Diskussion:Russlandfeldzug 1812/Archiv/1

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[[Diskussion:Russlandfeldzug 1812/Archiv/1#Thema 1]]

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Brand von Moskau

"alles Eßbare mitgenommen und die Stadt in Brand gesetzt" - Meiner Kenntnis nach gilt das heute als historische Legende. Ich möchte aber nicht ändern, ohne Zustimmung eines der Verfasser dieser Seite. Denn Zeit für eine genauere Recherche zu dem Punkt habe ich gegenwärtig nicht. Cethegus 17:22, 1. Jan 2005 (CET)

Rolle von Barclay de Tolly

Habe die chronologische Reihenfolge der Kommandoübergabe zwischen Barclay an Kutusow und zurück korrigiert und einen Hinweis auf die xenophobischen Hintergründe der "Degradierung" Barclays eingefügt. --Dorthonion 13:23, 16. Jun 2005 (CEST)

Zitat zu Barclay de Tolly (Karl Marx/Friedrich Engels): „Darum war der Rückzug der russischer Armee - dessen ursprünglichen Plan Napoleon in seinen Memoiren von St. Helena fälschlich Barclay de Tolly zuschrieb, während ihn lange vor dem Bruch zwischen Rußland und Frankreich der preußische General Phull ausgearbeitet hatte, und auf dessen Verwirklichung Bernadotte bei Alexander nach der Kriegserklärung erneut bestand - jetzt keine Sache der freien Wahl, sondern der zwingenden Notwendigkeit geworden. Es ist Barclay de Tollys großes Verdienst, daß er dem unsinnigen Geschrei nach einer Schlacht widerstand, das sowohl die russischen Soldaten als auch das Hauptquartier erhoben. Stattdessen vollzog er den Rückzug mit erstaunlicher Geschicklichkeit und setzte ununterbrochen einen Teil seiner Truppen ein, um es dem Fürsten Bagration zu ermöglichen, sich mit ihm zu vereinen, und es Admiral Tschitschagow zu erleichtern, dem Gegner in den Rücken zu fallen. Als er, wie bei Smolensk, gezwungen war, eine Schlacht zu liefern, bezog er eine Stellung, in der es zu keiner Entscheidungsschlacht kommen konnte. Als unweit von Moskau einer Entscheidungsschlacht nicht länger auszuweichen war, wählte er die starke Stellung bei Gshatsk, die frontal kaum angegriffen und nur auf sehr langen, umständlichen Wegen umgangen werden konnte. Er hatte seine Armee schon aufgestellt, als Kutusow eintraf, in dessen Hände die Intrigen der russischen Generale und das Murren der russischen Armee gegen den Ausländer, der den heiligen Krieg anführte, das Oberkommando gelegt hatten. Aus Groll gegen Barclay de Tolly verließ Kutusow die Stellung bei Gshatsk; die Folge war, daß die russische Armee die Schlacht in der ungünstigen Stellung von Borodino annehmen mußte. Während jener Schlacht, war Barclay, der den rechten Flügel befehligte, der einzige General, der seine Stellung hielt, sich nicht zurückzog und so den Rückzug der russischen Armee deckte, die ohne ihn völlig vernichtet worden wäre.“ Phull war militärischer Berater des Zaren. Der Zar befand sich bis Polozk bei der Armee und hatte das Kommando. Clausewitz berichtete, dass er von Phull mehrfach zu Barclay geschickt wurde, weil der sich nicht schnell genug zurückzog. Am 18. Juli verliess der Zar die Armee. Barclay übernahm das Kommando, weil er Kriegsminister war.--Kdfr 09:52, 27. Dez. 2008 (CET)

Der Oberbefehlshaber der russischen Armee 1812 war und blieb Kaiser Alexander. General Barclay de Tolly war, obwohl er zugleich Kriegsminister, lediglich Oberbefehlshaber der 1. Armee (bzw. genauer „Westarmee“). Die Befehlshaber der 2. Armee, Fürst Bagration, und der Reservearmee, General Tormassow, waren nicht nur im Rang und Dienstgrad, sondern auch in der Funktion (Armeeoberbefehlshaber) General Barclay de Tolly gleichgestellt. Wie im Artikel (bereits) richtig vermerkt, vermied der Kaisers es bei seiner Abreise nach St. Petersburg jedoch, General Barclay de Tolly formell den Oberbefehl über alle an der Westgrenze stehenden Armeen zu übertragen (dies wird v.a. aus russischen Darstellungen deutlich, so ausführlich in den Aufzeichnungen des damaligen Oberst Toll, dem Generalquartiermeister der 1. Armee). Da aber trotz der Abreise des Monarchen der größere Teil des kaiserlichen Hauptquartiers weiterhin bei der 1. Armee verblieb, sandte Barclay de Tolly – so wie bisher – den Befehlshabern der anderen Armeen Weisungen (nicht Befehle) „im Namen des Kaisers“, die diese im allgemeinen auch folgten. Sobald es aber zu unterschiedlichen Ansichten kam, wandten sich diese direkt an den Kaiser als ihren obersten Befehlshaber, wozu sie als („selbständige“) Armeeführer durchaus das Recht hatten. Eine einheitliche Koordination der oft weit voneinander stehenden Teile der Armee war aber dadurch sehr erschwert und führte häufig zu unnötigen Verzögerungen. Die Ernennung von Kutussow zum Oberbefehlshaber aller bei Moskau stehenden (russischen) Armeen war somit (streng genommen) keine „Absetzung“ von Barclay de Tolly, denn er blieb wie bisher Oberbefehlshaber der 1. Armee. Daß es nach außen hin wie eine Absetzung erschien, ist eine andere Frage. --HeidoHeim 16:20, 23. Jan. 2011 (CET) --HeidoHeim 16:20, 23. Jan. 2011 (CET)

