Diskussion:Rundschnitt (Fachwerk)

Literatur

Bitte noch Literatur angeben. --DWI (Diskussion) 21:44, 5. Nov. 2015 (CET)

Äh, also eine Zusammenfassung (eines Studenten?) ist kein ausreichender Beleg. Hat der Prof. in der Vorlesung keine Literatur genannt? --DWI (Diskussion) 14:50, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich habe noch keine Literatur gefunden. Meine „Zusammenfassung“ ist länger als das Skript vom Professor, insofern finde ich das Wort „Zusammenfassung“ unpassend, aber ich gebe dir Recht, dass das für Wikipedia keine gute Literatur ist.

Es wurde Literatur genannt, jedoch kenn' ich die nicht und ich hab noch nicht geschaut ob die auch Fachwerke behandeln. (Mechanik beinhaltet ja doch einiges.)

Rundschnittverfahren ist ein Sonderfall des Ritterschnitts/der Schnittreaktion insofern ist es imzuge einer universitären Ausbildung nicht notwendig sich mit diesen Sonderfall ernsthaft auseinanderzusetzten, wenn man es Allgemein lernt. Insofern ist es fraglich ob man dazu passende Literatur findet, da es einfache anschauliche Beispiele sind, die man lernt um sich mit der Statik vertraut zu machen.

Rundschnittverfahren ist in der Schule (Höhere Technische Lehranstalt) ein einfaches Verfahren, welches man nach Kochrezept lernt und sich dort auch deutlich länger auseinandersetzt als man das in einem (Bauingenieurwesen-)Studium machen könnte. In der Schule bekommt man (praktisch) nie vertiefende Literatur, die über das Lehrbuch hinausgehen. Statik hatten wir 5 Jahre in der Schule gehabt. Im Bachelorstudium an der TU-Wien lernt man Statik in zwei Semestern (≙1Jahr) in Mechanik1 und in Baustatik insofern sehe ich es auch nicht zielführend Literatur anzugeben, die eine Prof. erwähnt, die das Thema nur oberflächlich anschneiden können.

Wenn es darum geht dass σ=F/A (mechanische Spannung) ist, gibt man dazu i. d. R. auch keine Literatur an, wobei σ=F/A ist weit komplizierter als der Rundschnitt. (σ ist in der Statik eine symetrische Matrix, F lt. einem schottischen Prof. genau genommen eine "Differentialform" (somit kein Vektor) und A ist ein Vektor)

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 15:42, 6. Nov. 2015 (CET)

Ein wenig kenn ich mich mit Mechanik auch aus (zwei Semester an der Uni). Grundsätzlich müssen alle Informationen mit Literatur belegt sein. Laut WP:RK ist das fehlen von Literatur übrigens ein Hinweis darauf, dass das Thema nich relevant genug ist, sprich dass man keinen Artikel dazu schreiben sollte. @Summ: bitte um weitere Meinung. --DWI (Diskussion) 15:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Hier ist es gut erklärt, finde ich. Der Artikel fängt etwas konfus an, sodass man lange nicht versteht, worum es eigentlich geht. --Summ (Diskussion) 19:14, 6. Nov. 2015 (CET)

@Summ:Warum ich die Literatur nicht gut finde, ist weil sie meines Erachtens Fehler enthält:

• Der Satz: "Bevor die Stabkräfte als innere Kräfte des Fachwerkes ermittelt werden können müssen alle außeren Kräfte bekannt sein."
  Man kann z.B. mithilfe des Rundschnittes einzelne Stäbe berechnen bevor man mithilfe des Rundschnittes die Auflagerreaktionen berechnet.
  Korrekt wäre: "Bevor die Stabkräfte als innere Kräfte des Fachwerkes ermittelt werden ist es im Allgemeinen sinnvoll alle außeren Kräfte zu bestimmen."
• Der Satz: "Diese Aufgabe kann eindeutig gelöst werden, wenn höchstens zwei Stabkräfte unbekannt sind"
  Ich konnte nicht herauslesen ob es um Fachwerke oder 2D-Fachwerke geht? Laut Überschrift ersteres, laut Inhalt zweiteres. Unabhänig davon ist dieser Satz falsch falls die unbekannten Stabkräfte parallel sind. Weiters ist dieser Statz i.A. falsch, falls eine weitere unbekannte Kraft (z.B. äußere Kraft) angreift.
  Korrekt wäre: "Diese Aufgabe kann eindeutig gelöst werden, wenn zwei oder weniger nicht paralle Kräfte unbekannt sind" Weiters schweigt sich die Aussage darüber aus, dass man bei mehr als 2 unbekannten Kräften man weitere Gleichgewichtsbedigungen bekommt, welche oftmals zum lösen von statisch bestimmten Fachwerken notwendig sind.

