Diskussion:Ruf vor dem Evangelium

Wort-Gottes-Feier

die Erweiterung des Satzes "und der Wort-Gottes-Feier" habe ich wegen mangelnden Mehrwerts wieder herausgenommen, da eine Wort-Gottes-Feier (für die noch nicht einmal ein Artikel existiert, auf den verlinkt werden könnte) ja gerade einen Wortgottesdienst mit oder ohne Kommunionfeier darstellt.--Turris Davidica 12:52, 21. Mai 2008 (CEST)

Christusanrufung und Psalmengesang

Der Begriff Tractus ist mir nicht geläufig (ich hätte klicken sollen) und das letzte Requiem ist auch schon eine Weile her: jedenfalls unterscheidet sich der Ruf vor dem Evangelium in der Fastenzeit nur durch die Christusanrufung von der Zeit im Jahreskreis. Hier müßte also nachgebessert werden.--Turris Davidica 11:19, 14. Jun. 2010 (CEST)

Ich suche mein ganzes Choralbuch "Graduale triplex" rauf und runter nach deiner "Christusanrufung" und habe keinen Schimmer, was du damit meinen könntest. Ich kenne keine einzige andere Anrufung neben dem Alleluja. Bitte, bitte: ein Beispiel!

Das Graduale bietet im Proprium das Jahr hindurch jeweils Graduale + Alleluia mit Vers oder (in der Fastenzeit, Karwoche, pro defunctis) Graduale + Tractus. In den Commune-Messen (z.B. "Commune beatae Mariae Virginis" jeweils eine Reihe von Gradualia, Versus allelluiatici oder Tractus (pl.) zur Auswahl für das am jeweiligen Tag gerade Zutreffende. - ME sind die Zusammenhänge und Unterschiede in Zwischengesang ganz übersichtlich dargestellt.--Der wahre Jakob 11:34, 14. Jun. 2010 (CEST)

Meines Erachtens gibt es mindestens zwanzig dieser Christusanrufungen (liegen wenn ich mich recht erinnere, dem Schott auf einem laminierten Blatt bei): die bekanntesten sind wahrscheinlich:

Lob sei dir, Herr, König der ewigen Herrlichkeit!

Lob dir Christus, König und Erlöser!

Christus Sieger, Christus König, Christus, Herr in Ewigkeit!

Diese Rufe umrahmen anstelle des Halleluja den Psalmvers vor dem Evangelium, da in der Fastenzeit kein Halleluja gesungen wird. Im Stundengebet fällt es einfach weg. HTH.--Turris Davidica 11:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Na ja Turris, durch gemeinschaftliches genaues Hinschauen haben die Beteiligten immer wieder mal einen überraschenden Erkenntnisgewinn. Ich habe inzwischen auch im elektronischen Schott nachgeschaut und gefunden, was du meintest. Hier zeigt sich die sukzessive Liturgiereform. Im Gotteslob ist von "Antwortpsalm" als "Zwischengesang" die Rede, was der Schott nur "Antwortpsalm" nennt und das "Graduale" (Buch) mit "Graduale" (Gesang) bezeichnet. "Ruf vor dem Evangelium" findet sich nicht im Gotteslob und nicht im Graduale; Graduale hat "Alleluia" oder "Tractus", Gotteslob hat "als zweiter Zwischengesang das Halleluja bzw. der an dessen Stelle vorgesehene andere Gesang" mit zwei Beispielen. Offensichtlich ist hier liturgisch was im Fluss.

In meinem Umfeld ist immer nur vom "Zwischengesang" im Sinne unseres entsprechenden Lemmas die Rede, nie vom "Ruf vor dem Evangelium". In Berlin ist es offenbar etwas anders;-)). --Der wahre Jakob 12:35, 14. Jun. 2010 (CEST)

Der Zwischengesang ist in der Tat der Antwortpsalm, der leider in manchen Gemeinden durch ein Lied ersetzt wird. Der Ruf vor dem Evangelium heißt tatsächlich so (steht ja auch im Schott), was aber eher für den Kantor/Lektor interessant ist, da dieser den Psalm und den Vers singt – die Gemeinde singt halt den Ruf nach, der ihr vorgesungen wird. Da ich ab und an diese Verlegenheit komme, wenn der Organist verhindert ist, habe ich mich damit befaßt. Antwortpsalm und Ruf vor dem Evangelium sind aber zwei von einander unabhängige Elemente des Wortgottesdienstes. Darüber hinaus: den Antwortpsalm kann man zur Not auch sprechen, den Ruf nicht. ("Luja sog' i… ;))--Turris Davidica 12:51, 14. Jun. 2010 (CEST)