Nicht ganz richtig. Nach Toll, von vielen zitiert, erklärte Alexander I. bei seiner Abreise gegenüber Barclay de Tolly: "Ich übergebe ihnen meine Armee, vergessen sie nicht, dass es meine einzige ist." Er hat ihm also die gesamte Armee übergeben, Befehlshaber über die 1. Westarmee war Barclay de Tolly ja bereits. Korrekt ist, das ein großer Teil des kaiserlichen Hauptquartiers bei der Armee verblieb, wenigstens für einige Zeit, unter anderem auch Großfürst Konstantin, ein Bruder des Zaren. Bagration hat sich mit seinen Klagen über Barclay de Tolly nicht an den Zaren gewandt, der das Kommando abgegeben hatte. Er schrieb an Jermolow bzw. Araktschejew, wie man bei Bernardi nachlesen kann. Araktschejew, der ja auch mal Kriegminister war, mag das an den Zaren weitergeleitet haben, und Jermolow sehr wahrscheinlich an den Großfürsten Konstantin. Über Klagen Tormassows ist mir nichts bekannt. Da Barclay de Tolly das Oberkommando hatte, man muss sich nur mal vergegenwärtigen, dass der Zar hunderte von Kilometern entfernt war, und deshalb die Armee gar nicht führen konnte, Kutusow die Armee am 29. August übernahm, war das definitiv eine Absetzung.--Kdfr 17:00, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist richtig. Allerdings gehört (auch in einer autokratischen Monarchie) zu einer offiziellen Ernennung mehr als bloß eine Abschiedsrede im kleinen Kreis, dazu hat noch eine förmliche Übertragung der Kommandogewalt über genau zu bezeichnende Einheiten zu kommen. Dieser Akt muß auch jenen bekanntgemacht werden, die nun unter dem Kommando des Ernannten stehen. Diese hätten ab diesem Zeitpunkt den Anordnungen des neuen Oberbefehlshabers zu folgen, ohne darüber laut zu räsonieren, wenn sie sich nicht einer Verfehlung schuldig machen wollten. Barclay hätte den unterstehenden Generalen dann keine Weisungen mehr „im Namen des Kaisers“ erteilt, sondern höflich formulierte Befehle im eigenen Namen. Fürst Bagration und Tormassow wären dann keine „selbständigen“ Armeeoberbefehlshaber mehr gewesen mit direktem Zugang zum „obersten Befehlshaber“ (dem Kaiser), sondern nachgeordnete Kommandeure. Das sind wesentliche Unterschiede. Diese kann man den meisten älteren Darstellungen auch so entnehmen. Nach der ausführlichen Schilderung von Oberst Buturlin „mußte“ Kaiser Alexander sich zur Erledigung dringender Geschäfte „vorübergehend“ nach St. Petersburg begeben. Von einer Ernennung eines Vertreters während der „vorübergehenden Abwesenheit“ ist nirgends die Rede. Eine förmliche Übertragung der Kommandogewalt wäre jedoch notwendig gewesen, da sowohl Tormassow als auch Fürst Bagration in der offiziellen Rangliste vor Barclay de Tolly notiert waren (die sich natürlich dagegen sträubten, von einem Nachgeordneten kommandieren zu lassen, vor allem in solchen Fällen, in denen sie anderer Meinung sind). Durch die förmliche Überordnung wäre Barclay in der Rangliste vor seine beiden Amtskollegen gerückt. Mag sein, daß Kaiser Alexander dies vermeiden wollte, mag auch sein, daß die Abwesenheit des Kaisers zunächst tatsächlich bloß als für kurze Zeit „vorübergehend“ gedacht war (schließlich hielt er sich 1813/14 bis zum Einzug in Paris tatsächlich meist „bei der Armee“ auf), das muß offen bleiben, aber dadurch, daß er im Juli 1812 General Barclay de Tolly eben nicht offiziell zum Oberbefehlshaber der westlichen Armeen ernannte, sondern ihn lediglich als „Quasi-Oberbefehlshaber“ etablierte, indem er einen Teil des kaiserlichen Hauptquartiers bei der 1.Armee beließ, beschädigte er dessen Autorität nachhaltig, da sein Verhalten und seine Anordnungen nun nicht wenigen als „Anmaßung“ erschien.--HeidoHeim 17:44, 24. Jan. 2011 (CET)

