Diskussion:Rotlicht (Prostitution)

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Kulturhistorische Aspekte

Nachfolgend eine Materialsammlung:--Horst ^(Disk.) 23:18, 9. Mai 2007 (CEST)

1. Bordelle in Pompeji:

In einem zweiteiligen Artikel in Spiegel Online, Rubrik Wissenschaft, vom 04.02.2005 befasst sich der klassische Philologe und Althistoriker Karl Wilhelm Weeber mit dem Thema "Pompejis Bordell" - siehe hier.

Zur damaligen "Kennzeichnung" von Bordellen führt Weeber u.a. am Schluss des zweiten Teiles folgendes aus (Hervorhebungen von mir):

„Bordelle und Kneipen mit einschlägigem Angebot machten durch Werbeschilder auf sich aufmerksam. Die Darstellung eines Phallus mit der einladenden Beischrift hic habitat felicitas ("Hier wohnt das Glück") war als Logo eines Amüsierbetriebs kaum misszuverstehen.

Nachts hing vor manchem Etablissement eine Lampe, die eindeutig den Weg wies. Nicht mit rotem Licht, aber mit ihrer Form: Ein erigierter Phallus leuchtete standhaft zum nächtlichen Glück.“

Textvorschlag:

Die früheste Kennzeichnung von Bordellen lässt sich für die Zeit der römischen Antike nachweisen, in der die Prostitution als normale Dienstleistung angesehen wurde. In der antiken Stadt Ephesos wiesen ins Pflaster geritzte Wegweiser zu einem zentral gelegenen Bordell, dessen Ruinen erhalten sind. Im antiken Pompeji, wo ein zweifelsfrei identifizierbares Bordell (lupanar) aus der Vulkanasche des Vesuv ausgegraben wurde, machten Bordelle und ähnliche Amüsierbetriebe durch Werbeschilder und nachts durch besonders geformte Lampen auf sich aufmerksam. Die Werbebotschaften waren eindeutig: Phallus-Darstellung mit Beischrift auf den Werbeschildern, Laternen in Phallus-Form.

(Als Einzelnachweis: o.g. Artikel von Weeber; entspr. Verlinkung)

Ich schätze Weeber eigentlich sehr - aber bei sowas kann man ihm nicht wirkich trauen. Es ist so, daß man derzeit kaum sagen kann, inwieweit diese Phallusreliefs wirkich sexuellen Inhalt hatten oder ob es nicht ganz simple Glücksbringer sind. Nicht von der Hand zu weisen ist, daß Prostituierte Bäckereigeschäfte als Punkt zur Kundensuche genutzt haben. Richtig ist, daß schon in der Antike Werbung betrieben wurde - und dazu steht auch einiges im Wikipediaartikel. Marcus Cyron na sags mir 12:07, 10. Mai 2007 (CEST)

Das geheime Wissen der Frauen. Ein Lexikon von Barbara G. Walker (Vrlg. Zweitausendeins, Frankf./a. M. 1983/Arun-Verlag, Engerda 2003) weist unter dem Stichwort Prostitution (S. 894 – 901) auf den („intellektuellen“ und „folkloristischen“) Rabbi Dr. Rudolph Barsch hin, der in seinem Buch How Did Sex Begin? (New York: David MacKay Co. 1973, p. 164) ebenfalls vermerkte: „Das traditionelle Rotlicht des Bordells stammt von den Häusern römischer venerii, die mit dem Zeichen eines erigierten, blutrot angemalten Phallus versehen waren.“ [venerii = Tempeldienerinnen; beachte auch die Farbe und Bedeutungen des Planeten Venus] Mhölleheiß-flammendenG --WikyMaus 22:35, 14. Mai 2007 (CEST)

