Diskussion:Roter Holocaust

alte Debatte

Neuer Teil

Der heute eingesetzte Block ab dem 4. Absatz ist gegenüber dem von vor einigen Tagen nur gering ergänzt und korrigiert. lars 20:47, 1. Aug 2004 (CEST)

Zum neuen Artikel

Da Herr Fuchs sich mit der Löschung bestenfalls vertan, den Artikel jedenfalls nicht gelesen hat, weil nicht die Spur einer Buchvorstellung darin stand, habe ich mir erlaubt, ihn - sinngemäß - wieder einzustellen. Die gemachten Änderungen sind ok (wenn ich auch die Duftmarke "Wehler" ohne Quelle nicht nachvollziehen kann). Es ist offensichtlich, dass hier an den Historikerstreit angeknüpft wird, der ein wichtiger wissenschafthistorischer Moment war.

Wer sich - ganz ruhig - die angeführte Literatur ansieht, wird sehen, neben dem Schwarzbuch ist eines da, das nur Rezensionen zum Erscheinen des Schwarzbuchs sammelt. Eines kommt von rechts, eines von links.

Wer also kommt in die Wikipedia, um den Begriff RH zu suchen? Zu einem guten Teil Leute, die über eine Quelle darauf gestoßen sind, die vielen hier nicht gefällt.

Was bitte spricht denn nun dagegen, solche AnfragerInnen auf Historikerstreit oder die Totalitarismusthese hinzuweisen? Oder direkt nur auf den geschriebenen Stichworttext, in dem der Begriff RH verworfen wird?

Zu bedenken ist auch, worauf ich schon mehrfach verwies, mit diesem Eintrag das Stichwort "Kommunismus" zu entlasten. es wurde ja schon angedroht, dort wieder alles abzuladen.

Wikipedia muss sich auch zu den kommunistischen Verbrechen äußern.

Statt mit einem zweiten Verbotsantrag den Artikel "Schwarzbuch d. K." zu löschen, empfehle ich ebenso, dort mit einem vernünftigen Text die Dimension kommunistischer Verbrechen seit der Oktoberrevolution erklären zu helfen.

Anerkannte Wissenschaftler haben dort bislang nicht kritisierte Studien niedergelegt. Und die Autoren Werth und Margolin, deren Kritik am Totalitarismus-Anspruch des Vorwort-Autors Courtois, das Buch ins Zwielicht brachte, sind selbst ja durchaus eindeutig in ihrer wissenschaftlichen Arbeit.

Courtois selbst benutzt weder den Begriff RH, noch stützt er die Gleichsetzung inhaltlich, beschwert sich aber darüber, dass wegen der Zuordnung der "Singularität" zu den deutschen Verbrechen die kommunistischen nicht genug im Blick seien. Darüberhinaus bemüht er sich um eine differenzierte Betrachung der Entwicklung des Kommunismus und benennt den Beginn der Verantwortung deutlich bei Lenin, bezieht sie also nicht, wie Rechte allgemein in faschistischer Tradition es machen, auf den Marxismus insgsamt, denunziert nicht die ursprünglichen Ziele, lässt auch Kautsky als einen demokratischen Sozialisten zu Wort kommen.

Wo also ist das Problem?

lars 17:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Lars. Wehler hatte sich in einer Podiumsdiskussion so über das Vorwort des Schwarzbuchs geäußert. Im Schwarzbuch sollte - so finde - die Ansätze und die Debatte mit beiden Argumentationslinien - so wie es bis jetzt der Fall ist, aber noch durchaus erweitert werden kann - erklärt sein. In Verbrechen des Kommunismus hingegen können die Verbrechen in ihrer Wirkung und ihrem Ausmaß näher erklärt werden, sowie Links zu Ausführlichen Artikeln gesetzt werden. --Benutzer:Epikur

Dialogkultur?

Nachdem die Leitungen der Telekom wieder stehen, will ich mal etwas zur erlebten Dialogkultur loswerden.

Seit März habe ich etliche Artikel zu Foto (auch ein Buch in Wikibooks.org), Soziologie und eben Sozialismus/ Kommunismus geschrieben und manche bearbeitet. Fast immer in gutem Dialog.

Hier aber, und speziell beim Roten Holocaust, kumuliert das Elend. Auf der einen Seite jemanden, für den Marx(ismus) das zweite Grundübel der Welt ist, unbelehrbar und unfähig, einen Text von 1848 vom Massenmord des Pol Pot zu unterscheiden, der jeden Absatz mit seiner letzten Weisheit anreichert und gegen andere Meinungen pöbelt. Auf der anderen Seite einen - sich womöglich "links" verstehenden - administrativen Tugendwächter, der nie dazu ein inhaltliches Wort gesagt hat, regelwidrig erst mal löscht, dann die Argumentationen wechselt von "Buchbesprechung" zu "unwissenschaftlichem Begriff" (wie Rotkäppchen vmtl.) und zuletzt zu inquisatorischen Fragen ansetzt (s. u.), statt auf oben vorgetragene Argumente einzugehen. Da werden NachfragerInnen dann lieber den Rechten überlassen!

Wenn ich unterliege in einer Auffassung - ok. Aber ich wies durchaus auf meine Erfahrungen hin, um den Anspruch zu erheben, im Dialog mit Gegenpositionen konfrontiert zu werden. Zumal ich mehrfach für den Bereich Sozialismus/ Kommunismus Strukturvorschläge machte, wie ein Forum einzurichten und eine Kategorisierung, weil viele Artikel nebeneinanderher stehen.

Das macht einfach keinen Spaß. Mir ist das mittlerweile auch egal. Ich werde meine Urfassung und die Diskussion bis hierher in meine Diskussion stellen - fertig.

lars 11:08, 25. Jul 2004 (CEST)

Lars, da du dich bis jetzt mir gegenüber in keinster Weise in einem Dialog geäußert hast, mich ausschließlich in der dritten Person anredest, obendrein NIE auf meine Fragen oder Argumente eingegangen bist, mir nicht erklären konntest, warum ein Fehlender Zusammenhang, den ich zwischen dem Kommunistischen Manifest und anderen Kommunistischen Regimen, die ihre Handlungen auf Basis dieses rechtfertigten, vorhanden sein soll, kann ich deine Beschwerde über fehlende Diskussionskutlur in keiner Weise nachvollziehen. Ich habe mit dir - mehrfach - versucht in den Dialog zu treten, direkte Antworten von dir auf meine Fragen und Antworten zu erhalten - immer ohne Erfolg! Anstatt mir Unfähigkeit vorzuwerfen, wäre es angebrachte, endlich mal auf meine Fragen und Hinweise einzugehen. Im übrigen - das habe ich dir auch gesagt - finde ich den jetzten Artikel hier gut! --Epikur 11:56, 25. Jul 2004 (CEST)

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Was vorher auf der Artikelseite stand

Warum wurde der Artikel heute am 24. Juli gelöscht???? Er sollte doch frühstens am 28. Juli gelöscht werden!
Siehe auch: Löschregeln: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Administratoren#L.F6schen_von_Artikeln:

1. Wo ist die letzte Version?
2. Das Lösch-Logbuch hat ergeben, dass Benutzer:Ulrich.fuchs den Artikel mit der Begründung: Buchkritik, kein Artikel gelöscht hat.
3. Da Benutzer:Ulrich.fuchs sich weder an die Löschregeln gehalten, noch an der Diskussion um die Löschung beteiligt hat, möchte ich beantragen, dass Benutzer:Ulrich.fuchs seinen Admin-Status verliert. Darüber hinaus wurde dieses Verhalten von anderen schon mehrfach festgestellt. Weiteres siehe hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_mit_Admin_Ulrich.fuchs , als auch hier: Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Probleme_mit_Stern_und_Ulrich.fuchs

--Epikur 10:31, 24. Jul 2004 (CEST)

Diskussion um Löschung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%F6schkandidaten/21._Juli_2004#Roter_Holocaust

Begriff Roter Holocaust

Hallo Lars, hier ein Beispiel für die Neutrale Verwendung des Begriffs - bitte diesen Standpunkt in den Artikel aufzunehmen!