In einem Ausstellungskatalog des Historischen Museums in Moskau habe ich gelesen, dass die angeblich geplante Rückzugsstrategie Alexander I. zu verdanken ist. Sehen wir uns die Fakten an. Alexander I. verlässt die Armee, übergibt das Kommando an Barclay de Tolly. Mit der Aussage "Ich übergebe ihnen meine Armee, vergessen sie nicht, dass es meine einzige ist" zwingt er er ihn zu einer defensiven Vorgehensweise, die Armee muss geschont werden. Barclay de Tolly tut was der Zar ihm befohlen hat und wird zum Bauernopfer. Alexander I. kann sich in Sankt Petersburg bequem zurücklehnen, der Bösewicht ist Barclay de Tolly.--Kdfr 00:55, 25. Jan. 2011 (CET)

Immerhin war Anfang Juli 1812 die französische Armee noch mehr als doppelt so stark. Das kann einen General schon zur Defensive "zwingen". --HeidoHeim 19:36, 30. Jan. 2011 (CET)

Richtig, ich will aber jetzt nicht näher darauf eingehen. Habe viel Material gefunden und bin hauptsächlich mit Recherchen für eine Überarbeitung des Artikels beschäftigt. Viele Fragen bleiben bisher offen. Etwa, was hat eigentlich die russische Marine gemacht? Die russische baltische Flotte hatte eine Stärke von 32.000 Mann. 1813 hat Napoleon in der Völkerschlacht bei Leipzig Marine-Artillerie als Infanterietruppen eingesetzt. Alexander I. hat die baltische Flotte England als Pfand für finanzielle Unterstützung gegeben. Bisher finde ich da nur 19 Schiffe. Kaum vorstellbar, dass 32.000 Soldaten auf 19 Schiffen gesessen haben sollen. Aber bleib weiter dran, ich freue mich über deine Mitarbeit. Gruß--Kdfr 20:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung zur Marine: Die Zahl 32000 bei „nur 19 Schiffen“ ist so unrealistisch nicht. In den üblichen Listen in Büchern werden oft nur die entscheidenden „Großkampfschiffe“ angeführt oder aufgelistet. Die großen Schlachtschiffe (Linienschiffe) jener Zeit aber konnten ohne weiteres eine Besatzung von weit mehr als 800 Mann haben. Damit wäre (beinahe) schon etwa die Hälfte der 32000 „verbraucht“. Abgesehen von den üblichen kleineren zweitrangigen oder drittrangigen Kampfschiffen besaßen alle Marinen überdies noch Dutzende von kleinen bis sehr kleinen Verbindungs , Versorgungs- und sonstigen Hilfsschiffen, die zumeist gar nicht als der Erwähnung wert erachtet werden. Das ergäbe dann noch einmal etliche Tausend Mann. Dazu kämen noch – was leicht vergessen wird – das ganze, zumeist recht zahlreiche Personal an Land: in den Häfen, in den Arsenalen, in den Werften, die Artillerie in den Hafen- und Küstenbefestigungen, usw., darunter natürlich auch all die für den Betrieb unentbehrlichen Ausbildungs- und Versorgungseinheiten (auch Matrosen müssen etwas Lernen, haben manchmal Hunger oder werden ab und zu krank), sowie nicht zuletzt noch jene in der Admiralität. Das alles zusammen kann den Rest ergeben. Napoleonsfeldzug in Rußland fand 1812 an Land statt.--HeidoHeim 17:01, 1. Feb. 2011 (CET)

Noch einmal zur Frage des Oberbefehls: Kaiser Alexander mag in seiner Abschiedsrede zwar Barclay de Tolly „die Armee anvertraut“ haben, aber es war eben bloß die 1. Armee. Das geht nicht aus Buturlin, sondern auch aus Danilewski hervor (wenn auch nicht so eindeutig). Besonders ausführlich wird dieses Problem bei Toll dargestellt – respektive von dessen Herausgeber Bernhardi, der sich eingehend mit der Frage des Oberbefehls auseinandersetzt (und sich dabei auch auf die Erinnerungen des Herzogs v. Württemberg beruft). Entscheidend in dieser Frage ist erstens die Tatsache, daß Kaiser Alexander es nach seiner Abreise in seinen Briefen an Fürst Bagration stets vermied, diesem mitzuteilen, daß er an die Befehle von Barclay de Tolly gebunden sei. Er schrieb lediglich, daß er sich freue, wenn seine beiden Feldherren sich einvernehmlich einigten („einvernehmlich einigen“, das heißt nicht, „Befehle entgegen nehmen“). Für eine formelle Unterstellung von Fürst Bagration hätte es zweitens eines vom Kaiser unterzeichneten Armeebefehls bedurft, in dem General Barclay de Tolly zum Oberbefehlshaber über die westlichen Armeen ernannt worden wäre.

