Diskussion:Romantische Orientierung

Baustein

@Stilfehler: Das Wort „sexuell“ wird in dem Abschnitt kein einziges Mal eigenständig gebraucht, es findet nur in den Kombinationen sexuelle Orientierung, sexuelle Anziehung und sexuelle Interaktion Verwendung. Ersteres ist verlinkt und damit in diesem Artikel nicht zu definieren, Interessierte können sich dort belesen; und letzteres dürfte klar sein. Sexuelle Anziehung wird hier (m.E. offensichtlich) als Anziehung im Sinne der sexuellen Orientierung verstanden (siehe en:Sexual desire), also durchaus deine erstgenannte Interpretation beinhaltend. Genau das wird in den entsprechenden verlinkten Artikeln Sexualität und sexuelle Orientierung behandelt, inklusive des Spektrums. Es gibt m.E. keine dubiose Verwendung des Wortes in diesem Abschnitt. Bringe also bitte konkrete oder weiterführende Kritik an, oder ich werde den Wartungsbaustein demnächst entfernen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:03, 11. Dez. 2019 (CET)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Gemeint ist die Verwendung des Wortes im Ausdruck „sexuelle Interaktion“. Als Leser, der ein bisschen was über das Spektrum von Sexualität (die eben nicht nur genitalen Sex umfasst) weiß, habe ich gewisse Schwierigkeiten, mit dem Artikel und insbesondere mit der Beschreibung von einer romantischen Anziehung, die keine sexuelle Anziehung einschließen soll, etwas anzufangen. Will der Abschnitt sagen, dass hier u.U. kein genitaler Sex gewünscht wird, oder will er sagen, dass die Physis überhaupt wuppdich ist, also z.B. auch die Stimme der geliebten Person dem Liebenden keine Gänsehaut macht. Es wäre für die Leser sehr hilfreich, wenn hier ein bisschen genauer beschrieben würde, wie man sich die Beschränkung auf eine romantische Anziehung denn konkret vorstellen soll. Werden da z.B., weil ein Bedürfnis, den Geliebten anzufassen oder mit den Augen zu verschlingen, gar nicht besteht, nur Liebesbriefe ausgetauscht? Das ist ein sehr spannendes Thema, das nicht nur für Insider beschrieben werden sollte, die das alles sowieso wissen. Für die Nicht-Insider muss es aber genauer ausbuchstabiert werden. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:29, 11. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank für die konstruktiven Verbesserungen! Ich hatte den Artikel damals tatsächlich größtenteils aus der englischen Wikipedia übersetzt, aber leider keinen Import beantragt, mir ist erst später bekannt geworden, dass man das sollte. Ebenso verfüge ich über kein Fachwissen auf dem Gebiet, und als Aromantiker werde ich dir keine tiefen Einblicke in die Psyche asexueller Romantiker geben können. Ich bin mir aber sicher, dass es auch auf diesem Spektrum sowohl Menschen gibt, die keine Art sexueller Anziehung verspüren, als auch solche, die bloß kein Bedürfnis nach körperlicher Sexualität verspüren. Um als asexuell zu gelten, würde ich aber davon ausgehen, dass eine Person mindestens kein oder wenig Interesse an körperlicher Vereinigung hat. Daher hier der Ausdruck sexuelle Interaktion, den ich intuitiv als Geschlechtsverkehr interpretieren würde. Ich gebe aber zu, dass man das präziser ausdrücken könnte. Ich hoffe, dass in diesem Artikel (und generell der Wikipedia) nichts „nur für Insider“ beschrieben wird, zumal ich wie gesagt überhaupt keine Insiderperspektive liefern könnte. Stimmt es, dass das Prinzip der romantischen Orientierung zum großen Teil für asexuelle Romatiker, und nicht wirklich für Aromantiker kreiert wurde? So klingt es nämlich aktuell in der Einleitung, wenn dem nicht so ist, sollte man vielleicht noch einen Satz anfügen und den Abschnitt zur Motivation teils nach unten auslagern. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:08, 13. Dez. 2019 (CET)

