Diskussion:Roma in Rumänien

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Roma-Bilder im Artikel

Menschenbebilderungen wie sie in der Vergangenheit in "völkerkundlichen" Darstellungen gerne vorgenommen wurden, sollten stets etwas Typisches exemplarisch abbilden. Dabei ging man (wie übrigens Thilo Sarrazin es heute noch macht, das nebenbei) davon aus, daß "Völker" homogene Gruppen sind. Ihren individuellen Angehörigen könne man es oft schon an der Nase (oder an der Behausung usw.) ansehen, um welches "Volk" es sich handle. Diese Überzeugung ist heute nicht mehr gültig. Diese Abbildungen repräsentieren stets nur die interessegeleitete Sichtweise des Bildproduzenten. Die Abbildung, um die es hier im konkreten Fall geht, bildet keineswegs "die" "Roma in Rumänien" ab, sondern drei von Millionen und im übrigen eben das Fotografierinteresse eines von zahlreichen Fotografen. Es paßte wohl gut in ein Lemma "Repräsentation von rumänischen Roma in mehrheitsgesellschaftlichen Illustrationen des ausgehenden 19. Jahrhunderts", was nun freilich etwas ganz anderes wäre. Daher entfernt.--Kiwiv 12:29, 5. Sep. 2010 (CEST)

Daß die Nasenform und die Behausungen der Völker sich im Laufe der Zeit wandeln, ist auch gut so. Daß das Bild eine Roma Familie Ende des 19. Jahrhunderts darstellt stand unter dem Bild geschrieben, und zeigt somit etwas Geschichtliches im Lemma. Dafür sollte auch nicht sofort ein anderes Lemma erzeugt werden, ansonsten könnte man für jeden zweiten Abschnitt ein Lemma erstellen, welches dann selber aus einigen rumgewurstelten sich wiederholenden Sätzen darstellt. Bekanntlich sagen Bilder tausend mal mehr als Worte; nun ist es mal ein Bild von Ende des 19. Jahrhunderts – sind wir lieber Dankbar daß wir’s sehen können –, welches wahrscheinlich nicht nur das Fotografeninteresse darstellt, sondern auch die Lebensweise einiger Roma in Rumänien. Wenn man 2006 noch solche Behausungen in Rumänien fand, wird das um 1860 so gewesen sein. Das Bild wohlhabender Roma (von 2006), sollte dann auch entfernt werden? Paßt es nur für ein Lemma "Repräsentation von rumänischen Roma des 21. Jahrhunderts"? Beide Bilder sind Folge dessen eine geschichtliche Darstellung (alt und neu in einer Zeitspanne von ca. 150 Jahren), in einem Lemma einer Enzyklopädie. Die Ethnische Karte von 2002, fine ich persönlich auch sinnvoll zur Geschichte der Volksgruppe. [Was den Sarrazin betrifft verliere ich lieber keine Zeit, denn sein Buch habe und werde ich nicht lesen, man sollte ihm (wenn das so ist was er geschrieben hat) auch nicht viel Achtung schenken; hat er leider schon erreicht.] Bilder somit erneut eingefügt. --Stoschmidt 20:21, 5. Sep. 2010 (CEST)
"Das Bild wohlhabender Roma (von 2006), sollte dann auch entfernt werden?"
Ja.
"... zeigt etwas Geschichtliches"
Jedes Bild "zeigt etwas Geschichtliches". Hier geht es nicht um "Geschichtliches" (was immer das heißen soll), sondern um Exemplarisches/Typisches: das müßte erstmal belegt werden, bevor es bebildert werden könnte. Zu sehen sind drei von Millionen.
Das Thema ist im übrigen durch, siehe auch hier: [1].--Kiwiv 22:01, 5. Sep. 2010 (CEST)
Also die Karte könnte man schon stehen lassen, schließlich ist sie ja das Ergebnis einer Volkszählung. Näheres zur Volkszählung ist ja im Artikel zu lesen. Was die Fotos betrifft, Wikimedia Commons hat schon einiges zu bieten. Irgendwas könnte man doch schon finden. --Olahus 22:19, 6. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Olahus, also die alte Auseinandersetzung zu dem von dir angesprochenen Karteninhalt müssen wir hier nicht wieder neu führen. Ich übergehe, was ich in einigen dieser Umfeld-Artikel zu "Roma" vielleicht bedenklich finde, und beschränke mich, wie du siehst, auf eine paar m. E. zentrale Artikel. Was nun die Bilder angeht - zu denen in der damaligen Diskussion Elektrofisch ein sehr gutes Abschlußstatement gegeben hat - da mache ich deshalb eine Ausnahme von der Position, nicht zu intervenieren, weil diese naiv zusammengestoppelten Bilder aus dem Kaiser-Wilhelm-Völkerkunde-Museum zuzüglich Absurditäten aus der Jetztzeit einen Artikel zum Panoptikum machen können und bei "Roma in Rumänien" nach dem, was da vorgelegt wurde, ja auch machten. Grüße:--Kiwiv 22:34, 6. Sep. 2010 (CEST)
Bezüglich dem Karteninhalt ging es um die Frage ob man in einer einzigen Karte die Ergebnisse mehrerer Volkszählungsergebnisse einfügen kann oder nicht. Die Dispute blieb mehr oder weniger offen. Wie auch immer, diese Frage betrifft diese Karte nicht weil sie eine einzige Quelle bezieht. Was die Fotos betrifft: ich habe selbstverständlich an Fotos gedacht die nicht auf Stereotypen beruhen. --Olahus 22:50, 6. Sep. 2010 (CEST)
Die Karte wird von niemand infragegestellt. Der Begleittext erklärt, daß ihr Inhalt mit Vorsicht zu genießen ist. So what?
Um aber denn doch einmal die Beobachterposition bei einem Abschnitt zu verlassen und um deutlich zu machen, daß der Artikeltext mit Vorsicht zu genießen ist:
"Laut einer Studie des rumänischen Institus für Erforschung der Lebensqualiät von 1998 leben in Rumänien 1.452.700 bis 1.588.552 fremdidentifizierte Roma; darunter sind aber nur 922.465 bis 1.002.381 selbstidentifizierte Roma. Das würde bedeuten, dass ungefähr jeder dritte Roma sein Nationalbewusstsein verloren hat und mehr oder weniger einer Assimilation durch die umgebenden Völker ausgesetzt ist."
Das liest sich sachlich und zurückgenommen. Aber:
  • Woher hat dieses Institut seine Zahlen? Es ist ja kein statistisches Institut. Was also ist seine Quelle?
  • Roma hätten ihr "Nationalbewußtsein" verloren? Was ist "Nationalbewußtsein"?! Und wenn wir mal davon ausgehen, es sei das Bewußtsein, einer "Nation" (was ist das?) anzugehören: haben etwa alle Roma über alle Subgruppengrenzen hinweg zunächst einmal ein solches Bewußtsein, das viele dann wieder verloren haben könnten? Mit Sicherheit nicht. Es gibt (entnehme ich einer ethnologischen Fachaussage) an die 50 verschiedene Gruppen. Was ist mit diesen Differenzierungen im Artikel "Roma in Rumänien"? Von den Gabor, die den größten Wert auf Abgrenzung von der Mehrheitsbevölkerung legen, wiewohl sie sich als eigenständige Roma-Gruppe betrachten und entschieden gegen andere abgrenzen, über die Rudari bzw. Baeschi, die ihr Romanes verloren haben, also Rumänisch als Primärsprache sprechen und die sich, anders als die Kulturforschung es macht, den Roma nicht zugehörig sehen, bis hin zu Gruppen, die sich als "Tsigani" bezeichnen, sich eifrig der "rumänische[n] Mehrheitskultur anpassen, ... von den Gadje jedoch konsequent ausgeschlossen (werden)". Und dann die Roma, die sich von ihren Herkunftsgruppen vielleicht auf dem Weg des sozialen Aufstiegs entfernten und nun daran arbeiten , so etwas wie ein gemeinsames Roma-Nationalsbewußtsein zu entwickeln, Konstrukteure einer "Roma-Nation", die ihre Tätigkeit noch nicht beendeten (falls sie je erfolgreich sein wird).
  • "Das würde bedeuten ..." usw.: ein Satz, der das wp-klassische Problem illustriert, daß nämlich Dilettanten an Themen herumstricken, von denen sie nicht viel wissen, zu denen sie sich dann aber via Internet allerhand zusammengeklaubt haben, was sie nun irgendwie zusammenbasteln. Klebstoff sind dann das Wischi-Waschi des gesunden Menschenverstands und (im schlimmen Fall) akzentuiertes gesundes Volksempfinden. Wenn's gut geht, wird dergleichen hier mit dem hochgestochenen Begriff "Theoriefindung" belegt und rausgeworfen. Oft nicht.
  • Assimilation "durch die umgebenden Völker": "Völker" siehe "Volksempfinden". Hier hieß es früher zur Unterscheidung von der italienischen Hauptstadt "Roma (Volk)". Das wurde inzwischen auf einen frischeren Stand gebracht: "Roma (Ethnie)". Ich verzichte darauf zu erklären, wie sich diese Veränderung begründete.
  • ", ... dass ungefähr jeder dritte Roma sein Nationalbewusstsein verloren hat : "Rom(a)" = Mehrzahl und Rom/Romnie = Einzahl.
Grüße:--Kiwiv 11:38, 7. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe den Satz etwas umgekrempelt. Wie auch immer, du kannst ja auch Verbesserungen unternehmen.
Die sog. "Gabori" sind nicht anderes als Kalderasch die sich zu einer Sondergruppe entwickelt haben.
Die Information über diese Studie habe ich von hier (S. 11) bezogen. Diese Homepage des Instituts, der diese Zählung unternommen hat, ist hier (siehe auch hier), es hat auch eine Abteilung die sich um die Roma kümmert (1). Auf ro.wiki gibt es auch ein Artikel zum Institut, der unter der Ägide der Rumänischen Akademie steht. --Olahus 13:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Erster Abschnitt "Demographie"