In meinen Artikel gehe ich eher auf den Sachverhalt des Rundschnittes ein und in der genannten Literatur auch auf die zeichnerische Umsetzung. Prinzipiell macht man das gleiche unabhänig ob man rechnet oder zeichnet, es ist fraglich inwieweit man auf die rechnerische/zeichnerische Umsetzung von zentralen Krafsystemen imzuge des Knotengleichgewichtsverfahrens eingehen will.

Ich setze die Richtigkeit eines Artikels als Vorraussetzung an, weil sonst ist es in meinen Augen nicht eine Wissensvermittlung, sondern eine Falschaussagenverbeitung. Diese Falschaussagen sind für manche Leute nicht nachvollziehbar, weil sie es anders (=richtig) sehen. Ich bin der Meinung, falls der Artikel damit zu kompliziert werden sollte, darf (und soll) man so formulieren, dass man sich über die Sonderfälle ausschweigt. Ich weiß nicht was die Wikipedia-Richtlinien dazu sagen, aber ich bin der Meinung: Sonderfälle sollen nicht von der Wikipedia abgedeckt werden, jedoch darf die Wikipedia dazu auch keine Falschaussagen verbeiten. (Ich weiß, dass sieht nicht jeder so.)

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 12:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich kann deine Argumente nachvollziehen. Mir ging es eher darum, dass der Artikel zu sehr „mit der Tür ins Haus fällt“. Dazu habe ich die Einleitung erweitert und Verlinkungen ergänzt. Ich bin aber kein Spezialist auf diesem Gebiet, daher bitte nachsichten. --Summ (Diskussion) 13:21, 7. Nov. 2015 (CET)

Danke . In Artikel schreiben/formulieren/strutkurieren gibt es bei mir noch Optimierungspotential, deshalb bitte ich dich auf Leserlichkeit und Verständlichkeit nachsichten. Das Rundschnittverfahren (für ideale Fachwerke) ist eigentlich sehr leicht, da man nur ein Kräftegleichgewicht eines zentralen Kraftsystems braucht, was man im Phsikunterricht in der Schule gelernt haben sollte (zumindest in Österreich). Die Drehmomente hab ich bewusst herausgenommen, da das Rundschnittverfahren auch auf Biegestäbe anwendbar wäre, deshalb schänke ich gewisse Aussagen auch bewusst auf idealle Fachwerke ein. Die Relevanz eines (erweiterten) Rundschnittverfahrens für Biegestäbe, ist sehr gering, weil man das mit Schnittreaktion sehr gut abdeckt. Bei ideallen Fachwerken vereinfacht sich der Rundschnitt zu einem zentralen Kraftsystem, was einem eine einfachere Berechnung ermöglicht und somit schon wieder relevant ist.  — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 14:41, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich hab in der Bibliothek mal auf gut Glück ein paar Bücher über Mechanik rausgezogen: In Werken über Statik wird das behandelt, allerding meistens unter dem Namen Knotenschnittverfahren. Es wird nach einer oberflächlichen Lektüre auch nicht als Spezialfall von Ritter betrachtet sondern als Alternative mit anderen Vor- und Nachteilen. Fachwerke sind übrigens ein fester Bestandteil der (technischen) Statik. --DWI (Diskussion) 16:32, 6. Nov. 2015 (CET)

Im zusammenhang mit Fachwerken Verdrehung auf Durchbiegung zu linken, ist wohl ein grober Fehler. In Fachwerken gibt es keine Biegemomente. Verdrehung ist übrigens rot, weil es sich meines Wissens nicht um einen Fachausdruck handelt. Hab ich jedenfalls noch nie gehört. Dafür aber Verformung, Umformung, und Dehnung. Was ist gemeint? --DWI (Diskussion) 18:10, 6. Nov. 2015 (CET)

