Diskussion:Rundkirche

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Ordnungsschema

Den ersten Ansatz aus der "Lexikon der gesamten Technik", Deutsche Verlags-Anstalt Stuttgart und Leibzig, 1910. Otto Lueger, Hrsg. Band 7. --WiseWoman 20:42, 15. Dez 2005 (CET)

Von den Beispielen hab ich einiges von dem geprüft, was ich entweder kenne oder finden konnte. Dabei hab ich noch ein Problem mit dem Ordnungsschema. Auf dieser langen Liste vermischen sich jetzt immer noch der skandinavische Wehrkirchen-Typus (außerhalb dasselben es nur sehr wenige "echte" Rund-Grundrisse gibt), barocke Rotonden (Santa Maria della Salute, ein Oktogon), verwandte Typen (kein streng genommen runder Grundriss) und Ruinen. San Ortale konnte ich nicht lokalisieren, andere Beispiele mangels Foto nicht prüfen (St. Allerheiligen in Rosenheim). Das Beispiel Oberneisen ist sehr zweifelhaft, sieht von Weitem eher wie ein Polygon aus. Architektonisch fällt das ja alles unter "Zentralbau", ohne eine Rundkirche zu sein. Im Moment fällt mir nichts Schlaues ein, hier das Richtige zu tun, bitte um Hilfe insoweit. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 22:13, 17. Dez 2005 (CET)

Bitte alle Kirchen, die keine Rundkirchen sind, entweder löschen (wenn nicht so wichtig) oder nach oben verschieben unter den Absatz "Abgrenzung" und dort diskutieren, so wie ich es bei Oktogon gemacht habe. Dort können die entsprechenden Kirchen dann wieder als Beispiele genannt werden. -- ulim, 22:22, 17. Dez 2005 (CET)

An Ulim: Ich hab mich an einer Ordnung versucht, damit die Willkür aus der Liste raus kommt. Kann jetzt der Qualitätsbaustein weg? Das Essener Beispiel hab ich verkürzt, obwohl der Text lt. Wisewoman jetzt frei gegeben ist (keine URV); aber es bekommt sonst eine überdimensionierte Bedeutung für das Lemma; Querverweis auf den Architekten reicht m.E. Wir können natürlich versuchen, noch mehr Beispiele pro Sektion zu finden und noch ein paar Bilder hochzuladen. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 00:37, 18. Dez 2005 (CET)

Ich glaube mittlerweile man sollte es doch anders machen. Unter "Abgrenzung" sollten schon die Unterschiede zu Rotunde, Oktogon etc. erklärt werden, aber die Beispiele sollten in den jeweiligen Artikeln genannt werden, nicht hier. Was denkt ihr? -- ulim, 00:58, 18. Dez 2005 (CET)

Ich bleibe dabei, dass bei der so schwierigen Abgrenzung des Wehrkirchen-Typus auf nicht-rundem Grundriss die Erwähnung hier nötig ist; der von der Alltagssprache ausgehende Laie wird Kirchen wie Seiffen oder Klingenthal hier suchen. Von mir aus können die barocken Rotunden-Beispiele gerne unter Rotunde und kann das weltberühmte Oktogon Aachen hier ganz entfallen, um Verwirrung erst gar nicht zu stiften. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 01:24, 18. Dez 2005 (CET)


Zu Koertemplom: Auf ungarisch heisst Koer: Rund/Kreis und Templom: Kirche/Tempel ergo astrein: Rundkirche! Liebe Gruesse --Cascarita (Pin Up!) 04:57, 18. Dez 2005 (CET)

Danke, Cascarita: Ich hab ein Beispiel gefunden, das ich jetzt aufnehme. Wenn Du mehr kennst, verlängere mir gerne die Liste. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 09:58, 18. Dez 2005 (CET)

Von den ungeprüften Beispielen ist jetzt nur noch

übrig.

Die Berliner Versoehnungskirche auf der ehemaligen Mauergrenze an der Bernauer Strasse ist, denke ich, oval... oder doch rund? Hmmm --Cascarita (Pin Up!) 12:39, 18. Dez 2005 (CET)

Oval. Artikel unter: Kapelle der Versöhnung - die Versöhnungskirche gibts ja nicht mehr. Lorem ipsum 13:53, 18. Dez 2005 (CET)

Setze ich einmal ein unter Sonstiges, weil ja auch zeitgeschichtlich sehr wichtig! Gruss --Cascarita (Pin Up!)