Die Zahl der in Rumänien lebenden Roma ist schwer zu ermitteln. Bei der letzten Volkszählung (2002) bekannten sich 535.140 Personen (2,46% der Gesamtbevölkerung) zur Ethnie der Roma. Es wird aber angenommen, ...

  • Die Belege fehlen noch.--Kiwiv 21:13, 27. Sep. 2010 (CEST)

Inwiefern diese Zahlen etwas taugen wird bereits im Text erläutert. Fakt ist dass diese Zahlen auf politischer Ebene durchaus Sinn machen, denn nach diesen Zahlen wird die finanzielle Hilfe der EU berechnet und auch die Einrichtungen für diese Minderheit. Außerdemdem ist es üblich dass in jedem Land sich eine Minderheit für zahlreicher Einschätzt. Und bei den Karten steht ziemlich klar und deutlich : "laut Volkszählung 2002" oder " so wie sie bei der letzten Volkszählung (2002) aufgenommen". Der Leser wird nicht irregeführt. Mir ist es nicht bekannt dass Wikipedia die Darstellung der Volkszählungsergebnisse verbietet. --Olahus 21:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Literaturangabe Grin-Verlag

So prima ich deine Erweiterungen im Grundsatz finde, Verweise auf Schüler-Hausarbeiten und dergleich aus dem darauf spezialisierten "Grin-Verlag" sind keine ernsthafte Literaturangabe:

Transmigration im 18. Jahrhundert: Siebenbürgen Studienarbeit, 2005, 18 Seiten Preis: 7,99 EUR (E-Book) Geschichte - Mittelalter, Frühe Neuzeit.

Schau bitte, ob du etwas Besseres findest, sonst müssen wir (leider, meine ich ernst) streichen (wie ich es in einem Fall bereits tat.--Kiwiv 11:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

"Sie selbst bezeichnen sich ..."

Als Quelle gibst du an:

Jürgen Henkel: Einführung in Geschichte und kirchliches Leben der Rumänischen Orthodoxen Kirche. LIT-Verlag. Münster, 2007. S. 105

Der Verfasser scheint mir kein Experte für unser Thema zu sein. Worauf genau bezieht er sich? Teile uns das bitte anhand eines Zitats mit.--Kiwiv 12:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

So bitte auch bei der Literatur des 19. Jahrhunderts oder aber links, falls sie im Netz stehen. Da schau ich dann gern selbst rein.--Kiwiv 12:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Karte zu Bevölkerungsanteilen

@Kiwiv,

1. Was für ein Diskussionsergebnis? Soweit ich das überblicke, bist Du hier der Einzige, der meint, dass die Zahlen wertlos sind.

2. Wieso sind die Zahlen wertlos? Das sind sie auf keinen Fall. Auch wenn sie nicht aussagen, wie viele Roma tatsächlich im Land leben. Sie sagen aber a) wieviele sich bei der Volkszählung als Roma bekannt haben und stellen b) annähernd die regionale Verteilung der Roma dar. Die Zahlen und die sich daraus ergebenden Karten gehören - kritisch diskutiert natürlich - ohne jeden Zweifel hier rein. --Meichs 21:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Zu 1. wie auch zur Gesamtdiskussion zu Bevölkerungszahlen zu Roma: [2], [3], [4], [5]. Es ist also eine Uralt-Disku mit zahlreicher Beteiligung und dem immer wieder neu vorgenommenen Versuch, hübsch Gezeichnetes unterzubringen, das in seinem Inhalt wertlos ist, worüber die Aufmachung leider hinwegtäuscht. Eine Mogelpackung also.
zu 2.: Die Zahlen sind deshalb wertlos, weil die Voraussetzungen, unter denen sie entstanden, valide Zahlen verhindern mußten. Sie werden nicht im nachhinein dadurch seriös, dass sie im Anschluß an eine "Zählung" (die diesen Namen ehrlicherweise nicht verdient) aus politischen und administrativen Motiven tatsächlich auch Verwendung finden. Warum die Voraussetzungen fehlen, das erklärt der Artikel detailliert. Bei Einbezug der Karte hätten wir es also mit einem Artikel zu tun, der in diesem Abschnitt in einem Widerspruch zu der Karte stehen würde. Das ist sicher nicht wünschenswert.--Kiwiv 12:56, 18. Mai 2011 (CEST)
Die Diskussionen sind zwar geführt wurden, aber nicht mit einem eindeutigen Ergebnis. Noch mal: Wenn die Aussagen der Karten kritisch diskutiert werden, sind sie nicht wertlos. Zumindest nicht dann, wenn sie auf verschiedenen Ebenen Aussagen liefern, wie in diesem Fall z.B. über die regionale Verteilung der Roma. Wenn Du wirklich nur Artikel willst, die unzweifelhafte, von allen akzeptierte Fakten liefern, die man nicht erst diskutieren muss, müsste dieser Artikel ungefähr so lauten:
„In Rumänien leben einige Roma, wobei unklar ist, wieviele, was Roma eigentlich sind, ob man sie so nennt und ob man sie überhaupt als solche betrachten darf.“ Ende. Wenn das so sein soll, dann können wir hier ganz aufhören. --Meichs 20:35, 18. Mai 2011 (CEST)
Die Ergebnisse waren allerdings jeweils eindeutig: auf Karten wurde, so belegt es die Versionsgeschichte, verzichtet. Es gab nur einen Benutzer, der unzufrieden war und (inzwischen über Jahre) blieb. Ich schätze seine Kartenarbeit. Hier ist sie aus Gründen, die nichts mit ihm zu tun haben, verfehlt.
Die kritische Diskussion macht die Zahlen doch nicht stimmiger. Sie stimmen oder sie stimmen nicht. In diesem Fall können wir nicht entscheiden, was stimmt. Der Wert oder Unwert der Angaben geht nicht auf eine kritische Diskussion oder auf den Verzicht darauf zurück, er liegt in den Bedingungen ihrer Entstehung. Die wir diesmal nicht hinreichend gut kennen, weshalb wir unterschiedliche Zahlen zu nennen haben. Es sind keine Gründe erkennbar, die Zensus-Zahlen anderen vorzuziehen und diese nachrangig zu behandeln oder sie wegzulassen oder eine Karte allein den Zensus-Zahlen zu widmen.
Was für die Summe der Zahlen gilt, gilt nicht weniger für die regionalen Angaben. Sie ergeben die Summe. Wie könnte es sein, daß bei einem staatlichen Zensus die Summe dubios ist, die regionalen Teilangaben aber stimmen?
Hier geht's ausschließlich um einen begrenzten Teilaspekt dieses einen Artikels und nicht um "die" Artikel dieses kleinen Lexikons.--Kiwiv 21:11, 18. Mai 2011 (CEST)
In der Diskussionsseite des Artikels Roma wurde darüber diskutiert, ob man die Volkszählungsdaten unterschiedlicher europäischer Staaten in einer Karte zusammanfassen kann oder nich (wegen mehrfacher Quellen). Hier ist das nicht der Fall weil die Karten eine einzige Quelle beziehen.
Inwiefern diese Zahlen etwas taugen wird bereits im Text erläutert. Fakt ist dass diese Zahlen auf politischer Ebene durchaus Sinn machen, denn nach diesen Zahlen wird die finanzielle Hilfe der EU berechnet und auch die Einrichtungen für diese Minderheit. Außerdemdem ist es üblich dass in jedem Land sich eine Minderheit für zahlreicher Einschätzt - da machen die Roma keine Ausnahme. Und bei den Karten steht ziemlich klar und deutlich : "laut Volkszählung 2002" oder "so wie sie bei der letzten Volkszählung (2002) aufgenommen". Der Leser wird nicht irregeführt. Mir ist es nicht bekannt dass Wikipedia die Darstellung der Volkszählungsergebnisse verbietet. --Olahus 21:49, 11. Jun. 2011 (CEST)

