Diskussion:Rorate

Ich habe den Eindruck dass in der katholischen Kirche mit "Rorate" heute verschiedene Dinge gemeint werden. Zum einen kenne ich "Rorate" als Bezeichnung für jede Messe in der Adventszeit (also auch am Abend), die jeweils mit dem lateinischen Rorate-Lied und dem Segen mit der Monstranz endet. Zum anderen wird mit "Rorate" auch eine Abendmesse im Advent ohne elektrische Beleuchtung, also nur mit Kerzenlicht, bezeichnet, ohne dass der Rorateruf darin vorkommen würde. Es wäre somit durchaus angebracht, wenn sich jemand liturgisch Bewandterter des Begriffs "Rorate" nochmals annehmen würde.

Rorate coeli?

Gibt es einen Unterschied zwischen "Rorate caeli" und "Rorate coeli"? Oder sind das nur zwei Schreibweisen der gleichen Sache? --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 19:13, 3. Dez. 2018 (CET)

Nein, es ist dasselbe. Coeli ist eine andere Schreibweise, die im Mittelalter und/oder Kirchenlatein vorkommt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:00, 3. Dez. 2018 (CET)

Umbau der Einleitung

Ich habe versucht, bereits die Einleitung so zu verfassen, dass die verschiedenen Verwendungen des Verses übersichtlich zusammengefasst sind. Dass der Artikel zunächst laut Einleitung um die Roratemesse geht, dann zu Prudentius und Friedrich Spee springt, schien mir wenig glücklich. Die Gliederung habe ich dann versucht so übersichtlich zu gestalten, dass sie parallel zur Einleitung zwischen den verschiedenen Verwendungen sauber differenziert. Ich hoffe, das stößt auf Zustimmung.

Zwei Punkte kann ich mangels Expertenwissen nicht bearbeiten, fände es gut, wenn das jemand täte:

• Der Text des Wechselgesangs wird Prudentius zugeschrieben. Gibt es dazu eine Quelle, nähere Hinweise, seit wann er belegt ist, warum Prudentius etc.? Die englische Wikipedia nennt hier nur den Liber usualis.
• Der Abschnitt "Liturgische Praxis" ist bislang m. E. weniger enzyklopädisch als vielmehr eine liturgietheologisch unterfütterte pastorale "Gebrauchsanleitung". Ich fände es angemessen, ihn stark zu kürzen und Vorschläge und Interpretation stärker als solche zu kennzeichnen. Sehe ich recht, dass die Votivmesse nach wie vor als eine von mehreren Möglichkeiten existiert? Dann ist die Vergangenheitsform im Abschnitt zur "Geschichte" nicht ganz richtig.

Oder was denkt Ihr?--Oudeís (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2018 (CET)

Eigentlich haben wir es mit drei Artikeln in einem zu tun:

1. einem liturgischen Text in Messe und Stundengebet: der Introitus-Antiphon der Messe am Sonntag Rorate, dem 4. Advent, sowie gleichlautend einer Votivmesse (ursprünglich an Samstagen im Advent) und einer Antiphon im Stundengebet,
2. einem danach benannten "frommen Brauch" mit adventlichen Messen bei Kerzenschein und
3. einem nichtliturgischen adventlichen Gesang mit demselben Jesajazitat als Antiphon.

Den Artikel jetzt auf die Roratemesse zu fokussieren, stellt das auf den Kopf. Und um es deutlich zu sagen: Die Rorate-Messe ist nicht eigentlich nach dem Jes-Vers benannt, sondern nach dem Introitus der Votivmesse.

Nachzudenken wäre über eine Trennung des Artikels in "Roratemesse" und "Rorate".--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:15, 6. Dez. 2018 (CET)

Das ist meines Erachtens inhaltlich wie vom Brauchtum her nicht sinnvoll zu trennen, soo umfangreich ist der Artikel doch auch gar nicht. Die Umformulierung der Intro enthielt meines Dafürhaltens gleich mehrere Unschärfen. Wie schon zutreffend bemerkt, ist die Rorate-Messe nach dem Introitus benannt. Das „in lateinischer Übersetzung“ erschien an an dieser Stelle verwirrend: die Bezeichnungen leiten sich von der lateinischen Vulgata-Fassung ab; der Introitus ist immer noch der, der er einmal war, und „die große Rolle“ ergibt sich so scheints einzig daraus, daß diese Aussage Jesajas eben in der adventlichen Liturgie und m. E. nur in dieser ihren Platz hat. Sinnbildliche Verarbeitungen des Herabregnenden haben wir hingegen auch später, etwa in der Osternacht (Jes 55,10-11 ). Just my 2 cents, --Turris Davidica (Diskussion) 10:02, 7. Dez. 2018 (CET)

Das "lateinisch" war nur von Bedeutung, solange direkt auf Jes (hebräisch) abgehoben wurde. Wenn die Herleitung vom Introitus wieder im Vordergrund steht, ist es entbehrlich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:48, 7. Dez. 2018 (CET)

Was ihr hier als Kritikpunkte nennt, sind eigentlich alles Dinge, die ich mir selbst beim Schreiben überlegt hatte:

1. Es sind eigentlich verschiedene Themen, denn es geht ja gar nicht immer um die Antiphon (weder der Wechselgesang noch der Spee-Choral sind eine Antiphon)
2. Diese Themen sind aber wiederum zu nah beieinander und zu wenig umfänglich, um jeweils einen eigenen Artikel zu bilden
3. Ergo suchen wir zur Definition des Lemmas den gemeinsamen Nenner für alle im Artikel genannten Themen, und der ist nun einmal der Jesaja-Vers, der lateinisch mal als Antiphon, mal als Prudentius-Kehrvers herhält und auf Deutsch von Spee in Liedform paraphrasiert wird.