P. Rothenhäusler / H. U. Sonderegger Erinnerung an den Roten Holocaust Der Jahrhundertverrat der Intellektuellen Mit Dossier: Wenn Moskau in der Schweiz liegt. 450 Seiten broschiert. 77 Fotos, 8 Situationspläne der KZ, Gulag, Todes-, Frauen- und Kinderlager Rothenhäusler Verlag Stäfa, Fr. / DM 34.-

"Herr Rothenhäusler, Sie sind der Herausgeber des soeben erschienenen Buches Erinnerung an den Roten Holocaust. Ist es wirklich nötig nach den vielen Holocaust-Büchern ein weiteres zu verlegen?"

Rothenhäusler: Von 100 Holocaustbüchern sind 99 dem Braunen Holocaust gewidmet. Dieser gilt als der Holocaust schlechthin, als das absolut Böse, das man nicht ungestraft mit anderen Menschheitsverbrechen vergleichen darf.

Wie sieht denn der Vergleich zwischen dem Roten und dem Braunen Holocaust aus?

Rothenhäusler: Das Fazit ist erschreckend und deutlich: In unserem Buch treten 21 Autorinnen und Autoren aus 7 Ländern den Beweis an, dass der Rote Holocaust (1917-1999), was Terror und Grausamkeit, Zahl der Opfer und Völkermorde (Mehrzahl!) angeht, den Braunen Holocaust weit in den Schatten stellt.

Wer sind Ihre Autorinnen und Autoren?

Rothenhäusler: U.a. zwei Frauen und ein Kind, Alja Rachmanowa, Margarete Buber-Neumann und Ruta Upite, die lettische Anne Frank; Sie erinnern sich an den Roten Terror des Bürgerkrieges, an die Leiden in Stalins Gulag und an die fünfjährige Deportation der Familie (doch auch Opfer von Maos, Fidel Castros und Pol Pots Kommunismus kommen zu Wort).

"Jahrhundertverrat der Intellektuellen" heisst der Untertitel des Buches...

Rothenhäusler: Opfer und Exkommunisten analysieren diesen Verrat und legen dar, wie der "Linken Internationalen" als "Weltmeister der Desinformation" die Verdrängung und Verharmlosung des Roten Holocaust bis auf den heutigen Tag gelungen ist.

Begriff Holocaust siehe Holocaust

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, mich stört allerdings, dass hier der Begriff "Holocaust" als reines Synonym für die Judenvernichtung dargestellt wird. Hierzu möchte ich ein paar Anmekrungen zitieren:

• DUDEN - Fremdwörterbuch: Holocaust: durch Entsetzen, Unterdrückung, Schrecken, Zerstörung u. [Massen]vernichtung gekennzeichnetes Geschehen, Tun, besonders die Judenvernichtung während des Nationalsozialismus
• DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch: Holocaust a) vom Nationalsozialismus betriebene Vernichtung des jüdischen Volkes; b) Massenvernichtung menschlichen Lebens: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel); das Schreckensbild eines atomaren Holocaust; Ü psychiatrischer Holocasut;
• Oxford Englisches Wörterbuch: holocaust /'/ n. (destruction) Massenvernichtung, die; the Holocaust: der Holocaust; die Judenvernichtung; nuclear holocaust: atomarer Holocaust
  

Ich finde, die neutrale Erklärung des Begriffs ansich darf in diesem Lexikon nicht fehlen. Holocaust als solches Betrachtet ist eine neutrale Bezeichnung. Der Holocaust in der Nationalsozialistischen Zeit hingegen, ist die Judenvernichtung. Ein Synonym für die Judenvernichtung stellt der Begriff Holocaust als solches allerdings nicht dar. Eine Diskussion wird auch unter Diskussion:Holocaust geführt. --Epikur 18:31, 22. Jul 2004 (CEST)

TYPISCH - 1. ohne Absatz Nebel gegen die Aussage, um die es an dieser Stelle geht: den Sinn des RH. 2. muss immer alles Wissen irgendwie untergebracht werden. - Der folgende Absatz gehört in den Artikel "Holocaust" lars 22:06, 22. Jul 2004 (CEST)

Also Lars, ich möchte nicht mit dir streiten, weil es nämlich zu nichts führt, außer zu unnötigen Beleidungen. Aus diesem Grund mal ganz sachlich: 1. woher willst du z.B. wissen, unter welcher semantischen Bedeutung der Begriff R.H. eingeführt wurde und wie er heute verwendet wird? Ehrlich gesagt habe ich unterschiedliche Informationen diesbezüglich vorliegen (z.B. Holocaust in Kambodscha - wohl keine Verharmlosung des Holocaust im Dritten Reich) - und warum soll dann nur die eine Möglichkeit erwähnt werden? Du schreibst: der Begriff Holocaust steht "weltweit" maßgeblich für die Judenvernichtung. Ist das wirklich so? 2. Was spricht dagegen, immer alles Wissen irgendwie unterzubringen? --Epikur 22:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Zum anderen wird der Begriff Holocaust jedoch auch auf neutraler Ebene verwendet, um Massenmorde an der Menschheit zu beschreiben, die unbeschreiblichen Ausmaßes sind. (z.B.: Holocaust in Kambodscha (Buchtitel), Atomarer Holocaust, etc.). Durch die deutsche Geschichte und den Nationalsozialismus kommt es aber insbesondere im deutschen Sprachraum leicht zu Fehlinterpretationen solcher Bezeichnungen, auch wenn eine neutrale Verwendung des Begriffes in dessen urspünglicher Bedeutung vorgesehen war.

Diskussion um Löschung

Ich habe den Artikel begründet, um einen Teilbereich aus dem Begriff "Kommunimus" rauszuhalten (was nicht gelang). Ich stopfte dabei erstmal nur Textversatzstücke hier rein, die aus "K" stammten, neben einigen Gegenargumenten. Die Formatierung ist nicht von mir (Text halte ich auch für unsinnig). Ich empfehle: Stichwort belassen (und neu fassen), um Suchenden einen Hinweis auf den Artikel "K" und "Schwarzbuch des K" zu geben, der noch benötigt wird (beides wird nachgefragt, nehme ich an). Es ist ja hier ein Lexikon. Inhaltlich: es geht ja nicht um die Verbrechen des "K", sondern darum, einen Begriff - "Holocaust" - gegen Vereinnahmung und Relativierung zu schützen. Nachtrag: eben sehe ich Veränderungen beim Artikel "K" - wenn das so akzeptiert bliebe, wäre der "RH" doch ein guttes Mittel, dies zu erhalten lars 17:59, 21. Jul 2004 (CEST)