Roma in Rumänien keine Rumänen?/u. a.

  • Aus "Seriös belegte Zahlen fehlen" wurde "Wie auch in anderen Staaten der Region ist deren tatsächliche Zahl jedoch umstritten".
Wo wären die serösen Zahlen? Was würde Zahlen zu seriösen Zahlen machen? Alle Zahlen sind umstritten, die tatächlichen Zahlen sind unbekannt. Gilt im übrigen nicht nur für die Region Südosteuropa.--Kiwiv 21:43, 11. Jun. 2011 (CEST)
Lieber Kiwiw, Sie haben nicht das Recht zu bestimmen was seriös ist und was nicht. Was Sie da treiben ist purer Subjektivismus. In allen Südosteuropäischen und Ostmitteleuropäischen Staaten ist die zahl der Roma umstritten.--Olahus 22:00, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Aus "Es ist nicht bekannt, wie die bis auf den letzten Einer genauen Zahlen entstanden" wurde "Andere Schätzungen gehen sehr viel weiter über die staatlichen Zensus-Zahlen von 2002 hinaus, sind jedoch nicht das Ergebnis wissenschaftlicher Studien".
"Bis auf den letzten Einer" ist deshalb wichtig, weil damit Genauigkeit suggeriert wird, tatsächlich aber die Erhebungsmethode im Dunkel liegt. Daß diese Zahlen von 1998 oder die Zensus-Zahlen von 2002 auf wissenschaftliche - nein, nicht "Studien" - sondern Erhebungen - zurückgingen, ist eine unbelegte Behauptung.--Kiwiv 21:43, 11. Jun. 2011 (CEST)
Sie haben die Studie nicht gelesen, deswegen können Sie nicht bestimmen ob die Erhebungsmethode angegeben wurde oder nicht. --Olahus 22:00, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Rumänische Roma sind in aller Regel nicht irgendwelche staatenlosen oder fremdstaatlichen "Mitbürger", sondern selbstverständlich Rumänen wie die Siebenbürger usw. Bitte zwischen Staatsbürgerschaft und "Nationalität" unterscheiden.--Kiwiv 21:43, 11. Jun. 2011 (CEST)
Eben das unterscheiden Sie aber nicht, Kiwiw. Dieser Artikel beschreibt eine Ethnie. Aus Ihrem Satz könnte ein Laie auch vermuten, die Roma seien ein Teil der rumänischen Ethnie. Doch genau das sind sie nicht - sonst wären sie ja keine nationale Minderheit.--Olahus 22:00, 11. Jun. 2011 (CEST)
  • Von "seriös" gehe ich gerne ab und ersetze es durch "verläßlich". Statt zu erfahren, was angeblich in meinem Kopf passiert, hätte ich mir gewünscht zu hören, warum die staatlichen (um die geht es wohl vor allem?) Zahlen seriös sein sollen. Das wäre dann ein Beitrag zur Sache gewesen. Es wäre naiv, Zahlen deshalb für seriös anzusehen, weil staatliche Institutionen sie vertreten.
  • Ich bitte auf der Grundlage der Studie plausibel zu machen, daß die Zahlen "auf eine wissenschaftliche Studie" zurückgehen würden. Daß wäre schon deshalb hoch erstaunlich, weil derartige Zahlen durch Befragungen erhoben werden oder auf Zahlenwerke zurückgehen, die wiederum aus Befragungen resultieren, nicht aber auf "wissenschaftlichen Studien" basieren. Daneben gibt es dann noch schlichte Schätzungen. Das eine wie das andere ist im Falle der Bevölkerungsgruppe der rumänischen Roma deshalb dubios, weil den unterschiedlichen Interessen folgend die Erhebungsmethoden oder aber die Reaktionen auf den Erhebungsversuch manipulativ sind. Im Ergebnis verschieben sich die natürlich jeweils Bevölkerungsanteile zugunsten/zulasten anderer Bevölkerungsgruppen, so daß schon gar eine Statistik der Anteile nur dubiose Ergebnisse bringen kann. Die in den Einzelnachweisen dazu genannten Autoren erklärenb näher warum.
  • Ich bitte, sich einmal schlau zu machen in der Frage der rumänischen Staatsbürgerschaft. Es ist nicht subjekive Meinung, sondern objektive Tatsche, daß die ganz überwiegende Zahl der im Staate Rumänien lebenen Roma rumünische Staatsbürger sind.
Ich bitte, vor einer Klärung dieser Fragen von reverts abzusehen.--Kiwiv 10:19, 13. Jun. 2011 (CEST)

@Kiwiv, was soll denn an der Formulierung "Roma häufiger als andere Bürger Rumäniens" falsch sein??? Die Version "Roma häufiger als andere Rumänen" lässt offen, ob Roma zur Ethnie der Rumänen gehören. Warum auch immer, ich werde es noch mal umformulieren. --Meichs 11:48, 13. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal: rumänische Roma wären keine Rumänen?

Das sind sie selbstverständlich, denn hier geht es nicht nach ethnischen Zugehörigkeiten - was wäre da z. B. mit gemischtkulturellen Familien - sondern nach Statsbürgerschaft. Ein Inhaber der rumänischen Staatsbürgerschaft ist Rumäne. "Volks"zugehörigkeiten sind dem nachgeordnet (sie sind ein Überhang von 19.Jh. im 21. Jh.). Hier gilt auch nichts anderes als in anderen europäischen Ländern: Sorben sind Deutsche, die Angehörigen der dänischen Minderheit in SH sind es ebenfalls, so wie es eine Minderheit der deutschen Sinti bzw. Roma in unserem Land gibt. Zu unterscheiden ist zwischen Mehrheitsbevölkerung und Minderheiten und nicht exkludierend zwischen Deutschen und Sorben oder Sinti.--Kiwiv 11:42, 13. Jun. 2011 (CEST)

