andere wichtige Maßnahmen, wie die Unterrichtsgarantie (Kochs Wahlkampfversprechen) fehlen jetzt komplett - toll gemacht!
  Das Artikel krankte bisher vor allem daran, dass er in epischer Breite Sachverhalte erläutert hat, die nur am Rande etwas mit Koch zu tun hatten bzw. in eben dieser Breite den Artikel unnötig aufgebläht haben. Besser wäre es, wenn stattdessen eigenständige Artikel geschrieben würden, auf die dann per Wikilink verwiesen werden kann. Die Sachverhaltsdarstellungen sind ja nicht verloren, sondern über die Versionsgeschichte weiter abrufbar. Es müßte doch ein Leichtes sein, aus diesen zum großen Teil ja zutreffenden und umfangreichen Darstellungen neue Artikel zu bauen.
• 4. Kritik und negative Aspekte werden mal wieder unter den Teppisch gekehrt, die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl fehlt z.B. komplett - netter Versuch, klappt aber eh nicht auf Dauer!
  Es wird überhaupt nichts unter den Teppich gekehrt. Auch die Unterschriftenaktion fehlt nicht. Die einzige Veränderung ist nur, dass auf Standardformulierungen wie "für große Empörung sorgte...", "Schlageilen machte..." o.ä. verzichtet wird. Es geht dabei nur darum, eine möglichst sachliche Darstellung erreichen.
• 5. Es ist übrigens keine Kinderei, wenn etwas Unbelegtes gelöscht wird. Hierzu empfehle ich u.a. folgenden SPIEGEL-Online-Artikel
• Gruß --TMFS 21:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke für dein aufmerksames Auge, du sprichst mir aus dem Herzen. Ich finde eine gewisse Entrümpelung sinnvoll, aber TMFS betreibt hier offenbar Parteipolitik mit der Brechstange... Was mich angeht, wäre ich mit einem Komplett-Revert etwa auf die Version (10:59, 17. Okt. 2006) von Arfst einverstanden. Sinnvolle Zusätze gibt es nämlich in der Tat nicht, vielleicht mit Ausnahme der Quellen. --Eresthor 21:31, 17. Okt. 2006 (CEST)

Weder betreibe ich Parteipolitik, noch benutze ich eine Brechstange. Fällt Dir denn zur Sache selbst noch was ein? --TMFS 21:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

Dein Problem, TMFS: Du hast den Artikel restuktuirert, schön und gut. Aber unter diesem Deckmantel hast du eine Menge Sachverhalte, die Koch in einem schlechten Licht stehen lassen, verharmlosend dargestellt oder gleich gelöscht. Beispiele:

• Den Teil Trivia hast du gleich ganz gelöscht, obwohl dich der Beleg nur einmal Google gekostet hätte.
• Die Kritik an Kochs Untschriftenaktion, obwohl ebenfalls vielfach belegt, hast du gelöscht.
• Den Text zur Spendenaffäre hast du entschärft.
• Die Kritik mit Bezug auf Fraport hast du gelöscht.
• etc pp

Sowas nennt sich Schönfärberei, und das wollen wir hier in der Wikipedia nicht haben. Als ich und andere versucht haben, das wieder etwas auszubüglen, hast du uns dabei behindert. Daher schliesse ich mich Kibou an, wenn er für einen Revert der ganzen Aktion plädiert. --Eresthor 21:58, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich mich darüber belehren lassen muss, was "wie hier in der Wikipedia nicht haben" wollen. Es ist überhaupt nichts verharmlosend dargestellt und nichts schöngefärbt. Nicht umsonst kannst Du ja auch mit keinem einzigen konkreten Satz aufwarten, der das belegen würde. Du beschränkst Dich schlicht auf den pauschalen Vorwurf. Der Verzicht auf effektheischerischen Plauderton bedeutet noch keine Verharmlosung. Die Kritik in der Fraport-Angelegenheit war zum Beispiel völlig falsch formuliert. Der vorherige Verfasser dieses Abschnitts hatte die im als Quelle angegebenen Artikel auch als solche geäußerten Mutmaßungen als wahr und belegt dargestellt. Damit wurde über die Quelle hinausgegangen. Es ist solche unsaubere Arbeit, die "wir hier bei Wikpedia" nicht wollen. --TMFS 22:05, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe da oben 4 konkrete Beispiele hingeschrieben. Nicht umsonst hast du für keinen einzigen davon einen Grund angegeben, warum du sie ersatzlos entfernt hast. --Eresthor 22:11, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ist in dieser Form zwar albern, aber nochmal:

1. Trivia habe ich gelöscht, weil es unbelegt war. Im strengen Sinne ist es das auch jetzt noch nicht. Schließlich ist der bloße Hinweis bei den Jusos keine Quelle, die andere Quelle stützt sich auf eine erzählte Anekdote und die dritte schließlich will es aus der Biografie erfahren haben. Ich werde mir die Biografie mal besorgen und nachschauen. Ich habe letztlich nur um des lieben Friedens Willen, den Abschnitt Trivia nicht erneut herausgenommen.

2. Die Kritik an der Unterschriftenaktion habe ich nicht deshalb gelöscht, weil sie unbelegt ist, sondern weil es einen eigenen Artikel zu dieser Unterschriftenaktion gibt. Auf diesen Artikel verweist der Artikel Roland Koch. Es ging mir nur darum unnötige Redundanzen zu vermeiden.

3. Wo ist der Text zur Spendenaffäre "entschärft"? Ich habe ihn dahingehend korrigiert, dass es der hessische FDP-Landesverband war, der an Koch festhalten wollte. Dass auch die SPD, die Grünen usw. für seinen Rücktritt waren, bedarf m.E. nicht der gesonderten Erwähnung; sie liegt ohnehin auf der Hand.

4. Welche "Kritik mit Bezug auf Fraport" ist gelöscht? Ich habe sie nur anhand der Quelle korrekt dargestellt.

Gruß --TMFS 22:21, 17. Okt. 2006 (CEST)

Albern, in der Tat! Aber auch das wäre wohl eine Verharmlosung... Gute Nacht! --Eresthor 22:25, 17. Okt. 2006 (CEST)

Sehr gehaltvoller Diskussionsbeitrag :-) Gruß --TMFS 22:26, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab einen vollständigen revert durchgeführt, da ich angesichts der Masse an Text die hier allein in den letzten Stunden dazugekommen ist davon ausgehen muss, dass das hier noch eine Weile andauert, und es kann nicht wochenlang eine völlig degenerierte Fassung des Artikels im Netz stehen. Bevor ihr jetzt wieder an dem Artikel rumeditiert, postet eure geplanten Änderungen bitte hier, wo andere User sich dazu äussern können BEVOR der Kram in den richtigen Artikel kommt! Der Ablauf ist nicht hin-und-her-editieren bis eine Seite keine Lust mehr hat, sondern vorschlagen-diskuttieren-editieren! Und ganz wichtig (!!!): Arbeitet Schritt für Schritt, also nicht jetzt eine komplette Neufassung des Artikels hier reinknallen, sondern eine Änderung posten und begründen! TMFS, wenn du den Artikel umstrukturieren möchtest, dann solltest du mit der Strukturänderung anfangen. --Kibou 23:24, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe diesen unbegründeten vollständigen Revert rückgängig gemacht. Schon Deine Bemerkung, dass ich mit meinen hier mehfach begründeten Änderungen eine "degenerierte Fassung" geschaffen hätte, lässt mich nicht erwarten, dass eine Diskussion noch besonders lohnenswert ist. Es ist auch nicht der Sinn der Wikipedia, Änderungen vorher zu posten. Also, Kibou, wenn Du mit den Änderungen nicht einverstanden bist, begründe bitte dezidiert, was Dir nicht gefällt oder geh mal mit einem Wort auf meine Begründungen ein. So geht es jedenfalls nicht. --TMFS 23:51, 17. Okt. 2006 (CEST)

Meinetwegen, ich habe nicht erwartet, dass ausnahmsweise jemand auf mich hört und uns zur Abwechslung mal Arbeit erspart. Was den "degenerierten Artikel" angeht, wenn man auf den ersten Blick eine Überschrift "Abgeordneter" und gleich darunter eine "öffentliche Ämter" sieht, dann drängt sich eine solche Einschätzung auf. Dazu kommen die Punkte die ich schon genannt habe. Zu deinen Fragen:

1. Der Unterschied ist, dass du ALLE politischen Maßnahmen in einen Fließtext geschmissen hast anstatt sie ordentlich zu gliedern. Jetzt haben wir, wie gesagt, einen Text nach dem Muster "Koch hat Studiengebühren eingeführt. Dann hat er gesagt Atomkraftwerke wären ok.", also eine stilistisch grausige, unübersichtliche Aufzählung.
2. Schau mal in deine "öffentlichen Ämter", da findest du eine wilde Mischung von politischen Maßnahmen, bloßen Aussagen, und Fraport-Arbeit (äh... öffentliche Ämter??). Ok, das Problem, dass richtige Maßnahmen und bloßes "Gerede" gemischt waren gabs auch vorher schon, aber dank der sauberen Gliederung kam es nicht so stark zum Tragen.
3. Die Versionsgeschichte ist kein "Archiv", was da reinfällt ist früher oder später endgültig weg! Wenn du glaubst, irgendwas müsste in einem seperaten Artikel erläutert werden, dann ist das korrekte Vorgehen, ERST diesen anderen Artikel zu erstellen, und DANN ERST hier den Text zu löschen! Was "nur am Rande mit Koch zu tun" angeht, lies bitte die entsprechenden Abschnitte hier auf der Diskussionsseite. Bei der Länge solltest du zwischen "epischer Breite" und einer "möglichst kurzen Zusammenfassung" unterscheiden, letztere umfasst alle unverzichtbaren Informationen, um einen Sachverhalt mit Verweis auf weiterführende Artikel grob zu umreissen. Wie gesagt, siehe Studiengebühren, bei dir fehlt jedwede Info zu der Art des Systems, es fehlt also jede konkrete Aussage dazu, WAS Koch nun konkret getan hat.
4. Gab es z.B. bei der Spendenaffäre eine "große öffentliche Empörung" oder nicht? Gab es "negative Schlagzeilen" bei der Erhöhung der Fraport-Vorstandsgehälter oder nicht? Wie "sachlich" ist bitte eine Beschreibung, die das komplett ausblendet?
5. Es ist eine Kinderei, wenn du etwas was dir nicht gefällt mit dem fadenscheinigen Vorwand, "es sei ja nicht belegt", löschst. Professionell wäre, den Beleg zu suchen und einzufügen. Aber da mach ich dir keinen Vorwurf, im letzten halben Jahr hat niemand hier mehr als zwei Zeilen neuen Text verfasst, aber an Leuten die gern 90% des Artikels löschen wollen bist du bestimmt schon der fünfte.

