Diskussion:Romy Haag/Archiv

Komplett im Medienjargon ??????

Romy Haag DER Transsexuelle ? Bei einer Transfrau ? Da beweisen ja unsere Medien durch diesen Fehler schon genügend gesundes Halbwissen um die Verblödung von Frau Krause von nebenan noch zu steigern ........ machen WIR aber hier nicht oder ? Deshalb mal schnell geändert. --DanielaN 17:57, 19. Jan 2006 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich da was nicht mitbekommen habe, dies betrifft auch den Revert von AlexR. Wurde da jemals eine Geschlechtsumwandlung vorgenommen? Falls nicht, ist Romy Haag selbstverständlich als Mann zu betrachten. Wir sind hier eine Enzyklopädie. --Alaman 20:46, 24. Mär 2006 (CET)

Ehm, sorry, aber fangen wir mal damit an, daß es beim Menschen keine Geschlechtsumwandlungen gibt. Zweitens, du scheinst ein etwas arg simplizistisches Bild davon zu habem, wie man beim Menschen das Geschlecht feststellt - Hint: Der Blick in die Unterhose ist nicht der alleingültige Faktor. Drittens, selbst wenn ein biologisches Geschlecht sicher feststeht (aber vergleiche Intersexualität) gibt es solche Faktoren wie ein juristisches Geschlecht, oder das Identitätsgeschlecht, oder die Geschlechtsrolle. Alle selbstverständlich so bedeutsam wie der von dir favorisierte Blick in die Unterhose. Und da Frau Haag seit Jahren offensichtlich als Frau lebt, und dich der Inhalt ihrer Unterhose genau gar nix angeht, es sei denn, du hast da irgendwelche persönlichen Absichten (aber die hätten hier nix verloren), und weil wir eine Enzyklopädie sind, habe ich deinen bestenfalls idiotischen, aber wahrscheinlich bösartig-naiven Edit auch reverted. Was ich auch mit jedem Folgenden machen werde, wenn es wieder die selbe Preisklasse ist. Weiter unterhalten können wir uns dann, wenn du dich mal eingehend informiert hast. Bis dahin, EOD. -- 21:17, 24. Mär 2006 (CET) (nicht signierter Beitrag von AlexR (Diskussion | Beiträge) )

Bei Romy ginge es vielleicht noch. Aber wie läse sich das dann bei Elisabeth? Elisabeth in seinem Nachtclub? Ist Romy, bleibt Romy, ist sie. --Fg68at Disk 23:51, 24. Mär 2006 (CET)

Ach je. Das war ja wieder klar, dass das so rauskommt. Bei den Transgender-Themen hat sich - genau wie bei den Religionsthemen - eine kleine Sektenschar versammelt, die ihre POV-Ansichten durchdrückt. Dein Respekt vor der Anstrengung dieses Herrns innerhalb der weiblichen Geschlechterrolle zu leben in Ehren, aber es ist und bleibt ein Mann, der sich für eine Frau hält. Sein biologisches Geschlecht ist männlich, sein juristisches Geschlecht ist männlich und nichts anderes ist ausschlaggebend in einer Enzyklopädie. Und noch ein kleiner Tip: Versuch doch mal, mindestens einen Beitrag ohne Beleidigungen auszukommen. Du führst deine weinerliche Anklage auf deiner Benutzerseite ad absurdum. Also, du Bewahrer der Gesprächskultur, du Sachargumentbefürworter: Sag mir mal, wieso man über Romy Haag in einer Enzyklopädie in der weiblichen Form berichten sollte. Aber nicht "weil er sich halt seit Jahren Frauenkleider anzieht" oder "nun, er ist halt überzeugt davon, dass er eine Frau ist". Das mag ja alles gut und recht sein und gebührt Beachtung im persönlichen Umgang mit Romy Haag, aber gehört sicher nicht hierhin. --Alaman 18:35, 25. Mär 2006 (CET)

Ein nicht NPOV ist eines jeden „gutes“ Recht, genauso wie nicht verstehen wollen bzw. können. Jedenfalls ist mein POV, daß total sicher hierhin gehört was drin ist, bis jetzt ;-) -- ParaDox 21:10, 25. Mär 2006 (CET)

@Alaman: Drehen wir einmal den Spieß um: Beweise mir, dass Romy Haag keine Geschlechtsanpassung vorgenommen hat. --Fg68at Disk 23:26, 25. Mär 2006 (CET)

Du hast ein merkwürdiges Verständnis von Beweiskette.--Alaman 03:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Wobei einmal würde ich schon er schreiben. mit 13 verliess er --Fg68at Disk 23:31, 25. Mär 2006 (CET)

hi, sie ist operiert: http://www.welt.de/daten/1999/08/18/0818b01125926.htx --Udimu 22:32, 25. Mär 2006 (CET)