Fürst Bagration sicherte Barclay de Tolly bald von sich aus zu, er werde sich nach seinen Weisungen richten, aber eine solche (rechtlich unverbindliche) Zusage kann nur dann funktionieren, wenn die beteiligten Personen gleiche Ansichten über ein anstehendes Problem haben. Zumindest müssen sie sich am selben Ort aufhalten, damit sie strittige Fragen im persönlichen Gespräch klären können. Ähnliche Schwierigkeiten gab es übrigens auch während des Falklandkrieges 1982. Auch hier hatte – verkürzt ausgedrückt – „London“ es vermieden, die Frage des Oberbefehls im Südatlantik eindeutig zu regeln, so daß es trotz ständigen Funkkontakts (was 1812 bekanntlich nicht möglich war) zwischen den (sich gleichgestellt fühlenden) Kommandeuren zu zahlreichen „Mißverständnissen“ kam. Fremdenfeindliche Gefühle können hier mit Sicherheit ausgeschlossen werden. In dem Memorandum über seine Kriegsführung, das General Barclay de Tolly später für Kaiser Alexander schrieb, wird das Problem sehr deutlich ausgesprochen: „Eine jede der beiden vereinigten Armeen hatte ihren besonderen Oberbefehlshaber, der einzig und allein von Euerer Kaiserlichen Majestät abhing, und der mit der ganzen Machtvollkommenheit ausgerüstet war die dieser Stellung entspricht. Ein jeder von ihnen hatte das Recht … über die ihm anvertraute Armee nach eigenem Ermessen zu verfügen.“ Klarer kann die Frage des Oberbefehls nicht bestätig werden. Barclay schreibt an anderer Stelle, er habe sich im weiteren Verlauf des Feldzuges „mehrfach genötigt gesehen ihm [Fürst Bagration], gegen die eigene Überzeugung nachzugeben“, um wenigstens zu einem gemeinsamen Entschluß zu kommen. Diese Aussage bestätigt einmal mehr, daß Barclay eben nicht das oberste Kommando innehatte. Insgesamt geht aus dem Text des Memorandums mehrfach hervor, daß er tatsächlich bloß der Oberbefehlshaber der 1. Armee war und keineswegs auch der vereinigten russischen Armeen. Barclay de Tolly konnte in seiner Situation Fürst Bagration immer nur „bitten“ irgend etwas zu tun. Dieser konnte es machen, wenn er denn wollte. Aber er mußte es nicht, wenn er – oder sein Stab – anderer Meinung war(en). Barclay de Tolly kann deshalb allerhöchstens so als eine Art „Quasi-Oberbefehlshaber“ angesehen werden, ausgestattet mit der Auforderung, sich mit dem gänzlich gleichgestellten Oberbefehlshaber der 2. Armee gütlich abzusprechen. Er wird in der Literatur zwar öfters als Oberbefehlshaber der Armee bezeichnet, weil er auch Kriegsminister war, doch Regierungsmitglied zu sein, ist eine Sache, militärische Kommandogewalt über eine Armee auszuüben, eine andere.

Somit wurde erst Kutusow kurz vor Moskau mit dem Oberbefehl über die vereinigten westlichen Armeen betraut. --HeidoHeim 18:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Du hast nun mehrere Beiträge hier geschreiben, keiner davon war uninteressant, geschweige denn oberflächlich. Sehr gut. Ich bin im Moment mit Recherchen beschäftigt, und komme auf alles zurück. Kurz nur zu deinem heutigen Beitrag. Das Verhältnis Barclay de Tolly - Bagration - Alexander I., sehe ich, nach meinen bisherigen Recherchen, anders. Noch als sich Alexander I. bei der Armee befand, bekam Bagration Befehle von Barclay de Tolly. Die stammten sicher ursprünglich von Alexander I., da der Oberbefehlshaber war. Noch wahrscheinlicher ist, dass sie von Phull stammten, dem militärischen Berater des Zaren, und vom Zaren abgesegnet wurden. Damit war das Verhältnis Barclay de Tolly - Bagration von vornherein vergiftet. Zähneknirschend hat Bagration bis Smolensk alle Befehle von Barclay de Tolly befolgt, sich aber in vielen Briefen, deren Texte ich habe, an Jermolow und Araktschejew beschwert. Das Debakel hatte der Zar in seiner Unentschlossenheit selbst verursacht. Ab Smolensk wurde Bagration von Gegnern Barclay de Tollys unterstützt, z. B. von Jermolow, dem Generalsstabschef Barclay de Tollys. Erst von da an wurde Barclay de Tolly zu Kompromissen gezwungen. Der von dir zitierte Bericht Barclay de Tollys an den Zaren ist ohne Zweifel richtig. Was sollte er sonst schreiben? "Lieber Kaiser, sie haben keine klaren Richtlinien gegeben und mich damit im Regen stehen lassen?"--Kdfr 19:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Natürlich konnte General Barclay de Tolly als Kriegsminister und Regierungsmitglied anderen Armeebefehlshabern Anweisungen „im Namen seiner Majestät“ geben, aber er mußte dafür (zumindest nachträglich) die Zustimmung des Kaisers erbitten. Dieses Procedere war solange der Kaiser sich persönlich bei der 1. Armee aufhielt kein Problem, zumal dieser meist einer Ansicht wie Barclay de Tolly war (weshalb Barclay auch eine so rasche Karriere gemacht hatte). Dies änderte sich jedoch in dem Augenblick, in dem der Kaiser in Polotzk die Armee verlassen und es vermieden hatte, konkret die Frage zu regeln, wer künftig die verschiedenen, getrennt operierenden Armeen in seiner Abwesenheit koordinierte. Da, wie erwähnt, der größere Teil des kaiserlichen Hauptquartiers bei der 1. Armee verblieb, wurde deren Oberbefehlshaber natürlicherweise als „der“ Oberbefehlshaber der ganzen russischen Armee betrachtet – namentlich von der französischen Armee (weshalb die meisten Autoren, die sich überwiegend auf ältere französische Darstellungen stützen, diese Ansicht übernommen haben). Was er aber in Wirklichkeit nicht war, wie alle beteiligten russischen Generale und ihre Stabsoffiziere sehr wohl wußten. Zwar war General Barclay de Tolly als Kriegsminister auch dann noch immer berechtigt, in besonderen Fällen den Befehlshabern der anderen Armeen Weisungen „im Namen seiner Majestät“ zu erteilen. Aber, das war nun einmal allen bekannt, der Kaiser war inzwischen in St. Petersburg, so daß dessen offizielle Bestätigung unter Umständen Wochen auf sich warten lassen konnte. Dies bot also genügend Spielraum, um Anweisungen, die „man“ (bewußt neutral formuliert) bei den anderen Stäben für falsch hielt, zu unterlaufen oder wenigstens zu verzögern, bis sie sich von selbst erledigten. In der schon erwähnten Denkschrift an Kaiser Alexander schrieb Barclay de Tolly über diese Möglichkeit, er habe nach der Abreise des Kaisers bewußt auf eine solche Anweisung verzichtet, weil sie „in der Armee“ bei „der Abwesenheit Eurer Majestät“ als „Anmaßung“ empfunden worden wäre. Man darf durchaus davon ausgehen, daß ihm dies die Betroffenen dezent wissen ließen. --HeidoHeim 00:00, 19. Feb. 2011 (CET)