Soweit, jetzt zu deinen Begründungen. Ich erlaube mir mal deine Aussagen zu zitieren:

• Die Abschnitte "Leben" und "Politischer Werdegang" habe ich in die bei Politikerbiografien bewährten Abschnitte "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "Öffentliche Ämter" aufgeteilt. Das ist zwar letzlich nur eine Frage das Layouts, erhöht aber die Übersichtlichkeit.

Wie schon erläutert stimmt das nicht.

• Im Februar 1999 gewann eine Koalition aus CDU und FDP die Hessische Landtagswahl
  Das ist falsch. In der Opposition gibt es keine Koalition.

Du meinst dass sie erst nach der Wahl eine Koalition bildeten? Ist ok.

• Das Thema Unterschriftenaktion habe ich in den Abschnitt Partei eingefügt. Da ist es m.E. besser aufgehoben, da es ja eine Aktion der von ihm als Landesvorsitzenden geleiteten Partei war. Angesichts der Tatsache, dass es zu diesem Thema einen eigenen Artikel gibt, habe ich auf weitere Details verzichtet.

Inzwischen hab ichs gefunden. Insofern schlechte Gliederung, dass es weitab von dem Ministerpräsident-Teil liegt, obwohl es eng damit zusammenhängt.

• Die Spendenaffäre verdient m.E. in der Tat einen eigenen Abschnitt. Hier habe ich nur stilistische Änderungen vorgenommen.

Die Reaktion der Öffentlichkeit ist komplett ausgeblendet und die Prägnanz des Ereignisses (erst "Brutalstmöglicher Aufklärer", dann gesteht er seine Lüge ein) ist stilistisch so stark wie möglich verharmlost.

• Beim Judenstern-Vergleich habe ich nur den Nebensatz "womit er große Aufregung auslöste" herausgenommen, da er in dieser Form keine wirklichen Informationen liefert.

Er liefert die Information, dass es eine starke öffentliche Reaktion gab (eine negative um genau zu sein).

• Die Lex Ackermann habe ich herausgenommen. Vielleicht sollte darüber ein eigener Artikel verfasst werden. Dann kann ein Wiki-Verweis in den Artikel natürlich wieder hinein.

Vielleicht sollten wir auch einfach neutral sein, und Kochs Handeln auch dann dokumentieren, wenn er im Nachhinein schlecht dabei dasteht.

• Das gilt auch für das Koch/Steinbrück-Papier. Im Artikel über Koch selbst reicht eine kurze Erwähnung.

Hast du diesen Artikel angelegt, oder einfach erstmal korrekte und relevante Informationen gelöscht damit sie "irgendwer" dann "irgendwann" nochmal neu schreibt?

• Wer ist schon ein Feind des Dalai Lama? ;-) Das kann wirklich raus.

Es geht nicht um die "Freundschaft" sondern um den diplomatischen Kontakt gegen den Willen Chinas. Ok, es gibt wichtigeres, aber der Sachverhalt wurde ja auch nur sehr knapp dargelegt.

• Alle Fragen zu Studiengebühren sind in eigenen Artikeln bereits behandelt. Im Koch-Artikel reicht daher die kurze Erwähnung mit Wikilink.

Ein Artikel ist keine Link-Sammlung, und da die Studiengebühren nunmal eine von Kochs tiefgreifendsten Maßnahmen sind, müssen sie soweit erläutert werden, dass dem Leser der grundlegender Sachverhalt erläutert wird, ohne dass er sich noch durch andere Artikel wühlen muss. Also nix nach dem Motto "Studienguthabengesetz heisst das Ding, schlags halt nach!".

• Das gilt auch für das Uniklinikum Gießen-Marburg.

Die Kritik wegkürzen scheint hier ein weitverbreitetes Hobby zu sein! Die Massenentlassung ist natürlich auch irrelevant...

• Vielleicht wäre auch ein eigener Artikel zur sog. Unterrichtsgarantie (plus) angezeigt. In dieser epischen Breite hat das jedenfalls im Artikel über Koch nichts verloren.

Nein, Kochs Wahlkampfversprechen hat in dem Artikel nix zu suchen. Die CDU wirbt sogar auf Plakaten dafür, da kann das ja nicht so wichtig sein. "Irgendwer" wird sich darum kümmern wenn er mit dem Koch/Steinbrück-Papier fertig ist.

So, das wars fürs erste. Ich muss zugeben dass mein Umgangston tatsächlich nicht der freundlichste war, dafür entschuldige ich mich, aber an Koch zu arbeiten zerrt mitunter an den Nerven. Ich warte seit zig Monaten darauf, dass hier endlich auch mal jemand anders konstruktiv an dem Artikel arbeitet, aber es kommen nur immer wieder Leute die mit (wenn überhaupt) zweifelhaften Begründungen den halben Artikel löschen wollen.

Wobei du zumindest eindeutig zu den besseren gehörst, du hast immerhin z.B. diverse Quellen neu eingefügt, und hast deine Änderungen zumindest begründet. Und auch wenns hier ein völliger Fehlschlag war, ist es ein nachvollziehbares Motiv, den Artikel an andere anzupassen. Also, trotz der heftigen Kritik, auf gute Zusammenarbeit. --Kibou 02:42, 18. Okt. 2006 (CEST)

Der besseren Übersicht wegen greife ich mir mal einige Punkte aus dem oben Gesagte heraus, anstatt sie jeweils an Ort und Stelle zu kommentieren:

• Der Unterschied ist, dass du ALLE politischen Maßnahmen in einen Fließtext geschmissen hast anstatt sie ordentlich zu gliedern. [...]also eine stilistisch grausige, unübersichtliche Aufzählung.

Ich habe die politischen Maßnahmen tatsächlich im Fließtext zusammengefasst. Da viele seiner "Maßnahmen" schon vorher nur mit ein oder zwei Sätzen beschrieben wurden, ist es m.E. nicht nötig, hierfür eine weitere Überschriftenebene einzufügen. Die Gliederung kann dann genausogut durch einfache Absätze erfolgen. Lediglich bei wirklich wichtigen Unterpunkten, wie z.B. der Spendenaffäre erscheint mir ein eigener und durch eine Überschrift als solches kenntlich gemachter Abschnitt sinnvoll. Was wichtig ist oder nicht, ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung. Ein wenig Objektivität lässt sich aber dadurch erreichen, wenn man sich die Frage stellt, was in fünfzig oder hundert Jahren im Hinblick auf sein "Lebenswerk" von Bedeutung sein wird. Da wird doch wohl z.B. der Judenstern-Vergleich zwar weiter als geschmackloser Fehlgriff oder die Zusammenlegung der Uniklinken vielleicht als fatal angesehen werden, aber in ihrem Rang werden beide Sachverhalte eher einer Anekdote gleichkommen. Ganz anders verhält es sich natürlich mit der Spendenaffäre, die weit über ihre Tagesaktualität hinaus auch an Koch "kleben bleiben" wird.

• Schau mal in deine "öffentlichen Ämter", da findest du eine wilde Mischung von politischen Maßnahmen, bloßen Aussagen, und Fraport-Arbeit (äh... öffentliche Ämter??).

Die Mischung ist nicht so wild, wie Du annimmst. Schließlich stehen sämtliche dort aufgezählten Maßnahmen und Aussagen im Zusammenhang mit einem "öffentlichen Amt", nämlich dem des Ministerpräsidenten des Landes Hessen. Auch der Aufsichtsratsvorsitz bei der Fraport steht mit diesem Amt in unmittelbarem Zusammenhang. Er ist ja nicht als Privatmann in den Aufsichtsrat eingezogen, sondern weil das Land Hessen seinerzeit ca. 45 % der Anteile an der Fraport hatte. Koch war bloß nach etwa 30 Jahren der erste Ministerpräsident, der dieses Amt wieder angetreten hat. So ist z.B. ja auch der Ministerpräsident von Niedersachsen qua Amt zwar nicht Vorsitzender doch aber Mitglied des Aufsichtsrates der Volkswagen AG.

• Die Versionsgeschichte ist kein "Archiv", was da reinfällt ist früher oder später endgültig weg!

Nichts währet ewiglich. Aber für einige Jahre ist der Bestand in der Versionsgeschichte wohl auf jeden Fall gesichert.

• Wenn du glaubst, irgendwas müsste in einem seperaten Artikel erläutert werden, dann ist das korrekte Vorgehen, ERST diesen anderen Artikel zu erstellen, und DANN ERST hier den Text zu löschen!

Korrekt ist es auf jeden Fall, überhaupt noch die jeweiligen Artikel zu erstellen. Über die Reihenfolge des Vorgehens kann man sich streiten. Ich z.B. traue mir aber keineswegs zu, z.B. den Themenkomplex Unterricht (plus) so darzustellen, dass er artikeltauglich wäre. Das würde ich lieber Leuten mit der entsprechenden Sachkunde, also z.B. Dir, überlassen. Das heißt ja aber eben nun nicht, dass ich deshalb gehindert wäre, darauf hinzuweisen, dass in einer Enzyklopädie mit Verweisen gearbeitet werden muss. Sieh mal z.B. im Brockhaus unter Helmut Schmidt nach. Da wird es sicher einen Verweis auf den NATO-Doppelbeschluss geben. Im Detail und auch hinsichtlich seiner Umstrittenheit wird er aber erst unter dem Lemma Doppelbeschluss erläutert. Komplexe Sachverhalte wie Unterricht (plus), das Koch-Steinbrück-Papier oder auch die sog. Lex Ackermann müssen, schon um unnötige Redundanzen zu vermeiden, in gesonderten Artikeln dargestellt werden. Daduch ersparen wir uns auch, z.B. bei Steinbrück nochmal das selbe über das Koch-Steinbrück-Papier einfügen zu müssen. Eine Enzyklopädie muss, wenn sie weiterhin übersichtliche und schnell erfassbare Einträge liefern will, mit solchen Verweisen arbeiten.

• Gab es z.B. bei der Spendenaffäre eine "große öffentliche Empörung" oder nicht? Gab es "negative Schlagzeilen" bei der Erhöhung der Fraport-Vorstandsgehälter oder nicht? Wie "sachlich" ist bitte eine Beschreibung, die das komplett ausblendet?