Holocaust bedeutet in erster Linie die (Massen)Vernichtung menschlichen Lebens und der Begriff kommt aus dem griechischen. Der Begriff selbst kann nicht "geschützt" werden, nur weil manche glauben, er sei durch die deutsche Geschichte vereinnamt warden. Beispiel dafür ist der etablierte Begriff "Atomarer Holocaust", der die massenvernichtende Wirkung von Atomwaffen verdeutlicht. Der jetzige Artikel spiegelt allerdings die Debatte wieder, die um das "Schwarzbuch des Kommunismus" entstanden ist. Ebenso ist geklärt, wer und aus welcher Situation heraus dieser Begriff entstanden ist. Ich denke, dass die Debatte darum hier auf neutralem Wege wiedergegeben wurde. Ebenso und aus diesem Grund habe ich den Artikel Kommunismus abgeändert, um mehr Struktur von verschiedenen Ansichten einzubringen. --Epikur 18:15, 21. Jul 2004 (CEST)

Wenn es eine reine Definition des Begriffes gäbe, dann wäre es nicht mehr erkenntlich, warum er umstritten wäre. Unabhängig davon: sollte diese Artikel gelöscht werden, wird er oder Teile davon als Untersabschnitt "Schwarzbuch des Kommunismus" im Artikel Kommunismus wieder erscheinen. Für mich ist es absolut unverständlich, warum die Verbrechen auf Grundlage des Kommunismus in dieser Enzyklopädie mit aller Gewalt herausgedrängt werden sollen. --Epikur 11:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Hier soll nichts "mit aller Gewalt herausgedrängt werden". Der Begriff ist schlicht nicht geschichtswissenschaftlich. Es gibt ihn nicht, außer in einem Buchtitel, der übrigens schon mit einem Fragezeichen versehen klarstellt, dass ein "roter Holocaust" lediglich von denen behauptet wird, die daran interessiert sind, den unter den Nazis begangenen Holocaust zu relativieren. Dieser Artikel hier unterstellt die geschichtswissenschaftliche Existenz des Begriffs und bereitet damit den Weg, den Holocaust unter dem Dritten Reich zu verharmlosen. Nocturne 11:40, 21. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff wurde in der Debatte über das Buch Das Schwarzbuch des Kommunismus geprägt, und vom Historiker Horst Möller im Buch "Der rote Holocaust und die Deutschen" wieder aufgenommen. Dabei zitiere ich kurzer Hand eine Beschreibung zu dem Buch: "Wer einen Menschen tötet", so ein Diktum von Walter Jens, "verteidigt nicht eine Lehre, sondern tötet einen Menschen." Kann man nun aus dieser grundlegenden Einsicht allerdings folgern, daß ein totalitäres System, welches Menschen aus rassistischen Gründen 'industriell' vernichtet, um die Gleichheit der Menschen zu beseitigen, mit einem anderen, welches ganze 'Klassen' eliminiert, um die Menschheit mit Gleichheit zu überziehen, 'ähnlich' ist? Ein Blick in die Zusammenstellung von Reaktionen auf das "Schwarzbuch des Kommunismus" lehrt: Immer noch gibt es Apologeten der Unterscheidung nach den Zielen, also der Unterscheidung nach der 'bösartigen' NS- und der 'wohlmeinenden' Kommunismus-Variante totalitärer Unterdrückungssysteme. Würde die Opferperspektive zum Ausgangs- wie Endpunkt der Analyse gemacht werden, wie schnell würden die Argumente dieser Unterscheidungsverfechter zur Unkenntlichkeit verblassen! Der Rote Holocaust ist durchaus keine Neudefinition, noch eine in der Wikipedia gesetzten Erfindung. Das Auslassen dieses Artikels wäre meiner meiner Meinung nach eine Verharmlosung der Verbrechen, der systematischen Eliminierung konterrevolutionärer oder ganzer Klassen im Namen des Kommunismus. Sollte der Rote Holocaust gelöscht werden, werde ich im Artikel Kommunismus einen ganzen Unterabschnitt nur dieser Thematik widmen - und zwar ausführlicher als bisher! Mit Neutralität haben diese Löschungen und die übertrieben Euphemistischen Darstellungen nichts mehr zu tun. Langsam angewidert, --Epikur 11:52, 21. Jul 2004 (CEST)

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Bitte listen sie im folgenden fünf Zitate in verschiedenen Veröffentlichungen auf, die die Formulierung "Roter Holocaust" verwenden, um zu belegen, dass diese im wissenschaftlichen Diskurs Verwendung findet. Danke. Uli 22:41, 24. Jul 2004 (CEST)

Seit wann ist denn Rotkäppchen ein wissenschaftlicher Begriff? Ein Lexikon soll doch wohl Unbekanntes erklären, und drei Bücher mit dem RH im Titel reichen doch wohl. Ihre Methoden, gerade jetzt dieser Text hier, sollten Sie mal überprüfen. lars 00:21, 25. Jul 2004 (CEST)

aktuelle Version seit 2004-08-09 23:00

Nachdem der Artikel auf den Löschkandidaten gelandet war Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2004 und vor Ablauf der Frist in einen Redirect verwandelt wurde, habe ich einen Neuanfang, großteils aus vorhandenen Textfragmenten versucht. Diskussion einstweilen bitte nicht hier, sondern unter Wikipedia:Löschkandidaten/8. August 2004 ... Hafenbar 23:14, 9. Aug 2004 (CEST)

weitere Löschdiskussionen

• Wikipedia:Löschkandidaten/21. Juli 2004
• Wikipedia:Löschkandidaten/18. Februar 2005

--Rax dis 00:02, 3. Mär 2005 (CET)

Totenzahlen des Kommunismus

Die "ca. 80 bis 100 Millionen" Toten sind Zahlen, die im Schwarzbuch gebraucht wurden. Genauer: Anfangs wurde von 100 Millionen geschrieben, später wurde dies auf 80 Millionen reduziert. Beide Zahlen sind nicht belegt, also Schätzungen, und so sollte es auch im Artikel stehen.

"Schätzungen" ist angesichts der Tatsache, dass die Autoren sich auf keinerlei ernsthafte Studien berufen, noch eine Beschönigung. "Frei erfunden" oder "den Erfordernissen der holocaustrevisionistischen und antikommunistischen Rechtspresse angepasst" dürfte den Sachverhalt eher treffen. (nicht signierter Beitrag von Sarafis (Diskussion | Beiträge) )

Da kommt mir gleich die Kotze hoch (rot/braun, ununterscheidbar). Aha. Die Millionen Opfer des Kommunismus sind also von Neonazis in die Welt gesetzte Gerüchte? Und der antifaschistische Schutzwall wurde wohl von kapitalistischen Bösewichten und gegen den Willen der DDR-Bürger niedergerissen… Sag' mal, Du glaubst nicht ernsthaft, was Du da (noch dazu anonym) verklickerst? Sei nur dankbar um unsere kapitalistische Meinungs- und Pressefreiheit – ein Querdenker wie Du wäre in Kuba, Nordkorea oder seinerzeit in der UdSSR oder der DDR längstens (und evt. mehr als nur) mundtot. --Camul 01:04, 15. Mai 2007 (CEST)

Dann kotz doch! Kaum jemand wird leugnen, dass Stalins und die anderen Regime im Ostblock Millionen Tote gekostet haben. Aber: solange es keine auch nur einigermaßen zuverlässigen Zahlen dazu gibt sollte man auch nicht irgendwelchen ominösen "Schätzungen" eintragen. --89.52.147.49

erledigte Neutralitätsdiskussion hierher verschoben

Diskussion eines ideologisch gefärbten Begriffs mit sehr persönlichen Meinungsäußerungen --Mikue 11:32, 15. Jul 2004 (CEST)