Aber wenn z.B. die Lebensbedingungen der einzelnen Ethnien innerhalb eines Landes miteinander verglichen werden sollen, dann muss das auch präzise ausgedrückt werden. --Meichs 11:51, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Herabstufung der Roma auf Nicht-Rumänen präzisiert nicht, sondern vernebelt die rechtliche und staatsbürgerliche Situation der Roma. Sie ist Wasser auf die Mühle der Exklusionisten. Sie greift das Prinzip der verfassungsmäßigen rechtlichen Gleichheit aller Rumänen unbeachtlich ihrer Zugehörigkeit zu dieser oder jener Nationalität an. Daß Roma einer eigenständigen Minderheit zugehören wird im Artikel zigmal gesagt. Daß sie Rumänen sind, allein hier. Es fehlt also in dieser Frage, nicht in der Frage der ethnischen Zuordnung. Ich bitte, von den reverts abzulassen.--Kiwiv 12:31, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung von Roma als ethnische „Nicht-Rumänen“ ist aus meiner Sicht keine Herabstufung, und ich möchte mal hoffen, auch aus Deiner nicht. Falls Dein Problem tatsächlich ist, dass das „Prinzip der verfassungsmäßigen rechtlichen Gleichheit aller Rumänen“ nicht hinreichend zum Ausdruck kommt, so magst Du recht haben, und es kann Dir geholfen werden; ich habe noch einen Satz über den entsprechenden Verfassungsartikel eingefügt. --Meichs 13:27, 13. Jun. 2011 (CEST)
Ich bitte dich, den Versuch nun zu beenden, mit allerlei Umgehungen zu verhindern, daß rumänische Roma als Rumänen bezeichnet werden. Diese von dir so heftig verteidigte Unterscheidung zwischen Volkszugehörigkeit und Staatsbürgerschaft finden wir (was dir vielleicht nicht bekannt ist) in den Nürnberger Gesetzen ((Deutsche = Menschen "deutschen oder artverwandten Blutes"; "Bürger" = "Deutsche" plus Minderheiten anderer "Blutszugehörigkeit"), in der deutschsprachigen WP wäre sie unangebracht.--Kiwiv 17:32, 13. Jun. 2011 (CEST)
Es gahet natürlich darum, daß die Eigenschaft "deutsch" die Eigenschaft "jüdisch" oder "Zigeuner" ausschließen soll - und umgekehrt. Die Parallele liegt auf der Hand ...--Kiwiv 20:06, 13. Jun. 2011 (CEST)
Das mit den Nürnberger Gesetzen ist mir wohl bekannt; ich verwahre mich aber mit aller Entschiedenheit gegen den Versuch, mich (auch indirekt) in die Nähe dieses Gedankengutes zu setzen. Ich verstehe Dich beim besten Willen nicht mehr. Jedes Mal, wenn ich auf Deine Argumentation eingehe und eine Formulierung ändere, lehnst Du das ab, nur weil Deine Formulierung dann nicht mehr angewendet wird. Bis zu einem gewissen Punkt habe ich für solche Positionen Verständnis, weil ich von der Diskriminierung der Roma in Rumänien nicht nur aus der Literatur, sondern auch aus eigener Betrachtung vor Ort weiß. Aber die Unterscheidung zwischen Ethnie und Staatsbürgerschaft gibt es nicht nur bei den Nürnberger Rassegesetzen, sondern in der einschlägigen Literatur und in Volkszählungen (fast) jeden demokratischen Staates. Gäbe es diese Unterscheidung nicht, gäbe es auch diesen Artikel nicht, ebenso wie viele andere. Roma in Rumänien sind ethnische Roma und rumänische Staatsbürger. Das und nichts weiter sollen meine mehrfach vorgeschlagenen Formulierungen ausdrücken. Worin hier das Problem bestehen soll, kann ich nicht erkennen. Im übrigen – da bin ich einer Meinung mit Olahus – solltest Du nicht diesen oder andere Artikel als Dein persönliches Herrschaftsgebiet betrachten. Ansonsten: abgesehen davon, dass Dein Verfassunslink auf eine tote Seite verweist, ist die Verfassungsversion von 1991 nicht mehr aktuell, auch wenn der betreffende Absatz nicht geändert wurde; ich habe deshalb den link auf die Seite der Abgeordnetenkammer wiederhergestellt. Eine deutsche Version der Verfassung von 2003 habe ich im Netz nicht gefunden. --Meichs 18:17, 13. Jun. 2011 (CEST)
Szekler und Siebenbürger Sachsen sind auch keine Rumänen, haben aber auch die rumänische Staatsbürgerschaft. --El bes 19:37, 13. Jun. 2011 (CEST)

Eine gute Idee, El Bes. Ich habe das Problem auf Wikipedia:Dritte Meinung angebracht. --Meichs 20:00, 13. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ein grober fehler zu sagen, Inhaber rumänischer Staatsbürgerschaft ist Rumäne. Ist er nicht, er ist rumänischer Staatsbürger. Die deutsche Gepflogenheit, wo die Erteilung der Staatsbürgerschaft Einbürgerung heißt, auf andere Länder mit einem anderen System einzupflanzen, ist etwas, was häufig in anderen Ländern zu Widerstand geführt hat. Es ist enorm wichtig dies differenziert zu sehen. Gruß -jkb- 23:34, 13. Jun. 2011 (CEST)
Es ist ein bißchen hinter der Zeit (s. o.) zu meinen, "Deutscher" zu sein, schließe aus "Jude" oder "Zigeuner" zu sein. Das gilt analog selbstverständlich auch hier, für Rumänen. Alle Inhaber der rumänischen Staatsbürgerschaft sind Rumänen. So sieht es inzwischen auch das vorherrschende Alltagsverständnis zumindest in den westeuropäischen Ländern. Man nehme, um sich damit bekannt zu machen, einfach mal einen beliebigen Rumänienbericht einer internationalen Organisation. Auf die sog. Volkszugehörigkeit wird exkludierend in diesem Artikel reichlich abgehoben. Es gibt aber keine Notwendigkeit, den Artikel im Sinne einer Volkstumsabgrenzung, im Sinne einer innerrumänischen Ausschlußpraxis dogmatisch festzulegen. Er muß wohl auch möglich sein, einmal in diesem Artikel - im Kontext der staatsbürgerlichen und der sozialen Rechte darauf hinzuweisen, daß nicht nur Angehörige eines rumänischen "Volkes" - was immer das sein soll/was ist mit den zahlreichen bi- und multiethnischen Individuen und Familien? - Rumänen sind. --Kiwiv 09:35, 14. Jun. 2011 (CEST)

Dass sie rumänische Staatsbürger mit verfassungsmäßig und gesetzlich gleichen Rechten sind, steht ja schon drin. Das Problem besteht nicht in der Benennung als Ethnie, sondern in der Diskriminierung. Soweit ich das überblicke, hat kein Ungar und kein Siebenbürgendeutscher in Rumänien ein Problem damit, nicht als Rumäne zu gelten. Die Ausgrenzung erfolgt also nicht einfach dadurch, irgendeiner Ethnie, sondern einer bestimmten Ethnie zugerechnet zu werden. Und diese Ausgrenzung wird nicht besser, wenn man die Existenz der Ethnie als solche in Frage stellt. Das hat - wie im Artikel erwähnt - schon Ceausescu versucht und ist in der Türkei mit den Kurden auch nicht gut ausgegangen. Auf der anderen Seite dient der Begriff der Nationalität auch in Ländern, die ihre Bürger bzw. Bewohner nicht in Nationalitäten kategorisieren, als Konstrukt im Alltag. Auch in Deutschland geschieht das, sogar in der Wikipedia (siehe Kategorie:Ethnische Minderheit in Deutschland) und das nicht nur inoffiziell, sondern z. B. beim Einwanderungsrecht auch hochamtlich. --Meichs 10:12, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde ja das Beharren auf der umständlichen Formulierung "Bürger Rumäniens" auch etwas seltsam. Ein Vorschlag zur Güte: "Auch wohnen Roma häufiger als andere Bevölkerungsteile Rumäniens in Siedlungen ohne fließendes Wasser und ohne Strom." - Damit wäre man von rein ethnischen und rein juristischen Kategorisierungen weg und sieht die Roma einfach als einen Teil der Bevölkerung des Landes. Na, wäre das nicht ein guter Ausweg? --Droma 11:23, 14. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden. --Meichs 11:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