Natürlich gab es das alles. Diese Formulierungen sind nur leider genauso plakativ wie bequem. Man muss sich nämlich nicht mehr groß mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern kann schlicht auf die Standardformulierung "große Empörung" zurückgreifen. Das ist nur leider kein enzyklopädischer Stil. Sachlicher ist es in der Tat darzustellen, was denn die "große öffentliche Empörung" ausgemacht oder was denn der kritisierende Bericht tatsächlich gesagt hat und dabei auf solche etwas effektheischerischen Floskeln zu verzichten.

• Es ist eine Kinderei, wenn du etwas was dir nicht gefällt mit dem fadenscheinigen Vorwand, "es sei ja nicht belegt", löschst. Professionell wäre, den Beleg zu suchen und einzufügen.

Ich habe es nicht gelöscht, weil es mir nicht gefiel. Im Gegenteil hat diese Anekdote durchaus ihren Reiz. Da ich aber keinen wirklich überzeugenden dafür Beleg gefunden habe, habe ich sie gelöscht. Die jetzt angegebenen Belege sind nämlich im strengen Sinne noch keine wirklich tragfähigen Quellen.

• Zur Unterschriftenaktion: Insofern schlechte Gliederung, dass es weitab von dem Ministerpräsident-Teil liegt, obwohl es eng damit zusammenhängt.

Sie hätte sicher in beiden Abschnitten ihre Berechtigung. Da es sich aber um eine Wahlkampfaktion der gesamten Landespartei handelte, schien sie mir im Abschnitt Partei besser aufgehoben; schließlich war Koch zu dieser Zeit deren Landesvorsitzender und Spitzenkandidat.

• Zur Spendenaffäre: Die Reaktion der Öffentlichkeit ist komplett ausgeblendet und die Prägnanz des Ereignisses [...] ist stilistisch so stark wie möglich verharmlost.

Dazu füge ich mal zum Vergleich die beiden Versionen ein

1. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Dieser Ausdruck wurde beinahe zum Unwort des Jahres 2000 (auf den 7. Platz gewählt), als Koch die sog. "Sternsingerlüge" einräumen musste: Er hatte am 10. Januar 2000 Journalisten trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark verschwiegen, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Roland Koch verblieb trotz Entrüstung in Medien und Öffentlichkeit sowie Rücktrittsforderungen durch SPD und Grüne im Amt, da ihn die Unterstützung durch seine Partei und den Koalitionspartner FDP vor einem Misstrauensvotum schützte. Kochs Staatskanzleichef Franz Josef Jung, der derzeitige Bundesverteidigungsminister, musste jedoch seinen Posten räumen. und

2. Roland Koch erklärte, diese Vorgänge seien ihm nicht bekannt gewesen, und er versprach die "brutalstmögliche Aufklärung". Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte. Unterstützt durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP verblieb Koch trotz mehrfacher Rücktrittsforderungen im Amt. Zurückgetreten ist hingegen der damalige Chef der Staatskanzlei Franz Josef Jung.

Es fehlt in der zweiten Variante der Hinweis darauf, dass die "brutalstmögliche Aufklärung" beinahe zum Unwort des Jahres gewählt worden wäre. Diesen Hinweis habe ich deshalb herausgenommen, weil man beim siebten Platz wohl kaum noch von "beinahe" sprechen kann. Was man aber machen könnte, wäre ein Hinweis darauf, dass dieser Ausdruck auf der Auswahlliste stand. Auch der Begriff der "Sternsingerlüge" könnte u.U. mit folgender Formulierung wieder hinein:

Trotz der auf diese sog. "Sternsingerlüge" hin nicht nur von der Opposition geäußerten Rücktrittsforderungen, blieb Koch, getragen von der Unterstützung durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt.

Dass Jung heute Verteidigungsminister ist, ergibt sich aus dem Artikel über Jung. Dass er seinen "Posten räumen" musste, ist m.E. lediglich stilistisch nicht ganz einwandfrei.

• Zur "großen Aufregung" beim Judenstern-Vergleich: Er liefert die Information, dass es eine starke öffentliche Reaktion gab (eine negative um genau zu sein).

Aber was ist eine "große Aufregung"? Das ist doch wieder lediglich eine Floskel, mit der man eben einem vereinfachten, plakativen Ausdruck den Vorzug vor einer nüchternen Schilderung des Sachverhalts gibt. Die "große Aufregung" ist damit letztlich eine Null-Information.

• Zur "Lex Ackermann": Vielleicht sollten wir auch einfach neutral sein, und Kochs Handeln auch dann dokumentieren, wenn er im Nachhinein schlecht dabei dasteht

Das soll ja auch geschehen. Aber eben dadurch, dass entweder zur Lex Ackermann ein eigener Artikel entsteht, auf den dann verwiesen werden kann oder durch eine wirklich knapp gehaltene Darstellung im Artikel selbst.

• Ein Artikel ist keine Link-Sammlung, und da die Studiengebühren nunmal eine von Kochs tiefgreifendsten Maßnahmen sind, müssen sie soweit erläutert werden, dass dem Leser der grundlegender Sachverhalt erläutert wird, ohne dass er sich noch durch andere Artikel wühlen muss. Also nix nach dem Motto "Studienguthabengesetz heisst das Ding, schlags halt nach!".

Natürlich müssen diese Maßnahmen erläutert werden. Aber eben in eigenen Artikeln, die es ja zu diesem Themenkompex, soviel ich weiß, auch schon gibt. Es ist nunmal das Wesen einer Enzyklopädie, mit Verweisen zu arbeiten, um nicht alles doppelt und dreifach zu erläutern. Im Artikel über Koch selbst reicht es aus zu erwähnen, dass diese Vorhaben auf z.T. heftigen Widerspruch gestoßen sind. Wer sich dann noch weiter informieren will, klickt eben kurz auf den enstprechenden Link. Das ist doch gerade der herausragende Vorteil einer Online-Enzyklopädie.

• Zum Uniklinikum: Die Kritik wegkürzen scheint hier ein weitverbreitetes Hobby zu sein! Die Massenentlassung ist natürlich auch irrelevant...

Eben weil sie relevant ist, erscheint sie auch im entsprechenden Artikel.

• Zur Unterrichtsgarantie (plus): Nein, Kochs Wahlkampfversprechen hat in dem Artikel nix zu suchen. Die CDU wirbt sogar auf Plakaten dafür, da kann das ja nicht so wichtig sein. "Irgendwer" wird sich darum kümmern wenn er mit dem Koch/Steinbrück-Papier fertig ist.

Ich habe dazu oben schon einiges gesagt. Die Darstellung dieses Projekts war ja auch gut. Sie liefert doch daher durch einfaches Cut&Paste eine hervorragende Vorlage für einen eigenen Artikel.

• Mehr fällt mir im Moment nicht ein. Gruß --TMFS 14:48, 18. Okt. 2006 (CEST)

Um die Beiträge zumindest auf wenige Seiten zu beschränken, geh ich jetzt erstmal weiter auf die Struktur ein und verschiebe die anderen Punkte auf später, bzw. versuche erstmal die Grundlagen zu klären.

Fließtext: Wenige Abschnitte bestanden vorher wirklich nur aus 1-2 Sätzen, aber der Großteil der Abschnitte war durchaus lang genug, um eine eigene Überschrift zu verdienen. Die alte Version war übersichtlich und ermöglichte schnelles Nachschlagen, deine ist es nicht - ein User der schnell mal nachschauen will, was in der Wiki zu einer bestimmten Maßnahme KOchs steht schaut bei der alöten Fassung im entsprechenden Abschnitt, bei dir muss er, dan der schwammigen Unterteilung, unter Umständen den kompletten Artikel lesen.

Öffentliche Ämter/Fraport: Ja, Koch bekam den Posten weil er MP ist, aber das macht den Posten nicht zu einem öffentlichen Amt! Bei dir steht in einem Abschnitt über öffentliche Ämter der Satz "Im November 2003 soll sich Koch dafür eingesetzt haben, dass die Gehälter zweier Vorstandmitglieder um nahezu 50 Prozent angehoben werden.", und der gehört ja da wohl nicht hin. Abgesehen davon ist die Überschrift an sich wenig sinnvoll, denn Koch hat nunmal nur das eine relevante öffentliche Amt, und das ist nach einem Satz genannt! Alles weitere in dem Abschnitt beschreibt Kochs Arbeit als Ministepräsident. Ja, das passt da schon irgendwie rein und hat auch irgendwo Bezug, aber Fakt ist dass die Überschrift nicht klar erkennen lässt was der Inhalt des Abschnitts ist.

Leben und Beruf: Ist Koch seit 99 arbeitslos, oder ist MP garkein richtiger Beruf?

Partei/Abgeordneter: Doppelt gemoppelt, was man schon daran sieht, dass du zweimal schreibst dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist. Mit den beiden Überschriften blähst du eine handvoll simpler Fakten so auf, dass sie fast soviel Platz einnehmen wie Kochs gesamte politische Arbeit. Dazu kommt, dass Abgeordneter ja wohl auch ein öffentliches Amt ist, oder?

Spendenaffäre: Ist auf jeden Fall wichtig, aber bei dir strukturell so platziert, dass sie auf einer Ebene mit dem Lebenslauf und der politischen Arbeit (benannt "öffentliche Ämter") steht, und dank der Verstümmelung letzterer auch halb soviel Platz einnimmt.

Es geht hier nicht darum, auf gedeih und verderb irgendeine Standard-Struktur anzuwenden, sondern darum, einen guten, informativen und übersichtlichen Artikel zu schreiben - und das ist der Artikel jetzt leider nicht mehr. Die Struktur ist schwamig und ermöglicht es nicht, gezielt Informationen zu bestimmten Bereichen zu bekommen, die Überschriften lassen den Inhalt nur erahnen, und Kochs politische Arbeit wird nur noch nebensächlich überhaupt bearbeitet. --Kibou 16:34, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte es zwar vorgezogen, wenn Du auch auf meinen mit Mühe und Zeitaufwand erstellten obigen Beitrag mit wenigstens einem Wort eingegangen wärst, bevor Du hier einen neuen "Kriegsschauplatz" eröffnest; dennoch versuche ich mal auf einiges einzugehen:

• Wenige Abschnitte bestanden vorher wirklich nur aus 1-2 Sätzen, aber der Großteil der Abschnitte war durchaus lang genug, um eine eigene Überschrift zu verdienen.