Diese allgemeine Fassung des Lemmas versuchte ich dann sowohl in der Einleitung umzusetzen, als auch in einer neuen Gliederung, die die bisher den Artikel dominierende Rorate-Messe zu einem einzigen (aber dem ersten) Unterpunkt des umfassenden Themas zusammenfasst.

Ich hatte fast damit gerechnet, dass in einem so lange von so aktiven und kompetenten Hauptautoren bearbeiteten Artikel eine derart invasive Umformulierung keinen Bestand haben würde (sorry ...), möchte euch aber dennoch vorschlagen, euch eine Einleitung zu überlegen, der zufolge der Prudentius-Text in diesem Artikel nicht fehl am Platze ist. In der gegenwärtigen Fassung ("Antiphon") ist er es.--Oudeís (Diskussion) 18:37, 9. Dez. 2018 (CET)

Also der Prudentius-Gesang ist sehr wohl ein antiphonaler Gesang, und den wiederkehrenden Kehrvers würde ich als Antiphon bezeichnen.

Zur Gliederung des Stoffes: Das Lemma Rorate meint die beiden verschiedenen Antiphonen. Die Roratemessen haben ihre Bezeichnung von der Introitus-Antiphon, Roratemessen ist somit in der sachlichen Gliederung ein der Thematik Antiphon nachgeordneter Aspekt. Der Jesaja-Ursprung der Antiphonen ist kein verbindender Aspekt, weil dieser Urspung für Roratemessen nur sehr mittelbar zutrifft.--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:02, 9. Dez. 2018 (CET)

Rorate ist nicht gleich Rogate

Ich habe eben den Verweis auf den 5. Sonntag nach Ostern herausgenommen. Da scheint eine Verwechslung mit Rogate vorzuliegen. Falls ich damit falsch liege, bitte Verweis mit Beleg wieder rein. Danke! Sipalius (Diskussion) 11:40, 29. Nov. 2020 (CET)

Prudentius?

Hallo, kann jemand bitte die Behauptung, der Text des nichtliturgischen Gesanges gehe auf Prudentius zurück, be- oder widerlegen? Ich kann nirgendwo was darüber finden. Danke!--Gottschalk (Diskussion) 01:40, 3. Dez. 2020 (CET)

Du hast recht, das war mir gestern auch aufgefallen. Ich hatte es am Anfang meiner Mitarbeit hier selbst reingeschrieben ([1]), als ich die Belegpflicht noch nicht so ernst nahm. Vorerst kommentiere ich es mal aus. Wenn sich eine Quelle findet, kann es wieder rein. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 08:41, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke! Ich habe es nämlich für die tschechische WP vertrauensvoll übernommen – wohl tilge ich es nun selbst. Grüße aus Prag, --Gottschalk (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2020 (CET)

Rorate#Außerliturgischer Wechselgesang

Ich bin etwas verwirrt: zu Beginn des Abschnittes ist ein Bild aus dem Liber Usualis. Wenn es nicht zur Messe gehört, dann zum Stundengebet, und das wäre auch Liturgie. Und falls die Aussage "nichtliturgisch" stimmt; wo ist dann der Platz? Eine Negativbeschreibung ist unschön. --Hfst (Diskussion) 08:23, 15. Dez. 2020 (CET)

Hallo Hfst! Der Liber usualis hat jedenfalls in der Ausgabe von 1954, die mir vorliegt, von S. 1832 bis 1892 einen Appendix mit Gesängen und Gebeten zu verschiedenen Anlässen, auch im Bereich der pia exercitia. Er fängt an mit dem Te Deum und Veni Sancte Spiritus, es folgen Texte für Bittprozessionen (Processio ad petendam pluviam vs. Procession ad postulandam serenitatem), Texte für die Bischofsvisitation, Texte für Andachten, für das Vierzigstündige Gebet, Litaneien usw. – Liber usualis als "Gebrauchsbuch" eben. In der Reihe steht da dann auch der adventliche Wechselgesang.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:55, 15. Dez. 2020 (CET)

Ja, wenn das so ist, dann ist die Einleitung von Liber Usualis verbesserungsbedürftig. Ich habe eine Bemerkung unter Diskussion:Liber_Usualis#Inhalt_des_Liber_Ususalis hinterlassen.--Hfst (Diskussion) 11:25, 15. Dez. 2020 (CET)