Du hast inzwischen vielleicht gesehen, dass ein Import der Versionsgeschichte auch nachträglich möglich ist. Eine Übersetzung aus der englischen WP ist oft ein guter Anfang, an den ich persönlich aber immer auch eigene Literaturrecherchen anschließen würde. Inhaltlich kann ich dir hier nicht viel Kluges sagen, da das gar nicht mein Spezialthema ist (ich hatte mich lediglich daran gestoßen, dass hier offensichtlich ein stark verkürzter Sexualitätsbegriff verwendet wurde) und ich auch in die Fachliteratur nicht tief eingelesen bin. Zu deiner Frage: auf den ersten Blick habe ich durchaus den Eindruck gefunden, dass die Autoren, die über romantische Orientierung schreiben, tatsächlich in erster Linie an Menschen interessiert sind, den genitaler Sex nichts bedeutet. Ich kann da aber irren. Schau bitte direkt in die Fachliteratur, Englisch scheint bei dir ja kein Problem zu sein. Wichtig ist allein, dass alles, was in den Artikel hineingeschrieben wird, durch Einzelnachweise belegt ist. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 15:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Schon klar. Wenn du meinst, dass dies das Hauptinteressengebiet der Wissenschaftler ist, werde ich das im Artikel so stehen lassen. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 16:08, 16. Dez. 2019 (CET)

Der ganze Abschnitt "Traditionell bezeichnet [. . .] praktizieren möchte," der offensichtlich als ANtwort auf den Wartungsbaustein verfasst wurde und hauptsächlich dazu da ist, im Lemma "Romantische Orientierung" die Begriffsverwendung "sexuelle Orientierung" zu erklären, gehört nicht in die Einleitung, weil er eben nicht "Romantische Orientierung" erklärt, sondern eher in den Abschnitt "Beziehung zu Sexualität", weil er über Sexuelles spricht und genau dort doch auch der Wartungsbaustein war, der sagt, dass genau dort die Erklärung fehlte. Unverständlich warum erst an spezifischer STelle (statt allgemein am ANfang des Artikels) ein Wartungshinweis gesetzt wird, aber die Wartung dann an anderer Stelle erfolgt und nicht dort, wo's hingehört. --Blobstar (Diskussion) 19:37, 12. Dez. 2019 (CET)

Gut, ich hätte wohl die Chuzpe haben sollen, den Baustein ganz nach oben zu setzen. Aber doch bitte jetzt nicht meckern, dass ich mir die Mühe gemacht haben, mal in die Literatur zu schauen und auf dieser Grundlage den Artikel etwas zu verbessern :-) Einzige Quelle des Artikels scheint bisher der – gar nicht sooo gute – Artikel der englischen WP gewesen zu sein. Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 19:52, 12. Dez. 2019 (CET)

Wikilink falsch

In der Einleitung ist die Verlinkung von "romantisch angezogen fühlt" auf die Literaturepoche der Romantik offensichtlich falsch, die hiermit nichts zu tun hat. Romantische Orientierung ist nicht, sich an den Texten der Schriftsteller " vom Ende des 18. Jahrhunderts bis weit in das 19. Jahrhundert hinein" zu orientieren. "Romantisch" hängt hier mit dem Gefühl von Liebe zusammen, und zwar - definitorisch tricky - romantischer Liebe. WIrd ja auch erklärt mit Verliebtheit und Liebesbeziehung - da ist doch klar, um eine Epoche geht's nicht. Die sind schon selbst verlinkt, für romantische Liebe oder Romantik im Liebessinne statt der Epoche scheint es gar keinen eigenen deutschen Artikel zu geben, Liebe allein zu verlinken wäre irreführend, weil es schon um eine spezifische Art geht (zB aromantische Menschen empfinden ja nicht überhaupt gar keine Liebe.) --Blobstar (Diskussion) 20:05, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich stimme dir uneingeschränkt zu. Allerdings legst du da auch den Finger auf eines der Grundprobleme des Artikels: ohne Definition für „romantisch“ geht es hier nicht. --Stilfehler (Diskussion) 20:39, 12. Dez. 2019 (CET)

Der Link auf die Epoche war natürlich falsch. Ich fürchte aber, dass ein Artikel Romantische Liebe, wie er jetzt verlinkt ist, größtenteils redundant zu Liebesbeziehung wäre, schließlich heißt dieser Artikel in den meisten Sprachen entweder Romantik (engl. romance) oder bereits romantische Liebe. Stattdessen könnte man den Artikel vielleicht ergänzen. Oder der Begriff ist in der deutschen Sprache abgekoppelt genug, um einen eigenen Artikel zu rechtfertigen. Für mich klingen die Begriffe Romantik und Liebesbeziehung aber fast schon synonym: Das erste beschreibt das Gefühl bzw. eine bestimmte Atmosphäre in zweiterem, die beiden sind schwer voneinander zu trennen. Der Rotlink in der Einleitung stört mich allerdings. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 00:23, 13. Dez. 2019 (CET)