Das ist ja gerade das Problem des Artikels gewesen. Er hat sich viel zu breit zu Detailfragen geäußert, die in eigenen Artikeln besser aufgehoben sind.

• Ja, Koch bekam den Posten weil er MP ist, aber das macht den Posten nicht zu einem öffentlichen Amt!

Das behauptet auch niemand. Wegen des direkten Zusammenhangs mit seinem öffentlichen Amt gehört dieser Komplex aber auch in diesen Abschnitt.

• Ist Koch seit 99 arbeitslos, oder ist MP garkein richtiger Beruf?

Eine Ausbildung oder ein Studium zum Ministerpräsidenten kann man jedenfalls nicht absolvieren. Vorher hieß der Abschnitt übrigens "Leben". Ich habe in diesem Abschnitt auch keine wesentlichen Veränderungen vorgenommen, sondern lediglich die Überschrift dem Inhalt angepaßt.

• Partei/Abgeordneter: Doppelt gemoppelt, was man schon daran sieht, dass du zweimal schreibst dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist

Doppelungen ergeben sich hier keine. Dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist, steht deshalb auch nur im Abschnitt "Partei".

• Spendenaffäre: Ist auf jeden Fall wichtig, aber bei dir strukturell so platziert, dass sie auf einer Ebene mit dem Lebenslauf und der politischen Arbeit (benannt "öffentliche Ämter") steht, und dank der Verstümmelung letzterer auch halb soviel Platz einnimmt.

Was genau meinst Du jetzt mit "letzterer"? Dass ich den Abschnitt zur Spendenaffäre nicht "verstümmelt" habe, habe ich durch die oben schon angegebenen Textauszüge nachgewiesen. Sie ist auf dieser Ebene auch richtig untergebracht, weil es sich m.E. bei der Spendenaffäre tatsächlich um einen Sachverhalt handelt, der über den Tag hinaus Bedeutung haben und mit Koch verbunden bleiben wird. Auch eine "Verstümmelung" seiner politischen Arbeit hat nicht stattgefunden. Es soll lediglich erreicht werden, dass solche Sachverhalte, die angesichts ihrer Komplexität nicht mit ein oder zwei Sätzen darstellbar sind, in eigene Artikel gegossen werden, auf die dann auch von anderen Artikeln aus verwiesen werden kann. Das erspart viel Arbeit. Man muss den Sachverhalt dann nämlich nur einmal darstellen. Gleichzeitig hält es andere Artikel frei von einer Überfrachtung mit Details, die die Lesbarkeit deutlich vermindern.

• Gruß --TMFS 18:08, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde auch auf die anderen Punkte noch zurückkommen, du hast da nichts umsonst geschrieben. Aus Gründen des Zeitaufwands und der Übersichtlichkeit will ich aber lieber Schritt für Schritt vorgehen. : Das ist ja gerade das Problem des Artikels gewesen. Er hat sich viel zu breit zu Detailfragen geäußert, die in eigenen Artikeln besser aufgehoben sind.

Das stimmt nicht, keine von Kochs Maßnahmen wurde hier in einem Umfang bearbeitet, der einen eigenen Artikel ersetzt hätte, es gab lediglich kurze, knappe Einführungen. Bei der alten Version konnte ein Leser gezielt die Bereiche auswählen, die ihn interessieren, und er hatte am Ende einen grundlegenden Eindruck wer Koch ist und wie seine politische Arbeit aussieht. Bei dir muss er den kompletten Artikel lesen und ist am Ende nicht wesentlich schlauer als vorher - oder glaubst du wirklich, die pol. Arbeit von fast zwei Legislaturperioden lässt sich in 10 Sätzen vernünftig zusamenfassen?

: Das behauptet auch niemand. Wegen des direkten Zusammenhangs mit seinem öffentlichen Amt gehört dieser Komplex aber auch in diesen Abschnitt.

Klar, irgendwie irgendwo gibt es da einen Bezug, aber Fakt ist doch, dass du unter der "öffentliche Ämter" Kochs Arbeit als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender beschreibst, und das ist schlicht falsch.

: Eine Ausbildung oder ein Studium zum Ministerpräsidenten kann man jedenfalls nicht absolvieren. Vorher hieß der Abschnitt übrigens "Leben". Ich habe in diesem Abschnitt auch keine wesentlichen Veränderungen vorgenommen, sondern lediglich die Überschrift dem Inhalt angepaßt.

Entweder musst du das "und Beruf" streichen, oder auch berufliche Laufbahn nach 99 mit einbeziehen, sonst ergibt der Abschnitt keinen Sinn.

: Doppelungen ergeben sich hier keine. Dass Koch Landesvorsitzender der CDU ist, steht deshalb auch nur im Abschnitt "Partei".

Und was ist der Sinn dabei, seperate Abschnitte "Partei" und "Abgeordneter" zu haben, wenn beide ohnehin nur wenige Zeilen lang sind? Wie sinnvoll ist es für Stil und Lesbarkeit, wenn durch die Trennung alle zwei Sätze 1-2 Jahrzehnte hin- und hergesprungen wird? Warum nicht einfach bei "politischer Werdegang" bleiben und in chronologischer Reihenfolge Kochs politische Laufbahn übersichtlich, lesbar und verständlich darlegen?

: Was genau meinst Du jetzt mit "letzterer"? Dass ich den Abschnitt zur Spendenaffäre nicht "verstümmelt" habe, habe ich durch die oben schon angegebenen Textauszüge nachgewiesen. Sie ist auf dieser Ebene auch richtig untergebracht, weil es sich m.E. bei der Spendenaffäre tatsächlich um einen Sachverhalt handelt, der über den Tag hinaus Bedeutung haben und mit Koch verbunden bleiben wird.

Mit "letzterer" meinte ich die pol. Arbeit. Ich weiss nicht welcher Profi diese unsinnige Richtlinie "was in 50 Jahren noch wichtig ist" in die Welt gesetzt hat, aber ich wüsste gern wie du darauf kommst du könntest beurteilen, wie Koch in 50 Jahren gesehen wird? Wie kommst du darauf, dass die Spendenaffäre in 50 Jahren noch ganz besonders große Bedeutung haben wird, obwohl sie nichtmal Kochs Wiederwahl 3 Jahre später verhindert hat? Woher willst du wissen, dass Koch nicht als der Wegbereiter der bundesweiten Privatisierungen der Unikliniken in die Geschichte eingeht? Oder dass Koch nicht dank der Studiengebühren die nächste Wahl verliert, und diese im Endeffekt das Ende seiner Karriere einläuten?

Mal abgesehen davon wird der Artikel HEUTE gelesen, und bis in 50 Jahren wird er hunderte male überarbeitet worden sein. Wo liegt also der Nutzen dabei, das was heute wichtig ist unzureichend darzustellen weil "das ja vielleicht später an Bedeutung verliert"?

: Auch eine "Verstümmelung" seiner politischen Arbeit hat nicht stattgefunden. Es soll lediglich erreicht werden, dass solche Sachverhalte, die angesichts ihrer Komplexität nicht mit ein oder zwei Sätzen darstellbar sind, in eigene Artikel gegossen werden, auf die dann auch von anderen Artikeln aus verwiesen werden kann. Das erspart viel Arbeit. Man muss den Sachverhalt dann nämlich nur einmal darstellen. Gleichzeitig hält es andere Artikel frei von einer Überfrachtung mit Details, die die Lesbarkeit deutlich vermindern.

Wie ich schon sagte, der Artikel ist keine Linkliste, und die relevante Frage ist: "Was nimt ein Leser, der allein diesen Artikel liest, am Ende mit?". Links dienen zur Vertiefung, sie sind aber kein Teil des Textes auf dieser Seite! Dieser Artikel soll dem Leser vermitteln wer Koch ist und was er tut, und dass es für irgendetwas einen seperaten Artikel gibt oder geben könnte bedeutet nicht, dass dieser Anspruch nicht mehr gilt. Oder, in anderen Worten, dass es einen Artikel gibt der die Frage beantwortet "Wie genau sehen die Studiengebühren in Hessen aus?" heisst nicht, dass du hier in Koch nicht mehr auf die Frage "Wie sieht Kochs politische Arbeit aus?" antworten musst.

Und was dein Argument mit der Lesbarkeit angeht kann ich nur wiederholen: Bei der alten Version konnte ein Leser gezielt die Bereiche auswählen, die ihn interessieren, und er hatte am Ende einen grundlegenden Eindruck wer Koch ist und wie seine politische Arbeit aussieht. Bei dir muss er den kompletten Artikel lesen und ist am Ende nicht wesentlich schlauer als vorher. --Kibou 07:01, 19. Okt. 2006 (CEST)

Dazu haben wir uns ja jetzt erstmal ausgetauscht, ohne zu einem Ergebnis zu kommen. Du willst oder kannst nicht einsehen, dass eine Enzyklopädie mit Verweisen arbeiten muss. Die relevante Frage ist eben nicht ausschließlich, was der Leser "mitnimmt", der nur diesen Artikel liest. Das liefe dem Wesen einer Enzyklopädie diametral entegegen. Vielleicht könnte man ja aber auch mal die Frage stellen, was der Leser eines Artikels über Roland Koch vor seiner Lektüre erwartet. Doch wohl sicher nicht umfangreiche Abhandlungen über Studiengebühren, Krankenhausprivatisierungen oder Unterrichtsmodelle. Das alles sind Projekte und Vorhaben der Landesregierung bzw. der hessischen CDU. An denen ist Koch natürlich auch maßgeblich beteiligt, aber eben nicht allein. Deshalb sollten sie, wenn nicht wie bei den Studiengebühren und dem -guthabengesetz schon geschehen, ausgelagert werden, damit auch von anderen Artikeln aus darauf Bezug genommen werden kann. Deshalb werde ich leider nicht einsehen, warum solche Fragen den Artikel zu mehr als der Hälfte bestimmen sollten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit gegebenen wäre. Vielleicht lassen wir das Grundsätzliche mal beseite und Du gehst einfach mal auf meine weiter oben am 18. Oktober um 14:48 gegebenen Antworten ein. --TMFS 10:57, 19. Okt. 2006 (CEST)

Die Tendenz, bei Artikeln über Politker alle Inhalte über politsche Aktivitäten streichen zu wollen, so wie du sie hier auch propagierst, halte ich für eine ganz schlechte Idee. Auf diese Weise reduzieren sich die Artikel nämlich auf Beiträge à la "...nach dem Abitur ging er zur Bundeswehr" und "...ist seitdem Parteivorstizender". Das ist nicht sehr informativ, aber überaus praktisch für machne Leute. Mit solchen Artikelstrukturen lassen sich nämlich unbequeme Wahrheiten und Kritik an dem jeweiligen Politiker ausklammern.

