Diskussion:Russisch-Polnischer Krieg 1654–1667
Ukrainer
Es ist historisch falsch zu schreiben „die Ukrainer“ kämpften (alle) auf Seiten Russlands gegen Polen. Es gab Ukrainer und Kosaken auf beiden Seiten. ... um Schweden nicht zu mächtig werden zu lassen ist einfach kein enzykopädischer Stil. -- Otberg 11:24, 29. Okt. 2008 (CET)
- Ich bin sicher, dass in den Reihen der Russen ein Paar ethnische Polen und in den Reihen der Polen ein Paar ethnische Russen kämpften. Das wäre aber noch kein Grund zu schreiben, die Russen und die Polen kämpften auf jeweils beiden Seiten. Wichtig ist, wie bei der Bewertung jedes Konflikts, ist 1) welche Linie die Zentralregierung verfolgte und 2) wo die Mehrheit der jeweiligen Nation war. Zum relevanten Zeitpunkt, der auf der Karte mit dem weitesten Vordringen (1655) abgebildet ist, lebte noch der Hetman Bohdan Chmelnizki, der ganz klar auf Seiten Russlands kämpfte und die Mehrheit der Kosaken hinter sich hatte. Die Ukrainer und die Russen schlugen gemeinsame Schlachten bei Horodok (Gródek Jagiellonski), Achmatow usw. Erst später, nach dem Tod Chmelnizkis, schlug sich ab 1659 ein Teil der Kosaken unter Wyhowski auf die Seiten Polens, während ein anderer Teil unter Martyn Puschkar und Iwan Bespaly zusammen mit den Russen kämpfte. Nach seinem Verrat wurde Wyhowski übrigens sehr bald gestürzt, nur so am Rande. Voevoda 12:01, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Ukraine war damals seit langer Zeit großteils ein Teil von Polen-Litauen. Daher waren sicher viele Angehörige der polnischen Armee auch ethnische Ukrainer. Gesicherte Daten wird es darüber nicht geben. Den Krieg hier als Krieg „der Ukrainer“ gegen Polen darzustellen, ist sicher nicht korrekt, auch wenn das in ukrainischen Schulbüchern gerne so gelehrt werden mag. Ohne seriösen Beleg kann man nicht von einer Parteinahme „der (=aller) Ukrainer“ schreiben; - allenfalls von einer Gruppe von Kosaken. -- Otberg 12:34, 29. Okt. 2008 (CET)
- Ich kann nur wiederholen, was ich schon im ersten Posting gesagt habe: das Hetmanat stand als politische Einheit klar auf Seiten der Russen und die überwiegende Mehrheit der Ukrainer ebenso. Das reicht aus. Voevoda 12:47, 29. Okt. 2008 (CET)
- Das Hetmanat mit „allen Ukrainern“ gleichzusetzten, erscheint mir ohne seriösen Beleg sehr gewagt. -- Otberg 12:50, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Reichweite des Hetmanats mag nicht zu allen Zeitpunkten die ganze Ukraine abgedeckt haben, es erhielt aber immer und überall große Unterstützung und Bevölkerungszulauf, auch bei Schlachten in Galizien. Voevoda 13:34, 29. Okt. 2008 (CET)
- Es war aber kein (Befreiungs-) Krieg der Ukraine, sondern ein Konflikt zwischen Polen-Litauen, Russland, Kosaken, Tataren, usw. Die Gleichsetzung Kosaken = Ukraine/Ukrainer des 17 Jahrhunderts ist Unsinn. -- Otberg 14:13, 29. Okt. 2008 (CET)
- Sicherlich war das anfänglich ein Befreiungskrieg der Ukrainer bzw. der Orthodoxen gegen die polnische bzw. katholische Oberherrschaft. Die Kosaken waren nunmal der einzige Teil der ukrainischen Gesellschaft, der frei war und Widerstand leisten konnte. Die Kosaken erhielten stets großen Zulauf aus der Bevölkerung der ganzen Ukraine. Dass sich später die Russen und die Krimtataren einschalteten (wobei die letzten nach Belieben die Seiten wechselten, um möglichst viel plündern zu können), ändert nichts an der Ausgangsmotivation dieses Krieges. Voevoda 14:42, 29. Okt. 2008 (CET)
- Für diese Interpretation benötigst Du aber einen seriösen Beleg. Mit der derzeitigen Version kann ich allerdings „leben“. -- Otberg 14:55, 29. Okt. 2008 (CET)
