Diskussion:Rundes r

Verwendung?

Es wäre sehr hilfreich, wenn mir jemand folgende Frage beantworten könnte: War das rund-r Pflicht wie z. B. das lange-s, oder war seine Verwendung nur eine Möglichkeit? Außerdem wüßte ich gerne, ob das runde-r nur in der Schwabacher Schrift Verwendung fand oder auch im Fraktursatz. (nicht signierter Beitrag von 84.145.184.191 (Diskussion) 19:25, 27. Dez 2006 (CET))

Ich könnte mir vorstellen, dass früher die Regeln nicht so streng waren (wie sie auch heute mit der »neuen Rechtschreibung« es auch wieder nicht sind). Das lange ſ schrieb sich mit der Hand schneller und war sparsamer im Platzbedarf. Ähnlich wohl mit dem runden r. »Pflicht« ist also immer so eine Frage ... Ich persönlich empfinde inzwischen das lange ſ auch nicht mehr Pflicht in Frakturschriften (selbst die FAZ sah das so), man möge mich damit erschlagen (oder steinigen mit dem s, um im Bild zu bleiben). Fritz@Joern.De (nicht signierter Beitrag von 84.145.184.191 (Diskussion) 19:25, 27. Dez 2006 (CET))

Zur FAZ: diese sprach selbst von einer „Regelverletzung“ und einer „kleinen typographischen Sünde“, und rechtfertigte sich folgendermaßen: „Nun aber müssen wir feststellen, daß sich junge Leute mit dem Lesen der Frakturschrift schwertun. Viele sagen uns, sie läsen »Verfaffung« statt »Verfassung«.“ Sich in dieser Frage auf die FAZ zu berufen, halte ich daher für keine gute Idee. (Übrigens sind Regeln für die Verwendung des Lang-s sogar noch im aktuellen Duden zu finden.) --mst 00:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Das runde r war in allen gebrochenen Schriften zu finden, sowohl in Hand- als auch Druckschriften. Die Verwendung erfolgte allerdings wohl mehr nach Gutdünken des Schreibers – anders als beim langen s! Später wurde es immer weniger verwendet (wie auch viele ehemals vorhandenen Ligaturen), schließlich verfügte fast keine Satzschrift mehr über das runde r. --mst 00:30, 30. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es als Leser ganz unbefriedigend, dass wir keinerlei Informationen geben, wann und wo das runde r statt des normalen r verwendet wurde. Gesagt ist: es gab keine orthografischen oder typografischen Regeln und seine Anwendung war rein schriftästhetisch. In Ordnung, aber: welche schriftästhetischen Gründe sprechen dafür, beim Wort "Herr" (siehe das Beispiel im Artikel) oder beim Wort "Oſterreich" (siehe unten #Theuerdank) das erste r normal und das zweite r als rundes r zu setzen? (Beide Beispiele ohne "or".) --Neitram ✉ 14:17, 28. Nov. 2018 (CET)

Verwendung „im Ausland“

Mit der Phrase „im Ausland“ bin ich nicht zufrieden, weil das runde r auch in Österreich angewandt und gelehrt wird. Da Österreich zum deutschen Sprachraum gehört, den die deutsche Wikipedia abdeckt, sollte also eine bessere Formulierung gefunden werden. --80.146.79.226 14:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mit diesem Absatz auch nicht einverstanden, aber aus einem ganz anderen Grund: Das "runde" r, das "im Ausland", also zum Beispiel in französischen und italienischen Handschriften verwendet wird, sieht dem runden r der deutschen Frakturschriften nur entfernt ähnlich, es scheint mir um 180° gedreht worden zu sein. Kann jemand etwas zur Herkunft dieser Schreibweise sagen? -- Volker1308 (Diskussion) 21:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Ist jetzt etwas allgemeiner formuliert. Eine ausführlichere Darstellung von jemandem, der es genauer weiß, ist natürlich willkommen. --Karl432 (Diskussion) 12:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

ß in kursivem italienischem Text für ss: „preßo alla“ statt „presso alla“.
Kupferstich ca. 1800

