Diskussion:Rotes Wien

Tatsächlich nur zwischen 1918 und '34?

Hallo!

Stimmt es tatsächlich, dass Wien nur zwischen Ende des Ersten Weltkriegs und Beginn des Austrofaschismus als „Rotes Wien” bezeichnet wurde? Meiner Meinung nach ist diese Bezeichnung noch immer gängig (und natürlich aktuell).

Gruß, Arntantin ^{da schau her} 00:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Arntantin, der Begriff "Rotes Wien" bezieht sich tatsächlich nur auf den angegebenen Zeitraum (wobei viele Quellen eher 1919 als 1918 als Beginn nennen, siehe auch [1]), häufig in Zusammenhang mit den damals entstandenen Gemeindebauten. Natürlich hört man auch heute noch Ausdrücke wie "die rote Stadtregierung" u.ä., aber mit dem historischen Begriff des "Roten Wien" hat das nichts mehr zu tun. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 07:11, 8. Sep. 2008 (CEST)

Der Beitrag Das Rote Wien von Gottfried Pirhofer in Die ersten 100 Jahre. Österreichische Sozialdemokratie 1888–1988, Hrsg. Helene Maimann, Verlag Christian Brandstätter, Wien 1988, S. 292 f., erschienen anlässlich der gleichnamigen Ausstellung im Gasometer 2 in Wien Simmering, bestätigt Invisigoth67s Auskunft. Schlusssatz Pirhofers: So scheint es, daß mit dem Roten Wien die Frühgeschichte der sozialen Großstadt zu einem Ende gekommen ist. --Wolfgang J. Kraus 11:57, 8. Sep. 2008 (CEST)

Es geht nur um die Bezeichnung, der fachhistorische Ausdruck kann durchaus diese Zeit beschreiben. Allerdings hör ich heute noch eher "Rotes Wien" als "rote Stadtregierung" oder Ähnliches. Kann man das nicht irgendwie in den Artikel einbauen? In den Medien wird diese Begriff tatsächlich noch bearbeitet.--Arntantin ^{da schau her} 13:30, 8. Sep. 2008 (CEST)

Anregung aufgegriffen. Siehe Abs. 1 des Stichworts. --Wolfgang J. Kraus 14:09, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich danke.--Arntantin ^{da schau her} 14:21, 8. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Ergänzung, besser hätte man es wohl nicht formulieren können. --Invisigoth67 (Disk.) 14:27, 8. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, dass ich das nun jetzt noch einmal aufgreife. Ich habe den Artikel vorhin überflogen, um zu sehen, ob er in einem Zustand ist der erlaubt ihn von der Hauptseite aus zu verlinken (wg. Seitz' Todestag, siehe Jahrestage, 3. Februar 2010). Im Großen und Ganzen ist es ein feiner mittelgroßer Artikel. Nur über diesen (Zu-)Satz in der Einleitung bin ich doch gestolpert. Das „Rote Wien“ ist der Begriff für das Wien der Sozialdemokraten in der Zwischenkriegszeit. Zumindest für mich (als Wiener) ist völlig klar, dass damit dieser historische Zeitraum gemeint ist. Im innenpolitischen parteipolitischen Tagesgeschäft mag schon auch mal vom „roten Wien“ die Rede sein, wenn die ÖVP die Stadt als „rote Bastion“ betrachtet und erobern will oder die FPÖ gegen die „Linkslinken im Rathaus“ (und überhaupt überall) wettert. Mir scheint dieser Satz in der Einleitung jedenfalls eine Überbetonung einer eher nebensächlichen Nebenbedeutung zu sein. Für nicht-Wiener, vor allem auch nicht-Österreicher, erweckt das in dieser Form mMn einen falschen Eindruck von der Verwendung dieses Begriffs.
Ich habe deshalb jetzt die Kurzbeschreibung der eigentlichen Bedeutung in der Einleitung erweitert und den hier besprochenen Satz ein wenig umformuliert, um die Bedeutung in der Einen und der Anderen Weise deutlicher zu machen. Dabei habe ich auch das Ende des „Roten Wien“ kurz zusammengefasst, das ansonsten noch kaum erwähnt/erklärt wird (hab es auf meiner To-Do-Liste, wann ich dazu komme ein wenig mehr darüber zu ergänzen, weiß ich noch nicht). Hoffe das ist auch für Euch in Ordnung. --Tsui 07:27, 3. Feb. 2010 (CET)

"Hauptstadt Österreichs"

Ich befürchte, diese Worte sollen demselben Zweck dienen wie davor das Ungetüm "Donaumetropole": es soll ein Wechsel im Ausdruck sein. Damit wird der Leser entweder gelangweit, um nicht zu sagen beleidigt, oder er wird mit einer unerbetenen Information im Lesefluß unterbrochen - beides ist eine Zumutung. Wer nicht weiß, in welchem Land Wien liegt, und wie die Hauptstadt dieses Landes heißt, der klickt einfach auf den Link Wien.

Wenn man aber diese Information partout im Artikel haben will, dann auf keinen Fall so - indem man die Erklärung einfach an die Stelle des Erklärten setzt und hofft, daß der Leser in dem einen das andere wiedererkenne. Es gibt dazu drei schöne Regeln von Alexander Roda Roda: "das Zeitwort so früh wie möglich in den Satz zu ordnen, Wichtiges nie in Nebensätzen zu sagen, am wenigsten aber Neues durch Attribute."