So jetzt hab ich die Literaturempfehlung vom Prof. an unserer Universität ergänzt. Als (aktiver/ehemaliger) Maschienenbaustudent kennt man sich mit Mechanik mMn gut aus, sofern man die Inhalte aus der LVA mitnehmen konnte, aber für Wirtschaftsingenieur_Innen ist der Rundschnitt/Knotenpunktsverfahren vl. nicht so wichtig wie für mich als Bauingenieurstudent. Wenn man sich in der Schule damit beschäftigt fand ich es im Allgemeinen als relevant genug und kontrollierete deshalb nicht inwieweit mein Artikel die WP:RK erfüllt. Aber Danke, bin nicht so aktiv und freue mich wieder daran errinnert zu werden. :-) Aber es gibt auch weitere Literatur [1]. Ich habe es ebenfalls als Alternatives Verfahren gelernt, jedoch wenn wann man den Ritterschnitt so anwendet, dass man genau nur einen Knoten schneidet erhält man das Rundschnittverfahren, also ist es nicht ein alternatives Verfahren, sondern ein Sonderfall des Ritterschnitts. Man könnte die gleichen Berechnungsverfahren anwenden, jedoch sind im Allgemeinen die Berechnungsverfahren des Ritterschnitts allgemeiner und Teil das Fachwerk (im Allgemeinen) in 2 Teile und beim Rundschnitt ist das Berechnungsverfahren i.d.R. einfacher jedoch entstehen bei manchen Systemen unnötigerweise Gleichungssysteme die bei einer Kombination von sinnvoll verwenden des Ritterschnitt im Allgemeinen selterner auftreten. Mit Durchbiegung ist die Durchbiegung des Fachwerks gemeint. Die Begriffserklärung Durchbiegung ist unvollständig, da es nur für den üblichsten Fall einem Biegestab erklärt ist, aber Durchbiegungen sind vereinfacht gesagt Lageveränderungen ortogonal (i.d.R. vertikal) zur unbelasteten (i.d.R. horrizontalen) Tragstrukturrichtung (ist jetzt nicht die 100% richtige Definiton). Dieser Begriff gilt nicht nur für Biegestäbe. Es gibt viele Arten von Verdrehungen: Biegewinkel (Biegelinie), Stabdrehwinkel, Stabsehnendrehwinkel, Winkelgewichte, Schubverzerrung,... . Da es sich hier um Fachwerke handelt macht hier der Stabsehnendrehwinkel am meisten Sinn, aber ich finde den Begriff Verdrehung fast besser, weil geometrische Linearität nur für kleine Verdrehungen gilt, egal welche Verdrehungen man meint. Ich werde die Verlinkung noch überarbeiten/überdenken.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 18:41, 6. Nov. 2015 (CET)

Was bitte soll eine Verdrehnung sein?? Ich kenn Verdrehung (Torsion, etc.) und Dehnung. Für Bauings ist wohl die Statik besonder wichtig, ich hatte ja auch Festigkeit und Dynamik, kann mich aber langsam wieder wage an den Knotenschnitt erinnern.--DWI (Diskussion) 18:56, 6. Nov. 2015 (CET)

Das war ein Tippfehler von mir, ich meinte natürlich Verdrehungen(der Stabachse, also in dem Fall eben nicht Torsion).

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 11:51, 7. Nov. 2015 (CET)

@Der-Wir-Ing:: Du hast geschrieben:

„Laut WP:RK ist das fehlen von Literatur übrigens ein Hinweis darauf, dass das Thema nich relevant genug ist, sprich dass man keinen Artikel dazu schreiben sollte.“

 — DWIauf Diskussion:Rundschnitt (Fachwerk) am 15:58, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich gebe dir Recht, dass Literatur ein Indiz ist, wie relevant ein Thema ist, jedoch konnte ich in WP:RK nicht das entsprechnede Kapitel finden, wo das explizit auf dieses Thema anwendbar wäre.