- Sicherlich war das anfänglich ein Befreiungskrieg der Ukrainer bzw. der Orthodoxen gegen die polnische bzw. katholische Oberherrschaft. Die Kosaken waren nunmal der einzige Teil der ukrainischen Gesellschaft, der frei war und Widerstand leisten konnte. Die Kosaken erhielten stets großen Zulauf aus der Bevölkerung der ganzen Ukraine. Dass sich später die Russen und die Krimtataren einschalteten (wobei die letzten nach Belieben die Seiten wechselten, um möglichst viel plündern zu können), ändert nichts an der Ausgangsmotivation dieses Krieges. Voevoda 14:42, 29. Okt. 2008 (CET)
- Es war aber kein (Befreiungs-) Krieg der Ukraine, sondern ein Konflikt zwischen Polen-Litauen, Russland, Kosaken, Tataren, usw. Die Gleichsetzung Kosaken = Ukraine/Ukrainer des 17 Jahrhunderts ist Unsinn. -- Otberg 14:13, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Reichweite des Hetmanats mag nicht zu allen Zeitpunkten die ganze Ukraine abgedeckt haben, es erhielt aber immer und überall große Unterstützung und Bevölkerungszulauf, auch bei Schlachten in Galizien. Voevoda 13:34, 29. Okt. 2008 (CET)
- Das Hetmanat mit „allen Ukrainern“ gleichzusetzten, erscheint mir ohne seriösen Beleg sehr gewagt. -- Otberg 12:50, 29. Okt. 2008 (CET)
- Ich kann nur wiederholen, was ich schon im ersten Posting gesagt habe: das Hetmanat stand als politische Einheit klar auf Seiten der Russen und die überwiegende Mehrheit der Ukrainer ebenso. Das reicht aus. Voevoda 12:47, 29. Okt. 2008 (CET)
- Die Ukraine war damals seit langer Zeit großteils ein Teil von Polen-Litauen. Daher waren sicher viele Angehörige der polnischen Armee auch ethnische Ukrainer. Gesicherte Daten wird es darüber nicht geben. Den Krieg hier als Krieg „der Ukrainer“ gegen Polen darzustellen, ist sicher nicht korrekt, auch wenn das in ukrainischen Schulbüchern gerne so gelehrt werden mag. Ohne seriösen Beleg kann man nicht von einer Parteinahme „der (=aller) Ukrainer“ schreiben; - allenfalls von einer Gruppe von Kosaken. -- Otberg 12:34, 29. Okt. 2008 (CET)
ziemlich dünn
" Dies war der Beginn des Niedergangs des polnisch-litauischen Staates, der im Verlauf des 18. Jahrhunderts immer mehr Gebiete verlor, bis er zwischen den Großmächten aufgeteilt wurde" hört sich danach an als ob die russen den untergang der poln.-litauischen. union eingeleitet haben. ein irsiniger blödsin. polen hatte noch nahher mit den schweden auseinandersetzungen, einen unfähigewn sächsischen könig und das liberum veto. dies waren ehr die gründe an denen denen polen-litauen zerbrach. wenn die russen polen so geschwächt haben wie ist das dan nur möglich das einige jahre später die polen europa vor dem türkensturm bewahrt haben? die oben genannte passage gehört aus dem text gestriechen da sie sehr POV lastig ist. naja, ist man aber von voevoda gewöhnt. e r stellt die russen immer in solch prachtvollen licht da. gruß PONTIFIKATOR (nicht signierter Beitrag von 77.255.73.19 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 10. Jan. 2010 (CET))
- Wenn man die geografische Ausdehnung Polens nimmt, so war das Ergebnis dieses Krieges tatsächlich der Beginn des "Schmelzens" des polnisch-litauischen Staates, eines Prozesses, der im 18. Jahrhundert zu Ende war. Der Zenit, die maximale Ausdehnung, war durch diesen Krieg überschritten. Dabei hat niemand behauptet, es hätte nicht noch andere ggf. noch wichtigere Gründe im Verlauf des 18. Jahrhunderts gegeben. Dagegen argumentieren viele Polen aber tatsächlich, dass ihre "Solidarnosc" den Anfang des Zerfalls des Ostblocks bildete und scheren sich einen Dreck darum, dass es in den folgenden acht Jahren viele weitaus ausschlaggebendere Faktoren gab, als ihre Anfang der 80-er aufgescheuchte Bewegung. --Voevoda 15:39, 5. Aug. 2010 (CEST)
Kaliningrad?