Datei:Schulschrift 1995.jpg

Beide r in der österr. Schulschrift ab 1995

Hab’ mir in der Bonner Florenz-Ausstellung – hauptsächlich über die Zeit der Medici – die Schriften angesehen, Handschriften und Gedrucktes, Antiqua. Gedruckt herrscht das heute gängige r vor, geschrieben das runde. Überall natürlich das lange s, allerdings nicht vermischt mit rund-s, wie wir regelaffinen Deutschen das meinen. Ich hab’s Schreiben in Südtirol gelernt, wo vermutlich die Deutschen mit »normalem« r schreiben (oder nicht? S. österr. Schreibschrift 1969–95 und Tautogramm [[1]] Seite 15), die Italiener aber mit ihrem runden, wenn überhaupt noch! (In Deutschland ist Schreibschrift nicht mehr Pflicht in der Schule.)
Also: Dass das rund-r nur was mit gebrochenen Schriften zu tun hatte, halte ich für viel zu eng gesehen, siehe auch meine Beispiele auf http://www.Joern.De/rundesr.htm.
Zurück zum Florenz des Cinquecento, hier mal mit ꝛ fürs rund-r (das mein Browser nicht darstellt): ſcꝛíptí = scripti (wobei der I-Punkt leicht schräg war, vermutlich eine Freiheit des Scheibenden; aber noſtra = nostra, mit dem »geraden« r und dem »zweistöckigen« (engl. Bez.) bezw. »offenen« a wie hier in der Times; dann aber wieder figuꝛa = figura. Interessant auch ein bellißimo pianto mit deutlich scharfem ß bezw. ſs-Ligatur (keine Unicode-Ligatur gefunden, vgl. http://www.unicode.org/charts/PDF/UFB00.pdf), wie rechts oben im kursiven Beispiel von hier. Zum runden r hab’ ich bei Verdopplung sogar rund-r r gesehen, besser lesbar, ꝛr.
Kurz: Inzwischen sehe ich ſ und s, ꝛ und r, das »offene« und geschlossene a, usw. als typografische Varianten, nicht orthografische wie beim ſ immer penibel hervorgehoben, die je nach Schrift und Gusto eingesetzt wurden und werden. Ich selbst schreibe handschriftlich z. B. mit beiden r durcheinander … Siehe auch [[2]] – Fritz Jörn (Diskussion) 10:14, 25. Feb. 2014 (CET)

Hallo Fritz Jörn, mir scheint, Du hast das Anliegen von Volker1308 nicht verstanden. Ich stimme ihm zu.

Die handschriftlichen runden r sind zwar auch rundlich und insofern „ähnlich“ wie das runde r der gebrochenen Druckschriften (r rotunda). Aber sie haben die Rundung auf der falschen Seite! Was soll da ähnlich sein? Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Man kann es nicht in einen Topf werfen.

Wenn man einen Unterschied zwischen normalem r (einigermaßen gerade in der Senkrechten) und r rotunda (Druckschriften) anerkennt, dann gibt es auch einen Unterschied zwischen r rotunda (Druckschriften) und Deinen Beispielen für die handschriftlichen runden r. Und zwar ist dieser der Unterschied sozusagen doppelt so groß.

Man kann b und d als ähnlich ansehen, aber sie sind spiegelbildlich und deshalb grundverschieden. Dasselbe gilt für die beiden Abarten rundlicher r-Formen (Druck vs. Handschrift). Einmal Bauch nach rechts, einmal Bauch nach links. Du wirfst aber beides in einen Topf und redest nur von einem Unterschied zum normalen, geraden r. Das geht gar nicht.

Der Artikel behandelt das zweifelsfrei existierende r rotunda (rundes r). Das betrifft Druckschriften. Folglich haben hier handschriftliche Zeichen nichts zu suchen, vor allem dann, wenn sie ganz anders aussehen.