Ich finde das nicht sehr sinnvoll. Einen Politiker machen eben auch seine politischen Aktivitäten aus - und auch die öffentlichen Reaktionen darauf! Gerade bei Politikern, sie so sehr polarisieren wie Herr Koch, müssen solche Inhalte unbedingt mit in den Artikel hinein. Ich unterstütze also Kibous Ansicht, das Abschnitte über Studiengebühren, die Unterschriftenaktion etc... in diesem Artikeln bleiben sollten. Wir können die entsprechenden Abschnitte ja gerne etwas straffen und Detailinformationen auslagern.

Ich schlage vor, wir beginnen mit dem Artikel wieder vor unser etwas verunglückten "Verschlimmbesserung" und sortieren zunächst die Struktur und Überschriften neu. Danach können wir Stück für Stück die einzelnen Absätze inhaltlich überarbeiten. Eine weitere Grundastzdiskussion hier halte ich nicht für sinnvoll. wir können uns dann ja noch ausführlich über die einzelnen Formulierungen zanken. --Eresthor 16:43, 19. Okt. 2006 (CEST)

Wir haben uns jetzt etwas von der Strukturfrage entfernt, deshalb frage ich nochmal ganz konkret:

• Kannst du mir sinnvoll begründen, warum Sachverhalte die sich deutlich unterscheiden, wie Kochs "öffentliche Ämter", seine politische Arbeit, und seine Arbeit in der Wirtschaft, in einer Überschrift zusammengefasst werden, während Bereiche die sich minimal unterscheiden, nämlich Partei, Abgeordneter und öffentliche Ämter, in seperate Bereiche aufgegliedert werden?
• Sind wir uns einig, die 50-Jahre-Richtlinie zu verwerfen, und wenn nicht, kannst du mir sinnvoll begründen, warum wir uns nach deiner "Zukunftsvision" richten sollten?

Soweit so gut, jetzt zur politischen Arbeit. Wir haben da Verständnisprobleme, deshalb nochmal ganz präzise: Du sagst eine Enzyklopädie muss mit Verweisen arbeiten, und das ist an sich nicht falsch - du legst diese Grundregel aber falsch aus. Du sagst quasi, dass es ausreicht, wenn ein Leser vollständig und umfassend informiert ist, wenn er die vollständige Enzyklopädie liest, dass ein Artikel nur "Teil eines ganzen" sein muss. Ich sage, dass ein Artikel ein ganz bestimmtes Thema bzw. eine Fragestellung hat, und dass er diese Fragestellung beantworten können muss. Der Klick auf "Roland Koch" muss dem Leser vermitteln, wer Koch ist, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt - ein Klick auf bspw. "Studiengebühren" ist nicht eine "Fortsetzung" des Koch-Artikels, sondern ein Wechsel der Fragestellung! Sprich: User XY klickt auf Koch um zu erfahren, wer Koch so ist und was er tut, und er liest "aha, Koch hat Studiengebühren eingefügt" - keine Ahnung, sagt ihm nix, ist ja derzeit nicht ungewöhnlich. Um also zu erfahren was denn nun das prägnante an Kochs Studigebühren ist, klickt er auf deinen "weiterführenden Link" Studiengebühren - und landet in einem Artikel, in dem es nicht um Kochs politische Arbeit geht, sondern um ein ganz anderes, weit gefasstes, bundeslandübergreifendes Themenfeld!

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, den NPOV. Wikipedianer, die gern negative Informationen aus dem Koch-Artikel löschen wollen, berufen sich seit jeher ebenfalls gern auf "viel zu detailierte Informationen", und verlangen eine "möglichst knappe Zusammenfassung" bei der natürlich die Kritik weggekürzt wird - "die steht ja in dem weiterführenden Link". Das Problem sollte dir einleuchten: Der Leser bekommt nur dann eine neutrale Darstellung von Kochs Arbeit, wenn er auch wirklich alle weiterführenden Links anklickt, und zu jeder Maßnahme einen langen Extra-Artikel liest, der ihn u.U. garnicht interessiert. Und auch wenn es da nicht ganz so offensichtlich ist, bei Verständlichkeit und Informativität gilt das gleiche! Auf zwei Sätze von dir will ich noch antworten:

Deshalb werde ich leider nicht einsehen, warum solche Fragen den Artikel zu mehr als der Hälfte bestimmen sollten, ohne dass dazu eine Notwendigkeit gegebenen wäre

Ganz einfach: Koch hatte in seiner Laufbahn kein bedeutendes Amt, ausser dem des hessischen Ministerpräsidenten - das dafür aber gleich zwei Legislaturperioden in Folge! Da leuchtet doch wohl ein, warum es zu Kochs politischer Arbeit als Ministerpräsident viele Informationen gibt, und zu anderen Bereichen nur wenige. Oder nicht?

Vielleicht könnte man ja aber auch mal die Frage stellen, was der Leser eines Artikels über Roland Koch vor seiner Lektüre erwartet.

Zu wissen, wer Roland Koch ist, was Roland Koch tut, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt. Der alte Artikel hat diese Fragen beantwortet, deiner lässt den Leser mit vagem Halbwissen zurück - wenn er sich dieses trotz der schlechten Struktur überhaupt erschliessen kann.

Ich schliesse mich Eresthor in dem Punkt an, dass wir die alte Version des Artikels als "Grundbau" für jegliche weitere Veränderungen verwenden sollten, nicht die aktuelle, ganz einfach aus dem Grund, dass er aktuelle Artikel aus den ausgeführten Gründen seinen Informationsauftrag nicht erfüllen kann. Arbeitstechnisch ist es ebenfalls angemessen, da du deine bisherigen tiefgreifenden Änderungen nicht vorher mit den anderen Usern abgesprochen hast, und dich bisher in der Diskussion mit deinen Argumenten nicht durchsetzen konntest. --Kibou 00:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich werde mich an der Diskussion wieder beteiligen, wenn Du endlich mal en detail auf meine Antworten und Argumente vom 18. Oktober 14:48 Uhr eingehst. --TMFS 13:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das macht doch keinen Sinn, so reden wir in 100 Jahren noch und kommen nicht voran. Ich schlage vor wir gehen Stück für Stück vor und einigen uns zunächst auf eine Struktur der Überschriften. Danach konnen wir die einzelnen Inhalte abarbeiten. Diese generelle Diskussion über den ganzen Artikel verzettelt sich in Kleinigkeiten.

Ich versuche mir mal morgen eine sinnvolle Struktur zu überlegen, dann sehen wir weiter. Mogelzahn, bist du noch dabei und entsperrst dann wenn wir soweit sind? --Eresthor 18:02, 20. Okt. 2006 (CEST)

Da du darauf bestehst, hier ist meine Antwort zu deinem Post vom 18. Okt. Ich weiss aber nicht, was da deiner Meinung nach so wichtiges stand, das ich in meinen letzten Posts nicht berücksichtigt hätte. Abgesehen davon wäre ich dankbar, wenn du deinerseits auch meinen obigen Post beachtest, und insbesondere die Fragen beantwortest, die ich dort gestellt habe. Ich habe die politischen Maßnahmen tatsächlich im Fließtext zusammengefasst. Da viele seiner "Maßnahmen" schon vorher nur mit ein oder zwei Sätzen beschrieben wurden, ist es m.E. nicht nötig, hierfür eine weitere Überschriftenebene einzufügen. Die Gliederung kann dann genausogut durch einfache Absätze erfolgen. Lediglich bei wirklich wichtigen Unterpunkten, wie z.B. der Spendenaffäre erscheint mir ein eigener und durch eine Überschrift als solches kenntlich gemachter Abschnitt sinnvoll. Was wichtig ist oder nicht, ist natürlich immer eine subjektive Einschätzung. Ein wenig Objektivität lässt sich aber dadurch erreichen, wenn man sich die Frage stellt, was in fünfzig oder hundert Jahren im Hinblick auf sein "Lebenswerk" von Bedeutung sein wird. Da wird doch wohl z.B. der Judenstern-Vergleich zwar weiter als geschmackloser Fehlgriff oder die Zusammenlegung der Uniklinken vielleicht als fatal angesehen werden, aber in ihrem Rang werden beide Sachverhalte eher einer Anekdote gleichkommen. Ganz anders verhält es sich natürlich mit der Spendenaffäre, die weit über ihre Tagesaktualität hinaus auch an Koch "kleben bleiben" wird.

• Wie gesagt: Bei der unverstünmmelten pol. Arbeit waren die meisten Abschnitte lang genug für eine eigene Überschrift. So konnte der Leser gezielt die Punkte herauspicken die ihn interessieren, anstatt sich durch einen unübersichtlichen Textblock mit Halbwissen zu wühlen.

Dazu habe ich schon alles gesagt. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Zukunftvision: Du räumst der Spendenaffäre im Vergleich zu den anderen politischen Themen einen übergroßen Raum ein, nur weil du "glaubst" sie wäre auf lange Sicht besonders wichtig.

Dazu muss man kein großer Visionär sein. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Die Mischung ist nicht so wild, wie Du annimmst. Schließlich stehen sämtliche dort aufgezählten Maßnahmen und Aussagen im Zusammenhang mit einem "öffentlichen Amt", nämlich dem des Ministerpräsidenten des Landes Hessen. Auch der Aufsichtsratsvorsitz bei der Fraport steht mit diesem Amt in unmittelbarem Zusammenhang. Er ist ja nicht als Privatmann in den Aufsichtsrat eingezogen, sondern weil das Land Hessen seinerzeit ca. 45 % der Anteile an der Fraport hatte. Koch war bloß nach etwa 30 Jahren der erste Ministerpräsident, der dieses Amt wieder angetreten hat. So ist z.B. ja auch der Ministerpräsident von Niedersachsen qua Amt zwar nicht Vorsitzender doch aber Mitglied des Aufsichtsrates der Volkswagen AG.

• Wie gesagt: Du beschreibst die Arbeit, die Koch als Fraport-Aufsichtsratsvors. getan hat mit der sehr weit hergeholten Begründung, es hätte ja mit dem MP-Amt "zu tun gehabt", dass er den Posten "bekommen" hat. Übrigens gehört auch Kochs politische Arbeit nicht in "öffentliche Ämter" sondern in "politische Positionen", "pol. Arbeit" oder ähnliches - in "öffentliche Ämter" gehört eine Aufzählung und evtl. knappe Beschreibung selbiger.