Rotlinks geben in WP eine wichtige Orientierung, welche Artikel fehlen. – Der Interwiki-Link von en:Romance (love) auf Liebesbeziehung ist recht problematisch, weil die englische WP das Phänomen Liebe als Emotion behandelt, während der entsprechende deutsche Artikel ein ganz anderes Thema hat, nämlich eine ganz spezielle soziale Organisationsform des Sexuellen (die es in dieser Gestalt auch nur im 20. und 21. Jahrhundert in Ländern der Westlichen Welt gibt). --Stilfehler (Diskussion) 14:38, 13. Dez. 2019 (CET)

Einstufungen

Im Artikel ist nun an einigen Stellen davon die Rede, dass Menschen von z.B. Psychologen als beispielsweise asexuell eingestuft würden bzw. es wird impliziert, dass Autoren aus Gründen der Praktikabilität mittlerweile eine sexuelle und romantische Orientierung abgrenzen würden. Das ist insofern etwas problematisch, als diese Einstufung zuerst von den betreffenden Menschen selbst bzw. innerhalb (asexueller) Communities vorgenommen/etabliert wurde und nicht von der Wissenschaft ausging. In der Forschung wurden diese Begriffe (im heutigen Sinne) von eben jenen Gruppen (hauptsächlich dem amerikanischen AVEN) übernommen. Eine Betrachtung, die von der Forschung als Quelle ausgeht kann also zu einer Art "historischen Verfälschung" führen. Aber das ist leider ein allgemeines Problem innerhalb der Wikipedia, da Primärquellen vermieden werden sollen und dadurch oftmals eine Art "Flüsterpost"-Phänomen auftritt. Eine Zeitschrift oder sogar ein Wissenschaftler hat irgend etwas rezipiert/gehört und anstatt direkt die Quelle zu zitieren aus der die Information bezogen wurde, wird dann die von der Realität mehr oder weniger stark abweichende Sekundärquelle zitiert. Ich würde trotzdem generell empfehlen zum Thema Asexualität zumindest den ausführlichen Artikel in der englischen Wikipedia zu konsultieren um die historischen Hintergründe besser zu verstehen, bevor bestimmte Quellen eingearbeitet werden.

"Kein Verlangen nach sexueller Interaktion" ist übrigens die im deutschen Raum bzw. zumindest auf AVENde gebräuchliche Definition für Asexualität. Es geht dabei nicht lediglich um den genitalen Sex. Es ist schließlich nicht praktikabel eine sexuelle Orientierung auf das Interesse oder das fehlende Interesse für einzelne Handlungsformen zu reduzieren. So ist Petting beispielsweise eindeutig eine sexuelle Handlung bzw. Interaktion aber kein genitaler Sex im engeren Sinne. Eine Verhaltensweise, die man zumeist als sexuelle interpretieren würde, an der aber gar keine Genitalien beteiligt sind, wäre der Zungenkuss. Ein "einfacher Kuss" kann hingegen je nach Kontext entweder sexuell oder nicht sexuell sein und z.B. sogar lediglich eine Begrüßungsfloskel darstellen. Allein daran sieht man schon, dass eine Abgrenzung allein über die Handlung schwierig ist. Der Begriff Interaktion (statt Handlung) wurde übrigens ganz bewusst gewählt, weil das Bedürfnis nach Masturbation nicht in Widerspruch zur Asexualität steht (Menschen die keinerlei sexuelle Bedürfnisse haben werden in Abgrenzung dazu auch als Nonlibidoisten bezeichnet) und sich die sexuelle Orientierung immer auf andere Personen bezieht. Im Fall von Asexualität "fehlt" eine ansonsten zumeist vorhandene Komponente der Ausrichtung bzw. das Bedürfnis nach sexueller Interaktion auf Grundlage der emotionalen Ausrichtung (romantische Orientierung). Diese emotionale Ausrichtung kann aber auch fehlen (Aromantik). Wo eine Interaktion anfängt ist aber (genau wie bei der Anziehung) teilweise subjektiv ebenso wie die Frage danach ab wann es sich um eine spezifisch sexuelle Interaktion handelt. Diese Schwammigkeit folgt zwangsläufig aus der immer auch vom subjektiven Blickwinkel abhängigen Natur sexueller Orientierungen und der sexuellen Identität sowie der Kontextabhängigkeit.

p.s. ob bestimmte physiologische Reaktionen durch bestimmte Reize hervorgerufen werden können ist für sexuelle Orientierungen ebenfalls irrelevant (so reagieren Menschen physiologisch z.B. auf die Darstellung von Sex zwischen Tieren ohne deswegen sexuell auf Tiere hin orientiert zu sein). Es geht bei der sexuellen und romantischen Orientierung also weder um genitale Reaktionen (deren Ausbleiben trotz Erwünschtheit würde man wohl am ehesten unter Impotenz einstufen) noch um eine mögliche Gänsehaut. --MightyMaz (Diskussion) 19:21, 6. Jan. 2020 (CET)