Die Allerheiligenkirche in Rosenheim scheint mir eine echte Rundkirche zu sein, hier ein Foto: http://www.alt-katholisch.de/gemeinden/rosenheim/ Interessant finde ich, dass sie sich als "unabhängig vom Papst" bezeichnen - das wäre vielleicht einen eigenen Artikel wert ;-) Bei der Rundkirche Oberneisen habe ich aber so meine Zweifel: http://www.oberneisen.de/assets/images/Kirche.jpg -- ulim, 18:36, 18. Dez 2005 (CET)

Die Alt-Katholiken, ja. Die weihen sogar Frauen als Priesterinnen und haben kein Zoelibat. Sinead O'Connor hat sich weihen lassen. Die haben sich von der Roemisch-Katholischen Kirche abgespaltet~und erkennen den Pabst nicht an. --Cascarita (Pin Up!) 18:55, 18. Dez 2005 (CET)

Vielleicht koennen die Experten auch etwas zu dem auch noch recht knappen Artikel Kreuzfahrerburg beitragen, der nicht unlaengst (ahaem) von einem Loeschantrag bedroht wurde... ;) Liebe Gruesse --Cascarita (Pin Up!) 19:10, 18. Dez 2005 (CET)

Hm, ich habe da auch schon so eine Vermutung wer da wohl gedroht hat und bin zuversichtlich, dass der- oder soll ich sagen diejenige diesen Artikel bald erweitert ;-) -- ulim, 01:08, 19. Dez 2005 (CET)

Rundkirche vs. Zentralkirche

Worum soll es hier in erster Linie gehen? Um die architektonische Form ("rund") oder um die sakrale Funktion? In letzterem Fall sollte das Lemma streng genommen eigentlich "Zentralkirche" heissen, und nur Bauten umfassen, bei denen der Altar in der Mitte steht (falls das nicht schon der Fall ist, dann sollte es aber auch erwähnt werden). Ob die Wände rund oder polygonal stehen, ist dann nicht mehr so wichtig. Latebird 22:44, 19. Dez 2005 (CET)

Zentralbau ist der Oberbegriff. Er umfasst alle Grundformen des um einen Mittelpunkt symmetrisch angelegten Baus (also Kreis, Polygon, Quadrat, Kreuz) und impliziert alle sakralen + profanen Funktionen. Rundkirche ist ein Sondertypus des Zentralbaus. Notwendige Bedingung ist, dass er in der Tradition der Festigungs-, Tauf- oder Grabeskirche steht. Ob die runde Form hinreichende Bedingung ist, muss offen bleiben. Nach Broby-Johansen kommen nur "einfache" Zentralbauten in Frage, zur architektonischen Form sagt er nichts. Binding, Architektonische Formenlehre, konzentriert sich nur auf die runde Form. Nach Koch, Baustilkunde, kommt "runder oder polygonaler Grundriss" in Frage. Ungeachtet dieser Kontroverse sollte das Lemma so bleiben. "Rundkirche" ist ein Lemma in Architekturlexika, "Zentralkirche" hab ich nicht gefunden. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 23:35, 19. Dez 2005 (CET)

In meinem "Atlas der Baukunde" steht noch nicht mal "Rundkirche" drin, darum kann ich das schwer vergleichen... Durchaus möglich, dass sich das als Fachbegriff für solche Bauten durchgesetzt hat. Aber worauf ich eigentlich hinaus will, sind die Unterscheidungskriterien. Gilt eine runde Kirche auch dann als "Rundkirche", wenn der Altar wie bei einer Langkirche an der Stirnwand steht? Im Moment erweckt der Artikel den Eindruck, es gehe einfach um Kirchen, welche zufällig eine mehr oder weniger runde Form haben. Dass dies nicht alles ist, wird nur angedeutet, aber nicht ausgeführt. Ob der Hinweis auf Tauf-, Grab- oder Wehrkirchen weiter hilft, weiss ich nicht. Kirchen mit diesen Funktionen gibt es ja auch in diversen anderen Formen. Latebird 10:55, 20. Dez 2005 (CET)


Latebird: Wo der Altar steht, ist wurscht. Das sieht man auf Bornholm: Bei Ols Kirke, Nykirke, Österlars Kirke und Nylarskirke ist innendrin in der Rotunde immer nur ein schwerer Mittelpfeiler. Der Altar steht in einer Konche oder sonstwo. Du hast erraten, wo die Crux des Lemmas liegt: Tauf-, Grab- oder Wehrkirchen MÜSSEN keine Rundkirchen sein. Um bei Bornholm zu bleiben: Guck Dir mal Rutskirke, Knuds Kirke, Peders Kirke, Bodils Kirke an: alles Wehrkirchen, aber von RUND keine Spur. Sie haben ein kleines Schiff + Apsis und einen Turm. Sind sie aber in passender Tradition UND mit Rotunde versehen, sind es nach architektonischer Definition RUNDkirchen, oder, nach weniger puristischer Auffassung als meinem einstigen Kölner "Meister" Professor Binding, sind sie es selbst dann, wenn sie polygonal um einen Mittelpunkt herum gebaut sind. ---- Reise-Line Komm ein bisschen mit 21:49, 20. Dez 2005 (CET)