@ Kiwiw oben 09:35: nein, ist nicht ganz hinter der Zeit. Es kommt auf den Kontext an. Wenn ich sage "und es waren auch Rumänen da", so waren da eben auch irgendwelche Bürger aus Rumänien, egal welcher Ethnie. Wenn ich aber im Kontext einer Debatte über Ethnien dort den Begriff "Rumäne" verwende, so schließe ich damit u.U. die nicht-ethnische Rumänen aus oder ich negiere deren Existenz. Darum geht es hier ja und das wollte ich sagen. Gruß -jkb- 12:48, 14. Jun. 2011 (CEST)
Doch, komplett dahinter, einer inzwischen auch im deutschsprachigen Raum überholten Blickweise verhaftet. Völkisches Denken, inzwischen etwas angegangen, riecht. "Deutscher" wird man durch seine Staatsbürgerschaft und für Österreicher, Franzosen oder Rumänen etc.pp. gilt nichts anderes. Mario Gomez, Günter Kunert, Hans Rosenthal, Philipp Rösler, David McAllister, Stanislaw Tillich oder Mehmet Scholl sind Deutsche, was sonst. Barack Obama ist US-Amerikaner, Thierry Henry Franzose. Romani Rose, Marianne Rosenberg oder Melanie Spitta seien keine Deutschen, Katarina Taikon sei keine Schwedin, Django Reinhardt kein Franzose, Paco de Lucía kein Spanier? So wie die Roma-Hungerleider in den rumänischen sozialen Brennpunkten unmöglich Rumänen sein können? Während andererseits ein Deutscher, der nach Rumänien auswandert und die Bedingungen des Erwerbs der Staatsbürgerschaft erfüllt, Rumäne wäre? Oder doch seine Kinder, jedenfalls aber wohl die Enkel? Oder vielleicht doch nicht?
Es gehe darum, daß der inkriminierte Satz ("Auch wohnen Roma häufiger als andere Rumänen in Siedlungen ohne fließendes Wasser und ohne Strom") einen ethnischen Kontext herstelle, der die genannten "anderen Rumänen" mit einem ethnischen Inhalt ausstatte, so daß z.B. die Deutsch-Rumänen aus den "anderen Rumänen" rausfielen. Inwiefern? Die oben Genannten von Mario Gomez bis Marianne Rosenberg wohnen/wohnten häufiger als andere Deutsche in schönen Häusern, hatten mehr als andere Deutsche Einfluss auf die Politik oder spielten anders als die meisten anderen Deutschen ausgezeichnet Fußball. Deshalb dürfe man sie nicht als Deutsche bezeichnen? Was für ein Unsinn.
Was für ein Eiertanz! Es müßte doch ein Leichtes sein, zuzugestehen, daß einmal in diesem Artikel rumänische Roma als die benannt sind, die sie eben auch sind: Rumänen. Ich frage mich inzwischen, aus welcher Quelle die enorme Energie kommt, mit der hier der Kampf gegen die Zuschreibung "Rumänen" bei rumänischen Roma geführt wird. Wie dieser Eifer sich erklärt, mit dem um den Ausschluss der Angehörigen dieser Bevölkerungsgruppe aus der rumänischen Bevölkerung gerungen wird.
Wer in Rumänen vertritt denn eigentlich die Position, daß Roma keine Rumänen seien? Na z. B. der: [6]. Die Aussage löste Empörung aus. Hier löst der Widerspruch Empörung aus. Wo sind wir eigentlich?--Kiwiv 21:16, 14. Jun. 2011 (CEST)
Wer vertitt diese Position? Aus eigener Erfahrung: Alle. Das ist dort keine Minderheitenmeinung, die etwa nur von Freaks wie dem Vadim Tudor oder dem Gigi Becali vertreten wird, sondern das ist in der rumänischen Gesellschaft absoluter Common Sense. Sogar die Roma selber sehen das so, zu mindest jene, die stolz auf ihr Roma-Sein sind. Ausserdem gibt es noch Roma in Rumänien, die sich wenn sie sich schon für eine der Gadsch-Ethnien entscheiden müssten, eher sagen würden, sie sind Ungarn, als Rumänen. --El bes 21:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

@Kiwiv, was unsere Intention betrifft, kann ich Dich beruhigen. Das hat nichts mit einer Roma-Phobie zu tun. Ich hätte die gleiche Formulierung auch im Artikel über die Szekler, die Ukrainer in Rumänien oder die Siebenbürger Sachsen beanstandet. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber ich sehe auch bei den anderen Diskutanten keine Vorbehalte gegenüber Roma. Zudem geht es hier nicht um Staatsbürgerrecht, sondern um die besonderen Lebensverhältnisse und Geschichte einer Ethnie in einem Land. Da ist es wichtig - wie z. B. jbk dargelegt hat - dass man klar zwischen dieser Ethnie und anderen Ethnien unterscheidet. Das ist bei den Roma in Rumänien nicht anders als bei den Sorben in Deutschland oder den Ureinwohnern Brasiliens. Wikipedia hat - meiner Meinung nach zu Recht - keine Hemmungen, so zu verfahren. Iban Mayo wird erst gar nicht Spanier, sondern gleich Baske genannt, und der angesprochene Stanislaw Tillich ist ein "ein deutscher Politiker (CDU) sorbischer Nationalität". Um es kurz zu machen, Kiwiv, bist Du mit dem Kompromissvorschlag von Doma:

"Auch wohnen Roma häufiger als andere Bevölkerungsteile Rumäniens in Siedlungen ohne fließendes Wasser und ohne Strom."

einverstanden? --Meichs 22:45, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mit meinen Hinweisen bei dir nicht durchdringe, heißt das natürlich noch nicht, daß ich dich für einen Propagandisten der Nürnberger Gesetze halte. Ich nehme deine Selbsteinschätzung selbstverständlich ernst. Mir ging es bei dem Hinweis auf die NG um die Vorstellung, daß ein Inhaber der deutschen Staatsbürgerschaft nicht als Deutscher anerkannt sein soll, sondern auf die Zugehörigkeit zu einer ethnischen Minderheit reduziert werden soll. Daß "Deutscher" und "Zigeuner" oder "Jude" sich ausschließen sollen. Das ist Exklusion, mithin nicht akzeptabel in demokratischen Gesellschaften. Es handelt sich dabei - wie bei vielem, was die nationalsozialistische Weltbetrachtung ausmacht - um schlichtes Alltagsdenken in juristischem Gewand, damals sicher hoch verbreitet. Heute jedenfalls in den westeuropäischen Ländern nicht mehr und in den USA geradezu ein Unding. Ich habe oben eine Reihe von Beispiele genannt (von Hans Rosenthal bis Romani Rose), die illustrieren, wie sehr diese Variante von Alltagsdenken (wie es in den Ostländern bis 1989 wohl unterdrückt wurde?) inzwischen danebenliegt. Nein, gerade der Konnex "miese Wohnverhältnisse" mit "Roma" - es leben auch andere in Rumänien im Dreck - läßt die sozialen Strukturen, aus denen die Wohnverhältnisse hervorgehen (die vor 1989 häufig andere waren!) verschwinden und ethnisiert das Problem. Gerade deshalb ist angesichts des Gleicheitspostulats der Verfassung hier guter Anlass, von Rumänen zu sprechen.
Ich habe allerdings insofern ein Problem mit deiner Position, als sie absolut dogmatisch auftritt. Nein, Roma dürfen nicht Rumänen genannt werden, an nicht einer Stelle des Textes. Oder sehe ich das falsch?
Der Vorschlag des Benutzers Droma ist kein Kompromißvorschlag. Davon ab ist er mir, wenn ich seinen Nick richtig deute, unbegreiflich.--Kiwiv 11:21, 15. Jun. 2011 (CEST)