BTW: ich will ja nicht rechthaberisch erscheinen, aber wo steht denn jetzt "Vers vor dem Evangelium"? Der "Ruf" heute sieht in seiner Gesamtheit so aus:

K:Halleluja.
A:Halleluja.
K: Dein Wort, o Herr, ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade.
A: Halleluja.
Der Vers, vom Kantor im angegebenen Psalmton vorgeschmettert, ist ja nur Dein Wort, o Herr, ist meinem Fuß eine Leuchte, ein Licht für meine Pfade. --Turris Davidica 13:00, 14. Jun. 2010 (CEST)

Liturgie ist lebendig und im Fluss, wie schön! Unsere Disku wird erschwert, weil sehr häufig ja nur eine Lesung genommen wird und es zu einem Mischmasch aus Antwortpsalm und Alleluja kommt (s.u. Nummer 38), sage ich jetzt mal als gelegentlicher Organist mit Kantorfunktionen bei verschiedenen Zelebranten mit unterschiedlichen Vorlieben... Zum Problem "Ruf" oder "Vers" mein Fundort: siehe hier Nr. 37 b und 38 b:

Die Feier der heiligen Messe, Messbuch. Für die Bistümer des deutschen Sprachgebietes. Authentische Ausgabe für den liturgischen Gebrauch. Benziger, Einsiedeln und Köln - Herder, Freiburg und Basel - Friedrich Pustet, Regensburg - Herder, Wien - St. Peter, Salzburg - Veritas, Linz 1975. Zweite Auflage, ergänzt gemäß Editio typica altera des Missale Romanum, 1975, dem neuen Codex Juris Canonici, 1983, und dem ergänzten Regionalkalender. Teil I, S. 19*-69* und Kleinausgabe, 1988, 61996, S. 23*-73*.:

37. Auf die zweite Lesung folgt das Halleluja oder je nach der liturgischen Zeit ein entsprechender anderer Gesang.

a) Das Halleluja singt man das ganze Jahr hindurch, ausgenommen die Fastenzeit (österliche Bußzeit). Es kann von allen gemeinsam begonnen oder vom Sängerchor beziehungsweise Kantor angestimmt und gegebenenfalls von allen wiederholt werden. Die Verse werden aus dem Lektionar oder Graduale genommen;

b) der andere Gesang besteht aus dem Vers vor dem Evangelium oder aus einem weiteren Psalm (Tractus), wie im Lektionar oder Graduale angegeben.

38. Wird vor dem Evangelium nur eine Lesung vorgetragen, so gilt folgendes:

a) außerhalb der Fastenzeit kann man nehmen: einen Hallelujapsalm oder einen Antwortpsalm und das Halleluja mit seinem Vers, oder nur den Psalm, oder nur das Halleluja;

b) in der Fastenzeit wird der Antwortpsalm oder der Vers vor dem Evangelium genommen.

[1]--Der wahre Jakob 13:39, 14. Jun. 2010 (CEST)

Halleluja und Messfeier für Verstorbene

Ohne rechthaberisch sein zu wollen, aber um der Wahrheit die Ehre zu geben: „Oder ein anderer der im Anhang IX, S. 2515, vorgesehenen Rufe oder außerhalb der Fastenzeit das Halleluja“ lese ich in: Textbuch der Gemeindemesse. Mit Einführungen herausgegeben vom Deutschen Liturgischen Institut in Trier (Pattloch Augsburg 1997) im Abschnitt „Messen für Verstorbene, Lesungen und Zwischengesänge“ auf S. 1435. Und auf der angegebenen Seite 2515: „Rufe vor dem Evangelium in der Fastenzeit und in den Messen für Verstorbene“: „Die Rufe, die an Stelle des Halleluja treten können, sind hier zusammengestellt.“ - Ich sehe hier nichts von einem Vorrang des Tractus oder sonstwas Derartigem. Wo bitte ist das vorgeschrieben? Mir will eher scheinen, dass es sich bei der Verbannung des Halleluja aus den Totenmessen um ein bedauerliches Überbleibsel aus der vorkonziliaren Liturgie (und den an ihr ausgerichteten Requiem-Kompositionen) handeln könnte. --Bavarese (Diskussion) 19:41, 21. Nov. 2015 (CET)