Hmmm... Eine ziemlich seltsame Definition, bei welcher die wörtliche Bedeutung des Lemmas offenbar sehr wenig mit seiner "konventionellen" Bedeutung zu tun hat. In jedem Fall denke ich, man sollte das etwas klarer herausarbeiten. Und noch ein zweiter Punkt, über den ich gerade gestolpert bin: "Profane Rundbauten sind nicht bekannt" scheint mir eine ziemlich gewagte Behauptung... Vielleicht ist ja etwas ganz anderes gemeint, als was der Satz in der Form tatsächlich aussagt. Eine Korrektur/Präzisierung ist auf jeden Fall geboten. Latebird 14:51, 22. Dez 2005 (CET)

Bei deinen Beispielen fallen mir die afrikanischen Krale, oder die Hogans der Navajos ein. Inwiefern sind Rundbauten aus anderen Laendern, Kulturen oder Zeiten eigentlich zu beruecksichtigen? Gruss --Noparis (Pin Up!) 19:41, 22. Dez 2005 (CET)

Latebird: Danke. Der Absatz mit der "Geschichte" (der nicht von mir stammt) enthielt in der Tat noch Fehler, die im Eifer des Gefechts bei der Integration der Listenbeispiele überlesen hatte. Klar gibt es profane Rundbauten. Rund"kirche" beschränkt sich natürlich auf die sakrale Funktion. Das Pantheon stimmt auch nicht als Vorbild, Monumentalbauten sind nämlich nicht gemeint. Es entfallen deshalb auch die monumentalen Kuppelbauten aus Renaissance und Barock. Cascari: Der Begriff beschränkt sich auf den okzidentalen Kulturkreis (Antike / Christentum).--Reise-Line Komm ein bisschen mit 21:11, 22. Dez 2005 (CET)

Das war ein typischer Stille Post Fehler. Gemeint war am Anfang, dass Bauten in der Form einer Rundkirche nicht als profane Bauten vorkommen. Mit anderen Worten: die Rundkirche hat immer eine sakrale Funktion. Ja, wer hätte das gedacht! Runde Profanbauten, wie die genannten Beispiele, sind jedenfalls keine Rundkirchen, dazu sind sie zu profan ;-) -- ulim, 00:52, 23. Dez 2005 (CET)

Rotunde

Ich sehe die Fortschritte bei Rundkirche. Ich mache hier weniger mit, was mir bitte nachgesehen werden möge. Ich versuche Rotunde einigermaßen erträglich zu machen. --Mario todte 12:46, 22. Dez 2005 (CET)

Rundkirchen in Äthiopien

Moin zusammen. In Äthiopien gibt es unglaublich viele klassische rundkirchen. Die tauche hier überhaut nicht auf. Habe mal ein Bild eingestellt, ich hoffe, ich komm auch noch mal dazu, genaueres zu schreiben. -- Andro96 22:43, 11. Jan 2006 (CET)

Tolles Bild, ich hab's mal etwas nach oben gerückt. Schreib was, von uns kennt sich keiner damit aus :) -- ulim, 23:23, 11. Jan 2006 (CET)

Wow, Äthiopien. Tja, davon hatte man nicht die leiseste Ahnung. Aber klar, da gibt es 50 % koptische Christen, mit etwas Recherche hätte man darauf kommen können und sollen. Andro96: Bitte sei so gut und ergänze hier alles, was Du darüber weißt. --Reise-Line Fahr mal hin! 16:15, 15. Jan 2006 (CET)

mach ich, kann aber noch einen Augenblick dauern. Sind übrigens äthiopisch-orthodoxe Christen und seit mindestens 1500 eigenständig. Schaut doch mal im Wikipedia:WikiProjekt Äthiopien vorbei, vieleicht findet ihr da was, was euch interessiert. Da gibt es nämlich nicht nur Rundkirchen, sondern auch absolut beindruckende Felsenkirchen in Lalibela.
So, nun habe ich mal was auf Festplatte gebracht, als Anfang. Da gibts noch viel mehr, zumal es wirklich beeindruckende Kirchen gibt, mit eigener Geschichte usw. Die bekommen eigene Artikel, aber das kann noch dauern. Ich werde sie bei Zeiten verlinken. -- andro96 19:33, 20. Jan 2006 (CET)
Gefällt mir gut, habe es noch ein wenig strukturiert. Äthiopien verdient eine eigene Überschrift :) -- ulim, 21:30, 20. Jan 2006 (CET)