Die Begründung ist nun wirklich nicht weit hergeholt. Abgesehen davon ging es mir auch darum den Abschnitt von seiner völlig verunglückten Überschrift zu befreien. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Korrekt ist es auf jeden Fall, überhaupt noch die jeweiligen Artikel zu erstellen. Über die Reihenfolge des Vorgehens kann man sich streiten. Ich z.B. traue mir aber keineswegs zu, z.B. den Themenkomplex Unterricht (plus) so darzustellen, dass er artikeltauglich wäre. Das würde ich lieber Leuten mit der entsprechenden Sachkunde, also z.B. Dir, überlassen. Das heißt ja aber eben nun nicht, dass ich deshalb gehindert wäre, darauf hinzuweisen, dass in einer Enzyklopädie mit Verweisen gearbeitet werden muss. Sieh mal z.B. im Brockhaus unter Helmut Schmidt nach. Da wird es sicher einen Verweis auf den NATO-Doppelbeschluss geben. Im Detail und auch hinsichtlich seiner Umstrittenheit wird er aber erst unter dem Lemma Doppelbeschluss erläutert. Komplexe Sachverhalte wie Unterricht (plus), das Koch-Steinbrück-Papier oder auch die sog. Lex Ackermann müssen, schon um unnötige Redundanzen zu vermeiden, in gesonderten Artikeln dargestellt werden. Daduch ersparen wir uns auch, z.B. bei Steinbrück nochmal das selbe über das Koch-Steinbrück-Papier einfügen zu müssen. Eine Enzyklopädie muss, wenn sie weiterhin übersichtliche und schnell erfassbare Einträge liefern will, mit solchen Verweisen arbeiten.

• Erstmal den Text zu löschen, den irgendwelche anderen Leute irgendwann mühsam recherchiert und geschrieben haben, weil der ja "in einem noch nicht existenten anderen Artikel besser aufgehoben wäre" ist eine miese, unsaubere und kontraproduktive Arbeitsweise. Solange du die entsprechenden Artikel nicht auch wirklich selbst erstellst ist das nur eine billige Entschuldigung, um Texte an denen es sonst nichts zu kritisieren gibt zu löschen. Wenn du es dir nicht zutraust, einen Artikel über die UG zu schreiben, dann frag ich mich wieso du dich für qualifiziert hälst, den halben Koch-Artikel zu löschen.

Auch inhaltlich einwandfreie Texte können fehl am Platze sein. So war es, wie schon mehrfach erläutert, auch hier. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Zu den Links: Wir haben da Verständnisprobleme, deshalb nochmal ganz präzise: Du sagst eine Enzyklopädie muss mit Verweisen arbeiten, und das ist an sich nicht falsch - du legst diese Grundregel aber falsch aus. Du sagst quasi, dass es ausreicht, wenn ein Leser vollständig und umfassend informiert ist, wenn er die vollständige Enzyklopädie liest, dass ein Artikel nur "Teil eines ganzen" sein muss. Ich sage, dass ein Artikel ein ganz bestimmtes Thema bzw. eine Fragestellung hat, und dass er diese Fragestellung beantworten können muss. Der Klick auf "Roland Koch" muss dem Leser vermitteln, wer Koch ist, und was die wichtigsten Dinge sind die es über Koch zu wissen gibt - ein Klick auf bspw. "Studiengebühren" ist nicht eine "Fortsetzung" des Koch-Artikels, sondern ein Wechsel der Fragestellung! Sprich: User XY klickt auf Koch um zu erfahren, wer Koch so ist und was er tut, und er liest "aha, Koch hat Studiengebühren eingefügt" - keine Ahnung, sagt ihm nix, ist ja derzeit nicht ungewöhnlich. Um also zu erfahren was denn nun das prägnante an Kochs Studigebühren ist, klickt er auf deinen "weiterführenden Link" Studiengebühren - und landet in einem Artikel, in dem es nicht um Kochs politische Arbeit geht, sondern um ein ganz anderes, weit gefasstes, bundeslandübergreifendes Themenfeld!

Oder nehmen wir ein anderes Beispiel, den NPOV. Wikipedianer, die gern negative Informationen aus dem Koch-Artikel löschen wollen, berufen sich seit jeher ebenfalls gern auf "viel zu detailierte Informationen", und verlangen eine "möglichst knappe Zusammenfassung" bei der natürlich die Kritik weggekürzt wird - "die steht ja in dem weiterführenden Link". Das Problem sollte dir einleuchten: Der Leser bekommt nur dann eine neutrale Darstellung von Kochs Arbeit, wenn er auch wirklich alle weiterführenden Links anklickt, und zu jeder Maßnahme einen langen Extra-Artikel liest, der ihn u.U. garnicht interessiert. Und auch wenn es da nicht ganz so offensichtlich ist, bei Verständlichkeit und Informativität gilt das gleiche!

Das habe ich oben mehrfach erläutert. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich gab es das alles. Diese Formulierungen sind nur leider genauso plakativ wie bequem. Man muss sich nämlich nicht mehr groß mit dem Inhalt auseinandersetzen, sondern kann schlicht auf die Standardformulierung "große Empörung" zurückgreifen. Das ist nur leider kein enzyklopädischer Stil. Sachlicher ist es in der Tat darzustellen, was denn die "große öffentliche Empörung" ausgemacht oder was denn der kritisierende Bericht tatsächlich gesagt hat und dabei auf solche etwas effektheischerischen Floskeln zu verzichten.

• Fakt ist: Es gab "negative Schlagzeilen" und es gab "öffentliche Empörung". Wenn du meinst, du kannst das besser, korrekter oder wissenschaftlicher formulieren - von mir aus gern, nur zu. Wenn du aber sagst "das klingt nicht enzyklopädisch genug, besser wir verschweigen die negativen öffentlichen Reaktionen komplett", dann muss ich wohl nicht weiter ausführen was ich davon halte.

Nein, musst Du nicht. Es ist ja jetzt auch besser formuliert. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Sie hätte sicher in beiden Abschnitten ihre Berechtigung. Da es sich aber um eine Wahlkampfaktion der gesamten Landespartei handelte, schien sie mir im Abschnitt Partei besser aufgehoben; schließlich war Koch zu dieser Zeit deren Landesvorsitzender und Spitzenkandidat.

• Schau dir den Artikel an: Kram von vor 25 Jahren in "Partei", dann plötzlich der Hinweis auf die Unterschriftenaktion bei der Landtagswahl, dann gehts wieder 20 Jahre zurück in "Abgeordneter", und erst in "öffentliche Ämter" kommen wieder Infos zu Koch als MP - allem voran Infos zur gewonnen Wahl, ohne Erwähnung der Unterschriftenaktion. Da stimmt wohl was nicht, oder?

Und was stimmt da nicht? --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dazu füge ich mal zum Vergleich die beiden Versionen ein (...) Es fehlt in der zweiten Variante der Hinweis darauf, dass die "brutalstmögliche Aufklärung" beinahe zum Unwort des Jahres gewählt worden wäre. Diesen Hinweis habe ich deshalb herausgenommen, weil man beim siebten Platz wohl kaum noch von "beinahe" sprechen kann. Was man aber machen könnte, wäre ein Hinweis darauf, dass dieser Ausdruck auf der Auswahlliste stand. Auch der Begriff der "Sternsingerlüge" könnte u.U. mit folgender Formulierung wieder hinein: Trotz der auf diese sog. "Sternsingerlüge" hin nicht nur von der Opposition geäußerten Rücktrittsforderungen, blieb Koch, getragen von der Unterstützung durch die CDU und den hessischen Landesverband der FDP, im Amt. Dass Jung heute Verteidigungsminister ist, ergibt sich aus dem Artikel über Jung. Dass er seinen "Posten räumen" musste, ist m.E. lediglich stilistisch nicht ganz einwandfrei.

• Zu dem Unwort: Der 7 Platz ist für einen in erster Linie "hessischen Begriff" doch sehr bemerkenswert, oder?

Das war nun wirklich ein bundesweit bekannter Begriff. --12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

• Das fehlende Unwort ist nicht so schlimm wie die Formulierung: Die Prägnanz - erst "brutalstmögliche Aufklärung", dann Sternsingerlüge - wird so weit wie möglich heruntergespielt. In dem Satz "Auf einer Pressekonferenz am 10. Januar 2000 verschwieg er trotz mehrfacher Nachfrage die Rückdatierung eines Kreditvertrags über 2 Mio. D-Mark, der Geldflüsse in der Parteibuchhaltung rechtfertigen sollte." hast du sogar auf ein "aber" oder "jedoch" verzichtet, das den Zusammenhang deutlich machen würde. Und du hast wieder mal die negative öffentliche Reaktion unterschlagen. Ich hab keine Ahnung warum du der Spendenaffäre eine übertrieben exponierte Position im Artikel einräumst, aber im Text versuchst sie auf eine Lapalie herunterzuspielen.

Das ist nun wirklich blanker Unsinn. Abgesehen davon solltest Du aber vielleicht beachten, dass es bei einer Enzyklopädie nicht darum geht, möglichst effektvoll sondern möglichst sachlich zu schreiben. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Aber was ist eine "große Aufregung"? Das ist doch wieder lediglich eine Floskel, mit der man eben einem vereinfachten, plakativen Ausdruck den Vorzug vor einer nüchternen Schilderung des Sachverhalts gibt. Die "große Aufregung" ist damit letztlich eine Null-Information.

• Eine große Aufregung ist eine starke öffentliche Reaktion - das ist eine Information, und zar eine wichtige. Eine Nullinformation ist dagegen das Ausblenden der negativen öffentlichen Reaktion mit scheinheiliger Begründung. Kurzum: Du darfst Fakten gern anders formulieren, aber Fakten weglassen läuft nicht.

"Große Aufregung" ist kein Faktum sondern eine leere Hülse. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das soll ja auch geschehen. Aber eben dadurch, dass entweder zur Lex Ackermann ein eigener Artikel entsteht, auf den dann verwiesen werden kann oder durch eine wirklich knapp gehaltene Darstellung im Artikel selbst.

• Auch hier gilt wieder: Die Infos waren richtig, die Infos waren wichtig, du hast sie gelöscht - ohne Augenwischerei von wegen könnte, müsste, sollte. Es ist erstaunlich, dass gerade die Leute die ich selbst nie was schreiben sehe, so viele Ideen haben was andere mal alles erstellen sollten.