Danke an Udimu, das wollte ich wissen. Das Theater hätten wir uns wirklich sparen können. Habe die doch sehr entscheidende Information dem Artikel hinzugefügt und die unzutreffende Einleitung abgeändert. --Alaman 03:46, 27. Mär 2006 (CEST)

Die Information ist ziemlich irrelevant, und war dann auch noch besch...eiden formuliert. Wieder entfernt, und Einleitung um TS ergänzt. Warum die unzutreffend gewesen sein soll, oder die GA "entscheidend", wäre eine gute Frage, wenn jemand da wäre, von dem man eine vernünftige Antwort erwarten könnte. -- AlexR 05:40, 27. Mär 2006 (CEST)

Du meinst - wie Frau Romy Haag sehr richtig in ihrem Interview sagte - die GU. Ich finde es irgendwie ein relativ einschneidendes Erlebnis, wenn jemand seinen Körper von männlich auf weiblich umdoktern lässt, etwas, das zum Beispiel in einem Wikipediaartikel erwähnt werden sollte. Wenn das auf deinem Planeten eine Handlung ist wie Zigarettenrauchen oder Einkaufen, dann schreib bitte in der Wikipedia deines Planeten weiter. Desweiteren wäre ich dir dankbar, wenn du mir in der Diskussion:Geschlechtsangleichende Operation mal endlich darlegen könntest, wieso die Wikipedia im Transsexuellen-POV-Jargon geschrieben sein soll und nicht in der allgemeinen Fachsprache. Aber bitte mit mehr Substanz und weniger Beleidigungen.--Alaman 09:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Öde öffentliche Fixierung auf Genitalien anderer Menschen

@Alaman: Auf der Seite Fixierung steht u.a., „In der Psychoanalyse ist eine Fixierung das Verharren oder Steckenbleiben in einer bestimmten Entwicklungsphase, z. B. der Triebentwicklung“. Wie auch immer, ich finde es sehr affig sich für die Genitalien anderer Menschen (so übertrieben auch noch!) zu interessieren, außer Mensch möchte eventuell mit diesem speziellen anderen Mensch intim werden - wobei davon auch nichts für die Öffentlichkeit ist, außer alle direkt Beteiligten und Betroffenen möchten dies ausdrücklich so. Oder inwieweit siehst du das anders, Alaman? -- ParaDox 12:27, 27. Mär 2006 (CEST)

Selbst wenn alle Beteiligten einverstanden wären, bezweifle ich doch, daß eine Affäre von Frau Haag und Alaman (OK, die wäre nicht sehr wahrscheinlich, aber mal so theorietisch) enzyklopädiewürdig wäre. -- AlexR 14:01, 27. Mär 2006 (CEST) (der auch nicht versteht, was Alaman so sehr interessiert am Inhalt von anderer Leute Unterwäsche)

Tut mir leid, ihr schätzt mich falsch ein. Diese ewigen Beleidigungen und Provokationen langweilen mich. Die Bemerkung, ich sei aufgrund einer geplanten Spermadeponierung an Romy Haags Genitalien interessiert, lässt mich nicht peinlich berührt aus der Diskussion abziehen, also lasst solche Kindereien. Wenn irgend jemand seinen Penis und seine Hoden entfernen und sich eine Vagina einbauen lässt, dann ist das sehr wohl relevant für die Wikipedia. Ihr tut hier gerade so, als sei so ein Geschlechtsorgan zu bewerten wie ein Blinddarm. Ich kann euch aber versichern, so ziemlich der ganze Rest der Welt sieht das anders. Ich bin noch immer am rätseln, aus welchem Grund ihr hier unbedingt verschweigen wollt, dass sich Romy Haag umoperieren liess, sie selbst machts ja nicht, wieso auch. Jedenfalls entbehrt eure "Argumentation" jeglicher Grundlage. --Alaman 11:57, 28. Mär 2006 (CEST)

@Alaman: Warum tust du so, als ob ich mit AlexR in „allem“ identisch bzw. einer Meinung wäre? Du möchtest differenziert wahrgenommen werden, findest es aber offensichtlich nicht mal ansatzweise angebracht Unterschiede zwischen mir und AlexR zu berücksichtigen – oder nimmst du sie einfach nicht wahr? -- ParaDox 12:34, 28. Mär 2006 (CEST)

@ParaDox, es ist halt einfacher für ihn so - alle die anderer Meinung sind sind "der Feind". Das erleichtert es dann auch, nicht auf Argumente antworten zu müssen.