Agreed. Zur Vermeidung von Primärquellen steht allerdings nichts in WP:BLG, H:EN oder WP:GUT, und ich habe weder den Eindruck, dass das gewünscht, noch dass das so angewendet wird. Der Rest klingt richtig und sinnvoll. Was du im Konkreten aber am Artikel geändert haben möchtest, ist mir nicht ganz klar geworden. Führ Verbesserungen im Zweifel selbst aus und wenn sich niemand beschwert, wars i.O. --π π π | die wichtigsten hier fehlenden Artikel 19:39, 7. Jan. 2020 (CET)

Alles klar, ich werde mal überlegen ob ich einiges etwas umformulieren kann. Ich bin nicht so routiniert im Umgang mit der Wikipedia und den diversen Richtlinien, gerade wenn es um Quellenarbeit geht und möchte nichts "verschlimmbessern" ;-)

Es sind auch nur so kleine Formulierungen wie z.B. "Wieder andere, die in der Sexualpsychologie als asexuell eingestuft werden". Historisch gesehen lief das wohl in etwa so ab: Einige Psychologen wurden auf den innerhalb diverser Gruppen verwendeten Begriff aufmerksam und dieser wurde innerhalb der Forschung (bzw. eigentlich nur von den wenigen Personen, die auch ein Interesse an der Community hatten) übernommen und es wurde z.B. zur Frage geforscht wie man Asexualität sinnvoller Weise definieren kann (wobei auch hier zumeist einfach die Sichtweise der Community übernommen wurde), welche Merkmale die Population abgrenzen, wie man das fehlende Interesse von Störungen der sexuellen Appetenz abgrenzen kann, etc. "Klassische" Sexualforscher (wie z.B. Kinsey) haben den Begriff Asexualität meines Wissens nach aber nie verwendet, d.h. es ist kein Begriff aus der psychologischen Sexualforschung und falls er vor der Jahrtausendwende doch hin und wieder mal in solcher Literatur verwendet wurde, dann wohl mit stark wechselnder Bedeutung. Insbesondere im Bereich der Psychoanalyse wird der Begriff auch heute wohl noch komplett anders und eher "diffus" verwendet und z.B. oft mit Frigidität gleichgesetzt. Was die Sache mit den Quellen angeht wollte ich vor allem auf die Tendenz Artikel aus Zeitungen und Magazinen zu zitieren raus, da diese im Gegensatz zu privaten Webseiten oder Blogs (die aber oftmals eben die Primärquellen sind) als reputabel gelten. Konkret z.B. die Aussagen von Sigusch im Artikel über Asexualität (aus https://www.nzz.ch/der_nichtgebrauch_der_lueste-1.10651150 ). Da er Sexualforscher ist könnte man zusätzlich denken er hätte sich eingehender damit befasst, aber seine Kenntnisse zum Thema basieren offensichtlich nur auf Hörensagen. Weder hat Yahoo selbst eine Gruppe offeriert (den Teil habe ich entgegen der Quelle geändert, weil es zu offensichtlich ist), noch gab es ein "Nonlibidoism-Forum" sondern der Name der Seite war "TheOfficialAsexualSociety", später umbenannt in die "TheOfficialNonlibidoistSociety". Da die Seite nicht mehr existiert (wobei sie in der Wayback Maschine wieder verfügbar ist, seit diese die robots.txt ignoriert was allerdings problematisch ist, da das in Deutschland und vermutlich auch in den Niederlanden eindeutig eine Urheberrechtsverletzung darstellt) steht man in solchen Fällen vor dem Dilemma entweder keine Quelle anzugeben bzw. wenig reputable Quelle wie Blogs oder Foren zu verwenden oder eben nicht ganz korrekte Informationen stehen zu lassen. --MightyMaz (Diskussion) 12:21, 8. Jan. 2020 (CET)

Habe den entsprechenden Satz nun umformuliert und den Bezug zur Wissenschaft erst mal ganz entfernt. Die historische Entwicklung wäre sicher interessant wenn jemand dazu Quellen findet (allerdings scheint es auch laut dem englischen Artikel zur Asexualität, der ja wirklich sehr ins Detail geht, keine akademischen Quellen zu geben und selbst dort wird wieder Sigusch aufgeführt). Gleiches gilt im Hinblick auf die praktische Relevanz der "romantischen Identitäten" zumal sich hier (insbesondere beim Begriff Demiromantik) doch einige logische Widersprüche zeigen. --MightyMaz (Diskussion) 20:45, 8. Jan. 2020 (CET)