Hab ich jetzt Tomaten auf den Augen oder hast du selbst die Stelle zitiert? Rufe vor dem Evangelium in der Fastenzeit und in den Messen für Verstorbene: Die Rufe, die an Stelle des Halleluja treten können, sind hier zusammengestellt. Der Tractus ist ein solcher Ruf.--Turris Davidica (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2015 (CET)

Freilich hab ich das zitiert. In der Totenmesse KANN das Halleluja ersetzt werden und dann KANN ein solcher Ruf an seine Stelle treten. - Und Tractus: Ist das nicht ein (weiterer) Psalm und nicht nur ein Psalmvers? Das verstehe ich schon nicht im Artikel Tractus. - Und: In der Grundordnung des Römischen Messbuchs ist, soweit mir erinnerlich, der Wegfall des Halleluja überhaupt nur für die Fastenzeit (und mit keinem Wort für die Totenmessen) genannt. - Und: Was sollen die ganzen pastoralen Hinweise auf den österlichen Charakter der Evangelienauswahl und der Ausrichtung der Totenliturgie, wenn ausgerechnet das Halleluja eine Ausnahme wäre? Ich sehe darin keine Logik. --Bavarese (Diskussion) 19:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Wir legen den Wortlaut offenbar verschieden aus. „Kann“ bedeutet hier, daß jeder dieser Rufe an die Stelle des Halleluja treten kann (aber einer von ihnen tritt auf jeden Fall an die Stelle, an der sonst das Halleluja wäre, sonst hätte es keinen Sinn, die Fastenzeit und das Requiem in einem Atemzug anzuführen). Das Requiem trägt meines Dafürhaltens deutlichen Bußcharakter, daher auch die liturgische Farbe, wo sie nicht gleich schwarz ist, und kein Gloria.--Turris Davidica (Diskussion) 19:21, 22. Nov. 2015 (CET)

Vielleicht käme das mal zu einem Ende, wenn du für das, was du geschrieben hast („grundsätzlich ist der Traktus vorgesehen“), einen Beleg anführen würdest. Mir geht es ja, jederzeit zum Nachgeben bereit, nicht um Streit, sondern um die Richtigkeit. --Bavarese (Diskussion) 19:33, 22. Nov. 2015 (CET)

Mir gehts ebenfalls nicht um irgendeinen Dissens, indes hab ich schon darauf hingewiesen, daß du oben selbst einen Beleg anführst. Ein Requiem hat nun einmal eine bestimmte Gestalt (bei der übrigens die Sequenz Dies irae optional ist, btw.)--Turris Davidica (Diskussion) 19:41, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte dich um Belege für deine Überzeugung („in Messfeiern für Verstorbene steht an Stelle des Halleluja eine andere lobpreisende Christus-Anrufung oder ein weiterer Psalm, der Tractus“) gebeten. Du hast immer noch keinen mitgeteilt.

Also gilt immer noch, was ich geschrieben hatte: „Oder ein anderer der im Anhang IX, S. 2515, vorgesehenen Rufe oder außerhalb der Fastenzeit das Halleluja“ lese ich in: Textbuch der Gemeindemesse.“ - „In der Grundordnung des Römischen Messbuchs ist der Wegfall des Halleluja überhaupt nur für die Fastenzeit (und mit keinem Wort für die Totenmessen) genannt.“ - Infolgedessen kann der von mir zitierte Satz (Seite 2515) „Die Rufe, die an Stelle des Halleluja treten können, sind hier zusammengestellt“ nur so aufgefasst werden, wie ich es schon weiter oben ausgeführt habe.

Dass der von dir selbst als subjektive Meinung gewertete Satz „Das Requiem trägt meines Dafürhaltens deutlichen Bußcharakter“ kein Ersatz für einen Beleg ist, darüber sind wir uns ja doch wohleinig. Also ist dein Revert im Artikel immer noch unbelegt. --Bavarese (Diskussion) 11:23, 26. Nov. 2015 (CET)