Bis Smolensk folgte Bagration den Anweisungen (Befehlen?) von Barclay de Tolly. Dann rottete sich die Opposition gegen Barclay de Tolly zusammen. Bennigsen, und der Bruder des Zaren, etc. befanden sich noch bei der Armee, standen auf der Seite von Bagration, was den immer dreister machte. Vor der Schlacht von Smolensk, beim Vorstoss gegen Rudnia, marschierte Bagration eigenmächtig zurück, und ließ Barclay de Tolly im Regen stehen. Der schickte Konstantin, den Bruder des Zaren mit einer Botschaft nach Sankt Petersburg, aber nur um ihn loszuwerden. Bagration, weil unzuverlässig, erhielt in Smolensk von Barclay de Tolly den Befehl zum Rückzug. Ich bezieh mich hier übrigens nicht auf ältere französiche Darstellungen, sondern auf russische Zeitzeugen. Diese Problematik hat übrigens auch Kutusow erkannt. Das Oberkommando über die Armee übernahm er nur unter der Bedingung, dass Konstantin nicht zu seiner Armee gehörte. Die Betroffenen waren übrigens alles andere als dezent.--Kdfr 20:49, 19. Feb. 2011 (CET)

Ich habe diese persönlichen Aspekte bislang vermieden, da sie zwangsläufig subjektive Wertungen enthalten, die von den Beteiligten einseitig stilisiert dargestellt werden. Diese sind, wenn man die menschliche Natur betrachtet, wohl „normal“ (was ich mit meiner kleinen Andeutung „dezent“ mitteilen wollte). Nach der ausführlichen Darstellung von Bogdanowitsch, „betrachtete“ Kaiser Alexander anscheinend Barclay de Tolly als Oberkommandierenden. Das ändert jedoch nichts daran, daß er – aus welchen Gründen auch immer – es offenkundig versäumt hatte, seinen Kriegsminister formell zum Oberkommandierenden zu ernennen und dies anschließend auch Fürst Bagration und den anderen Beteiligten unmißverständlich mitzuteilen. Darüber zu spekulieren, warum er es nicht getan hat, ist müßig, zumal nicht klar ist, ob es absichtlich oder unabsichtlich geschah. Die Folge des Versäumnisses war, daß nach der Vereinigung der beiden Armeen General Barclay sich bei jeder Entscheidung, die über seine eigene Armee hinausging, gezwungen sah, einen „Kriegsrat“ aus den wichtigsten Mitgliedern der beiden Stäbe einzuberufen, wie er Kaiser Alexander in seiner Denkschrift berichtet. Nun ist es gewiß nicht selten, daß entscheidende „Diskussionen“ unter Gleichgestellten bei den „Unterlegenen“ ein bitteres Gefühl hinterläßt, das sich leicht in Triumph wandelt, sobald eine ungewünschte Entscheidung sich hinterher als „nicht so günstig“ herausstellt. Derlei subjektive Gefühle sind für den Verlauf der Geschichte sicherlich nicht unwichtig. Im vorliegenden Fall beruhen sie auf ein konkretes Versäumnis von Kaiser Alexander. In wie weit sie den Verlauf des Krieges beeinflußt haben, ist eine andere Frage. Auf die Schlacht von Smolensk werde ich auf der Diskussionsseite zu dieser Schlacht antworten. --HeidoHeim 19:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Ist es vorstellbar, dass ein russischer Zar oder Kaiser etwas unabsichtlich macht, wenn es um den Oberbefehl über die russische Armee ging? Wenn ja, war er eine Niete. Wenn nein, war Barclay de Tolly ein Bauernopfer. --Kdfr 19:30, 20. Feb. 2011 (CET)

