Diskussion:Roosevelt-Rondon Scientific Expedition

Reviewdiskussion vom 20. März bis zum 9. Dezember 2021

Theodore Roosevelt und Cândido Mariano de Silva Rondon im Quellgebiet des

Rio da Dúvida

Die Roosevelt-Rondon Scientific Expedition (in Brasilien: Expedição Científica Rondon-Roosevelt) war eine unter der Leitung des früheren US-amerikanischen Präsidenten Theodore Roosevelt und des brasilianischen Offiziers, Ingenieurs und Abenteurers Cândido Rondon durchgeführte naturwissenschaftliche Südamerika-Expedition. Das vorrangige Ziel bestand darin, den wenige Jahre zuvor von Rondon entdeckten

Rio da Dúvida

zu erforschen.

Die Expedition war in Bezug auf die angestrebten Ziele dennoch erfolgreich. Neben der genauen Kartierung des Flusses konnten zahlreiche Tiere und Pflanzen gesammelt werden, von denen viele bislang unbekannt waren. Allerdings erkrankte Roosevelt während der Expedition lebensbedrohlich und erholte sich davon nicht mehr vollständig. Er starb weniger als fünf Jahre später.

Hallo zusammen. Hier zeitnah mein bislang letzter „großer“ Artikel. Da es sich um eine primär auf die Vermessung ausgerichtete Expedition handelt habe ich sie hier eingestellt, wenn Kultur oder Geschichte besser passen: einfach verschieben. Nachdem ich eine Fülle von Literatur ausgewertet habe finde ich nichts mehr zu ergänzen und bitte im Review um hilfreiche Kommentare, letztlich mit dem Ziel einer Auszeichnungskandidatur. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 16:31, 20. Mär. 2021 (CET)

Nachklapp: da mein eigentlich für den Schreibwettbewerb vorgesehener Artikel nicht fertig wird habe ich diesen nominiert. Im Regelwerk habe ich keinen Hinweis darauf gefunden, dass ein Review vor der Bekanntgabe der Jury-Entscheidung ausgeschlossen ist. Daher lasse ich das hier weiterlaufen. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 23:38, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ein wirklich sehr interessanter Artikel mit faszinierendem Thema, den ich überwiegend gut geschrieben finde. Auch die Struktur finde ich recht gelungen, mit einigen Einschränkungen. Der Reihe nach:

1. Im ersten Drittel des Artikels gibt es ein paar Wiederholungen, die mich ein bissschen gestört haben, aber eig. leicht zu vermeiden sind. Das betrifft z.B. die Anreise von Roosevelt. Der letzte Absatz von "Hintergrund" wirkt da ein wenig redundant; die wichtigsten Infos kommen dann später noch mal. Dasselbe gilt für das Ausscheiden Harpers und des Paters.
2. Im Kapitel "Wissenschaftliche Ergebnisse" steht noch einmal, dass der Fluss in Rio Roosevelt umgetauft wurde, aber das war vorher schon mehrfach Thema, das finde ich zu gehäuft.
3. Beim Kapitel "Veröffentlichungen" würde ich erwägen, eine Zweiteilung vorzunehmen: a) Veröffentlichungen der Expeditionsteilnehmer b) spätere Veröffentlichungen - wobei es sich da ja um Sekundärliteratur handelt. Das sind natürlich auch "Veröffentlichungen", aber die Publikationen unterschieden sich ja schon vom Charaker her ziemlich, das würde ich auch in der Struktur berücksichtigen.
4. Nicht alle Publikationen des zweiten Typs hast du im Fließtext berücksichtigt, z.B. steht Seiple 2017 mit einem Kommentar nur im Verzeichnis der Sekundärliteratur. Dafür hast du wahrscheinlich Gründe?
5. Einleitung: Da gehört mE in die ersten Zeilen eine Angabe hinein, wann diese Expedition überhaupt stattfand. Ohne eine solche Angabe macht dann eine Formulierung wie wenige Jahre zuvor (Rondons Entdeckung des Flusses) wenig Sinn.
6. In der Einleitung steht, dass Tiere und Pflanzen gesammelt wurden, von denen "viele bislang unbekannt" waren. Im Ergebnisse-Kapitel sind es dann aber nur wenige Arten, auf die näher eingegangen wird, der Buntbarsch, das Seidenäffchen und der Tapir. Waren es also unterm Strich doch nicht so viele Arten?
7. Etwas überrascht war ich, im Artikel Cinta Larga zu lesen, dass der Stamm die Expedition regelrecht "beschattete". Davon ist kaum was zu lesen in diesem Artikel (falls ich es nicht übersehen habe); nur der pfeildurchbohrte Hund kommt vor.
8. Nach Miller Dyott ist noch von einer weiteren Expedition die Rede. Wann wurde die durchgeführt?
9. Sprachlich empfinde ich den Artikel als lebendig, nur gegen Ende hin ist der Art. bezüglich Stil und auch Interpunktion nach meinem Eindruck nicht mehr ganz so konzentriert. Ein paar Sachen habe ich gleich korrigiert, aber das könnte man sicher noch mal durchgehen. Es gibt auch ein paar mündliche Formulierungen wie "irgendwie überholt". Einmal wird "Julio" nur mit seinem Vornamen genannt, so etwas würde ich immer vermeiden.
10. Dann noch etwas Grundsätzliches. Du hast dich bei der Darstellung offenbar sehr an Roosevelts eigene Berichte und an generelles biografisches Material über ihn gehalten. Mich wundert eigentlich, dass Ornig in den Einzelnachweisen überhaupt nicht vorkommt, obwohl es doch offenbar ein sorgfältig recherchiertes Buch ist - wie du selbst schreibst? Gibt es dafür Gründe? - Dann ist mir auch ausfgefallen, dass du die Reiseberichte der anderen Teilnehmer eig. gar nicht auswertest, also Cherrie, Lee und selbst Rondon. Ist das Material nicht interessant genug? Dadurch ergibt sich eine sehr starke Fokussierung aus Roosevelt. Ist die eig. gerechtfertigt? Vermutlich wg. dieser Beschränkungen wird zumindest für mich auch die "Dreiteilung" der Expedition nicht recht plastisch. Wann haben sich die Gruppen wieder getroffen (da gibt es eher spärliche Angaben), was ist auf den anderen beiden Expeditionssträngen herausgefunden worden?