Ich habe deshalb den Abschnitt gelöscht. Es stand sowieso nur ein Satz darin, mit Referenz und Bild. Im Bild ist der fundamentale Formunterschied zur r rotunda gut zu erkennen, ebenso in den per Referenz einsehbaren Beispielen. Lektor w (Diskussion) 11:27, 5. Jan. 2016 (CET)

@Lektor w: dieser Darstellung muss ich widersprechen. Zu der Zeit als sich die fraglichen Buchstabenformen bildeten, gab es keine Druckschrift. Die Schriftform war durch das Schreiben geprägt und die späteren Druckschriften haben diese Formen nur adaptiert. Das Graphem der beiden von dir als unterschiedlich betrachteten r-Formen ohne linken Schaft ist dasselbe und stellt zwei verschiedene Ausprägungen (Glyphen) dar. Statt um einen Unterschied zwischen vermeintlichen Druck- und Handschriften, handelt es sich um einen solchen zwischen den langsamer geschriebenen Schriften, wie der „feierlichen“ Textur, und den schneller geschriebenen Kurrentschriften. Ob ein Bogen oben oder unten gemacht wird, ist eine Frage der Schreibtechnik und der Schreibgeschwindigkeit. Das Wesentliche ist aber, dass das Graphem, im Gegensatz zu dem des „normalen“ r, in einem Zug, ohne Neuansetzen des Schreibgeräts, schreibbar ist, und dass es eine umgekehrte S-Form hat, welche oben am vorhergehenden und unten am nachfolgenen Buchstaben anschließbar ist. In einem Schreibmeisterbuch von Van den Velde findet man beide „runde“ Formen direkt nebeneinander. Noch ein Zitat zum Thema:

„Etwa im dreizehnten Jahrhundert stabilisierte sich auch die Minuskelform [des R]. Seit der Zeit Karls des Großen wurde noch eine zweite r-Form differenziert, das gekrümmte oder runde r, das aus der früheren Ligatur OR stammte und den linken Schaft eliminierte. Diese Form wurde erst nur nach o und später in den gebrochenen Schriften allgemein nach gerundeten Buchstaben verwendet.“

– Albert Kapr: Schriftkunst: Geschichte, Anatomie und Schönheit der lateinischen Buchstaben, S. 287

Grüße von --Mapmarks (Diskussion) 20:40, 5. Jan. 2016 (CET)

Écriture ronde, eine französische Schreibschrift des 18. Jahrhunderts

Ja, zugegeben: r rotunda betrifft nicht nur Druckschriften. Das hatte ich oben falsch dargestellt. Das widerlegt aber nicht die sonstige Argumentation.

Es ist schwierig, die richtigen Worte zu finden, um zu beschreiben, worum die obige Streitfrage überhaupt geht. Auch Du redest von Dingen, um die es oben überhaupt nicht ging, z. B. Entstehung der Minuskelformen und ob es dasselbe „Graphem“ ist oder nicht.

Volker1308 hatte angemerkt, daß das von Fritz Jörn ins Spiel gebrachte „handschriftliche r im Ausland“ anders aussieht als das sonst im Artikel behandelte runde r (r rotunda). Das trifft der Tat zu. Vgl. hier rechts das Bild aus dem von mir gelöschten Abschnitt.

Ich habe den großen Formunterschied also bestätigt und genauer angegeben, woran man ihn vor allem erkennen kann: hier ein deutlicher Bauch nach rechts (siehe Artikel), dort ein deutlicher Bauch nach links (siehe das nebenstehende Bild). Statt anschaulich „Bauch“ hätte ich auch „Schwung“ oder „Krümmung“ sagen können. Ich habe nicht behaupet, daß es verschiedene Grapheme wären, sondern nur, daß die Optik geradezu gegensätzlich ist. Außerdem habe ich auf die verschiedenen Verwendungs- bzw. Entstehungsbereiche hingewiesen.

Die sonst im Artikel behandelte historische Form r rotunda wird zweifellos auch deutsch als „rundes r“ bezeichnet, daher das Lemma. Die Bedeutung zumindest von r rotunda ist wohldefiniert. Dafür spricht unter anderem auch das entsprechende Unicode-Zeichen mit der Bezeichnung latin (capital/small) letter r rotunda.

Wenn sich hier eine Frage stellt, dann diese:

• Wird die Bezeichnung rundes r anerkanntermaßen und gezielt auch auf handschriftliche Formen angewendet, die ganz anders aussehen als r rotunda?