Meines Erachtens ist dieses geschichtsrevisionistische Kampfwort, das sich völlig jenseits wissenschaftlicher Diskutabilität befindet, kein enzyklopädiewürdiger Begriff. Ich würde ihn auf die Seite der zu löschenden Artikel stellen. --Lysis 23:08, 18. Jul 2004 (CEST)

Die Seite ist entstanden als Friedensangebot für Epikur (der inzwischen meistens nur noch unter IP schreibt) in einem Editwar um den Artikel Kommunismus. Leider hat es nicht viel gebracht. Trotzdem sollte man das Problem als gemeinsames der beiden Artikel verstehen. Außerdem finde ich prinzipiell, dass politische Kampfbegriffe durchaus in eine Enzyklopädie gehören. Sie sollten halt kritisch behandelt werden. Also: pro Neutralitätswarnung und NPOVisierung, contra Löschung. Benni 13:28, 19. Jul 2004 (CEST)

Der Begriff "Roter Holocaust" stellt in sich schon eine Verharmlosung und Relativierung des Holocaust dar. Wie soll man so einen Artikel noch in Richtung NPOV verbessern?

--ad 18:17, 7. Aug 2004 (CEST)

Meines Erachtens hat sich die Neutralitätswarnung inzwischen erledigt. Sie den jetzigen Artikel. Krtek76 14:55, 14. Sep 2004 (CEST)

Jurijewitsch: Ich stimme Adornix und Lysis zu. Dieser Artikel hat an sich keine Daseinsberechtigung, weil er im Moment nicht viel mehr als ein antikommunistisches Propagandasprachrohr und eine Diskussionsplattform darstellt.

Prinzipiell stimmt das vermutlich. Ich kenne mich nicht aus, leider könnte es sich auch um einen wissenschaftlichen Fachbegriff (der natürlich nicht frei von politischer Färbung sein muss) handeln. Dann wäre dieser aber zumindest in Anführungsstriche zu setzen, was ich getan habe, was aber jemand anderes einfach wieder gelöscht hat. Ich korrigiere es dann mal wieder. schönen Gruß, ein Gast.--89.52.132.13 23:26, 9. Apr. 2007 (CEST) Diese Kritik steht hier schon seid einiger Zeit drin, auch wenn ich erst jetzt die vier ~ eingefügt habe. Also warum wird das immerwieder zurückgeändert, statt hierauf mal einzugehen? Wenn man schreibt "der Begriff roter Holocaust", dann ist "roter Holocaust" definitiv in Anführungsstriche zu setzen! --89.52.132.13 23:35, 9. Apr. 2007 (CEST) Satz gelöscht, siehe WP:WQ --Revvar (D Tools) 10:44, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hast du in der WP auch nur einen Artikel gesehen in dem das Lemma in Anführungsstrichen gesetzt wurde? Wenn der Begriff "Roter Holocaust" so falsch und unwissenschaftlich ist, dass du ihn nur in Anführungsstrichen ertragen kannst, dann schlage einen entsprechenden wissenschaftlichen Alternativnamen vor. Ansonsten ist es Aufgabe des Textes, insbesondere der Einleitung, Probleme mit dem Begriff zu erläutern. Die Zeichensetzung, wie ich es bereits in der Zusammenfassung bei der Entfernung geschrieben habe, braucht es dazu nicht. --Revvar (D Tools) 10:44, 10. Apr. 2007 (CEST) (PS: die WP:WQ gilt auch für IPs)

Hier oben hast du es ja richtig gemacht: du hast in "Wenn der Begriff "Roter Holocaust" so falsch und unwissenschaftlich ist" den Begriff "Roter Holcaust" in Anführungszeichen gesetzt. Genau so wird das gemacht. Mal abgesehen von der Verharmlosung des Holocausts (des richtigen Holocausts, also der Shoah, falls du es sonst nicht verstehst), die in dem Begriff "Roter Holocaust" enthalten ist. --89.52.132.13 22:13, 22. Apr. 2007 (CEST)

Da keine Antwort kommt ändere ich den Artikel wieder...--131.220.106.5

Schon wieder wurden die Anführungszeichen gelöscht, ohne hier eine Antwort zu hinterlassen. Nicht sehr nett und auch nicht fair. Übrigens wird auch im Artikel "Holocaust" im ersten Satz das Lemma "Holocaust" in Anführungsstrichen geschrieben. Es gibt also keinen Grund, weshalb es hier nicht auch passieren sollte. --131.220.106.5

Du erwartest Antworten, wenn du nicht mal in der Lage bist auf auch nur ein vorgetragenes Argument einzugehen? --Revvar (D Tools) 10:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich kann oben kein Argument erkennen, dass für eine Schreibweise ohne Anführungszeichen sprechen würde. Höchstens die Behauptung, es gäbe keine Wiki-Artikel, bei denen das Lemma in Anführungsstrichen geschrieben wird. Dies habe ich widerlegt, denn unter dem Lemma "Holocaust (Begriff)" wird analog zu der von mir vorgeschlagenen Schreibweise der Begriff "Holocaust" in Anführungszeichen gesetzt. Ich bringe somit also zwei Argumente für die Schreibweise mit Anführungszeichen an: 1. es ist ganz einfach die korrekte Schreibweise in der deutschen Sprache (ich vermute, auch in jeder anderen Sprache). 2. unter dem Lemma "Holocaust (Begriff)" wird genauso verfahren. --89.52.147.49

Dann nochmal für dich: Hier wird Inhalt durch Text und nicht durch Zeichensetzung vermittelt. Das du einen Artikel gefunden hast wo auch Anführungsstriche verwendet werden, ändert daran nichts. Belege deine Behauptung der "korrekten Schreibweise" bitte mit Wikipedia:Quellen. --Revvar (D Tools) 21:52, 19. Jun. 2007 (CEST)

Da hilft alles nichts: du scheinst der deutschen Sprache nicht mächtig zu sein. Ärgerlich nur, dass sich niemand anders von den Wikipedianern darum kümmert und ich das deshalb machen muss, obwohl ich eigentlich anderes zu tun habe. Wenn es dir doch angeblich nur um die Schreibweise mit Anführungsstrichen geht und nicht darum, deine eigene Meinung hier durchzusetzen, dann versuch doch mal, die Schreibweise beim Artikel "Holocaust (Begriff)" durchzusetzen. Du wirfst mir vor, ich habe keine Argumente für eine Schreibweise mit Anführungszeichen. Ich habe dir jedoch zwei Argumente (wovon das eine, der Hinweis auf den Artikel "Holocaust (Begriff)", nur ein Gegenargument gegen deine Aussage, es gäbe in der Wikipedia keine Artikel, in denen das Lemma in Anführungsstrichen stände, ist) geliefert, wovon ich das eine als schlagendes Argument nennen will, nämlich dass es sich ganz einfach um die korrekte deutsche Schreibweise handelt, derer du dich selbst weiter oben bedient hast. Hast du den Artikel übrigens wieder aus der Qualitätssicherung herausgenommen? Warum? Kannst du nicht verlieren?