3M: Lieber Kiwiv! Der Vergleich mit den Nürnbergern Rassegesetzen ist grob bösartig und unterstellt eine Nähe zum Nationalsozialismus! So eine Entgleisung wird hier grundsätzlich nicht geduldet! Zum Vorwurf im Inhaltlichen: Der Vergleich ist allein schon deshalb Humbug, weil die Rassegesetze hauptsächlich zwischen deutschen Staatsbürgern deutscher Muttersprache deutscher Volkszugehörigkeit unterschieden haben mit dem wissenschaftlich unhaltbaren Konstrukt eines "arischen Blutes". Zu den Rumänen: der Weltalmanach 2011 schreibt: Ausländeranteil 0,1% (ergo 99,9% rum. Staatsbürger) (was zahlreiche Uboote nicht berücksichtigt, persönliche Anmerkung) und zählt im Einzelnen auf: 89,5% Rumänen, 6,6% Ungarn, 2,5% Roma, 0,3% Deutsche... kurz gesagt, du irrst dich. Bitte sieh das ein und stänkere nicht mit Nazivergleichen herum, Danke 213.47.122.72 23:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nachtrag/Einschub: Von "arischem Blut" ist nicht die Rede. Das Reichsbürgergesetz vom 15. September 1935 sagt in § 2, Satz 1: "Reichsbürger ist nur der Staatsangehörige deutschen und artverwandten Blutes." Es geht also um Volkszugehörigkeit qua genealogischer Abstammung. § 2 grenzt so von der Staatsbürgerschaft (§ 1) ab: "Staatsangehöriger ist, wer dem Schutzverband des Deutschen Reiches angehört." Juden und Zigeuner waren demnach Staats-, aber nicht Reichsbürger. Konnten sie nicht sein: falsche Volkszugehörigkeit.
Dagegen das Grundgesetz in Art. 116: "(1) Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist vorbehaltlich anderweitiger gesetzlicher Regelung, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt."
Mag sich jeder mal selbst fragen, mit welcher der Positionen er mehr übereinstimmt.--Kiwiv 22:13, 16. Jun. 2011 (CEST)

@Kiwiv, die Zuordnung von Menschen zu Nationalitäten ist auch in westlichen Ländern kein Unding; sie schlägt sich - wie erwähnt - auch in Deutschland in verschiedenen Rechtsbereichen nieder. Sie ist auch keine Erfindung der Nazis. In Siebenbürgen gab es mindestens seit 1850 nationalitätenbezogene Volkszählungen. Zwar sehe ich in Dromas Vorschlag durchaus einen Kompromiss (ich verstehe Deine Begründung schon rein stilistisch nicht), habe aber noch ein weiteres Angebot, das auch für Dich annehmbar sein sollte: "Auch wohnen Roma häufiger als Rumänen anderer Ethnie in Siedlungen ohne fließendes Wasser und ohne Strom." In dem Satz steht also, dass Roma Rumänen sind, ohne dass es dabei zu Missverständnissen kommt. Einverstanden? --Meichs 11:32, 15. Jun. 2011 (CEST)

Nochmal: "Deutscher" kann man mit unterschiedlichen ethnischen Zugehörigkeiten sein, als Sorbe, als Jude, als Rom und jedesmal im Unterschied "zu anderen Deutschen". "Rumäne" natürlich auch. Das ist es, was du bestreitest, sondern hättest du das Problem nicht.--Kiwiv 11:49, 15. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist mir klar, dass ein Rom Rumäne im Sinne der Staatsangehörigkeit ist. Das bestreite ich nicht. Wenn wir aber Roma mit anderen Ethnien des Landes vergleichen, dann ist es erforderlich, das auch entsprechend zu formulieren. Noch mal: Bist Du mit o.g. Formulierung einverstanden? --Meichs 11:58, 15. Jun. 2011 (CEST)

Damit die Sache ein Ende hat: ja.--Kiwiv 12:39, 15. Jun. 2011 (CEST)

Sehr gut, sonst wäre der Satz im nächsten Abschnitt ("pogromartige Ausschreitungen von Rumänen gegen Roma") auch sehr widersinnig. --Meichs 12:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

"pogromartige Ausschreitungen von Rumänen gegen Roma"?

Da hast du mich auf etwas aufmerksam gemacht. Ich hatte nicht hinreichend hingeguckt. Das wäre natürlich noch zu ändern.--Kiwiv 13:25, 15. Jun. 2011 (CEST)

Ausschreitungen gegen Roma sind in Rumänien übrigens nicht nur ein Phänomen der Wendezeit - siehe z. B. hier: http://www.roma-service.at/dromablog/?p=4131 Grüße --Droma 13:51, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ethnische Bereinigung und Gesetzesauslegung a la Kiwiv

Hier nun die hinkenden Hacken also die Absätze die Kiwiv vergaß zu erwähnen um Art. 116.

Zitat:„Der Spätaussiedler ist Deutscher im Sinne des Art. 116 Abs. 1 des Grundgesetzes.“

„Wer seit dem 1. Januar 1993 als Spätaussiedler in der Bundesrepublik Deutschland anerkannt werden will, muss mit einem Aufnahmebescheid einreisen. Diesen bekommt er, wenn er mittels eines formalen schriftlichen Aufnahmeverfahrens seine deutsche Volkszugehörigkeit nachweist. Als deutsche Volkszugehörige gelten seit 1997 nur noch solche Deutschstämmige, die in einem mündlichen Test ausreichende deutsche Sprachkenntnisse nachweisen, die sie nicht in einem Deutschkurs erworben haben dürfen.„

Ergo: muss ein Mensch osteuropäischer Sozialisation den muttersprachlichen Beweis erbringen das er deutschstämmig ist. Vulgo: ein ethnischer Deutscher . Hier trifft nun im aktuellen Recht das Blut auf seinen Heimat Boden, nicht nur in den Begrifflichkeiten (deutschstämmig, Muttersprache, Volkszugehörigkeit) sondern auch in seiner Herleitung aus dem Nationalbegriff des 19. Jahrhunderts.