Das wäre hier zu beantworten. Ich gehe davon aus, daß die Antwort lautet: Nein. Falls die Antwort Ja lauten sollte (Beleg??), wäre der Artikel umzubenennen mit dem neuen Lemma r rotunda. So macht es ja der englische Artikel: en:r rotunda. Für rundes r wäre dann eine BKL anzulegen. Voraussetzung dafür wäre aber, daß es über sonstige „runde r“ etwas Relevantes zu berichten gibt. Irgendwelche privaten Sprachgebrauchsfetzen („Oh, du schreibst aber ein gerades r – schau her, mein r sieht anders aus, ich schreibe ein rundes r“) sind wohl kaum Grundlage für eine Definition und für einen Enzyklopädie-Artikel. Lektor w (Diskussion) 21:12, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich versuche auf die wichtigsten angesprochenen Punkte nacheinander zu antworten:

1) Ich bin mit meinem Einwand durchaus auf die Fragestellung von Volker1308 eingegangen: Nämlich auf seine Vermutung, die zwei runden r seien um 180° gedreht, was ich verneine, sowie auf die Frage nach der Herkunft. Im Übrigen habe ich mich direkt an Dich gewandt, weil ich mit der im Zuge dieser Disskusion stattgefundenen Löschung eines wichtigen Abschnittes nicht einverstanden sein kann.

2) Das Aussehen der Buchstabenform auf den Grafiken und Bildern im Artikel stellt in jedem Fall eine Glyphe dar. Ein Lemma wie das hier fragliche muss natürlich ein Graphem behandeln – die weitere Argumentation zur Frage des Graphems des runden r und der Unterschied zu dem der heute üblichen Normalform siehe oben. Und ja, die „Optik“ ist, richtig bemerkt, geradezu gegensätzlich.

3) Das hier handschriftliche Formen nichts zu suchen hätten, ist schlicht falsch. Eher haben die Druckschriften eine nachgeordnete Rolle in diesem Artikel. Was nicht heißen soll, dass nicht beides gleichen Ursprunges ist – und sehr wohl in einen Topf gehört.

4) Die bisher im Artikel vorherrschene Erscheinungsform des runden R ist die bebilderte, vor allem aus Frakturtypen stammende. Den einzigen Absatz mit Hinweis auf die zweite Form hast du heute entfernt.

5) Unicode Codepoints sind Platzhalter für (Schrift-)Zeichen, die bestimmte Merkmale besitzen und konventionelle Funktionen erfüllen, nicht jedoch für ganz bestimmte Varianten oder Formen. Ausdrücklich werden die in den Veröffentlichungen des Konsortiums abgebildeten Zeichenformen als nicht normativ bezeichnet – an einer Stelle heißt es da beispielsweise “[…] they [= the charts] only provide a representative shape for identification”.

6) Welches Lemma in en.wp gewählt wurde, muss nicht unbedingt Vorbild sein. Beides, R rotunda und Rundes R bezeichnen die gleiche Sache.

7) Das in deinem letzten Satz gebrauchte „[…] ‚Oh, du schreibst aber ein gerades r – schau her, mein r sieht anders aus, ich schreibe ein rundes r‘ […]“ ist Ausdruck dessen was ich gerade bemängele, nämlich dass im Artikel und in dieser Diskussion vordergründig auf die Erscheinungsform eingegangen wurde. Zum privaten Sprachgebrauch habe ich mich nicht geäußert.

Zusammengefasst: Es gibt ein Graphem „rundes R“ mit verschiedenen Erscheinungsformen (welche, wie oben angeführt, auch in einer und derselben „Schriftart“ vorkommen). Die verschiedenen Formen sollten in der Bebilderung festzustellen sein. Das Lemma ist dem Graphem gewidmet. Handschriften spielen dabei die erste Rolle und Druckschriften sind Nachahmer derselben.

Ich hoffe, meine Argumentation etwas deutlicher formuliert zu haben. Grüße --Mapmarks (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Hallo Mapmarks, vielen Dank für die Antwort. Du hat alle Punkte klar formuliert. Das hilft enorm. Hier meine Antworten.