Und obwohl es anscheinend ziemlich sinnlos ist: Wenn ich in der deutschen Sprache sage "Das Wort "Brot" ist ein schönes Wort", dann habe ich das Wort "Brot" in Anführungsstriche zu setzen. Es geht nicht um Brot, sondern um das Wort "Brot". Ebenso habe ich, wenn ich "Der Satz "Dieser Satz ist falsch" ist ein Paradoxon." sage, den Satz "Dieser Satz ist falsch" in Anführungsstriche zu setzen. Und genauso habe ich, wenn ich über Begriffe rede, die etwas meinen, den Begriff in Anführungsstriche zu setzen, um zu verdeutlichen, dass es nicht um das Ding geht, auf dass der Begriff verweist, sondern eben um den Begriff. Ich hoffe immernoch, dass ich dir jetzt verdeutlicht habe, worum es geht und dass du jetzt endlich aufhörst, die korrekte deutsche Schreibweise zu löschen, nur um deine persönliche Meinung, dass der Begriff "Roter Holocaust" ein treffender Begriff für das geschehene Unglück(was du auch immer alles darunter summierst) ist, durchzudrücken. --89.52.174.255 21:42, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schon klar. Lies mal §94, dort steht "kann" nicht muss. Wenn es ein "muss" wäre, wären die Lemma aller Artikel hier in Anführungstrichen gesetzt, dies wird aber in der Wikipedia nicht so gehandhabt. Dein einziges Gegenbeispiel ist ein Ausnahme, der ich nachgehe. Die überwältigende Mehrheit der Artikel widerlegt deine Behauptung. Des weiteren bewirken Anführungsstriche auch noch eine weiter Aussage, eine Wertung, welche eine IP (du?) bereits oben dargelegt hat - dies ist, wie bereits mehrfach begründet, ebenfalls unerwünscht. --Revvar (D Tools) 19:49, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte deine Schreibweise immernoch für Unsinn und den Artikel über einen angeblichen "roten Holocaust" an sich schon für eine illegitime Abschwächung des Begriffs "Holocaust", denn der Begriff "Roter Holocaust" hat meines Erachtens in der Geschichtswissenschaft nie eine große Rolle gespielt, die es rechtfertigen könnte, einen eigenen Artikel zu erhalten. Noch schlimmer finde ich, dass du jetzt auch noch in anderen Artikeln eine korrekte deutsche Schreibweise verhinderst. Aber ich gebe den Kampf dagegen trotzdem auf, es lohnt sich einfach nicht. Spielt ruhig weiter Kindergeburtstag hier bei Wiki und versucht erst gar nicht, ein seriöses Medium zu werden. Besten Gruß, 89.52.190.98 17:22, 15. Jul. 2007 (CEST)

Politisches Schlagwort steht bereits in der Einleitung

"Propagandawortschöpfung" ist Meinung, also POV, außerdem unbegründet und unbelegt und in keiner Weise durch den Artikelinhalt gedeckt, in dem die Verwendung des Begriffes in der wissenschaftlichen Diskussion beschrieben wird und nicht als "Propaganda"-Instrument. --Init 20:39, 28. Mär 2006 (CEST)

Begrüßenswert wäre es, wenn hier einmal diskutiert statt selbstherrlich forsch und vor allem unbegründet und unbelegt lediglich rev. würde. Aber das ist wohl nicht wünschenswert.--Init 21:40, 28. Mär 2006 (CEST)

Opferzahlen

Nehme sie wieder heraus. Sie sind völlig umstritten und erfordern daher eine umfassende und kritische Darstellung, die an verschiedenen Orten (Schwarzbuch des Kommunismus, Stalinismus) zumindest im Ansatz geleistet wird. Roter Holocaust kann hier als umstrittenes Schlagwort auch nicht diskutiert werden (das ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie). Daher ist ein "Pro-Argument", nämlich die Addition von (umstrittenen) Opferzahlen aus verschiedensten historischen Kontexten, auch nicht angebracht. 83.161.18.11 01:10, 23. Apr. 2007 (CEST)

Selbst wenn die konkreten Zahlen unklar sind und auch sicherlich unklar bleiben werden, dass in den kommunistischen Ländern millonenfach getötet meist mit schlimmsten Mißhandlungen, dürfte mittlerweile geschichtlich belegt und auch allgemein bekannt sein. SebastianP 15:50, 14. Jun. 2007 (CEST)

Dazu gibt es auch schon eine ganze Reihe Artikel in unterschiedlicher Qualität. Das unter "Roter Holocaust" zu subsumieren ist leider Theoriebildung. Genauso gut könnte man einen Artikel Amerikanischer Gulag schreiben und in diesem tote Indianer, die Sklaverei, Guntamamo und Opfer diverser Kriege mit US-Beteiligung zusammenfassen (bücher mit US-Gulag im Titel gibt es tatsächlich). Struve 00:30, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallöchen, könnte mal jemand diesen Satz belegen: "die ca. 25 Millionen während der Zeit des Nationalsozialismus getöteten Menschen". Empfinde ich als äußerst geringe Zahl und allein Russen sind im 2.Weltkrieg mehr umgekommen. Selbst wenn dieser Satz aus einem der Bücher stammt, kann man ihn so nicht übernehmen oder muß ihn in bezug auf die wahren Opferzahlen relativieren. Ansonsten müßte man wenn man die Opfer im Kommunismus addiert natürlich auch alle Opfer aus faschistischen oder "braunen" (wg. "Brauner Holocaust") Gesellschaftsformen addieren,spräche zumindest für Neutralität, was so nicht der Fall ist. Grüße WIHNI

Das kommt sicherlich darauf an wie man das rechnet. Wenn man die durch den Krieg direkt umgekommenen Soldaten und Zivilisten rausrechnet dann kann man denke ich schon auf 25 Millionen Menschen kommen die quasi durch den Nationalsozialismus getötet wurden (Konzentrationslager, Euthanasie etc.). Werd mal sehen, was sich da finden lässt. --Heptarch 19:42, 21. Jul. 2007 (CEST)

Woher stammt die Zahl der 25 Millionen Toten? Das kann nicht ohne Quelle stehen bleiben. Vor allem nicht wenn weiter unten im Artikel die Schwankungsbreite zu den Opferzahlen des "Roten Holocaust" mit den unterschiedlichen Berechnungsmethoden erklärt wird. --Tsui 02:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kategorie

Ein Artikel ohne Kat, wer kann helfen?? --Pelz 23:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit "antisemitisches Machwerk" oder "Relativierung des Holocaust" oder "Geschichtsrevisionismus"? --131.220.106.5

Wie wäre es mit Genozid und Kommunismus bzw. Stalinismus? Milos neck 17:51, 3. Jun. 2007 (CEST)

theoriebildung

Der Begriff "Roter Holocaust" war ein kurzfristig gebrauchtes Schlagwort. Er spielt in weder in der Geschichtswissenschaft noch sonst wo irgendeine Rolle. In diesem Artikel Autoren anzuführen, die zwar über Menschenrechtsverletzungen in der Sowjetunion und den verbündeten Staaten schreiben, aber alle diesen Begriff ‘‘‘nicht‘‘‘ verwenden ist ein plumper Versuch diesem Begriff eine Relevanz zu zuschreiben, die er nicht hat. Zu dem ist es Theoriebildung: Der Begriff "Roter Holocaust" suggiert der Begriff eine Ursache für die Menschenrechtsverletzungen und begreift die Geschehnisse als eine Einheit. Diese äußerst umstrittenen Sichtweise wird hier als Fakt präsentiert. Darum wieder revert. Struve 21:25, 1. Sep. 2007 (CEST)

Massive Löschungen

Solche massiven Löschungen stoßen natürlich auf Widerstand. Wieso sollten die Opferzahlen nicht relevant sein? Der Begriff existiert, wurde und wird verwendet. Es ist keine TF. --Hartmut Banske 21:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

"Roter Holocaust" ist in der Geschichtswissenschaft nicht der Begriff, mit dem Verbrechen, die im Namen des Kommunismus verübt wurden, bezeichnet oder zusammengefasst werden.