@Alaman, keiner verschweigt was; aber gelle, lieber eine neue Sau durch's Dorf treiben als auf alte Sachen antworten. Bei der Menge an Informationen, die wir hier haben (klein) wäre ein Verweis auf diese OP etwas disproportional. (Jedenfalls für Leute, die nicht so auf anderer Leute Genitalien fixiert sind.) Ein angemessener diesbezügliche Hinweis wäre wohl tragbar (obwohl das TS aus der Einleitung das ja nun eindeutig suggeriert!), jedoch bestimmt keine Formulierung mit "umoperieren". Und was dein angeblicher "Rest der Welt" so sieht (falls dem so sein sollte, was durchaus bezweifelt werden kann) ist so lange irrelevant wie dieses Reagieren alleine auf BILD-Niveau beruht. Wir sind hier eine Enzyklopädie, die hält sich an bessere Standards. Wenn die das zu hoch ist -> www.bild.de -- AlexR 13:43, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Terminus "geschlechtsangleichende Operation" ist irreführend und wird in der Regel von keinem Mediziner benutzt, da kannst du zusammenschreiben was du willst. --Alaman 02:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Eines mußt Du dir sicher vorwerfen lassen Alaman, Du warst zu faul zu suchen. Doch noch ein Zweites: ParaDox hat dir nicht vorgeworfen an einer Spermadeponierung interessiert zu sein, sondern nur, dass er es affig findet sich nur für die Genitalien zu interessieren, wenn man das nicht tun will.
Ich war nicht zu faul zum suchen. Als ich dich oben um Beweise bat hatte ich schon genau denselben Link. Er war so unter den ersten 10 in Google bei "Romy Haag Geschlechtsumwandlung". Wenn du nach "Romy Haag Geschlechtsanpassung" gesucht hättest, hättest du noch schneller einen Treffer gelandet.
Ich gebe, es zu, es war eine versuchte Finte (was ich sehr selten mache). Aber ich wollte dich zu Selbstrecherche animieren, bevor Du immer auf er änderst.
Du bist sicher nicht der einzige in Wikipedia, der so handelt. Extrem, wenn es um Homo-, Bi-, Trans-, und Inter-Themen geht, schnell ist einer da, der sagt: Der hat das aber nicht öffentlich herausposaunt, also weis ich nichts und ist es ja für den beruf / mich egal und es muß raus. Oft inclusive Lebenspartner. Das giftet mich und schön langsam krieg ich Paranoia [siehe Diskussion:Ole von Beust). Bald wird wahrscheinlich jemand vor meiner Tür stehen und sagen, was ich bin und ich mir alles andere nur einbilde. (Ähnliches ist schon vorgekommen.) Wie ich das persönlich sehe ist wahrscheinlich für deinen NPOV völlig irrelevant. Wenn manche Menschen dadurch auf den Körper reduziert werden und die anderen Komponenten vernachlässigt werden wahrscheinlich auch.
Kleiner Exkurs in die aktuelle Sexualwissenschaft, eigentlich die einzige, die sich wirklich um Geist UND Körper annimmt und auch mit anderen Kulturen vergleicht. Dort besteht das Geschlecht nicht nur aus dem Genital, sondern auch Psyche, Sozialverhalten etc. Ein Artikel, in dem es vor allem um Bisexualitäten geht, aber der sehr gut die Geschichte wie es dazu kommt erklärt: Bisexualitäten - Geschichte und Dimensionen eines modernen wissenschaftlichen Problems (Die Betonung liegt auf wissenschaftlich, nicht Problem!)
Und zurück zu Romy Haag, über die es in diesem Artikel geht. Hier ein Video-Interview-Ausschnitt u.a. im O-Ton: Das Erste, höchstpersönlich, Romy Haag, vom 30. August 2002
--Fg68at Disk 16:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Nein, ich war nicht zu faul zum Suchen. Meine Frage, ob sie eine Geschlechtsumwandlung vorgenommen habe, war eine rein rhetorische, auf die ich ein klares Nein erwartet hatte. Denn ich konnte mir wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein so einschneidendes Ereignis wie eine Entfernung der Geschlechtsorgane in 27 Edits von mehreren Personen vergessen werden konnte. Aber offenbar sind hier zu einem grossen Teil Leute am Werk, für die das Entfernen eines Penisses so etwas ist wie eine Mandeloperation, für die ein Geschlechtsorgan ein Körperteil ist wie ein Blinddarm oder ein Fingernagel; und wer da irgendwas Erwähnenswertes darin sieht, der leidet an einer unangebrachten Fixierung. Zu deinen Ausführungen: Das Geschlecht besteht selbstverständlich nur aus dem biologischen Geschlecht. Es gibt sicher beispielsweise Männer, die sich wünschen, lieber in der weiblichen Geschlechterrolle zu leben. Deswegen sind sie aber keine Frauen im Männerkörper. Es ist relativ unmöglich, zu sagen, man fühle sich wie eine Frau, denn dazu müsste man erst eine Frau sein, um zu wissen, wie es ist, sich so zu fühlen. Transsexualität ist eine Zwangsneurose, die heutzutage aus unverständlichen Gründen nicht mehr behandelt, sondern gefördert wird. Aber obwohl man dem eigentlich argumentativ nichts entgegensetzen kann, akzeptiere ich, dass man das heute nicht zwingend so sieht. Und ich werde deshalb selbstverständlich nicht meinen POV durchdrücken. Aber umgekehrt akzeptiere ich es auch nicht und möchte, dass gewisse Theorien und Spekulationen auch als solche dargestellt werden und nicht als wissenschaftlich eindeutig feststellbare Tatsachen.--Alaman 02:50, 3. Apr 2006 (CEST)