Ich denke, der Artikel hat alle Chancen, mal hervorragend zu sein, aber mom. ist nach meinem Eindruck noch einiges zu tun. Hoffe, meine Beobachtungen sind hilfreich. --Happolati (Diskussion) 18:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

Hallo Happolati, vielen Dank für Deine Hinweise und die große Mühe bei der Durchsicht. Das abzuarbeiten wird wohl bis zum nächsten Wochenende dauern. Vorab und vorläufig, ohne ordentlich, die folgenden Punkte:

3.:Habe ich das nicht getan???

4. Seiple ist ein Vertreter des vor allem in den USA gepflegten Genre des als Tatsachenbericht beworbenen Pseudo-Doku. Seiple hat aus den Fakten, über die fast 100 Jahre früher Roosevelt selbst berichtet hat, ein leicht verdaulichen Reißer gemacht. Aber ich schaue nochmal rein und besorge mir eine oder mehrere Rezensionen. Seiple selbst erscheint mit unzitierfähig

5. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm   Ok

6. Nach der Expedition wurden zahlreiche Arten als "neu " erstbeschrieben. Das heißt aber nicht, dass diese Arten wirklich "neu" waren. Wenn erkannt wird, dass sie unter anderem Namen bereits beschrieben waren, hat der alte Name Vorrang und der "neue" wird zum Synonym (Taxonomie). Da um die Wende zum 20. Jahrhundert eine ziemliche Erstbeschreibungswut herrschte sind die meisten der als neu beschriebenen Arten heute nicht mehr gültig. Erschwerend kommt hinzu, dass die Ergebnisse beider naturkundlichen Expeditionen Roosevelts nicht (wie zum Beispiel die Ergebnisse der Tiefseeexpeditionen Carl Chuns oder der Valdivia-Expedition) als Monografien oder Reihen veröffentlicht wurden. Sie sind in der Literatur ziemlich verstreut. Und Wikispecies hilft da nur sehr eingeschränkt. Im Grunde genommen ist eine vollständige Darstellung kaum möglich, denn die Beschreibungen wurden vielfach von Wissenschaftlern verfasst, die bei der Expedition gar nicht dabei waren. Ansätze für Wikipedia-Autoren sind beispielsweise Google Scholar, das Internet Archive, die Suche nach Artnamen wie roosevelti oder rondonia mit "passendem" Jahr oder die Veröffentlichungen von Wissenschaftlern aus dem Umfeld der Expedition (AMNH oder Brasilianische Museen) mit "passendem" Jahr. Aber, wie genannt, ohne jemals den Anspruch der Vollständigkeit verwirklichen zu können.

7. Die "Beschattung" durch die Cinta Larga ist in diesem Artikel zwar recht reißerisch aber ohne Belege genannt. Unklar ist, ob der Hund Rondons von Cinta Larga oder anderen Indios gemeuchelt wurde (auf den 1000 Flusskilometern gibt es mehrere Völker). Auch die angebliche Beschattung konnte ich nicht verifizieren. Die weitestgehende zuverlässige Angabe war das Gefühl Roosevelts, beobachtet zu werden.