1) Um 180 Grad gedreht, das habe auch ich nicht bestätigt. Wir sind uns einig, daß dennoch ein auffälliger Formunterschied besteht, insofern hatte Volker1308 recht und wir stimmen ihm zu. Ich habe auch nicht sagen wollen, Du seist überhaupt nicht auf das Obige eingegangen, ich wollte nur sagen, Deine Antwort habe teilweise nichts mit dem Obigen zu tun. Schließen wir diesen Punkt ab. Wir müssen zum Wesentlichen kommen.

2) Falsch! Der Artikel soll das Lemma behandeln. Die Frage ist also: Wofür steht der Begriff „rundes r“, was bedeutet dieser Begriff? Das ist die Frage. Eine solche Frage beantwortet man anhand von Wörterbüchern und/oder einschlägiger Fachliteratur. Die Frage wird nicht beantwortet, indem man private Theorien aufstellt oder alles mögliche in den Artikel schreibt, von dem man persönlich meint, daß es auch zu dem Begriff gerechnet werden sollte.

3) Das runde r (r rotunda) wurde auch handschriftlich geschrieben, das hatte ich ja oben bereits richtiggestellt. Das ist kein Grund, ganz andere handschriftliche Formen, die auch irgendwie rund aussehen, plötzlich mit diesem runden r begrifflich in denselben Topf zu werfen. So etwas ist private Theoriebildung (ursprünglich von Fritz Jörn, jetzt auch von Dir). Der Formunterschied ist so groß, daß es sich um zwei verschiedene Schubladen handeln muß. Das Thema ist der Begriff „das runde r“, also etwas Bestimmtes im Singular. So verschiedene Formen wie die hier angesprochenen können nicht zusammen zum Begriff „das runde r“ gehören.

4) Ja, habe ich aus den hier genannten Gründen entfernt. Siehe die beiden nächsten Punkte.

5) Die ganz verschiedenen Formen würden selbstverständlich niemals in einem gemeinsamen Unicode-Zeichen abgebildet werden, das geht gar nicht. Die beiden Unicode-Zeichen heißen deshalb latin capital letter r rotunda und latin small letter r rotunda. Dann weiß man genau, worum es geht. Es gibt kein Unicode-Zeichen round form of small letter r. So etwas wäre Unsinn, weil es insgesamt sehr verschiedene handschriftliche Formen gibt, die man in einem Plural ansprechen müßte: round forms of small letter r, deutsch: runde Formen des Kleinbuchstabens r.

6) Beides, r rotunda und rundes r, bezeichnet die gleiche Sache: ja, meine ich auch. Deshalb kann man etwas ganz anderes nicht plötzlich hinzurechnen. Vgl. die Weiterleitung von en:rounded r, das wird mit en:r rotunda identifiziert. Man beachte dort den Inhalt des Artikels. Deshalb die Löschung.

7) Nein. Bei diesem Punkt geht es darum: Wenn Du Dir privat sagst „Ich halte dies und das auch für ein rundes r, das sieht doch auch rund aus“, ist das nicht Grundlage einer Definition. Es ist damit kein Argument dafür, was in den Artikel gehört. In den Artikel gehört, was gemäß Definitionen (und/oder Sprachgebrauch) in der Fachliteratur unter dem Begriff rundes r verstanden wird. Siehe dazu Google Books.

Ich habe keinen einzigen Hinweis auf Dein Verständnis des Begriffs rundes r gefunden, weder im Artikel noch bei Google Books. Der einzige „Beleg“ im Artikel war diese private Theorie Fritz Jörn. Das ist kein Wissenschaftler und kein Fachmann für typographische Fachbegriffe, sondern eine Privatperson mit einem großen Antrieb, Privates dem Rest der Welt mitzuteilen. Offenbar auch seine private Theorie zur Anwendbarkeit des Begriffs, um den es hier geht. Er schreibt dort richtig, daß es sich nur um seine persönliche Meinung handelt: Ich meine, es heißt »rundes r«. So eine private Theorie hat selbstverständlich in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Lektor w (Diskussion) 07:17, 6. Jan. 2016 (CET)

Und hier einmal zwei Bilder untereinander, damit man den krassen Formunterschied besser sehen kann. Beim oberen Bild ist jeweils das rechte Zeichen relevant (Kleinbuchstabe).