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 13:00, 7. Nov. 2015 (CET)

In den speziellen RK wird keine einzige Wissenschaft aufgeführt und auch nicht ihre Inhalte. Das läuft alles über die allgemeinen RK. Zum Rundschnitt gibt es was in (ingenieur-)wissenschaftlicher Literatur, also ist das Thema auch relevant. Ich hab aber auch ne ganze Weile gesucht bis mir das bewusst wurde. --DWI (Diskussion) 13:06, 7. Nov. 2015 (CET)

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Falls nun Konsens besteht den Artikel bestehen zu lassen, hätte ich einige Anmerkungen: Die formelartigen Rechenansätze sowohl im Text als auch alleine stehend sollten mathematisch dargestellt werden. Z.B. statt D1=-√(2) besser $D_{1}=-{\sqrt {2}}$. Die äußeren Kräfte in den Skizzen würde ich nicht mit 1.00 sondern allgemein mit $F$ bezeichnen und in den Formeln dann nicht mit [N] sondern mit $F$ bezeichnen. Übrigens, die Links erschliessen sich mir leider nicht. B.Pichler führt nicht weiter. ISBN-Nummer kann ich nicht prüfen. Link auf eigene Arbeit genzwertig bei WP. -- Petflo2000 18:04, 10. Nov. 2015 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen. Das Thema ist übrigens klar relevant, der Artikel hat aber noch ein paar Qualitätsprobleme wie die Beleglage. Hinweise im Fließtext sollte man auch unterlassen. Streng genommen sollte mal jemand die Literatur prüfen was sich davon alles findet und was nicht. And der momentan im Quelltext zu findenden Aussage es müsste nur ein dynamisches Gleichgewicht vorliege zweifle ich übrigens. Dafür hätte ich gerne in einem Fachbuch(!) eine Stelle gesehen.--DWI (Diskussion) 18:12, 10. Nov. 2015 (CET)

Die Antwort ob ein Thema relevant ist beantwortet für mich noch nicht direkt ob man den Artikel bestehen lassen soll. Wenn dir die formelartigen Rechenansätze im Artikel nicht gefallen, kannst du sie gerne verbessern. Mir ist es wichtig das die Methode erklärt wird, ob der Artikel überhaupt ein Beispiel braucht ist für mich gänzlich fraglich. Es gibt viele mögliche Fachwerke, da ein bestimmes herauszunehmen und zu erklären finde ich nicht notwendig. Man kann auch ein Fachwerk nehmen wo nicht die Wurzel aus Zwei vorkommt. Mir gefällt Unicode oft besser als TeX, weil TeX zu sehr auffällt, den Leseflusszerstört und sehr im Fließtext heraussticht, aber wenn du es in TeX ändern willst, werde ich dich nicht davon abhalten, aber du wirst von mir auch keine Unterstützung bekommen. D1 in D₁ umzuändern ist fraglich, da es inzuge einer Handschriftlichen Rechnung meistens D1 oder N1 nennt (ohne Index), es gibt viele Arten es zu schreiben, aber hier ist die Indexschreibweise mir nicht so üblich wie es aus anderen mechanischen Bereichen kenne. Das Skript ist öffentlich nur an der TU-Wien erhältlich, deshalb auch keine ISBN nummer, den Link kannst du gerne auf http://www.grafischeszentrum.com/?option=com_content&id=54 ändern, aber dieser Link stimmt in ein Paar Jahren vl. nicht mehr, deshalb hab ich bewusst zur Hauptseite verlinkt. Den Link auf meine Arbeit kannst du gerne löschen. Ich geb zu, dass brauchbare Literatur fehlt, aber Spannung_(Mechanik) kommt gänzlich ohne Literatur aus und ist DESHALB nicht schlecht. (Der Artikel ist nicht der beste und auch nicht der schlechteste, er war einfach der erste der mir eingefallen ist.)