Hi Horst, ich bin doch andauernd in der Staatsbibliothek: Soll ich mal in den Lexika zur Altertumsgeschichte schauen, ob ich da noch mehr finde? Könnte ich dann kopieren, euch scannen und per Mail schicken – das Thema find' ich nämlich langsam aber sicher auch sehr spannend ;) Leider gibt das Mittelalter nichts her … aber ich hab' noch eine Winzigkeit in der Hinterhand, der ich noch nachrecherchieren muß – ist aber knifflig. Gruß --Henriette 01:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Literaturhinweis von Frau Dr. Schönpflug aus dem Arbeitsbereich Wirtschafts- und Sozialpsychologie: http://www.columbia.edu/cu/cup/catalog/data/978071031/9780710311771.HTM Sie hält von dem Farbbuch Eva Hellers übrigens nichts, während Frau Donalies aus dem Institut für deutsche Sprache das Buch wieder hochlobt. Frau Prof. Ilan fand es gut, während Roland Posner aus der Semiotik es uninteressant fand. Unter den geisteswissenschaftlichen Köpfen scheint allgemein auch nicht immer eitel Einigkeit zu herrschen. Wie setzen wir diese Widersprüche um? Juliana da Costa José 10:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Juliana, wenn man ein Thema wissenschaftlich bearbeitet, geht es durchaus auch um solche Fragestellungen wie "welche Gemeinsamkeiten gibt es?" und "welche Unterschiede gibt es?". Selbst wenn eindeutig eine Kartoffel auf deinem Teller liegt, kann man ja fragen, warum sie da liegt oder wie sie dahin gekommen ist, und irgendwann besteht darüber dann keine Einigkeit mehr. Wir haben für solche Fälle dann den Neutral point of view in der Wikipedia. -- Simplicius ☺ 12:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Äh ja Simpl, super- aber ich fürchte, Deine Antwort ist mir etwas zu hochgestochen- bitte nochmal für Normalsterbliche. Juliana da Costa José 12:29, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich will damit sagen: Natürlich sucht jeder Mensch nach der Wahrheit und dem festen Punkt in der Realität. Man hat ein Ding, und folgert daraus auf die Wahrheit. Das wollen wir doch alle. Letzendlich ist es aber nicht im modernen Sinne, also seit Ende der 1960er Jahre, wissenschaftlich.

Viele Themen drehen sich nämlich nicht um durch Messung bestimmbare Dinge. Zum Beispiel, was ist „Qualität“? Fast alles ist abstrakt, also eine Frage der Empfindung, des Standpunkts und der Anschauung. Man könnte natürlich die verschiedenen Anschauungen auch bewerten, aber damit stellt man die eigene Anschauung auch über die anderen. So folgert man von seiner eigenen Wahrheit auf das Ding. Also anders herum.

Selbst eine so einfache Sache wie eine Kartoffel, an der man auch viele Messungen durchführen kann, ist letztendlich ein Fall für unterschiedliche Fragen, Motivationen und Anschauungen (Paradigma). Also hat auch eine Kartoffel nicht eine einzige Wahrheit.

Ganz interessant ist natürlich sogar, welche Wünsche man auf die Wahrheit projiziert. Ich sollte mich also mal fragen, warum ich das eigentlich schreibe. Also kurzum: unterschiedliche Auffassungen sind wissenschaftlich gesehen beruhigend normal. -- Simplicius ☺ 09:45, 11. Mai 2007 (CEST)