Auf einer der Karten findet man den EXTREM anachronistischen Namen "Kaliningrad" für die Stadt "Königsberg", sowie aber sonst fast ausschließlich Eindeutschungen wie "Pleskau" statt "Pskow". Ändern!
Deutschsprachige Bezeichnungen von Orten lassen sich rechtfertigen, wenn sie allgemein verbreitet und bekannter sind als die Bezeichnungen in der Landessprache; das dürfte bei Pleskau der Fall sein. "Kaliningrad" in einer Karte, die die Situation im 17. Jh. beschreibt, geht aber natürlich gar nicht; ich informiere mal den Urheber der Karte, Benutzer Lancer; das sollte unschwer zu korrigieren sein. --Proofreader (Diskussion) 10:08, 19. Feb. 2014 (CET)
Die Nationale Brille
Die Nationale Brille
Die Betrachtung der Auseinandeseitzung bis ins IXX. Jahrhundert hinein waren groeßtenteils dynastische Auseinandesetzungen.
Will heissen : Die nationalen Bezeichnungen Polen, Ukratiner, Russen, Deutsche usw. führt fuer diesen Zeitpunkt in die Irre.
Das Wort "natio" aus dem Lateinischen heisst Abstammung und bezieht sich bis zur franzoesischen Revolution auf den Adel.
Erst mit der französischen Revolution fuerte die Parole "Wir das Volk, sind die Nation" zur Volksnationnalität. Durch vereinheitlichte Sprache oder Religion wurde die Nation zur manifesten Groesse und der Nationalismus zur bestimmenden Ideologie. Dies fuehrete ganz nebenbei zum vereinheitlichen Wirtschaftsraum.
Bis zur buergerlichen Emazipation hatten die Bauern gar nichts und die Buerger nur begrenzt lokal etwas zu melden. Sonst wurden sie gepluendert und gebrandschatzt.
Die "große Politik", Krieg und Frieden ueberegonale Steuern usw. wurde von verschiedenen Adelsvereinigungen oder Cliquen (z. B. Koenig- oder Kaiserreiche, Versallenverträge) bestimmt.
So konnte der Kurfuerst von Brandenburg auch gleichzeitig polnischer Versall, der Kurfürst von Sachsen polinischer Koenig und der Koenig von Daenemark Herzog von Lauenburg sein. usw.
Die Politik wurde eben nicht "volks-nation" sondern dynasitisch geregelt.
Genau genommen ist die nationale/nationalistische Betrachtung des Mittelalters und der Neuzeit bis ins 19. Jahrhundert selbst schion ein Point of View (POW).
Realgeschichtlich kann man erst vom 19. oder frühen 20. Jahrhundert von Nationalstaaten ausgehen. Erst von dort an kann man von einem alle Bevölkerungsschichten umfassenden "Natonalgefuehl" sprechen.
In der Uebergangsphase war die allumfassende Nation eher eine Angelegen niederer Adliger, staetischer Buerger, Lehrer, niederer Geistlicher und Professoren und sickerte erst jahrezehntelang in die "nierderen" Volksschichten durch.
31.18.88.96 15:17, 4. Nov. 2016 (CET)