Die von Kiwiv unsäglich offerierte Entscheidung zwischen Grundgesetz und Nürnberger Rassenideologie (s.o.) mag er bei sich selbst treffen, aber die Mitbeiträger mit seinen vermeintlichen Totschlag-Argumenten und pseudo Moralkeulen verschonen, er könnte sich doch mal überlegen ob er nicht mit seinen spitzfindigen juristischen Bürgerrechts Vermutungen, eine „Ethnische Säuberung“ an dem Selbstverständnis und der Kultur von Bevölkerungsgruppen betreibt, insbesondere wenn selbige sich hier schüchtern aber authentisch zu Wort melden, und von ihm abqualifiziert werden unter dem Mandat des Kulturrelativismuses. Da werden Sinti zu Roma gemacht und Roma zu Rumänen wo der Kontext dieses nicht zu oder aber offen lässt. z.B. als er jüngst die nach Auschwitz deportierten „Zigeuner“ des „Altreiches“ die nachweislich überwiegend nach Selbstauskunft Sinti waren in Roma verfälscht... das zeugt vom fehlendem Respekt gegenüber den damaligen Opfern und Ihren heutigen Nachkommen.--Gamlo 00:50, 17. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Gamlo,
  • Siehe: Sinti, Subgruppe der Roma
  • Abstammungsparadigma statt staatsbürgerschaftlicher bzw. kultureller Zuordnung: Mag sich jeder mal selbst fragen, mit welcher der Positionen (siehe oben) er mehr übereinstimmt (wiederhole mich gerne). Grüße--Kiwiv 09:34, 17. Jun. 2011 (CEST)
Kiwiw, das Thema interesiert mich sehr, aber ich habe schon vor langer Zeit die Seiten aus meiner BEO gestrichen, weil ich mich nicht darüber ärgern wollte, dass jemand die Artikel als sein Eingentum betrachtet, und diesen Eindruck macht es. Du kannst es nicht lassen: oben war schon ein Kompromiss da, und jetzt geht es weiter. Zur Sache: Wenn da irgendwo steht "Sintis wurden ..." und wenn sie tatsächlich auch Sintis waren, dann ist die Formulierung "Sintis wurden ..." auch zu belassen. Nach deiner Argumentation könnte man gar schreiben "Menschen wurden ..." (oder noch populärer dennoch schlimmer "Menschen mit Migrationshintergrund"), denn Sintis sind eine Subgruppe von Roma und die von Menschen. Dein Beharren auf Roma als Oberbegriff grenzt an das Negieren von Minderheiten und Untergruppen und ist schon richtig störend und der Sache abträglich. Und Punkt zwei: am Anfang steht hier ja die Situation in Rumänien. Wenn du jetzt wie oben mit Grundgesetz kommst und erzählst, wie das in DE geregelt ist, dann hat das doch nicht viel damit zu tun, oder? Gruß -jkb- 12:39, 17. Jun. 2011 (CEST)
Über Portal Diskussion:Rumänien#Roma in Rumänien bin ich auf diese Diskussion gestoßen. Ich finde es extrem hanebüchen, wie sich Benutzer:Kiwiv hier zu einem regionalen Thema äußert, mit dem er sich nicht so sehr befasst zu haben scheint, wie das Benutzer:Meichs und einige andere Benutzer das seit Jahren tun. Die von ihm gewählten geographisch und historisch völlig unpassenden Analogien deuten zumindest darauf hin. Es ist nun mal üblich, in einem Vielvölkerstaat wie Rumänien von einem cetățean român de etnie maghiară o.ä. zu sprechen. Ich möchte Benutzer:Kiwiv dringend darum bitten, sich mit dem Gedankengang vertraut zu machen, dass sich Staatsgebiet und Siedlungsgebiet einer Ethnie sehr wohl unterscheiden können. Nicht umsonst steht in der Einleitung des Artikels Rumänen, dass damit sehr wohl auch die entsprechende Volksgruppe gemeint sein kann. 1. die Staatsbevölkerung von Rumänien ist weitestgehend die bundesdeutsche Sicht, die es sich möglichst einfach macht und mit der man den Artikel Rumänen auch gleich in eine Weiterleitung auf Rumänien hätte umfunktionieren können. Zum Glück muss hier nicht auf weitere etablierte Differenzierungen verzichtet werden, schon gar nicht, wenn man sie durch Volkszählungen u.ä. offiziell belegen kann. Aus dem Beschreiben dieser Verfeinerungsstufe dem Autor eine Abwertung einzelner Nationalitäten zu unterstellen, ist absolut diskreditierend. Insofern sind die Abänderungen in verallgemeindernde Begrifflichkeiten wie „Mehrheitsbevölkerung“ einfach nur abstrus. Man sollte sich hier um eine enzyklopädisch korrekte Darstellung von Sachverhalten in einem anderen Land bemühen, die auf einem einheitlichen Verständnis der verwendeten Begriffe beruhen. Das plumpe Gleichsetzen nach dem Motto "jeder rumänische Staatsbürger ist automatisch ein Rumäne", wenn es offensichtlich ist, dass es in diesem Kontext um Nationalitäten bzw. nationale Minderheiten geht, wird dem Artikel jedenfalls nicht gerecht. Übrigens steht auch in der Artikeleinleitung über die Sorben, dass diese „in aller Regel deutsche Staatsangehörige“ und nicht dass sie „in aller Regel Deutsche“ sind. Und auch das ist überhaupt nicht abwertend gemeint. --RonaldH 16:48, 17. Jun. 2011 (CEST)
  • Offenbar ist die Artikeleinleitung von Sorben noch verbesserungsfähig. Manche Artikel sind ja verbesserungswürdig, das ist ja bekannt. Artikel 116 des GG in seinem ersten Satz m. E. nicht. Der trifft eine klare Aussage: "Deutscher im Sinne dieses Grundgesetzes ist ..., wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt", also auch Sorben oder Lovara oder Sinti mit deutscher Staatsangehörigkeit usw.
  • "Mehrheitsbevölkerung" im Verhältnis zu ethnischen, sozialen oder sonstwie Minderheiten scheint dem Diskutanten neu zu sein.
  • "Darstellung von Sachverhalten ..., die auf einem einheitlichen Verständnis der verwendeten Begriffe beruhen": ich wüßte nicht, daß es ein "einheitliches Verständnis" zu den hier angesprochenen Fragen in Rumänien gibt. So wenig wie in dieser Artikeldiskussion. Aber um "Einheitlichkeit" kann's wohl auch nicht gehen, sondern um die Wiedergabe des fachlichen Wissens. Hm? Oben wurden ja schon einmal behauptet, "alle" Rumänen (Sprecher meinte die Mehrheitsbevölkerung, wenn ich richtig sehe) dächten wie er. Welche Empirie/repräsentativen Befragungen soll/sollen dem eigentlich zugrundeliegen? Neugierig:--Kiwiv 17:29, 17. Jun. 2011 (CEST)
Kiwiw, trotz dem Gesagten (um nicht genervt zu werden, strich ich alle Roma-, Zigeuner- u.a. Seiten aus der BEO), hielt ich dich für einen Mitarbeiter, der große Verdienste gerade auf diesen Seiten hatte, was die Vandalismusbekämpfung betrifft; etwas ähnliches kannte ich früher auf der cs.wiki u.a.. Aber mit deinen Edits hier bekomme ich immer mehr Zweifel. Das was du oben durchzusetzen versuchst ist das, was die Serben in Bezug auf Jugoslawien tun, und du tust das eben hier. Alle sind Serben, alle sind Deutsche. Und wenn irgendwo hier steht, dass es in Deutschland Sorben gibt, dann ist es verbesserungswürdig. Mein Gott, siehst du nicht, wohin das führt. Ich will niemanden irgendwie treffen, aber deine Argumente sind immer mehr an der Kante. -jkb- 17:42, 17. Jun. 2011 (CEST)

"Einheitliches Verständnis", daß rumänische Roma keine Rumänen seien?

Kiwiv, der o.g. Kompromiss, mit dem Du einverstanden warst, sollte nicht bedeuten, dass Du die mit Deinem Einverständnis geänderte Formulierung an anderer Stelle wieder einfügst. - Das einheitliche Verständnis in Rumänien beruht zum einen auf zahlreichen offiziellen Regelungen, die sich in Volkszählungen, im Wahlrecht, in Institutionen usw., aber auch beispielsweise in den Medien niederschlagen, die ich - vermutlich im Gegensatz zu Dir - regelmäßig verfolge. --Meichs 20:27, 17. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es muß gerade entgegen der Auffassung von rumänischen/deutsch-rumänischen Volkstumsexperten und entgegen deren völlig ungedeckter Behauptung, das sei "einheitliche" Meinung "der" Nicht-Roma klar sein und im Artikel klar gesagt werden, daß rumänische Roma Rumänen sind. Die Exklusion von Roma aus der rumänischen Bevölkerung kann jedenfalls aus der Sicht einer deutschen Wikipedia nicht akzeptabel sein. Hör also bitte damit auf, diesen Fakt - der in ideologische Volkstumskonzepte nicht hineinpaßt - mit allerlei Umgehungen aus dem Artikel zu drücken.--Kiwiv 10:40, 18. Jun. 2011 (CEST)
Das Wort "Rumänen" kann die a) Ethnie oder die b) Bevölkerung Rumäniens, die neben der Mehrheitsbevölkerung eben auch andere Ethnien umfasst, meinen. Sofern die jeweilig intentierte Bedeutung (selbst wenn es um ein Thema rund um eine Teilethnie geht) klar aus dem Kontext hervorgeht und jeder versteht, ob unter dem Wort nun die Teilethnie oder die Gesamtbevölkerung gemeint ist, gibt es keinen Grund, NICHT einfach von "Rumänen" zu sprechen. Ich denke, die jeweilige Bedeutung ist in den strittigen Punkten doch sonnenklar, oder? Denn niemand wird dadurch auf die Idee kommen, die Ethnie der Roma gehörte der Ethnie der Rumänen an. Somit ist das Wort "Rumänen" völlig okay, da es hier nicht missverständlich verwendet wurde. --Droma 11:07, 18. Jun. 2011 (CEST)
//mit BK// Das sachliche zuerst: deine Behauptung, durch die Anerkennung von nationalen / ethischen Minderheiten / Gruppen innerhalb eines Staates betriebe hier jemand eine Exklusion dieser Gruppen aus dem besagten Staat ist - verzeihe mir - eine grobe Vereinfachung und Spekulation.
Nun noch einmal zu deinen aus dem Ufer laufenden Beschuldigungen: Kiwiw, überlege bitte noch einmal und zum letzten Mal, was du hier tust. Vorhin waren das Nürnberger Nazigesetze, hier oben kommst mit Volkstumideologie, die der hier enthaltenen Definition (s. Volkstum) ebenfalls ein Nazibegriff ist. Bitte schmeiße hier nicht mit solchen Begrifflichekiten herum in Zusammenhang mit Aussagen, die hier von anderen Benutzern gemacht werden, ich persönlich betrachte das als eine grobe Beleidigung. Bitte abkühlen und sachlich diskutieren.
-jkb- 11:08, 18. Jun. 2011 (CEST)
Kiwiv, Deiner Meinung nach darf es also Artikel über Ethnien gar nicht geben oder wie ist Deine Aussage zu verstehen? Über Sorben hast Du gemeckert. Was sagst Du eigentlich zu dem BKL-Hinweis in dem Artikel der Slowenen? Wenn es keinen plausiblen Widerspruch gibt, werde ich eine ähnliche Einleitung für den Artikel der Rumänen formulieren. Dann hat das Kasperletheater hier hoffentlich ein Ende. --RonaldH 18:27, 18. Jun. 2011 (CEST)
Ich fürchte, dich nicht überzeugen zu können. Du scheinst das zu sehen, was du gerne sehen möchtest, dank der Kraft der Imagination (darauf geht ja wohl auch einer der beiden von dir angesprochenen Artikel ein, der übrigens kein "Artikel der Slowenen" ist, das nebenbei). Na ja.--Kiwiv 21:56, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich bin mit den jetzigen Formulierungen im Wesentlichen einverstanden. Den Vorschlag von RonaldH, den die BKL in den Rumänenartikel einzubauen, finde ich gut. Kiwiv wird mit seiner Befürchtung, die meisten anderen Diskutanten nicht überzeugen zu können, wohl recht behalten. Das gleiche gilt allerdings auch umgekehrt. Dazu sind die Ansatzpunkte einfach zu verschieden. Trotzdem versuche ich noch mal, ein paar Argumente anzubringen, die zeigen, dass auch in einem Land wie Deutschland, in dem eine andere Gesetzeslage herrscht als in Rumänien, sowohl im Inland als auch im Ausland die Existenz nationaler Minderheiten/Ethnien von Amts wegen hochoffiziell registriert werden. Man betrachte z. B. diese Broschüre des Innenministeriums, in dem die anerkannten Minderheiten Deutschlands behandelt werden, diesen Vortrag des deutschen Botschafters in Rumänien, in dem die Minderheit der Roma ausdrücklich erwähnt wird, und diesen Migrationsbericht des Innenministeriums, in dem unter anderem auf die Kurden in der Türkei und die Roma im Kosovo eingegangen wird. Ich könnte noch eine Menge anbringen, aber das Wichtigste ist wohl gesagt. In fünf Jahren Wikipedia habe ich eine Menge nationalistisches Zeugs rausgeschaufelt, das bei Balkan-Themen reichlich anfällt. Deutschen-POV war abenso dabei wie Magyaren-POV und Rumänen-POV. Die Kiwivsche Gedankenwelt war dabei ein neuer Aspekt. Wie dem auch sei, ich hoffe, dass diese Diskussion bald beendet werden kann. - Übrigens bin ich – anders als oben gemutmaßt – weder Rumäne noch Rumäniendeutscher, sondern "normaler" Deutscher - darf man das so sagen??? --Meichs 23:02, 18. Jun. 2011 (CEST)