Wenn man also diese "Information" partout im Artikel haben will, dann plädiere ich für einen Extra-Satz. Jochim Schiller 15:28, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Formulierung "Hauptstadt Österreichs" war in dem Fall von mir nicht als Wechsel im Ausdruck gemeint, sondern sollte einerseits die Information, dass Wien eben auch damals die Hauptstadt war, und anderseits die geografische Zuordnung gleich zu Beginn vermitteln; inkl. Wikilink auf Österreich. Es gehört meiner Ansicht nach zum Wesen der Artikel hier, dass mitunter auch (vermeintlich) Selbstverständliches notiert wird. Dass Wien schon seit Langem die Hauptstadt des Landes ist mag den allermeisten Lesern klar sein. Ich glaube aber nicht, dass die sich durch diese Information beleidigt fühlen. Vielleicht ein wenig gelangweilt, aber während des Weiterlesens kommen ohnehin gleich die spannenderen Informationen.

Aber egal. Wenn Du es lieber anders formulieren möchtest, stehe ich dem nicht im Weg. Ein extra Satz, der nur klarstellt, dass Wien auch damals die Hauptstadt Österreichs war, wäre in meinen Augen an der Stelle allerdings zu viel des Guten. --Tsui 05:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Du hast Recht. Ich hab's vor das Wort "Wien" gestellt - da macht es sich nicht so btreit, und die Information bleibt erhalten. Bei der Gelegenheit habe ich auch den Rest des Satzes aufgedröselt. Oder gibt es dagegen Einwände? Gruß, Jochim Schiller 13:57, 5. Feb. 2010 (CET)

Werdent die Benutzer der Wikipädie als wirklich ſo degeneriert angenommen, daß man „öſterreichiſche Hauptſtadt“ extra dazufügen muſs? Das iſt höchſtgradig unnötig! -- Teutſchvölkiſcher, 00:18, 20. Hartung 2011 (MEZ)

... bildete somit einen Gegenpol ...

Zum Bearbeitungskommentar ([2]): „Das mit dem "Gegenpol" klingt ziemlich essayistisch - ein Beleg wäre schön“.

Man könnte auch schreiben „stand im Gegensatz zu“ oder „war anders als“ oder etwas Ähnliches. Tatsächlich war die Kommunalpolitik Wiens damals der Gegenpol zur Politik der CS in anderen Bundesländern und auf Bundesebene. Das war der Grund, weshalb Seitz am Ende abgesetzt wurde. Die CS bzw. dann die VF wollte das nicht mehr dulden, es passte nicht zu ihrem ständestaatlichen und autoritären Politikverständnis. Gerade das, die konträre Politik zu anderen Bundesländern und Städten, machte das „Rote Wien“ ja so bemerkenswert und begründet seine Bedeutung und Relevanz. --Tsui 17:28, 5. Feb. 2010 (CET)

Erst 'mal danke für Deinen Edit, Du hast das von mir Hinterlassene wirklich verbessert. Daß Wien als rote Enklave im ansonsten tiefschwarzen Österreich eine immense Bedeutung als Gegengewicht hatte, bezweifele ich überhaupt nicht. Aber ich befürchte, belegt werden muß es trotzdem (bei Gelegenheit, es gibt sicher ganz andere Baustellen). Gruß, Jochim Schiller 17:52, 5. Feb. 2010 (CET)

Beleg eingebaut. --Wolfgang J. Kraus 21:06, 5. Feb. 2010 (CET)

Begriff des Roten Wien, die Zweite

Ich möchte das Thema nochmals aufgreifen (siehe oben #Tatsächlich nur zwischen 1918 und '34?).

In der Einleitung steht aktuell:

"Da die Sozialdemokraten seit 1945 wieder ununterbrochen den Bürgermeister und die Mehrheit im Wiener Landtag und Gemeinderat stellen, wird der Begriff von politischen Gegnern mitunter auch als polemische Bezeichnung für die von der SPÖ dominierte Stadtverwaltung verwendet."

Wie in der früheren Diskussion schon mal eingewendet wurde, mag der Begriff in historischer Betrachtung auf die Zeit '18 bis '34 einzugrenzen sein.

So wie der oben zitierte Satz aber nun da steht, stimmt er mE nun aber auch nicht. Denn Verwendung findet das Rote Wien beleibe nicht nur von den politischen Gegnern, sondern ja auch medial - und von der SPÖ selbst: Siehe das vielfach in der deWP (und auch in diesem Artikel) verlinkte Webportal dasrotewien.at Lexikon der Sozialdemokratie, dessen Herausgeberin immerhin die Sozialdemokratische Partei Österreichs, Landesorganisation Wien ist. Und dieses Lexikon hört beileibe nicht bei 1934 auf.

Anders herum betrachtet: Die SPÖ verstrickt sich höchstselbst in der Begriffsverfilzung zwischen SPÖ und Stadt Wien. BTW: Das in den Weblinks verlinkte Stichwort "Rotes Wien" existiert im LdSD nicht mehr. Was immer uns das sagen soll.

--Elisabeth (Gegen Sexismus und Misogynie in der Wikipedia.) 02:22, 10. Mai 2012 (CEST)