Rundkirchen in Äthiopien hat vielleicht sogar ein eigenes Lemma verdient, so eigenständig die Tradition und so viel, was es offenbar dazu zu sagen gibt. Ich bin gespannt auf diesen Aspekt und empfehle bei entsprechender Anwachsung mit historischem Hintergrund + Beispielen die separate Ausgliederung. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:49, 20. Jan 2006 (CET)

Sehe ich genauso. Problem: Ich bin mit meinem Wikiprojekt Äthiopien noch etwas alleine. Da gibt es noch(kleine Auswahl): 103 Varianten von Mancala, die noch nicht geschriebenen Artikel der Kaiser und Könige, die Felsenkirchen (1500 minimum), Sprachen gibt es über 80 mit den jeweiligen Völkern, eine 3000jährige unabhängige Geschichte, Christentum seit Ezana 300 n. Chr...... Ich bin jetzt dazu übergegangen, Portale anzufragen (Geschichte, Architektur, Ethnologie...) und eben Rundkirchen. Versteht das als Hilferuf. Selbst die noch zu schreibenden Artikel sind noch sowas von unvollständig... Also, wenn ihr wen kennt, der irgendetwas zu diesem wunderbaren und faszinierenden Land schreiben kann, sich trotz wenig Wissen damit beschäftigen will (ich bin dort geboren und augewachsen als Missionarssohn, deshalb mein Intresse, aber ich muss mir auch fast alles anlesen und recherchieren): Rock and Roll! Ich kann nur sagen, es lohnt sich, ich finde das Land von Tag zu Tag beeindruckender. Ich mach das im Notfall auch alleine fertig, muss dafür aber mindesten 96 werden ;-)(so Gott und Wikipedia will). Danke das ihr meinen kleinen emotionalen Ausbruch bis hierhin gelesen habt, ihr antwortet mir immerhin. Mr. Mancala teilt diese freundliche Eigenschaft und die 3-4 Menschen, mit denen ich mich ums Portal:Afrika kümmer auch. Jetzt gehts mir ein wenig besser... -- andro96 00:12, 21. Jan 2006 (CET)

Dank ersteinmal für die tolle Auszeichnung in Gold, ulim! Das gibt ersteinmal ein wenig Extraenergie. Habe ein Arbeitsblatt mit Artikeln in Vorbereitung gebaut, und das Lemma Rundkirchen in Äthiopien dort mal angefangen. Leider finde ich kaum etwas im Netz. Ich sag Bescheid, wenn ich was finde... -- andro96 16:25, 21. Jan 2006 (CET)

St. Gereon in Köln?

nix

Der woar nix, gell nä ... Ein Dekagon :-) --Reise-Line Fahr mal hin! 21:45, 18. Jan 2006 (CET)

uch nix :) laut Artikel ein ovales Dekagon (platter Kreis) - janz was besonderes. (war schon da)

Literatur

Irgendwie muß da mal ne Liste her. Ich fange mal etwas damit an.--Mario todte 21:38, 6. Feb 2006 (CET)

Ich habe die mal über den KVK über den Gesamtkatalog der deutschen Bibliothek eingeladen. Das muß noch angepaßt werden. Muß aber gleich Feierabend machen.--Mario todte 21:43, 6. Feb 2006 (CET)

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--Lyzzy 21:10, 17. Jul 2006 (CEST)

Da sind Beiträge von mir dabei, was habe ich denn falsch gemacht? Und wieso spricht man mich nicht einfach auf meiner Benutzerseite an und fragt mal nach? --ulim, 02:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Frauenkirche Dresden, Paulskirche Frankfurt

fehlen, zumindest bei den Rotunden. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:05, 11. Okt. 2009 (CEST)

Rotunde vs. Rundkirche

Die Unterscheidung von Rotunde und Rundkirche ist für mich als Nicht-Kunstwissenschaftler nicht überzeugend bzw. ausreichend verständlich dargestellt.

Ich stimme zu, dass es wohl einen Unterschied gibt, kann aber nicht wirklich nachvollziehen, was der tatsächliche Unterschied ist. Die Begriffe gehen teilweise durcheinander, auch in den Beispielen (Böhmen, Frankreich). Manchmal wurde scheinbar willkürlich der eine oder der andere Begriff von der lokalen Tradition vergeben.

Mein Vorschlag ist, dass Rundkirche der allgemeinere Kirchenbautypus ist, d.h. jede Rotunde ist auch eine Rundkirche, wenn es sich um eine Kirche handelt, aber nicht jede Rundkirche ist auch eine Rotunde. Ist das richtig? Es gibt außerdem auch Rotunden,die keine Kirchen sind.

Bitte um sachkundige Kommentare (Lexika?) Passauer Andreas (Diskussion) 18:16, 8. Apr. 2016 (CEST)

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