Wenn zwei (Wissenschaftler)= sich streiten freut sich nicht der Dritte (Wikipedia, sondern ärgert sich, weil er doppelte Schreibarbeit für die Darstellung beider Positionen hat. Ungefähr das ist die aussage. Bin aber auf Henriettes Forschungsergebnisse gespannt.--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 13:16, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich auch. Ich werde mich mal hinmachen und die Erkenntnisse über Rahab und die rote Farbsymbolik, die laut der judaistischen Wissenschaften auf sie zurückgeführt wird, hier referieren. Es wäre schön wenn wir darüber diskutieren könnten, wie wir das in den Artikel einbauen können. So wie die Sache aussieht, haben wir mit der Farbe Rot in Verbindung mit Prostitution die Spitze eines Eisberges gekappt, der viel tiefer in die menschliche Geschichte- ja in das menschliche Dasein an sich geht, als ich es für möglich gehalten hätte. Die Geschichte Rahabs (die breite) ist älter als die Josua (9. Jd.v.Chr) und ist während des babyl. Exils (6.-5. Jd. v. Chr.) entstanden bzw. mit der Josua-Geschichte vermengt worden. Rahab ist höchstwahrscheinliche eine literarische Umformung eines Achetypus der Urmutter, die u. a. als Fruchtbarkeitsgöttin, in verschiedenen Inkarnationen im nahen Osten dieser Zeit mehr oder weniger ihr Unwesen trieb. Dazu passt, daß Rahab (in verschiedenen hebräischen Schreib- bzw. Ausspracheweisen) in der Bibel/Tora mehrmals vorkommt. Als Synonym für Ägypten (mit dem Israel ja ständig im Krieg lag, Jes. 70, 7, hebr. Urtext von Ps 87,4) und als Name des Chaos- bzw. Meeresungeheuers, dass Jahwe in grauer Urzeit besiegte (Ijob 9, 13; Ps 89, 11). Juliana da Costa José 13:30, 10. Mai 2007 (CEST)

Von Jahn kam übrigens dieser Link. Juliana da Costa José 13:52, 10. Mai 2007 (CEST)

Herrjeh ja :) … über die Farbe Rot könnten wir ein eigenes Wiki aufmachen ;) Mich hats auch ziemlich erschlagen als ich den Artikel Rot aus dem Lex. der ma. Farbbedeutungen gelesen habe: Der ist als Vorabversion 1987 mit 50 Seiten(!) erschienen und inzwischen wahrscheinlich doppelt so lang … jedenfalls ist das Lex. seit 2002 angekündigt und wohl immer noch nicht erschienen. Zur Rahab in der christlichen Exegese und Ikonographie habe ich einen guten Artikel vorliegen: Allerdings gibt das nichts in Richtung Prostitution her, weil die rote Schnur der Rahab als Vorausdeutung der Passion Christi oder als Hinweis auf das Blut Christi gesehen wurde (super verkürzt ausgedrückt). Was ich bisher zur Verbindung von Rot und Prostitution für das deutsche Mittelalter herausfinden konnte, werde ich heute mal in einem eigenen Artikelchen verwursten – denn rotes Licht spielt (leider) keine Rolle und passt daher hier auch überhaupt nicht. Bzw. habe ich bis jetzt null Hinweis in der Richtung gefunden; falls ich fündig werde ergänze ich hier. --Henriette 15:25, 10. Mai 2007 (CEST)

Dazu Prostitution im Mittelalter. Juliana da Costa José 19:05, 10. Mai 2007 (CEST)

Kulturelle Rezeption

Mir fehlt im Artikel noch ein weiteres kulturhistorisches Highlight: <sing>Roxanne, you don't have to put on the red light. Those days are over, you don't have to sell your body to the night.</sing> :-) Stefan64 09:57, 11. Mai 2007 (CEST)