Das Unicode-Buchstabenpaar latin capital/small letter r rotunda in verschiedenen Antiqua-Computerschriftarten

Écriture ronde, eine französische Schreibschrift

Es handelt sich jeweils um den Kleinbuchstaben r. Die Form ist jeweils „rund“. Die Zeichen sind ansonsten grundverschieden, vor allem: Bauch nach rechts, Bauch nach links. Außerdem: einmal am Anfang Krümmung nach oben, einmal am Anfang Krümmung nach unten. Einmal am Ende Knick und Strich nach rechts unten (oder ungefähr waagerecht), einmal am Ende kein Knick und Strich nach rechts oben.
Dermaßen verschiedene Formen würde man niemals zu einem gemeinsamen Singular-Begriff „das runde r“ zusammenfassen. Das wäre so, wie wenn man die beiden Zeichen b und d als „zwei Erscheinungsformen“ desselben Zeichens anspräche, also für denselben Buchstaben hielte. Das wäre natürlich Unsinn. Auf so eine Idee kommt niemand.
Der Fachbegriff „das runde r“ bezeichnet etwas ganz Bestimmtes. Es ist im oberen Bild zu sehen. Das ist die Bedeutung des Fachbegriffs „rundes r“. Lektor w (Diskussion) 08:32, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo Lektor w, die Diskussion hat sich von der Verwendung im Ausland weit entfernt. Ist es nötig oben eine Zwischenüberschrift zu setzen?

Nun zur Sache: Ich bin erfreut über deine engagierten Entgegnungen. Tatsächlich bin ich nicht interessiert, persönliche Vorstellungen in Artikel zu mogeln, sondern bin vielmehr überzeugt, dass in diesem Fall ein, zwar nicht wesentliches, aber immerhin bemerkenswertes Detail droht, unterschlagen zu werden.

Deine Auffassung scheint weiterhin nur von der Erscheinungsform auszugehen, was ich davon halte, habe ich oben bereits geschildert. Das Einbinden der beiden Schriftmuster mit Computerschriften zeigt das deutlich. Dies halte ich für wenig hilfreich aus den genannten Gründen. Überdies werden hier im oberen Bild Beispiele in Antiqua gezeigt, wogegen das runde r, im Unterschied zum Fraktursatz, im Antiquasatz praktisch keine Rolle gespielt hat. Dass die Beispielgrafik aus Antiqua gesetzt ist, liegt wiederum an den als Vorbild missverstandenen Beispielen in den Veröffentlichungen des Unicode-Konsortiums.

Der englische Artikel der WP spricht ebenso von typefaces – und gemeint sind damit die Drucktypen bzw. die heutigen digitalisierten Fonts –, und kann auch daher für mich keine Vorlage für unseren Artikel sein.

Was ein rundes r ist, ist keine typographische Frage, sondern ist kalligraphischer Natur und gehört zur Schriftgeschichte, präziser zur Geschichte der von Hand geschriebenen Schriften, was in weiten Teilen das gleiche ist. Das runde r muss auch nicht besonders rund aussehen um als ein solches zu gelten. Natürlich sind „b“ und „d“ hier keine passenden Gegenbeispiele, denn dabei handelt es sich um zwei verschiedene Grapheme. Die Idee des runden r ist nicht abhängig davon, an welcher Stelle der Glyphe sich der Bauch und an welcher die Spitze sich befinden. Jedesmal wenn ein rundes r geschrieben oder gezeichnet wird, ist dies nur eine neue Interpretation dessen, was die Idee des runden r ist. Dabei kann auch jeder einzelne Zug gebrochen oder gewölbt werden, so dass eine Spitze oder Bauch entsteht.