So einfach war das mit Sicherheit nicht. Aber, sobald man anfängt, darüber zu räsonieren, warum vor vielen Jahren irgendeine Person wohl irgend etwas gemacht hat, dann begibt man sich leicht auf das Gebiet der Spekulation. Soweit ich sehe, bezeichnete keiner der Zeitgenossen Kaiser Alexander als unfähige „Niete“. Als möglicher Grund für diese anfänglich stillschweigende Regelung wird in der Literatur mehrfach die oben bereits erwähnte Rangfrage genannt. --HeidoHeim 01:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Was die Zeitgenossen (mit Ausnahme der Franzosen) betrifft, stimme ich dir zu. Alexander I. war der strahlende Held, der Retter Europas. Meine Aussage bedeutet ja auch entweder oder, wobei das natürlich zu pauschal ist. In der heutigen Literatur gibt es dagegen auch kritische Stimmen zu Alexander, etwa Alan Palmer oder Jacques Presser. Palmer ist ein englischer Historiker und Presser ein holländischer. Beide sind im Artikel mit Literaturquellen genannt. Habe die Bücher nicht zur Hand, da ich sie mir damals aus der hiesigen Stadtbibliothek ausgeliehen hatte. Wenn ich mich richtig erinnere, kamen da Worte wie weinerlich und unfähig (oder so ähnlich) vor. Die Rolle Alexanders ist übrigens wesentlich interessanter, für mich war Barclay de Tolly ein Bauernopfer. Alexander stand innenpolitisch seit dem Frieden von Tilsit mächtig unter Druck. Der Wert des Rubels war drastisch gefallen, Exporte waren durch die Kontinentalsperre stark eingeschränkt, Firmen die sich in St. Petersburg mit Importen aus England befassten, machten reihenweise Konkurs, der Adel konnte sein Holz nicht mehr nach England verkaufen, usw. Steht noch nicht im Artikel, wird aber demnächst eingefügt, quasi also eine Vorabveröffentlichgung ;-): "Selbst die Mutter des Zaren erklärte ihrem Sohn, es sei ihr zuwider, Bonapartes Freund zu umarmen. Die Zarin Elisabeth schrieb am 25. Juni 1807 an ihre Mutter: "...Je mehr Anhänglichkeit Alexander an seinen neuen Verbündeten zeigt, um so lauter wird das Geschrei, in manchen Augenblicken ist es erschreckend!" Der französische Generalbeauftragte für Handelsbeziehungen mit Russland, Jean Baptiste de Lesseps, schrieb aus Sankt Petersburg: "Die Anhänglichkeit und die Achtung für den Monarchen sind so gesunken, dass man auf alles gefasst sein muss." Der schwedische Gesandte Steding schrieb: "Die Unzufriedenheit mit dem Kaiser wächst ständig, und was in der Beziehung geredet wird, ist erschreckend... Man spricht oft über einen Wechsel in der Regierung." Hab den Namen gerade nicht parat, aber ein Vertrauter Alexanders sagte sogar: "Sire, sie werden enden wie ihr Vater". Der wurde ermordet. Gruß--Kdfr 12:51, 21. Feb. 2011 (CET)