Es ist ein recht polemischer Begriff, der wohl sehr bewusst gewählt wurde, um damit eine Parallele zum Holocaust in der Zeit des Nationalsozialismus zu ziehen - das erregt Aufmerksamkeit, sorgt für Diskussionen und nicht zuletzt Verkaufszahlen. Den Autoren (Courtois, Möller, Rothenhäusler und Sonderegger) möchte ich nicht unterstellen, dass sie damit auch gleich eine (weg-)Relativierung bezweckten. Dass der Begriff jenen, die eine solche Aufrechnung betreiben gefällt, ist nicht zuletzt hier im Artikel nicht zu übersehen.

Das ist der Artikel über den Begriff "Roter Holocaust" - und damit, weil schon diese Begriffsfindung POV ist, ungeeignet für eine allgemeine Abrechnung mit dem Kommunismus (wobei eine solche Abrechnung nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist, wenn schon, dann sollte hier auf Basis anerkannter Quellen dokumentiert werden). Hier nun andere Autoren dafür zu vereinnahmen, die diesen Begriff nicht verwenden und das unter die Überschrift "Geschätzte Opferzahlen des Roten Holocausts" - ohne Anführungszeichen - zu stellen ist POV. Das ist Agitation, aber keine sachliche enzyklopädische Arbeit.

Im übrigen, welchen Wert hat eine Zusammenstellung, in der die Opfer des Stalinismus neben jenen der sowjetischen Besatzung Afghanistans, jenen des Vietnam-Krieges (wie berechnet sich die Zahl da überhaupt?) und der Roten Khmer stehen?

Zum ebenfalls wieder hergestellten Satz "Die Debatte darüber wird als Fortsetzung des westdeutschen Historikerstreits von 1986ff betrachtet." - ist dem so? Von wem? --Tsui 21:58, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hier würde es hingehören: [1]: der Wikipedia-Artikel Holocaust (Begriff). Aber jetzt gibt es den Artikel 3 mal: hier, bei "Holocaust (Begriff)" und bei Schwarzbuch des Kommunismus. Struve 22:05, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wie kann es denn jetzt weiter gehen? Wenn ich revertiere ist es Editwar? Aber das der Artikel so völlig unakzepabel ist, müßte doch eigentlich auch klar sein? Struve 23:03, 1. Sep. 2007 (CEST)

Die Argumentation von Struve ist zwar schlüssig, habe aber nicht den Eindruck, daß der Artikel nach der Löschung besser ist. Ich sehe keine Begründung, weshalb gerade diese Löschungen vorgenommen wurden. Auch die Löschung der Opferzahlen finde ich nicht überzeugend, wenn diese Zahlen aus der einschlägigen Literatur zum Roten Holocaust stammen. -- Der Stachel 23:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sie stammen aber nicht aus dieser Literatur. Struve 23:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kann das der nächste Schritt sein: die Befürworter der Zahlen weisen nach, wo die genannten Autoren den Begriff verwenden. Und, wie definieren sie den Begriff (nicht die Wikipedia-Autoren, sondern die Historiker)?Struve 00:31, 2. Sep. 2007 (CEST)

Den Begriff gibt es, insofern ist es keine TF. Struve hat aber recht, dass der Begriff nicht in der Wissenschaft etabliert ist. Dementsprechend muss er dargestellt werden. Zudem sollten Assoziationen vermieden werden. Ein Lemma muss klar eingrenzbar sein. Richtig ist auch, dass drei Artikel diese Thematik behandeln. Die Zahlen sind für eine Enzyklopdädie relevant. Es stellt sich aber die Frage, wo genau sie hingehören. Redudanzen sind zu vermeiden, aber sie müssen auch für den Leser auffindbar sein. --Hartmut Banske 05:46, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ein Artikel mit dem Titel "Roter Holocaust" kann nur ein Artikel zur Begriffsgeschichte und zur Verwendung des Begriffes sein (vergleichbar vielleicht mit Linksfaschismus; eine Auflistung der Opferzahlen "unter totalitären kommunistischen Regimen" ist nicht nur unpassend, sondern auch irreführend, da er so tut, als handele es sich beim Begriff um einen anerkannten Fachbegriff (als Gegenpaar zum "braunen Holocaust"), was, da dürften sich doch alle hier einig sein, falsch ist.--schreibvieh muuuhhhh 07:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dann nehmen wir hier die Zahlen raus. Aber sie sollten nicht verloren gehen, sondern an geeigneterer Stelle aufgenommen werden. --Hartmut Banske 08:14, 2. Sep. 2007 (CEST)

Soweit es sich um Autoren handelt, die vom Roten Holocaus sprechen, dürfen sie schon drin bleiben 8das war ja die Hauptkritik, daß es sich um Zahlen handelt, die überwiegend von anderen Autoren stammen). -- Der Stachel 08:34, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, das wäre dann nämlich assoziativ, nicht Theoriebildung, aber doch Theorieerweiterung. --Hartmut Banske 08:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, Schreibvieh und Fossa, ist denn eine "Singularitätsdebatte" bereits geführt worden, wie etwa nach den Thesen Noltes? In diesen Falle wären einige Quellenangaben sinnvoll, die auf auf die Problematik des Begriffs hinweisen. Falls sich alles noch im Bereich der Theoriefindung(Etablierung) abspielen sollte, müßte dies kurz dargestellt werden, ohne allerdings die fürchterlichen Zahlen zu löschen. Man sollte sich m.E. hüten, aus ideologiekritischen Gründen alle Forschungen auf diesem Gebiet als revisionistisch zu betrachten. Die Gefahren rechtsradikalen Mißbrauchs müssen andererseits dargestellt werden. Gruß,--HansCastorp 14:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und darum wäre der richtige Ort für den Artikel: Holocaust (Begriff). Dort finden sich auch andere, häufiger gebrauchte Wortkombinationen mit "Holocaust" und in diesem Kontext wird auch die ganze Problematik deutlich. Struve 17:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Struve, Nuuk hat nun die komplexer dargestellten, mit Refs versehenen Opferzahlen kommentarlos gelöscht, die Opferliste in dem Artikel zum Schwarzbuch ist weniger detailliert. Im Artikel Holocaust (Begriff) werden sie auch nicht erwähnt. Was könnte man machen? Gruß, --HansCastorp 17:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das war allein schon aus formalen Gründen nötig, schau dir deine Version mal genau an. --Nuuk 17:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, Nuuk, das war nicht "meine Version", ich habe lediglich die alte Liste wieder eingesetzt, die in der Tat nicht optimal ist; könntest Du sie ggf. formal verbessern? Danke, Gruß,--HansCastorp 17:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Du hattest mehr hineinrevertiert als gelöscht wurde, insofern „deine“. --Nuuk 17:58, 2. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Artikel zum Begriff "Roter Holocaust" eignet sich nur, die Begriffsverwendung durch jene Autoren darzustellen, die ihn auch tatsächlich verwendet haben, also Courtois, Möller, Rothenhäusler und Sonderegger. Deren Zahlen haben hier auch ihren Platz.