Das wird auf jedem Fall verwandt- ich habe noch Die Bäume der Erkenntnis (1906/7) von Otto Julius Bierbaum zu bieten. Da kommt bestimmt noch einiges. Allerdings wird auch in dieser Geschichte das rote Licht neben bunten Lampen verwandt, am Anfang waren Bordelle nicht ausschließlich rot gefärbt, sondern einfach nur auffällig, siehe auch Das gelbe Haus oder das Theaterstück Das gelbe Lusthaus von Franz Theodor Csokor oder das Pariser Bordell Lanterne Verte. Die ausschließlich rote Färbung scheint tatsächlich ein modernes Phänomen zu sein, das nach meinen Recherchen damit zusammenhängt, daß es die Erfindung des elektrischen Lichtes und der modernen billigen Glas- und Plastik-Produktion möglich machte, leuchtende Lampen in der Werbung allgemein salonfähig zu machen. Die Spezialisierung von Bordellen und Sex-Etablissements auf explizit rotes Licht, war somit eine Weiterentwicklung die darauf beruhte, in der zunehmenden Reizüberflutung der Städte, nicht unterzugehen und gleichzeitig auf das Angebot eindeutig aufmerksam zu machen. Das fällt damit zusammen, daß mit Beginn des letzten Jahrhunderts die Erotik immer offener gelebt werden konnte und kommerzielle Sexualität anfing aktiv in den Unterhaltungsbereich integriert zu werden- auch die offene Verbindung von Erotik, Pornographie und käuflicher Sexualität fällt in diese Zeitspanne. Ich denke Nachforschungen in Richtung Reklamegeschichte könnten da vielleicht einiges bringen, die Geschichte des Filmes, die ja (auch wenn es keiner aus dem Metier gerne zugibt) ist unlösbar mit dem Pornofilm verknüpft und dieser fing auch ab dieser Zeit an, sich zu entwickeln- die Festlegung des Begriffs Rotlicht für Prostitution und Sexthemen müsste also in der Zwischenkriegszeit festgelegt worden sein- eine intensive Recherche in welchen wann entstandenen Werken das Wort Rotlicht für Prostitution eindeutig verknüpft ist, könnte das belegen- da dies nachweist, wann ein Begriff oder ein Synonym sich etabliert. Nach meinen Informationen hat sich das Wort Rotlicht auch mehr und mehr durchgesetzt, da es so banal es klingt- einfach schöner klingt und mit Bildsprache arbeitet, diese einfach einen höheren Wiedererkennungswert und Anerkennungswert hat, als das harte Prostitution, das zumeist mit Elend und Not assoziiert wird, das rot psychologisch wiederum auf eine positive Assoziationen mit Sexualität zurückweist, die diese Industrie benötigt, denn sie will ja im Grunde, wie alle Anbieter auf dem freien Wirtschaftsmarkt etwas positiv Konnotiertes verkaufen, folglich ist es für mich der richtige Lösungsansatz, den Artikel über die Werbung, Werbepsychologie und Verkaufspsychologie aufzubauen und auch nach diesen Feldern auszurichten, da haben wir denke ich alles darin eingepackt, was wir so zerfasert schon im Vorfeld erkennen konnten. Ich denke es ist gar nicht so falsch, wenn wir die Dinge auseinanderdividieren:

1. Geschichte der Farbe rot in Zusammenhang mit Sexualität, plus
2. Geschichte der Reklame/Beleuchtung allgemein kurz angerissen, plus
3. Geschichte der Prostitutionswerbung/-beleuchtung ergibt somit
4. Geschichte des Begriffes Rotlicht in der Prostitution, dazu
5. Verwandte Themen und Weiterführungen
6. Kulturelle Rezeption
7. Sonstige Ausblicke

Juliana da Costa José 14:33, 11. Mai 2007 (CEST)

Nachträgliche Antwort: Mit Abstand die größte Relevanz (wegen direktem Bezug zum Artikel-Thema) hat wohl Punkt 3: „Geschichte der Prostitutionswerbung/-beleuchtung“. Und zwar nicht nur die Geschichte betreffend. Also die Thematik „Prostitutionsbeleuchtung“ und damit zusammenhängend „rote Farbe in der Prostitutionswerbung“. Die Gegenwart dürfte leichter zu recherchieren und zu belegen sein. Siehe dazu unten #Ausbauen: Rotes Licht in Bordellen. --Lektor w (Diskussion) 03:26, 8. Okt. 2019 (CEST)

Hallo Juliana, Rotlicht gehört in der Entwicklung des Embrios zu den ersten Farben, das er wahrnimmt. Es hat, soweit es mit der Vorgeburt zusammenhängt, mit Sicherheit, Wärme, Geborgenheit und Nahrung zu tun, vermittelt also dem Menschen ein Gefühl der Geborgenheit und Sicherheit. Unter Entwicklungspsychologie und Farbwahrnehmung müsstest du mehr darüber finden. Lit.: Hurchich, Jameson: Theorie der Farbwahrnehmung, Göttingen 1966. Dass sich Erotik der häufigsten sexuellen Spielarten am besten unter diesen Voraussetzungen entwickeln kann, dürfte klar sein. Penta ^Erklärbär. 20:26, 11. Mai 2007 (CEST)