Dass man in der Literatur keine Hinweise auf einen Zusammenhang findet, ist meines Erachtens Folge einer von dir irrtümlich angenommenen Trennung der beiden Erscheinungsformen. Den Vorwurf der Theoriebildung könnte ich also erwidern. Warum entfernst du etwas aus dem Artikel, wenn du nicht belegst, das es tatsächlich nichts damit zu tun hat? Beste Grüße von --Mapmarks (Diskussion) 21:04, 6. Jan. 2016 (CET)

Nachtrag: Das oben von mir erwähnte Beispiel aus Van den Veldes Schreibmeisterbuch findet man online bei Google Buch, und zwar auf der Mitte der verlinkten Seite, links am Rand steht „T’samen settinge“, etwa in der Mitte der unteren Zeile, vor den langen s, stehen die beiden Formen nebeneinander und miteinander verbunden. --21:43, 6. Jan. 2016 (CET)

Zum Nachtrag: Ja und? Da stehen verschiedene Formen des r nebeneinander. Da steht nichts von rund oder nicht rund. Man erfährt dort nichts zu der Frage, welche Formen des r zum Begriff „rundes r“ zu zählen sind. Wenn das alles ist, was Du als „Beleg“ vorweisen kannst, dann hör doch bitte einfach auf, mich zu belästigen. Lektor w (Diskussion) 06:05, 7. Jan. 2016 (CET)

Und noch etwas. Zu Deiner Frage: „Warum entfernst du etwas aus dem Artikel, wenn du nicht belegst, das es tatsächlich nichts damit zu tun hat?“ Antwort: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Siehe Wikipedia:Belege, Punkt 3 im Kasten. --Lektor w (Diskussion) 09:30, 7. Jan. 2016 (CET)

Sorry Mapmarks. Das ist wieder private Theorie von Dir und sonst nichts. Du behauptest hier alles mögliche. Wo ist die Bestätigung für Deine Auffassung??

Du sprichst beispielsweise von einer „Idee des runden r“. Eine solche gibt es nicht. Aus verschiedenen Gründen sind zu verschiedenen Zeiten unter verschiedenen Bedingungen (langsame Kalligraphie mit hohem ästhetischem Anspruch vs. modernes flüssiges Schnellschreiben) ganz verschiedene mehr oder weniger runde r erzeugt worden. Eine gemeinsame „Idee“ dahinter zu sehen ist absurd.

Aber darum geht es auch gar nicht. Es geht darum, wie schon mehrmals gesagt: Was versteht man unter dem Begriff rundes r? Ich habe weit mehr als eine Stunde lang mit verschiedenen Suchbegriffen (z. B. auch gerades r als Gegenbegriff) im Internet gesucht. Ergebnis: null für Deine Auffassung, alle für die jetzige Darstellung im Artikel. Das heißt: rundes r bedeutet im Internet-Fundus immer r rotunda. Dafür sprechen auch alle anderen Sprachversionen des Artikels.

Natürlich kann man – unabhängig davon — bei irgendwelchen Erscheinungsformen spontan von einem „runden r“ sprechen, genauso wie vielleicht von einem „schrägen l“ oder einem „schmalen h“ oder einem „geraden t“. Mit einem Begriff haben solche beliebigen Kombinationen aus Adjektiv + Substantiv nichts zu tun, auch wenn sie auf das jeweils Beobachtete durchaus zutreffen. Sie betreffen etwas völlig anderes als das im Artikel behandelte Thema, nämlich die Bedeutung des Begriffs rundes r.

Und selbst ohne die Anforderung, daß es um nicht um eine private Begriffsbildung gehen darf: Ich habe rein gar keine Belege im Internet für die Bedeutung „rundes r = Oberbegriff für rundliche Erscheinungsformen des Kleinbuchstabens r“ oder „rundes r = ein bestimmter Formtyp des Kleinbuchstabens r in modernen Handschriften“ gefunden, weder für rundes r noch bei der Suche nach gerades r. Auch nicht bei Suchen in anderen Sprachen.

Ohne Belege ist Deine Aufassung als private Theorie anzusehen und für die Enzyklopädie schlicht nicht relevant. Alle Fundstellen im Internet, die ich auffinden konnte (geschätzt ca. 50 in verschiedenen Sprachen), sprechen für meine Auffassung. So viel zum Thema Belege vs. private Behauptungen. Lektor w (Diskussion) 22:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Information zu den Schreibschriftformen habe ich jetzt (in kompakter Form) in den Artikel R eingearbeitet, dort hat sie unabhängig von der Begrifflichkeit „rundes R“ Platz. -- Karl432 (Diskussion) 22:12, 8. Jan. 2016 (CET)

Vielen Dank, das ist eine gute Lösung, dort gehört das hin.