"Roter Holocaust" ist aber nicht der Begriff, der in der (Zeit-)Geschichtswissenschaft für alle möglichen im Namen des Kommunismus begangene Verbrechen benutzt wird. Dieses Lemma hier dazu zu verwenden wäre POV. Damit würden wir uns die, in meinen Augen, Polemik einzelner Autoren zu eigen machen - noch dazu indem andere Autoren, die diesen Begriff nicht verwenden, dafür vereinnahmt werden. --Tsui 17:50, 2. Sep. 2007 (CEST)

Courtois verwendet den Begriff "Roter Holocaust" nicht! Struve 18:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Korrektur. Jetzt würde mich interessieren, von wem der Begriff nun tatsächlich geschaffen wurde? Von Mecklenburg/Wippermann? Oder haben die ihn aus der Diskussion übernommen? --Tsui 18:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

In den 80er Jahren wurde er von Neonazis benutzt (wie auch "Holocaust an den Deutschen" (die Abtreibungspolitik war damit gemeint oder auch deutsche Kriegsopfer im 2. Weltkrieg)). Leider kann ich das nicht belegen, habe aber bereits Benutzer: KarlV und [[Benutzer: Herr Andrax] als Rechtsextremismusspezialisten um Hilfe gebeten). Mecklenburg/Wippermann haben den Begriff benutzt um die - aus ihrer Sicht - ungeheuerliche Relativierung der Naziverbrechen durch das Schwarzbuch deutlich zu machen. Möller provoziert darauf hin, in dem er den Begriff ernstmeinend als Titel verwendet. Eine klare Definition oder Theoriebildung zum Begriff findet sich in diesem Sammelband auch nicht. Rothenhäusler und Sonderegger knüfen an, mit dem ausdrücklichen Ziel die Naziverbrechen zu relativieren (siehe unten). Möllers Buch macht einen gewissen Wirbel in der Tagespresse. Seitdem wird der Begriff - außer bei Wikipedia und ganz rechts außen - kaum noch verwendet. Und mehr als ein Schlagwort war es nie. Daher mein Vorschlag den Artikel zu verschieben als Absatz von Holocaust (Begriff). Soweit mein Wissen, bzw. aktuelle Recherche. Struve 18:37, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ja, Tsui, das kann ich verstehen. Da im Absatz Begriffsgeschichte nicht alle Zahlen dargestellt sind, könnte man diese in einem anderen Absatz aufführen, oder was meinst Du? Ich könnte dies nachher noch tun, wenn keine wesentlichen Einwände kommen. Gruß, --HansCastorp 17:58, 2. Sep. 2007 (CEST)

Die Opferzahlen gehören allein in die entsprechenden Artikel (Gulag, Geschichte verschiedener Staaten und Bewegungen), da sie durchgehend umstritten sind und alle Erläuterungen und Quellen angaben benötigen. Z.B. müssen die Opfer des Gulags geschätzt und hochgerechnet werden, weil es keine Unterlagen gibt (nur über einzelne Lager). Der Prozentsatz der in den Lager gestorbenen wird, je nach Autor zwischen etwa 3 und 30% geschätzt. "Wahre" und endgültige Zahlen wird es also nie geben. Dagestellt werden kann allenfalls der Stand der Forschung der verschiedenen Wissenschaftler. Und das geht nur dann seriös, wenn der Kontext deutlich wird: wie wurden Zahlen berechnet oder geschätzt, wann und von wem? Außerdem liegen vielen Zahlen politische (auch: umstrittene) Bewertungen zu Grunde (wer z.B. "Schuld" an Bürgerkriegen oder Hungersnöten ist). Abgesehen davon werden meinem Wissen nach in dem Buch von Möller keine umfassenden Zahlen genannt (und die Zahlen aus dem Schwarzbuch stehen (zurecht) im entsprechenden Artikel). Weitere Quellen für "Opfer des Roten Holocaust" wüßte ich keine, da alle anderen Autoren (inkl. Heinsohn oder Rummel) den Begriff "Roter Holocaust" nicht verwenden (dann wären sie ihre Reputation als Wissenschaftler auch ganz schnell los). Struve 18:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

Welche Zahlen meinst Du? Die von Möller, Rothenhäusler und Sonderegger oder die von z.B. Brzezinski, Kiernan und Rummel? --Tsui 18:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt:

Tsui, ich meine die von Courtois usw. aus dem Schwarzbuch,das ich gerade verzweifelt suche, aber nicht finden kann, die allerdings stehen in der Tat schon in dem betreffenden Artikel, so daß ich nun unschlüssig bin. Man könnte sich in der Tat ein anderes Lemma überlegen, da dieses, wie Du richtig beschreibst, umstritten ist. Struve: daß die Zahlen nicht genau angeben werden können, ist bekannt und ein allgemeines Problem von Genoziden u.ä., und daß ihnen umstrittene Bewertungen zugrunde liegen, ist auch nicht neu - und wird ja erwähnt. Zudem geht es hier nicht um Schuldfragen, sondern um Opferzahlen! Gruß, --HansCastorp 18:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

"Man könnte sich in der Tat ein anderes Lemma überlegen" - naheliegender Gedanke, aber welches? Mir fällt kein geeignetes Lemma ein, in dem sich so unterschiedliche Phänomene zusammenfassen lassen, wie etwa Stalinismus, Maosimus, die Roten Khmer, der vietnamesische Kampf um Unabhängigkeit, die Stellvertreterkiege während des Kalten Krieges, die kubanische Revolution, div. südamerikanische Unabhängigkeits- und Revolutionskämpfe, die Folgen des nordkoreanischen Regimes usw. Das alles zusammenfassend als "Roter Holocaust" zu bezeichnen ist zu billig, dafür sind diese Vorgänge zu unterschiedlich. Castro ist nicht Stalin, die Roten Khmer keine Sandinisten. Gerade das ist ja auch ein Vorwurf, den sich Vertreter dieses Begriffes gefallen lassen müssen.

Die Opfer des Stalinismus können im entsprechenden Artikel dargestellt werden, ebenso die der Roten Khmer usw. Ein Sammelartikel für alle Vorgänge, bei denen es Tote gab und die irgendwie mit dem Kommunismus in Verbindung gebracht werden können, halte ich nicht für möglich. Das wäre ungefähr so neutral wie ein Artikel "christlicher Holocaust" in dem die Herätikerverfolgung in der Spätantike neben den Dreißigjährigen Krieg, die Kreuzzüge neben die Inquisition und die Hexenverbrennungen neben den Ku Klux Klan gestellt würden. Die alle beriefen sich auf den christlichen Glauben, haben sonst aber nur selten Gemeinsamkeiten. --Tsui 22:42, 2. Sep. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt)::::::::::Ich bin nicht gegen die Nennung von (auch umstrittenen) Zahlen. Ich meine, dieses Opferzahlen brauchen Einordnungen und Erläuterungen. Und auch deshalb führt eine Addition zu nichts. Ich würde mich auch gegen eine Zusammenzählung von z.B. "Hungertoten im Kapitalismus" oder von "sich in der Sklaverei befindlichen Menschen von der Antike bis heute" wenden. Da gäbe es sofort das gleiche Problem. Struve 22:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt ja bereits Artikel, wo auch die Zahlen genannt werden. Der Artikel Gulag z.B. ist meiner Ansicht nach einer guter Artikel, der sachlich und recht umfassend das Thema darstellt. Struve 22:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