Kannst Du als Werbefachmann was zu Werbegeschichte, ganz unabhängig von der Farbe Rot in Zusammenhang mit Sex sagen? Liebe Grüße Juliana da Costa José 20:55, 11. Mai 2007 (CEST)

So gut wie nix wird nicht in Verbindung mit Sex im weitesten Sinn an den Kunden gebracht. Als menschliches Grundbedürfnis ist Sex in der Werbeindustrie einer der häufigst angewandten Schlüsselreize, oder einfacher: Sex sells. Penta ^Erklärbär. 23:14, 11. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel en:red light district nennt 1890 für die USA. -- Simplicius ☺ 09:33, 12. Mai 2007 (CEST)

wg BLUT/ROT/SCHARLACH. Womöglich gibt s auch nen Bezug zur Bibel ... zB die große Hure Babylon im Neuen Testament oder auch zu Isebel, der Frau Ahabs, im Alten Testament. Jedenfalls ist das, wie s geschrieben steht, damals eine einigermaßen blutrünstige Angelegenheit gewesen ...

Siehe auch >>>scarlet >>> the wicked scarlet woman >>> scharlachrot >>> Isebel/Jezebel

"Because of the "scarlet woman" the great Whore of Babylon of the Book of Revelation , that color has acquired a strong association with prostitution and adultery (cf. Nathaniel Hawthorne's novel "The Scarlet Letter")."
Wayne R. Dynes: Color Symbolism
in: Wayne R. Dynes (Hrsg.): The Encyclopedia of Homosexuality (Garland Reference Library of Social Science) - , Taylor & Francis, März 1990, ISBN 0-8240-6544-1 --Franz (Fg68at) 20:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Ausbauen: Rotes Licht in Bordellen

Bisher steht dazu (fast) nur ein Satz im Artikel, unter Herkunft des Begriffs: „Die Verbindung des Begriffs Rotlicht mit der Prostitution geht auf die roten Laternen zurück, die früher über den Eingängen von Bordellen hingen, und auch auf die rote Innenbeleuchtung dieser Lokale.“ Die Formulierung „und auch auf die rote Innenbeleuchtung dieser Lokale“ deutet immerhin an, daß es die rote Beleuchtung auch heute noch gibt. Dann gibt es noch das Bild, unter dem „Typische Rotlicht-Beleuchtung eines Bordells“ steht.

Der Leser fragt sich: Wie verbreitet ist denn die rote Beleuchtung (außen und/oder innen) heute? Gibt es sie in allen Kontinenten? Oder eher in bestimmten Regionen? Ist Rot tatsächlich die dominante Farbe in diesem Bereich? Kräftiges Rot, oder vielleicht auch Rosa und andere Rot-Töne? Zu diesen Fragen müßte es doch Erkenntnisse und Berichte geben, auch genügend Bilder aus allen möglichen Städten. Erwähnungen von Bordellen mit roter Beleuchtung müßte es seit Hunderten von Jahren geben, etwa in Reisebeschreibungen und in Zeitungsberichten über Rotlichtviertel. Farbfotografie gibt es auch schon rund hundert Jahre lang. Hat noch nie jemand etwas zu diesem Thema geschrieben?

Im oberen Abschnitt #Kulturhistorische Aspekte wurde vorgeschlagen, das Thema weit zurückreichend zu bearbeiten, von Rahab über Pompeji bis zur Prostitution im Mittelalter. Das kann man ja im Prinzip alles machen, auch wenn da vieles nebulös und nicht einfach zu recherchieren ist. Vergleichsweise einfach dürfte es sein, die reale rote Beleuchtung von Bordellen und ähnlichen Lokalen in der Gegenwart und in der jüngeren Vergangenheit darzustellen. Jedenfalls meine ich, daß vor allem dieses Thema im Artikel ausgebaut werden sollte. --Lektor w (Diskussion) 03:18, 8. Okt. 2019 (CEST)