Als Künstlerin hat sie schon so lange Erfolg, dass die Operation gerade bei ihr für das Auftreten in der Öffentlichkeit nicht die Bedeutung hat wie bei anderen. Seitdem ich mich mit Intersexualität, wo es eine eindeutig uneindeutige biologische Geschlechtszuordnung in diversesten Varianten gibt, und den teilweise fürchterlichen Biografien (ua. Trans, die glauben es zu sein, aber eigentlich Inter (oft mit OP) sind ohne es zu wissen), beschäftigt habe ist für mich die Eindeutigkeit immer wieder in Frage gestellt. Sogar der eindeutige Unterschied zwischen Mensch und Tier definiert sich derzeit, wo man mehr nachforscht, hinschaut und weniger als gegeben annimmt, dauernd neu. Ich hoffe, du fühlst dich nicht als Frau, solltest Du deinen Penis einmal bei einem Unfall verlieren. ;-) Und wenn, dann wirst Du es hoffentlich in deinem Lebenslauf gebührend erwähnen. ;-) Homo und Trans und Intersexualität hat man lange versucht zu "heilen". Die Erfolge waren nicht berauschend, ja eigentlich meist katastrophal. Jetzt schaut man halt, wie die Leute am besten (auch produktiv) in unserer Gesellschaft leben können. --Fg68at Disk 11:47, 3. Apr 2006 (CEST)

Also wenn man im Artikel "sie" schreibt, dann muss irgendwann mal was vorgefallen sein, damit man "sie" schreiben kann, ansonsten würde Romy Haag als Mann gelten und das muss man natürlich im Artikel erwähnen, egal wie lange sie vorher in Frauenkleidern rumlief. Da gilt nämlich genau das was ich oben geschrieben habe: Wenn man - meinetwegen auch bei Transvestiten - im persönlichen Umgang usw. die weibliche Form verwendet ist es das eine, etwas anderes ist, wenn man das in einer Enzyklopädie macht. Intersexualität ist - wie du gesagt hast - etwas biologisches und tut hier nichts zur Sache. Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist ein sozialwissenschaftlich konstruierter; in der Biologie gibt es keinen, der Mensch ist schlicht das Säugetier, dass die grössten geistigen Fähigkeiten aufweist, da es in keiner anderen Disziplin hervorstechende Eigenschaften aufweisen kann. Homosexualität möchte ich hier aus dem Spiel halten. Wer schwul ist, der weiss, dass er schwul ist, weil er es ist. Ein Mann kann dagegen nicht wissen, ob er sich wie eine Frau fühlt, weil er keine Frau ist. Er kann höchstens die weibliche Rolle bevorzugen. Wenn man das heute fördert und versucht, einem solchen Mann die Frauenrolle auch äusserlich zu ermöglichen und ihn danach offiziell als Frau anerkannt, dann braucht mich das eigentlich nicht zu kümmern. Aber etwas, was sich jemand in einer Zwangsneurose einbildet, als Realität darzustellen, geht nicht an. --Alaman 15:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hättest du für diese seltsame Hypothese von der "Zwangsneurose" vielleicht auch ein paar Belege? Weil irgendwie stehst du damit ziemlich alleine da. Außerdem ist das ein seltsamer Gegensatz, den du da konstruierst - einerseits kann ein Mann wissen, daß er schwul ist, er kann aber deiner Meinung nach nicht wissen, daß er dann doch, trotz Schniepel, kein Mann ist? Seltsame These. Wie gesagt, belege deine transphobischen Thesen doch mal, oder hör auf, hier mit deiner Privatmeinung, die sich sehr weit vom momentanen wissenschaftlichen Stand unterscheidet, die Disku vollzumüllen. Aber natürlich, wer wissenschaftliche Publikationen als "obskur" bezeichnet und sich lieber an Google-Ergebnisse irgendwelcher schweizer Hospitäler hält, hält offensichtlich nix von Argumenten und Belegen. -- 15:47, 3. Apr 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von AlexR (Diskussion | Beiträge) )