Worum es geht

Klappentext: "Erinnerung an den roten Holocaust": "In unserem Buch treten 21 Autorinnen und Autoren aus 7 Ländern den Beweis an, dass der Rote Holocaust (1917-1999), was Terror und Grausamkeit, Zahl der Opfer und Völkermorde (Mehrzahl!) angeht, den Braunen Holocaust weit in den Schatten stellt." (Paul Rothenhäusler); zitiert nach: [2] Antisemitismus: ""Befremdend" findet Güdel auch, dass die Autoren ausgerechnet die Mitschuld jüdischer Funktionäre an stalinistischen Verbrechen besonders herausstreichen. Natürlich war Trotzki Jude, aber die Autoren hätten offenbar nicht mitbekommen, dass einige der schrecklichsten Säuberungskampagnen Stalins vor allem gegen die jüdische Bildungselite gerichtet waren." Christoph Güdel in Neuer Züricher Zeitung über "Erinnerung an den roten Holocaust", zitiert nach [3]. Das Buch besteht zum großen Teil aus Wiederveröffentlichungen alter historischer Texte (Solschzenizyn; Buber-Neumann, Sperber, Koestler, Orwell, Rachmanova, Upite,u.a.) und versucht offensichtlich mit dem reisserischen Titel an den verkaufserfolg vom Schwarzbuch anzuknüpfen. Ein Kapitel behandelt die Völkermorde in Armenien, Tibet und Ruanda. Ich habe große Zweifel, ob dieses Buch, was praktisch nicht beachtet wurde, dessen Kleinverlag offensichtlich nicht mehr besteht, so relevant ist, das hier in der Wikipedia irgendetwas dazu stehen müßte. Struve 18:26, 2. Sep. 2007 (CEST)

Redirect auf Holocaust (Begriff) ?

Ich hatte es schon mehrfach vorgeschlagen, dort den Artikel einzuarbeiten. Da es bisher keine direkten Reaktionen gab, hier nochmal der Vorschlag. Struve 22:53, 2. Sep. 2007 (CEST)

Meine Google-Recherche ergibt für "Roter Holocaust" zunächst 1140. Tatsächlich sind es dann aber nur 347 Treffer (weil doppelte nicht angezeigt werden). Von diesen 347 Treffer beziehen sich fast alle entweder auf die beiden Bücher ( Wippermann oder Möller) (Verkaufsangebote oder Rezensionen) oder es sind Wikipediaartikel oder Klone. Was übrig bleibt sind vor allem Diskussionen in irgendwelchen Foren, die sich übrigens auch 2 mal teilweise auf den Wikipediaartikel beziehen. Es gibt keine Hinweise darauf, dass es "Roter Holocaust" irgendwo noch ernsthaft diskutiert wurde. Zum Vergleich: Babycaust: 11400 Treffer, Bombenholocaust: 12100 Treffer, US-Gulag: 10200 Treffer; aber Gulag: 3370000 Treffer, Holocaust: 24300000 Treffer.

Wippermann benutzt den Begriff nur als Überspitzung. Möller benutzt den Begriff in seinem Vorwort; die Artikel (anderer Autoren) in diesem Buch behandeln konkret Menschenrechtsverletzungen in verschiedenen Ländern und historischen Situationen. Rothenhäusler veröffentlicht Text teilweise langverstorbender Personen und behauptet, diese Autoren würden beweisen: "dass der Rote Holocaust (1917-1999), was Terror und Grausamkeit, Zahl der Opfer und Völkermorde (Mehrzahl!) angeht, den Braunen Holocaust weit in den Schatten stellt". Nur gab den Begriff noch gar nicht, als die Texte geschrieben wurden. Und diesen Autoren (Solschzenizyn; Buber-Neumann, Sperber, Koestler, Orwell, Rachmanova, Upite, u.a.) diesen "Beweis" zu unterstellen kann dann nur noch als Demagogie bezeichnet werden.

Was bleibt? Eigentlich nichts. Ein kurzzeitig verwendetes Schlagwort, eine Überspitzung, um bestimmte, Ansichten besonders zu unterstreichen. Dazu braucht es keinen Artikel. Im Gegenteil, der Artikel wertet den Begriff auf. Ein Einfügen in Holocaust (Begriff) ist aus inhaltlichen Gründen geboten. Und hier sollte ein Redirect hin. Struve 23:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich für meinen Teil (habe die Disk. seit gestern gelesn) bin vollkommen einverstanden mit einem redirect. Es handelt sich um einen Propagandabegriff aus einem gewissen Umfeld, der für sich keine enzyklopädische relevanz hat, sondern lediglich dazu dient, geschichtsrevisionistische Thesen zu lancieren. --Ulitz 00:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bearbeitungskonflikt! Entschuldigung!

Bin unschlüssig, sicher ist der Begriff umstritten, ob es um Geschichtsrevisionsimus geht, wie Du immer sagst, ist ebenfalls umstritten und Deine Wertung. Ich selbst weiß es noch nicht, wie ich zugeben muß. Der Abschnitt kann dort natürlich erweitert werden, da steht er dann weiter zwischen den anderen, unguten Begriffen wie Babycaust, Bombenholocaust, „Holocaust auf ihrem Teller“ usw. Daher stelle ich mir angesichts der Opferzahlen der unterschiedlichen Formen des Kommunismus gerade die Frage, ob es nicht sinnvoller wäre, die Opfer, neben den einzelnen Artikeln (Rote Khmer usw.), noch im Rahmen eines kritischen Teils im Artikel Kommunismus einzuordnen. Bei allen Unterschieden gibt es eben auch Gemeinsamkeiten der Ideologie, die von der Diktatur des Proletariats geprägt werden soll. Gruß, --HansCastorp 00:16, 3. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt solche Artikel: z.B. Das Schwarzbuch des Kommunismus, in dem die Ergebnisse dieses Buches zusammengefasst werden. Eine allgemeine Zusammenfassung im Artikel Kommunismus finde ich problematisch, will aber nicht ausschließen, dass das auf eine enzyklopädische Weise möglich ist. Selbst finde ich den Artikel Gulag vorbildlich und meiner Ansicht nach sollte, wo inhaltlich sinnvoll, auf solche Artikel gelinkt werden, die etwas mehr in die Tiefe gehen. Struve 00:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die Leute, die am Artikel Holocaust arbeiten, werden sich nicht freuen. Da wird er den auf das Bisherige zusammen gekürzt werden. Das kommt also einer Löschung gleich. --Hartmut Banske 00:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Mißverständnis: nicht Artikel Holocaust, sondern Holocaust (Begriff). Da werden auch Begriffe wie "Bombenholocaust" oder "Babycaust" behandelt. Im Prinzip kann da da was ähnliches stehen wie hier. Für einen eigenen Artikel gibt ja "Roter Holocaust" ja wohl nichts her. Struve 00:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

In der jetzigen Länge des Artikel ohne die Zahlenangaben wäre ein Redirect angebracht. Die Auflistung der Zahlen war ja eher assoziativ. Ich bin wie immer für einheitliches Vorgehen. Babycaust und Bombenholocaust haben auch einen REDIRECT. -Hartmut Banske 01:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zustimmung zu Redirect auf Holocaust (Begriff). Dort die Hinweise auf die relevanten Artikel, insb. zum Das Schwarzbuch des Kommunismus. Die damit verbundenen Themen sind zu komplex, als dass sie hier befriedigend und sinnvoll unter diesem "Schlagwort" bearbeitet werden könnten, es ergäben sich zu viel Schieflagen. Danke an @Struve, für das gute Moderieren des Problems. -- andrax 20:25, 3. Sep. 2007 (CEST)