Das muss ich mir nun wiederum von jemanden, der gerade mal 29 Edits im Artikelnamensraum hat, glaube ich, nicht sagen lassen. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Natürlich müssen diese Maßnahmen erläutert werden. Aber eben in eigenen Artikeln, die es ja zu diesem Themenkompex, soviel ich weiß, auch schon gibt. Es ist nunmal das Wesen einer Enzyklopädie, mit Verweisen zu arbeiten, um nicht alles doppelt und dreifach zu erläutern. Im Artikel über Koch selbst reicht es aus zu erwähnen, dass diese Vorhaben auf z.T. heftigen Widerspruch gestoßen sind. Wer sich dann noch weiter informieren will, klickt eben kurz auf den enstprechenden Link. Das ist doch gerade der herausragende Vorteil einer Online-Enzyklopädie.

• Moment, du willst mir doch jetzt nicht sagen, dass du die Infos über Studiengebühren aus Koch gelöscht hast "weil die ja in Studiengebühren stehen", obwohl du Studiengebühren garnicht gelesen hast, oder?? Desweiteren siehe meinen längeren Abschnitt zum Thema weiter oben in diesem Post.

Eben weil sie (die Massenentlassung bei der Uniklinik-Privatisierung) relevant ist, erscheint sie auch im entsprechenden Artikel.

• Da erscheint sie, weil sie ein Teil, bzw. eine Nebenwirkung der Privatisierung ist. In den Koch-Artikel gehört sie, weil sie eine negative Folge von Kochs Politik ist.

In einem Nebensatz gern. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe dazu oben schon einiges gesagt. Die Darstellung dieses Projekts war ja auch gut. Sie liefert doch daher durch einfaches Cut&Paste eine hervorragende Vorlage für einen eigenen Artikel.

• Ein Wahlkampfversprechen Kochs. Ein "Vorzeigeprojekt" Kochs, für das es derzeit sogar Plakatwerbung gibt. Eine prägnante politische Maßnahme Kochs. Warum steht darüber bitteschön nichts im Artikel des "Verursachers"??

Weil das, was vorher darüber dringestanden hat, zu umfangreich und detailverliebt für einen Artikel über Koch war. --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Das wars. Das sind jetzt mal wieder grob geschätzt zwei DinA4-Seiten, und von meinem "vorläufig ersten Punkt", der Struktur, sind wir längst wieder völlig abgedriftet. Wie Eresthor schon sagte, so kommen wir nicht weiter. Ich plädiere nach wie vor für einen Revert auf die alte Version, und eine Modifikation Stück-für-Stück auf Basis des Konsens (bzw. wohl eher Kompromisses) den wir hier in der Disk erarbeiten. Das ist auf jeden Fall die Variante, die uns am wenigsten Zeit und Mühe kostet, und ich vergeude ungern unnötig Zeit. --Kibou 06:45, 21. Okt. 2006 (CEST)

In der Strukturfrage wirst Du mich schon deshalb nicht überzeugen, weil ich, nicht als einziger, seit mittlerweile fast drei Jahren diese Struktur auf Politikerbiografien anwende. Denkbar wäre natürlich einen weiteren Abschitt "Politische Positionen" einzufügen und den Abschnitt "öffentliche Ämter" zu "entlasten". Da ein Aufsichtsratsposten keine politische Position ist, wären wir z.B. in der Fraport-Geschichte dadurch aber nocht nicht weiter. Auch die Spendenaffäre ist keine "politische Position". Dann wäre zu klären, ob das Einfügen von Zwischenüberschriften sinnvoll ist. Das würde ich nur für die wichtigsten Punkte, wie Studiengebühren und -guthabengesetz und evtl. die Unterrichtsgarantie (plus), annehmen wollen. Der Rest kommt in seiner Bedeutung über z.B. "Sonstiges" nicht hinaus. Dabei spielt natürlich die Frage, was in 50 Jahren noch von Bedeutung sein könnte, eine grosse Rolle. Ich erwarte eigentlich auch, dass jeder Artikelautor sich diese Frage beim Schreiben mindestens einmal stellt. Frei von tagesaktuellen Aufgeregtheiten lesen sich die Artikel nämlich viel besser. Ich kann mir denken, dass Du einen Revert auf "Deine" Version bevorzugst. Das ist ja schon allein darin begründet, dass Deine 29 Edits im Artikelnamensraum sich nahezu auf diesen Artikel beschränken und die ihn quasi als "Dein Kind" ansiehst, dem nun ein Leids geschehen ist. Um eine Kompromissvariante zu entwickeln ist ein Revert aber nicht nötig. Die Struktur, die ich in den Artikel eingefügt habe, hat sich bei den meisten Politikerbiografien zumindest als grobe Struktur bewährt. Ob ich nun auch jeden einzelnen Punkt an die richtige Stelle innerhalb dieser Struktur eingefügt habe, darüber müssen wir sicher noch reden. Mach doch einfach mal Vorschläge, wie Du z.B. die Themen Unterrichtsgarantie (plus) und Studiengebühren in den Artikel, wie er jetzt ist, einfügen möchtest. Gruß --TMFS 12:33, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, an der derzeitigen Artikelverson weiterzuarbeiten, auch wenn du sie noch zu toll findest, TMFS. Dazu sind in der Version schon zu viele Löschungen vorgenommen worden, ohne das sie vernünftig abgestimmt wären.

Ein Revert auf die Version vor deinen Änderungen ist unbedingt notwendig. Was nicht bedeuten soll, das deine Struktur nicht auch sinnvoller sein kann. Wir können den Artikel dann ja entsprechend um bauen. --Eresthor 16:29, 21. Okt. 2006 (CEST)

Korrekt. TMFS, du wirst hier keine Änderungen durchsetzen können nur "weil sie jetzt halt schonmal da sind", die Fassung des Artikels die letzten Endes entsteht wird also so oder so die gleiche sein. Wenn wir mit einer Version anfangen, die voller Änderungen ist, die hier nicht auf allgemeine Akzeptanz stoßen, dann wird das die Diskussionen nur unnötig in die Länge ziehen. Es ist auch deine Zeit, denk drüber nach. --Kibou 01:07, 22. Okt. 2006 (CEST)

Äußere Dich doch einfach mal zur Sache selbst. Sämtliche Versionen des Artikels sind ja ohnehin ohne wesentliche Zeitverluste über die Versionsgeschichte abrufbar. --TMFS 01:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

"Zur Sache selbst" ist gut, wer hat mich denn eine ellenlange Antwort auf ein ach so wichtiges Posting schreiben lassen um diese dann zu ignorieren? Anstatt was zum Thema zu sagen versuchst du, mir irgendeine unprofessionelle Emotionalität verzuwerfen - große Leistung für jemanden der hier nur löscht und große Reden schwingt, aber bisher noch nie richtig gearbeitet und was verfasst hat. Und wenn du wieder deine 50-Jahre-Regelung ausgraben willst, beantworte bitte die Frage, die ich dir gestellt habe: Warum sollen wir uns hier nach deiner persönlichen "Zukunftsvision" richten? --Kibou 01:29, 22. Okt. 2006 (CEST)

PS: Ich hätte, da ich meinen revert-Wunsch begründet habe, gern auch deine Begründung, warum du mit deiner Fassung weiterarbeiten willst. Übrigens wäre auch von den Wikipedia-Richtlinien her der revert die richtige Lösung, da du meinen revert rückgängig gemacht hast, ohne dass sich der Diskussionsstand geändert hatte (siehe Wikipedia:Edit-Wars).

Wenn Du nur ein bißchen weiter nach oben scrollst, wirst Du meine Antworten auf Deine Fragen finden. Dass ich bisher noch nie was verfasst habe, ist aber wahrscheinlich nicht Dein Ernst, oder? Natürlich ist Quantität noch lange nicht gleichbedeutend mit Qualität: Aber im Artikelnamensraum habe ich dann doch 7.881 Edits mehr als Du. ;-) --TMFS 01:36, 22. Okt. 2006 (CEST)

Zu Deinem Nachtrag: Die letzte Version vor Deinem unbegründeten Revert war diese hier von Eresthor: [4]. Ich habe den Artikel deshalb auf die letzte Version von Eresthor zurückgesetzt. --TMFS 01:49, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gesperrt!

Nachdem der Artikel seit gestern ständig grundlegend umgebaut wurde und es heute zum Ansatz eines Edit-Wars kam, habe ich ihn nunmehr gesperrt. Bitte einigt Euch auf der Diskussionsseite. Ich selbst habe keine Aktien im Artikel (meine Edits beschränken sich auf Kleinkram) und halte mich insofern für neutral. Ich werde auch keinerlei inhaltliche Statements dazu abgeben. --Mogelzahn 23:57, 17. Okt. 2006 (CEST)

Danke sehr, der Artikel ist jetzt endlich mal in einer brauchbaren Form. Das war schon längere Zeit ein Schandfleck für die Wikipedia.--Notebook 03:16, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Ich habe den Artikel nicht in dieser Form gesperrt, um damit irgendein Präjudiz zu setzten, sondern weil ich ihn zufällig in gerade dieser Form vorgefunden habe. Alle über die letzten Monate Beteiligten (der Streit flammt ja regelmäßig wieder auf, weil Koch nunmal ein polarisierender Politiker ist und es - das gestehe ich gerne zu - somit auch schwer ist, den Artikel wirklich vom neutralen Standpunkt aus zu schreiben und auch zu lesen), ob sie nun Eresthor, Kibou, TMFS, Notebook, Sicherlich, Berlin-Jurist oder sonstwie heißen, sind aus meiner Sicht in der Pflicht, sich zusammenzuraufen und sich auf eine Version zu einigen. Dabei empfehle ich dringend, sich andere Artikel über Politiker anzuschauen und diese was Struktur und Inhalt angeht zum Vorbild zu nehmen. Ich rege an, sich insbesondere Artikel über Poltiker, die nicht mehr aktiv oder bereits verstorben sind, anzusehen, weil dort aufgrund des Abstands der emotionale Aspekt (glücklicherweise) in den Hintergrund getreten ist (von Herbert Wehner, wo das auch regelmäßig aufflammt vielleicht mal abgesehen). --Mogelzahn 14:22, 18. Okt. 2006 (CEST)