@Der-Wir-Ing: Was meinst du mit „nur ein dynamisches Gleichgewicht“? Warum NUR? Jedes Reale Bauwerk befindet sich zu jedem Zeitpunkt im dynamischen Gleichgewicht (Im (lokalen) Versagenfall würde ich es zugegenermassen nicht mehr im Gleichgewicht nennen, deshalb nehmen wir den einmal aus.). Ob sich ein reales Bauwerk im statischen Gleichgewicht befinden kann ist eine philosophische Frage, die keinerlei Relevanz hat, da das reale dynamische Gleichgewicht und das quasistatische Gleichgewicht in einer oftmals nicht messbaren Größe unterscheiden. Wenn man es statisch belastet, muss es sich (zumindest im Allgemeinen) im statischen Gleichgewicht befinden. Wenn du dir unter dynamisch das meinst was ein Maschienenbauer (Wirtschaftsingenieur) darunter versteht, dass sich etwas sichbar bewegt, dann ist das klar nicht gemeint mit dynamischen Gleichgewicht. Ich weiß nicht wie gut du dich mit Statik auskennst, aber die Dinge sind nur in der Verformten Lage im Gleichgewicht. Da sich die Dinger von der „unverforten“(die es genaugenommen nie hat) in die verformte Lage bewegen müssen, ist es ein dynamisches Gleichgewicht. Bei jeder Belastungsänderung wechselt es in eine andere verformte Lage. Theoretisch gibt es da noch eine Trägheit, Dämpfung,... dass es jenachdem ob es unter oder überkritisch gedämpft ist von einer verforten lage in die z.B.1µm benachbarte verformte lage „schwingt“ und somit laut Theorie nie in Ruhe ist. Und da die Lasten in der Realität nicht konstant sind (z.B. Verkehr, Wind, ...) bewegt es sich immer von der Umgebung einer „quasistatischen Gleichgewichtslage“ in die nächste, aber es befindet sich jederzeit im dynamischen Gleichgewicht. Aber das dynamische Gleichgewicht hat (überspitz formuliert) etwa die gleiche Relevanz, wie wenn man die Durchbiebungsgeschwindigkeiten relativistisch sieht, also keine, trotzdem wenn man das aus einem theorischen Hintergrund sieht, wäre es falsch es nicht zu machen. Deshalb würde ich es so schreiben, dass man einfach nur „Gleichgewicht“, oder „quasistatisches Gleichgewicht“ oder „imzuge der Baustatik im statischen Gleichgewicht“ schreibt. Ersters ist umgesetzt, mein Quelltextkommentar kann man gerne herauslöschen, es war nur die kurze Erklärung für die Editierung, die ich machte. Ich kann dir gleich sagen wenn du in Fachbüchern unter Fachwerken suchst, wirst du nur sehr unwarscheinlich fündig werden, dass es sich im dynamischen Gleichgewicht befindet, da es nichts mit Fachwerken zu tun hat, sondern ausschließlich Grundlagenmechanik und logischen Verständis. Ich würde mich sehr wunden, wenn du eine „wahre“ Begründung finden könntest, dass ich Unrecht hätte. (Um es zu bestätigen oder widerlegen zu können, wirst du ziemlich sicher nicht im Kapitel Fachwerke fündig werden, dazu benögtigt man mMn ein tieferes Verständis von Statik, am ehestens wirst du es finden bei Theorie Ⅱ.Ordnung (Theorie „mässiger“ Verformungen).)

 — Johannes Kalliauer^(E-Mail)_♥ - Diskussion | Beiträge 19:53, 10. Nov. 2015 (CET)

Du solltest es untelassen Dinge in Artikel zu schreiben die du nicht belegen kannst. Auch wenn sie wahr sind. Und du solltest anfangen Fachliteratur zu lesen anstatt hier so lange Kommentare zu schreiben. Der Artikel zur mechanischen Spannung mag übrigens inhaltlich korrekt und gut aufbereitet sein, aber gerade weil er keine Beleg hat ist der Inhalt nicht (leicht) überprüfbar. Das macht ihn tatsächlich insgesamt zu einem mäßigem Artikel. --DWI (Diskussion) 20:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Anmerkung zu Formeln in TeX und falls noch nicht geschehen: Zur besseren Lesbarkeit vom TeX sollte man bei den persönlichen Einstellungen/Aussehen die Einstellung MathML mit SVG- oder PNG-Rückgriff verwenden. Dann fällt TeX auch im Fließtext nicht mehr so auf. -- Petflo2000 14:44, 11. Nov. 2015 (CET)