8. die Angaben dazu sind dürftig, aber ich suche nochmal neu

9. "Julio" wird bei Roosevelt und anderen fast durchgängig nur mit dem Vornamen genannt. Ist mir daher auch nicht aufgefallen, aber Du hast recht. Ich habe den Vornamen jetzt durch den vollen Namen ersetzt oder ohne Namensnennung umformuliert.

10. Hm. Miller schreibt zur "eigentlichen" Roosevelt-Rondon-Expedition recht wenig, sein Buch behandelt mehrere Expeditionen. Und er hat nach der Aufteilung der R-R-Expedition den Ji-Paraná befahren. Cherrie und Rondon lagen mir nicht vor, da ich an Bücher derzeit über die Fernleihe nicht rankomme. Und Ornig habe ich eben erst bei der erneuten Suche im Internet Archive als Leihexemplar gefunden, muss ich mal auswerten. Das Lob für Ornig habe ich aus dem angegebenen Beleg. Das hohe Gewicht auf Roosevelt ist auch darin begründet, dass er sich in seinen anderen Veröffentlichungen als präziser Beobachter und Berichterstatter hervorgetan hat, ohne das übliche Jägerlatein zu verbreiten. Defizite wie seine Machtpolitik und sein Rassismus kommen hier weniger zur Geltung. Ich denke noch mal drüber nach, die beiden Befahrungen der anderen Flüsse mit eigenen Abschnitten aufzunehmen. Miller gibt dafür genug her, und für Fiala und den Rio Papagaio muss ich mal schauen. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) 23:02, 3. Apr. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle und ausführliche Antwort.

1 Nur damit kein Missverständnis entsteht. Bei Seiple finde ich nicht, dass du das Werk in größerem Stil berücksichtigen musst - zumal du das Werk als nicht zitierfähig einschätzt -, aber vielleicht kann man den einen Satz aus dem Sekundärliteratur-Abschnitt nach oben in den Artikelk hieven, gerne kritisch kommentiert?

2 Wenn die Arten nicht wirklich neu waren, sollte man das in der Einleitung wohl gleich klarmachen? Momentan steht da ja noch "[...] konnten zahlreiche Tiere und Pflanzen gesammelt werden, von denen viele bislang unbekannt waren." Da denkt man, diese Arten waren tatsächlich "neu".

3 Danke für die Infos zur "Beschattung". Deine Zurückhaltung ist natürlich dann verständlich und richtig.

4 Was Du zum Punkt 10 schreibst, finde ich sehr interessant. Dass Roosevelt ein präziser Beobachter ohne Jägerlatein war, kann man doch bestimmt noch einarbeiten?

5 Ansonsten: Lass dir unbedingt Zeit. Gerade in den jetzigen Zeiten der schwierigen Literaturbeschaffung schon so weit gekommen zu sein, ist wirklich toll! Grüße --Happolati (Diskussion) 13:00, 4. Apr. 2021 (CEST)

Der Anfang des zweiten Absatzes sollte lauten: "Die Smithsonian-Roosevelt African Expedition von 1909/10 hatte die Teilnehmer im Vergleich zur Südamerika-Expedition in vielfältiger Weise begünstigt. Meist fanden diese weite, offene Landschaften [...]". Beim ersten (flüchtigen) Lesen habe ich gedacht, das sei eine zeitgleiche Expedition einer anderen Gruppe. Der erste Satz muss also definitiv im Plusquamperfekt stehen. (Formal eigentlich der ganze Absatz, aber ich würde ihn außer dem ersten Satz so lassen, weil sich das gefälliger liest und nach dem ersten Satz wohl keine Fehlinterpretation möglich ist.) --Telford (Diskussion) 18:41, 17. Apr. 2021 (CEST) P.S. Ich weiß, "sei mutig". Aber da schon das Review läuft, will ich nicht selbst im Artikel rummachen.

Hallo Telford, und vielen Dank für Deinen Hinweis. Ich habe es soeben geändert. Hättest Du auch können, ich bin da schmerzfrei, und jeder konstruktive Verbesserung ist sehr willkommen. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) - Ceterum censeo Tool für die Inhaltsübersetzung esse delendam 20:29, 17. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde unter der Karte „Route der Südamerika-Reise Roosevelts“ die Jahreszahl ergänzen. Ansonsten sind tatsächlich alle meine Notizen während des Schreibwettbewerbs zwischenzeitlich erledigt. Vielleicht kann noch das eine oder andere rote Lemma „gebläut“ werden.--Püppen (Diskussion) 21:13, 6. Mai 2021 (CEST)

Sorry, Vereins- und andere RL-Probleme, ich kümmere mich an Pfingsten um das Liegengebliebene. LG, --Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) - Ceterum censeo Tool für die Inhaltsübersetzung esse delendam 14:10, 20. Mai 2021 (CEST)