Ich darf mich mal als Rheinländer mit deutsch-französisch-deutscher Herkunft outen, der sich aufgrund seiner Staatsbürgerschaft als Deutscher zu betrachten hat, auf eine Zugehörigkeit zu einem "Volk" der Deutschen aber keinen großen Wert legt. Da halt ich mich ganz an meine älteren Vorfahren, die vor der Erfindung des "deutschen Volks" im 19. Jh. Besseres im Kopf hatten. Die „imaginierte Gemeinschaft“ (Benedict Anderson) "Volk" ist mir ziemlich egal, wichtig sind mir Familie und Freunde, also reale Gemeinschaften, und die verteilen sich auf verschiedene "Völker". Ich kenn ja auch nur die wenigsten von den anderen 80 Mio, die mit diesem Etikett rumlaufen und manche davon find ich nicht so toll, sind mir dann auch um so fremder, je eifriger sie sich Volksfantasien hingeben.--Kiwiv 00:51, 19. Jun. 2011 (CEST)
Hier bin ich zu 100% Deiner Meinung. --Meichs 01:11, 19. Jun. 2011 (CEST)
Ja, das sehe ich auch ganz genauso. Nichtsdestotrotz handelt es sich bei dem Artikel nunmal um eine Abhandlung zu einem ethnischen und keinem staatsbürgerlichen Thema. Dass sich dabei einzelne Autoren irgendwelchen Volksfantasien hingäben, wird durch die von Meichs verlinkten Dokumente widerlegt. Ich kann mich gern wiederholen: man darf nicht einfach in Deutschland vorhandene Verhältnisse 1:1 auf andere Länder übertragen. Da muss auch mal akzeptiert werden, dass es in anderen Staaten eine Unterscheidung nach Nationalitäten gibt und dass dieses Bild in der Wikipedia auch so dargestellt und nicht nach deutschen Maßstäben verzerrt wird. Alles andere fällt unter Weltenbasteln. --RonaldH 04:50, 19. Jun. 2011 (CEST)
Die Unterscheidung nach Nationalitäten bzw. nach ethnischer Selbsterklärung, die wird überall auf dem Erdenrund in Staaten getroffen, so auch in diesem Staat natürlich. Mit der bloßen Feststellung, es gebe die staatliche und gesellschaftliche Anerkennung von unterschiedlichen Nationalitäten/Ethnizitäten ist allerdings wenig geholfen, weil die Unterscheidungen ihrerseits von Staat zu Staat, von Politik zu Politik, von Gesellschaft zu Gesellschaft unterschiedlich ausfallen. Und selbstverständlich geht es stets und in jedem Staat/in jeder Gesellschaft auch um das Verhältnis von Ethnizität/Nationalität zur Staatsbürgerschaft. Das ist ja außerordentlich wichtig in unserem Zusammenhang. Ein Konfiktfeld. Ein Ort, an dem das Alltagsgerede tobt. Ich finde manche Einschätzungen hier sehr oberflächlich und empfehle, näher heranzutreten und in die Einzelheiten zu gehen. Wie der Artikel es inzwischen für Rumänien ja macht.
Ich muß auch sagen, daß jedenfalls bei mir die Diskussion durchaus bewirkt hat, mein Bild von den Diskutanten zu differenzieren: von grob zu fein. Ich sehe das als Gewinn.--Kiwiv 10:58, 19. Jun. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag wäre: „ Roma häufiger als andere Minderheiten in Rumänien“--Špajdelj 19:32, 19. Jun. 2011 (CEST)
Wenn man statt Rumänen, Walachen schreibt, gibt's keine Verwechslungsgefahr. --El bes 20:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, so, wie´s jetzt da steht, ist es okay. „Roma häufiger als andere Minderheiten in Rumänien“ wäre ungenau, weil Roma nicht nur schlechter leben als die anderen Minderheiten, sondern auch als die ethnischen Rumänen. „Walachen“ ist heute eher ungebräuchlich, durch den geographischen Bezug missverständlich (Walachen vs. Moldauer) und hat sogar - nach meinem rein subjektiven Empfinden - im deutschsprachigen Raum einen leicht pejorativen Anstrich. --Meichs 23:16, 19. Jun. 2011 (CEST)

Walachei und polnische Wirtschaft befinden sich etwa auf der gleichen Ebene, ja. -jkb- 00:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Die Kiwivsche Moralkeule würde Folgendes bewirken: Es kann überhaupt nicht oder nur sehr umständlich dargestellt werden, dass Roma in Rumänien gegenüber Rumänen benachteiligt sind, denn die Formulierung "sind gegenüber anderen Minderheiten benachteiligt" vertuscht doch geradewegs die Benachteiligung durch die Mehrheitsbevölkerung. Und spätestens hier hört sich ein Lexikon auf und beginnt die Parteipolitik, die nicht will, dass über die spezifischen Probleme des Volkes der Roma berichtet wird. Das Spezifikum der Minorität soll verschwiegen werden, den Roma wird ihre Besonderheit abgesprochen (Rom=Rumäne) und weil sie nicht existieren, gibt es auch keine Probleme, glaubte Ceaușescu behaupten zu können. Deshalb wehre ich mich schon von Anfang an gegen diesen Uniformismus, sonst endet es bald darin, dass Kurden zu Bergtürken erklärt werden. 213.47.122.72 15:01, 21. Jun. 2011 (CEST)

Defekte Weblinks

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 00:01, 22. Jan. 2016 (CET)

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