Im Prinzip könnte man bei allen Buchstaben einen Abschnitt zu verschiedensten Formen (Glyphen und Glyphenvarianten) machen. Dazu wäre es ideal, wenn es einzelne Mini-Bildchen zu jedem Buchstaben in jeder wichtigen Schrift (inklusive Schreibschriften) gäbe, die man nach Buchstaben sortieren, artikelweise nebeneinanderstellen und kommentieren könnte. Aber solche Bildchen zu einzelnen Buchstabenformen und Formvarianten in einzelnen Schriften gibt es wohl nur ausnahmsweise.

Es versteht sich, daß speziell in moderner schneller Schreibschrift zusätzliche Rundungen entstehen und Spitzen wegfallen, aus rein mechanischen Gründen. Zum Beispiel wird beim v oft die Spitze durch eine Rundung ersetzt – dann gibt es auch ein „rundes v“, ebenso ein „rundes w“. Oder ein k oder f bekommt dadurch eventuell oben eine Schleife (also auch eine zusätzliche Rundung), die an sich nicht zur Buchstabenform gehört. Und kaum ein Schnellschreiber macht sich die Mühe, die obere Rundung beim n auszumalen, stattdessen entstehen oben zwei Spitzen und die Rundung ist plötzlich unten – deshalb sieht das n in moderner Handschrift oft wie ein u aus. Genau derselbe Effekt hat für dieses handschriftliche „runde r“ gesorgt, das oben im Bild zur Ecriture ronde zu sehen ist. Es wundert mich nicht, daß in demselben Bild n und u (fast) gleich aussehen und kaum zu unterscheiden sind.

Dieses „runde r“ hat aber keinen Begriffswert, weil diese Art von Rundung nichts Spezifisches für den Buchstaben r ist. Die zusätzlichen Rundungen sind spezifisch für flüssige Schreibschrift und haben mit einzelnen Buchstaben insofern nichts zu tun. Niemand würde auf die Idee kommen, „rundes v“ oder „rundes w“ als eigenständigen Begriff anzusehen. Aus diesem Grund gehört das Thema nicht hier in den Artikel zum Fachbegriff Rundes r. Und eine Wikipedia-Begriffsklärung ist mangels Begriffswert der gewöhnlichen Kombination Adjektiv + Substantiv nicht nötig. Lektor w (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2016 (CET)

Codierung auf Computersystemen

Anders als die anderen typografischen Artikel wird hier nicht auf die Codierung in Unicode und/oder anderen Systemen eingegangen.--87.78.223.89 14:31, 23. Okt. 2008 (CEST)

Erledigt. --Karl432 (Diskussion) 10:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Weswegen nochmal...?

Der Artikel begründet die Entstehung „dadurch, dass in der Buchstabenkombination ‚or‘ der linke Teil des Buchstabens r (der senkrechte Strich) weggelassen wurde“. Aber wieso? Ich habe in der nebstehenden Grafik mal zu Hause die runden r durch die normalen, gebrochenen r ersetzt, und es sieht überall OK aus; die Laufweite ist korrekt (auch beim o), es gibt keine Überschneidung und auch das Alt-Schwabacher Doppel-r stört nicht.
Was war also der tatächliche Beweggrund? Ein künstlerisches Motiv? Oder doch eine sonstige typografische Ungereimtheit, die einer Ersatzglyphe bedurfte? Beides? -- Gohnarch^░░░░ 16:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe dies jetzt durch eine weniger präzise Formulierung ersetzt, in der Hoffnung, dass ein Spezialist für frühmittelalterliche Schriften hier einmal eine präzise Aussage einträgt. --Karl432 (Diskussion) 12:07, 19. Jul. 2012 (CEST)

Theuerdank

Titelblatt des Theuerdank, Ausgabe von 1553

Auf diesem Titelblatt (hier in besserer Qualität) kommen normales und rundes r gemischt vor. Beim Wort "Oſterreich" sogar direkt nebeneinander. Ich wollte diesen Fund nur kurz hier festhalten. --Neitram ✉ 13:58, 28. Nov. 2018 (CET)