Psychologische Betrachtungen eröffnen „ein weites Feld“. Ich habe mir die ausführliche Darstellung von Bogdanowitsch noch einmal vorgenommen. Nach den dort teilweise abgedruckten Briefen setzte Kaiser Alexander auf die gütliche Einigung der Feldherrn, die in ihren Antworten auch stets respektvoll übereinander schreiben. Daß es dann – wie immer und überall – noch dritte Personen im Hintergrund gibt, die versuchen, ihre persönlichen Ansichten indirekt (z.B. durch schlechtes Reden über andere…) durchzusetzen, ist eine andere Frage. Solche Probleme werden in der Literatur allerdings gerne aufgegriffen und nicht selten überspitzt dargestellt. Geschichten von Kabalen und Intrigen sind nun einmal aufregender als die eher fade Interpretation von Marschtabellen und Verpflegungslisten. Übersehen wird diesem Fall häufig, daß „man“ – d.h. allgemein – damals in der russischen Armee die Stärke der Franzosen sehr viel niedriger schätzte, als sie tatsächlich war. So gingen die fast alle Schätzungen Anfang August von etwa 140000 bis höchstens 160000 Franzosen zwischen Düna und Dnjepr aus, während man sich selbst für mindestens 130000 Mann stark hielt, eher noch stärker. Unter der (angenommenen) Voraussetzung, daß die von sehr vielen Fremden durchsetzte französische Armee nur etwa 5 bis höchstens 10% stärker war als die russische, war die in der Armee weitverbreitete Ansicht, „man“ habe gute Aussichten auf einen Sieg in einer Schlacht, nicht unberechtigt. Das ständige „Retirieren“ Barclay de Tollys mußte unter dieser (scheinbar) günstigen Bedingung natürlich weithin verwerflich erscheinen. Daß General Barclay zusammen mit einigen anderen die Lage etwas realistischer einschätze, das wußte „man“ im August 1812 eben nicht, weshalb in Rußland die französischen Zahlen nach dem Krieg zunächst auch skeptisch aufgenommen wurden. Damals, also im August 1812, konnte „man“ in der russischen Armee nur sehen, „wir“ überlassen ohne Not „den Franzosen kampflos halb Rußland“… Wie schon gesagt, psychologisierende Betrachtungen eröffnen „ein weites Feld“. --HeidoHeim 20:36, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die drei Bände von Bogdanowitsch, muss aber gestehen, ich habe sie noch nicht gelesen. Folgt man Clausewitz, sollte die russische Armee eine Stärke von 600.000 Mann haben. Die gab es aber nicht. Ich kann dir sogar Quellen nennen, die die Stärke der russischen Armee mit 900.000 Mann angaben. Ich persönlich halte das für vollkommen abwegig, aber diese Quellen sind vorhanden (die englische Wikipedia schreibt übrigens 900.000 Mann). Alexander war sehr wohl über die tatsächliche Stärke der französischen Armee informiert, aus erster Hand. Napoleon schickte Narbonne zu ihm, mit der ausdrücklichen Anweisung, dem Zaren die Stärke der Grande Armée mitzuteilen. Das hat man offensichtlich für Propaganda gehalten. Die russische Armee hatte nicht nur 130.000 Mann zu Beginn des Krieges, sondern mehr als 200.000 Mann. Mit 130.000 Mann kann nur die 1. russische Westarmee von Barclay de Tolly gemeint sein, wobei nach Clausewitz, der Offizier in der 1. russischen Westarmee war, die Zahl niedriger war. Hinzu kommt aber die 2. russische Westarmee unter Bagration und die Reservearmee unter Tormassow.--Kdfr 21:55, 22. Feb. 2011 (CET)

Da es hier an dieser Stelle nur um General Barclay de Tolly, den Oberbefehl über die russische Armee vor der Ernennung von Kutussow und die damit zusammenhängenden Kabalen geht, meinte ich damit selbstverständlich die Stärke der vereinigten Westarmee vor Smolensk. Ich hatte mich, weil ich den Text möglichst kurz machen wollte, nicht deutlich genug ausgedrückt. Clausewitz gibt (bekanntlich) für den Beginn des Krieges und die 1. Westarmee 90000 und für 2. Westarmee 50000 Mann an. Zusammen also rund 140000 Mann, was Bernhardi (in Toll) für zu optimistisch hält. Nach sechs Wochen permanenten Rückzugs und den damit verbundenen Verlusten sowie mehreren zwischenzeitlich aufgenommenen kleineren Verstärkungen meinte man im Stab der 1. Armee zusammen etwas mehr als 130000 Mann stark zu sein; diese Zahl nennt Barclay selbst in seiner nun schon mehrfach erwähnten Denkschrift für Kaiser Alexander. Bernhardi, und nicht nur dieser, hält diese Zahl ebenfalls für „zu optimistisch“ und errechnet etwa 107000 bis 110000 Mann; Bogdanowitsch, der Toll berücksichtigt, kommt auf 113000 und Buturlin immerhin auf 120000. Diese Zahlen liegen durchaus vertretbar eng zusammen, zumal der letzte wohl die Kosaken mitgerechnet hat. All die späteren Autoren übernehmen eh nur mehr oder weniger die Zahlen dieser älteren, korrigieren sie nur an dieser oder jener Stelle ein bißchen. Das macht sich immer gut. Soviel gleich zu der Frage nach den damaligen Heeresstärken, die hier auf der Diskussionsseite schon mehrfach gestellt worden ist.