Jaja, die plastische Chirurgie des Universitätsspitals Zürich ist natürlich keine wissenschaftlich ernstzunehmende Quelle :) Nun, wenn ein Mann andere Männer sexuell anziehend findet, Frauen aber nicht, dann, äh, dann ist er nun mal homosexuell. Das ist doch nicht schwer zu verstehen. Wenn ein Mann allerdings der Meinung ist, er fühle sich wie eine Frau, ist das Blödsinn. Er kann das gar nicht wissen, da er zuerst eine Frau sein müsste, um zu wissen, wie es ist, sich so zu fühlen. Und daran wird sich auch im Stand der Wissenschaft von 2300 nichts ändern.--Alaman 17:02, 11. Apr 2006 (CEST)

jaja - gähnend -- Dumia 21:05, 11. Apr 2006 (CEST)

es sieht für mich so aus als ob du möchtest, daß das vorstellungs- und empfindungsvermögen anderer leute dort endet wo deins endet. verständlich und nicht akzeptabel, genauso wie das da. -- Dumia 21:57, 12. Apr 2006 (CEST)

Von mir aus darf sich jeder vorstellen was er will und empfinden was er will; hier schreiben wir aber nur Tatsachen nieder, keine Vorstellungen und Empfindungen. Desweiteren führen wohl solche ad personam gerichteten Grundsatzsprüche nirgendwohin. Es wäre schön, wenn sich mal einer konkret zu meinem Argument "Ein Mann kann nicht wissen, ob er sich wie eine Frau fühlt, weil er eine Frau sein müsste, um zu wissen, wie man sich dann fühlt" äussern würde, bzw. anerkennen dass ich recht habe, damit die leidige Diskussion beendet ist und man in Zukunft solche Artikel NPOV schreiben kann.--Alaman 00:15, 13. Apr 2006 (CEST)

Kannst du auch lesen, oder warum fragst du nach etwas, das schon da steht. Und du hast auch eine äußerst seltsame Definition von "Tatsachen", mit der du aber hier die Leute nur langweilst, aber bestimmt nicht dazu bringst, deine Privatmeinung hier als NPOV zu betrachen. Und es mag sein, daß es bis zum Jahr 2300 zu einem Rückschritt in der wissenschaftlichen Erkenntnis kommt, aber bis dahin hätten wir ja noch was Zeit. Wie wäre es, wenn du uns bis dahin mit deinem Schwachfug verschonst? -- AlexR 01:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Meine "seltsame Definition von Tatsachen" wurde bisher noch nicht, in keinster Weise widerlegt, noch nicht mal darauf eingegangen. Du hast hier wieder mal einen Beitrag abgeliefert, der sich in keinster Weise mit der Sache beschäftigt. Weil du ansonsten zugeben müsstest, dass ich Recht habe. Ich schreibs nochmals und kann es auch in jeden Beitrag bis zum vielzitierten Jahr 2300 schreiben: "Ein Mann kann nicht wissen, ob er sich wie eine Frau fühlt, weil er eine Frau sein müsste, um zu wissen, wie man sich dann fühlt" Und jetzt frage ich dich ganz direkt: Was sagst du, AlexR, dazu? --Alaman 01:57, 13. Apr 2006 (CEST)

@alaman, für dich noch mal, etwas anders formuliert: die grenzen deines vorstellungs- und empfindungsvermögens kann für andere leute nicht bestimmend sein, auch wenn du es, allem anschein nach, sehr gerne so hättest. genauso wenig wie du mit "dem da" bestimmen kannst ob oder wie ich diskutiere. -- Dumia 03:20, 13. Apr 2006 (CEST)

Ich wiederhole mich für dich gerne nochmal: Deine Vorstellung und dein Empfinden möge grenzenlos sein, hab Spass dabei, aber Artikel schreibt man nicht auf der Basis von Vorstellungen und Empfindungen.--Alaman 22:35, 14. Apr 2006 (CEST)

@alaman, beinahe wollte ich schreiben, du fängst an mich zu langweilen, aber was schon ist, kann nicht werden. -- Dumia 03:12, 13. Apr 2006 (CEST)