@Natalie Freyaldenhoven: zunächst einmal Herzlichen Glückwunsch für Deinen Erfolg beim Schreibwettbewerb! Eigentlich könnte damit das Review beendet werden, meinst Du nicht? Gruß --AnnaS. ^(DISK) 09:09, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo AnnaS., danke für Deinen Hinweis. Aber ich habe die Anregungen hier drüber noch gar nicht bearbeitet. Voraussichtlich, weil Pfingsten planungswidrig nicht geklappt hat, werde ich mich bis zum nächsten Feiertag (3. Juni?) wieder reindenken und die Bearbeitungen durchführen. Das geht nicht mal eben zwischendurch. Aber es wäre ziemlich respektlos gegenüber den Beitragenden, das Review ohne Maßnahmen zu beenden ohne die Vorschläge zu bearbeiten. Es sei denn, es gibt eine Regel oder wichtige Gründe, die ich gegenwärtig nicht auf dem Schirm habe. LG, Natalie Freyaldenhoven (Diskussion) - Ceterum censeo Tool für die Inhaltsübersetzung esse delendam 13:05, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo und danke für die Rückmeldung! Nein, es gibt keine Regeln oder wichtigen Gründe dafür, dass Review zu beenden und selbstverständlich kannst du dir so viel Zeit lassen wie du möchtest mit der Einarbeitung der Vorschläge. Mir ging es überwiegend darum, dass ich die Reviews des Tages plane und der Artikel eigentlich mal wieder dran wäre, dort zu erscheinen. Ich wollte auch nicht den Eindruck erwecken, dass die Vorschläge hier weiter oben nicht (mehr) wichtig seien, denn wenn das Review beendet wird, wird der Thread hier ja auf die Diskussionsseite des Artikels übertragen. Wir können das gerne hier offen lassen und ich setze ihn für Donnerstag oder Freitag als Review des Tages ein, ok? Gruß --AnnaS. ^(DISK) 14:30, 25. Mai 2021 (CEST)

Ich habe eine Anmerkung im Sinn der Leserfreundlichkeit und des Textverständnisses - der erste Satz enthält ...war eine von Dezember 1913 bis April 1914 unter der Leitung des früheren US-amerikanischen Präsidenten Theodore Roosevelt und des brasilianischen Offiziers,.... Dieses früheren ergibt, obwohl korrekt, zusammen mit dem Faktum dass es noch einen zweiten US-Präsidenten (nämlich Franklin D.) Roosevelt gab, eine ganze Fülle an möglichen Fehlinterpretationen und Fragezeichen im Kopf des Lesers, und zwar (ganz besonders) des weniger in der US-Geschichte bewanderten Lesers. Insbesondere natürlich: War Roosevelt nicht der POTUS im 2. WK, der 1945 starb? Die Standardentgegenhaltung "Das kann der Leser ja per Weiterklick klären" zieht bzw. stimmt in diesem Fall gar nicht - ebensowenig wie "das steht ja viel weiter unten" (tuts übrigens auch nicht), denn wer will den Leser im ersten Satz gleich verwirren bzw. auf die Suche nach der Auflösung schicken? Zur Lösung sind mir spontan einige sehr unterschiedliche Varianten eingefallen. Z.B. könnte man den Halbsatz einbauen einem entfernten Verwandten von Franklin Delano Roosevelt, Präsident von 1933 bis 1945 oder auch irgendwo in die Einleitung nicht zu verwechseln mit dem späteren Präsidenten F.D. Roosevelt, o.ä. Pittigrilli (Diskussion) 10:42, 1. Jun. 2021 (CEST) --- Nachtrag: Am dezentesten wäre vielleicht „ein entfernter Verwandter des späteren US-Präsidenten Franklin D. Roosevelt“. Pittigrilli (Diskussion) 13:35, 1. Jun. 2021 (CEST)

Ein schönes Thema, und so weit ich das beim ersten überfliegen sehe, auch ein schöner Artikel. Vielleicht hat Benutzer:Lencer Lust, eine hübsche Karte für die Reiseroute zu basteln? Das ist ihm schon mal gelungen. --Jaax (Diskussion) 14:21, 1. Dez. 2021 (CET)

Es ehrt mich, aber ich bin aktuell kaum noch aktiv, weil mir die Zeit fehlt. Sorry. Grüße --Lencer (Diskussion) 17:29, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich könnte eine Karte zur Reiseroute erstellen wenn ich die entsprechenden Vorgaben erhalte. Geht es darum diese Karte hier File:Roosevelt-Rondon Scientific Expedition, map showing the complete route of Roosevelt's South American journey.jpg zu erstellen? Die Jahreszahlen der Stationen sollte mir natürlich dann jemand bereitstellen können. Bei Interesse bitte direkt anschreiben, dann können wir die kartographischen Details klären. --Alabasterstein (Diskussion) 13:06, 8. Dez. 2021 (CET)