Genau, der Vergleich mit anderen Politikerartikeln war für mich bereits in meinem Edit vom 4. Juli 2006 maßgeblich.--Berlin-Jurist 15:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Da kann ich nur teilweise zustimmen - beispielsweise die strukturelle Unterteilung in "Leben und Beruf", "Partei", "Abgeordneter" und "öffentliche Ämter" mag bei anderen Politikern, mit einer anderem Ämter-Konstellation, vielleicht Sinn machen, aber bei Koch ist das völliger Schwachsinn. Ist Koch etwa seit 99 arbeitslos? Ist Ministerpräsident ein öffentliches Amt, Landesvorsirtzender der CDU aber nicht? Warum steht nicht bei der Partei, dass er ihr in Hessen vorsitzt? Warum wird nicht zwischen seinen Handlungen als Ministerpräsident und denen als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender unterschieden? An der aktuellen Artikelversion sieht man sehr deutlich, dass es zu nichts gutem führt wenn man ohne Sinn und Verstand alle Politiker-Artikel in ein einheitliches Format quetschen will. --Kibou 16:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Nein, man sieht lediglich, dass man das Format hier erst noch richtig umsetzen muss. Die Struktur ist prinzipiell richtig, nur der Text ist noch suboptimal verteilt. (nicht signierter Beitrag von 195.14.198.42 (Diskussion) )

Neue Artikelstruktur

Aufbauend auf der Artikelversion vom 10:59, 17. Okt. 2006 schlage ich folgende neue Artikelstruktur vor:

Leben

• familiäre Informationen
• Beruf
• andere private Informationen

Partei

• Parteikarriere
• Aktionen als Parteifunktionär (z.B. Unterschriftenaktion)
• Spendenaffäre

Öffentliche Ämter

• Mandate als Abgeordneter
• Wahlen zum Ministerpräsident
• Fraport
• Aktionen als Ministerpräsident

Politische Positionen

• Subventionsabbau Koch/Steinbrück
• Vergleich Millionäre/Holocaust-Opfer
• Unterrichtsgarantie (plus)
• Studiengebühren

Trivia

• wie bisher

Literatur

• wie bisher

Weblinks

• wie bisher

Quellen

• entsprechend

Auf diese Weise würden wir einen erheblich lesbareren und entschlackten Artikel erhalten, der als Kompromiss Elemente der alten Struktur und der von TMFS enthält. Die Inhalte sollten dann erst in einem zweiten Schritt aktualisiert werden. --Eresthor 16:47, 21. Okt. 2006 (CEST)

Erstmal nur zum Verständnis: Sollen die jeweiligen Unterpunkte alle eigene Überschriften bekommen? Angemerkt sei schon jetzt, dass ein Abgeordnetenmandat kein Öffentliches Amt ist. --TMFS 17:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Nein, natürlich nicht. Lediglich bei größeren Textabschnitten ist eine Überschrift sinnvoll etwa bei der Spendenäffäre und den Politischen Positionen. --Eresthor 13:14, 22. Okt. 2006 (CEST)

Die Struktur ist mir immer noch deutlich zu verworren. Fangen wir doch mal ganz am Anfang an, und fragen uns, was es denn überhaupt für Artikel-relevante Informationen über Koch gibt:

1. Kochs Lebenslauf ausserhalb der Politik (Familie, Ausbildung, Anwaltsberuf)
2. Kochs politische Laufbahn (Kreisverband, Andenpakt, CDU-Landesvorsitzender, Ministerpräsident)
3. Kochs politische Arbeit als Ministerpräsident
4. Kochs politische Einstellung (z.B. zur Atomkraft)
5. "Skandale" (Spendenaffäre, Judensternvergleich)
6. Kochs Arbeit als Fraport-Aufsichtsratsvorsitzender
7. Trivia

Die größte Menge an Material haben wir natürlich bei 1-3. Nun, wir organisieren wir diese Informationen sinnvoll? Meiner Meinung nach brauchen wir getrennte Abschnitte für den "non-politischen Lebenslauf" und für den politischen Werdegang - die wir auch "Leben" und "politischer Werdegang" nennen sollten, weil sie exakt das zum Inhalt haben. Punkt 3 verdient allein schon durch die Menge an Informationen (wie gesagt, zwei Legislaturperioden!) einen eigenen Abschnitt, der wiederum einen Titel Braucht, der klipp und klar Aufschluss über den Inhalt gibt, also z.B. "politische Arbeit" oder "politische Maßnahmen". Zur politischen Einstellung haben wir zwar derzeit wenig Material, aber ich halte es für sinnvoll, sie von der politischen Arbeit zu trennen, damit klar ist, wo Koch nur seine Meinung gesagt hat, und wo er konkret etwas getan hat. Die Punkte 5 und 6 umfassen nur einzelne Punkte, passen aber nicht zu den anderen Informationen, und müssen somit seperat gehandhabt werden. Trivia ist schon an sich ein eigener Abschnitt. Es ergibt sich also, rein vom Material her, recht deutlich eine sinnvolle Aufteilung. --Kibou 01:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Im Grunde unterscheidet sich dein Vorschlag ja nicht stark von meinem. Punkt 1 ist identisch, 2 und 3 habe ich nur etwas anders verteilt und benannt. 4 ist gleich Politische Positionen. Die Spendenaffäre sollte vielleicht wirklich einen eigenen Punkt bekommen, aber der Judensternvergleich ist dafür nicht wichtig genug und ist bei den Positionen gut aufgehoben. Dasselbe gilt wohl für Fraport-Sache, die kommt zu den Öffentloichen Ämtern. Punkt 7 ist wieder identisch.

Ich finde, wir könnten und also schon auf die von TMFS modifizierte Version einigen, oder? --Eresthor 13:32, 22. Okt. 2006 (CEST)

Das ist ja noch alles sehr verworren. Die von Eresthor vorgeschlagene Struktur ist hingegen nicht so schlecht. Sie bedarf aus meiner Sicht allerdings folgender Modifizierungen:

• Leben und Beruf

Das gibt den Inhalt des dann folgenden Abschnitts deutlich treffender wieder. Schließlich werden ja doch einige Sätze darauf verwandt, Kochs Berufsausbildung und -ausübung zu schildern. Was an "anderen privaten Informationen" in diesen Abschnitt sollte, kann ich mir im Moment allerdings nicht vorstellen.

• Die Spendenaffäre würde ich wegen ihrer Bedeutung in einem eigenen Unterpunkt - eine Ebene höher - abhandeln und aus der Partei auslagern.

• Neu eingefügt werden muss ein Abschnitt Abgeordneter

Das kann nicht im Abschnitt Öffentliche Ämter behandelt werden, weil Abgeordneter kein öffentliches Amt ist. Warum Kibou völlig unterschlagen will, dass Koch Mitglied des Landtages ist und dort auch Vorsitzender der CDU-Fraktion war, verstehe ich nicht.

• Ansonsten ist der Abschnitt Öffentliche Ämter, wie er von Eresthor vorgeschlagen wurde m.E. aber in Ordnung. Vorausgesetzt natürlich die vorgesehenen Unterpunkte werden nicht mit eigenen Überschriften versehen. Dafür geben sie inhaltlich nämlich nicht genug her.

• Auch die Politischen Positionen von Eresthor klingen ganz vernünftig. Den Judenstern-Vergleich würde ich allerdings in die Öffentlichen Ämter (Aktion als Ministerpräsident) schieben, da eine solcher Vergleich ja noch nicht eine politische Position im engeren Sinne offenbart.

--TMFS 12:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Mit den vorgeschlagenen Änderungen bin ich größtenteils einverstanden, allerdings

• Der eigene Unterpunkt Abgeordneter enthält einfach zu wenig. Fassen wir das lieber zusammen unter 'Mandate und öffentliche Ämter'.
• Der Judenstern-Vergleich hat ja nichts mit dem Amt des Ministerpräsidenten zu tun. Es handelt sich um eine eher allgemeine Aktion des Politikers Koch und sollte daher bei den Politischen Positionen bleiben. --Eresthor 13:21, 22. Okt. 2006 (CEST)

Lass uns mal doch den Abgeordneten in einen eigenen Abschnitt fassen. Zum einen ist das eben eine andere Ebene politischer Aktivität als die in einem öffentlichen Amt und zum anderen gibt es ja auch einiges zu sagen (Gemeinderat, Kreistag, Landtag, Fraktionsvorsitz, Wahlkreis). Der Judenstern-Vergleich hätte sicher in beiden Abschnitten eine gewissen Berechtigung. Daran soll es aber natürlich nicht scheitern. Wir könnten ihn auch in den Abschnitt Abgeordneter verschieben ;-). Schließlich hat er den Vergleich bei einer Rede im Landtag geäußert. --TMFS 13:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Gut, wenn dir ein eigener Abschnitt Abgeordneter so wichtig erscheint, soll es mir auch recht sein. Aber der Judenstern-Vergleich gehört eindeurig in die Positionen.

Wie gehen wir weiter vor? Ich schlage vor, wir lassen den Artikel entsperren und ändern zunächst nur die Struktur auf den hier gefundenen Kompromiss, sofern Kibou einverstanden ist. Danach können wir stilistische und inhaltliche Änderungen diskutieren und danach einfügen. Ich hoffe nur, unds funkt keiner dazwischen. --Eresthor 13:37, 22. Okt. 2006 (CEST)

Für eine Aufhebung der Sperre ist es, glaube ich, leider noch ein bißchen früh. Ich habe übrigens einen Artikel Unterrichtsgarantie angelegt, auf den wir dann von Koch aus verweisen können. --TMFS 15:17, 22. Okt. 2006 (CEST)

Was schlägst du dann vor? Ich finde es wenig hilfreich, hier bis zum jüngsten Tag weiterzudiskutieren. --Eresthor 15:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Nein, bis zum jüngsten Tag sicher nicht. Vielleicht sollten wir uns aber vorher schonmal Gedanken machen, wie die einzelnen Gliederungspunkte ausgefüllt werden sollen. Bevor das nicht geschehen ist, halte ich eine völlige Entsperrung nicht für sinnvoll. Außerdem sollten wir natürlich noch abwarten, was Kibou zu sagen hat. Erfahrungsgemäß ist damit ja aber erst in den Abend- oder Nachtstunden zu rechnen. Gruß --TMFS 15:38, 22. Okt. 2006 (CEST)

Klar, daher hab ich ja auch geschrieben "sofern Kibou einverstanden ist".

Ich denke, die Zuordnung ist größtenteils geklärt, zumindest was uns beide angeht. Ich schlage vor, wir gliedern den Text ersteinmal neu und diskutieren dann ggfls. Änderungen. Das ist einfacher. --Eresthor 15:45, 22. Okt. 2006 (CEST)