Um noch einmal den schönen Begriff von Fontane aufzugreifen, auch dieses Problem „ist ein weites Feld“. Hier müßte man zunächst eine Reihe von Fachbegriffen klären, bevor man ernsthaft darüber reden – geschweige denn streiten – kann. Dazu bräuchte man eigentlich eine eigene Diskussionsseite. Die Anzahl der Militärpersonen, die ein Staat unterhält und die Stärke des mobilen Heeres auf dem Schlachtfeld sind nicht dasselbe. Hier stark verkürzt und nur als Beispiel zu nehmen: das französische Kaiserreich unterhielt 1812 mindestens 1,1 Millionen (+/- … die genaue Zahl ist an dieser Stelle unwichtig) „militaires“, wozu „man“ (d.h. je nach Autor) Milizen, Nationalgarde, Gendarmerie, Ersatzdepots, Kadettenanstalten, etc. etc. zählt –oder eben wegläßt. Alleine über diese Zahl ließe es sich also trefflich streiten. Die „grande armée de 1812“, die Armee gegen Rußland, war – je nach dem was „man“ (d.h. je nach Autor) dazu zählt – etwa 550000 bis 650000 Mann stark, dabei bekanntlich auch viele „Rheinbündler“. Die Armee, die Ende Juni die russische Grenze überschritt, war etwa 450000 Mann stark – wiederum je nachdem was „man“ (d.h. je nach Autor) dazu rechnet, kann diese Zahl zwischen 390000 und 480000 variieren. Sehr viele unterschiedliche Zahlen, trotzdem können sie richtig sein. Mit anderen Worten, die vielen tausend (nicht selten pseudogenauen) Zahlen, die hier für alle möglichen Schlachten und Kriege durch die Wikipedia – egal ob die englische oder die deutsche – schwirren, die von den Verfassern der Artikel sorgfältig aus irgendwelchen Büchern abgeschrieben worden sind, und die sie sich auf den Diskussionsseiten gerne gegenseitig „an den Kopf werfen“, sind im Grunde wert- und sinnlos, zumindest aber belanglos, solange nicht jedesmal definiert ist, was mit der jeweiligen Angabe eigentlich beschrieben wird. Nur dann werden die Zahlen vergleichbar. Leider kann man dies vielen populären Büchern, die es heute gibt, nicht einmal entnehmen, so daß sich ein Streit darüber kaum lohnt. Eine ähnliche Aufstellung kann man auch über das Russische Reich machen, siehe die bekannte Tabelle in Clausewitz „Feldzug von 1812“, der sich wiederum an ein reines Fachpublikum wendet und deshalb nicht jeden einzelnen Begriff definiert. Unterschiedlichen Angaben über die Heeresstärke Rußlands sind also nicht unbedingt durch den (angenommenen oder tatsächlichen) schlechteren Organisationsgrad dieses Landes begründet. Noch einmal, unterschiedliche Zahlen können, jede für sich genommen, richtig sein, sie können aber Unterschiedliches beinhalten oder unterschiedliche Zeitpunkte meinen (usw.). Natürlich können sie auch völlig falsch sein, aber das ist dann eine neue Frage. Letztlich sind somit diese vielen, vielen Zahlen für einen kurzen Artikel in einer allgemeinen Enzyklopädie von keiner allzu großen Bedeutung, hier genügen, denke ich, die ungefähren Angaben über die jeweils disponiblen Streitkräfte, die sich gegenüber standen. Um mich selbst zu wiederholen, „das ist ein weites Feld“, auf dem sich schon so mancher verirrt haben soll. --HeidoHeim 15:57, 23. Feb. 2011 (CET)

Bild

[[Hilfe:Cache|Fehler beim Thumbnail-Erstellen]]: Datei fehlt

Soldaten beim Verzehr von Pferdefleisch

Bild von den Verwaisten, falls noch benötigt. --Gruß Crux 15:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Bloss dass Barklay de Tolly nicht deutscher abstammung wahr sonder schottichen Ursprungs (aare dann wohl schotisch-baltisch). Eine Strategie der verbrannten Erde ist auch sehr umstritten (übrigens auch von Clausewitz).

Caranorn85.93.198.115 17:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Überarbeiten

Dem Artikel fehlt eine übersichtliche Struktur und Bilder. Der engliche Artikel, wenn auch nicht perfekt, ist da um einiges weiter [1]. Ausserdem ist der Titel irreführend. Fast jeder Krieg ist auch ein vaterländischer Krieg, es ist nur die Frage der Sichtweise. Besser wäre ein Verschieben nach "Napoleons Russlandfeldzug" oder ähnlich. --Avron 18:51, 5. Dez. 2006 (CET)

Nein, aus russischer Sicht - und hierbei handelt es sich ja um russische Geschichte - gibt es ganz klar nur einen Vaterländischen Krieg (1812-14) und nur einen Großen Vaterländischen Krieg (1941-45), das sind ganz klare Termina, das Lemma ist also völlig korrekt, wenn auch scheinbar unlogisch. In enger Anlehnung an die Sowjetunion wurde auch im offiziellen DDR-Deutsch diese Terminologie verwendet. Alle anderen scheinbar verständlicheren Bezeichnungen wären tatsächlich nur "so ähnlich", aber eben nicht geschichtswissenschaftlich eindeutig. Redirects gern, aber bitte keine Umbenennung. --Roxanna 23:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, es handelt sich hier nicht nur um russische Geschichte. Zum Krieg gehören nun mal zwei. Ich bin jetzt kein Experte um mehr beizutragen, aber durch den Titel sehe ich die Objektivität gefährdet. --Avron 18:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Durch "US-amerikanischer Unabhängigkeitskrieg" nicht? --Roxanna 21:02, 7. Dez. 2006 (CET)

Nein, weil in dem Artikelnamen nun mal durch "US-amerikanischer" ganz klar abgegrenzt wird. --Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Es handelt sich um einen Krieg zwischen Russland und Frankreich in Russland, also eindeutig russische Geschichte. --Roxanna 21:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Klar ist es russische Geschichte, aber eben nicht nur. Wir könnten uns noch mal im Kreis drehen, aber ich vermute das bringt nichts.--Avron 22:25, 7. Dez. 2006 (CET)

Das ist nun wirklich nicht vergleichbar. Das ist doch, als würde man behaupten, dass der die ersten Wochen des zweiten Weltkriegs nur polnische Geschichte wäre, nur weil er in Polen geführt wurde. Oder dass die Westfront im ersten Weltkrieg nur französische Geschichte wäre... Ich habe bereits eine Seminararbeit über Napoleon geschrieben, und in keiner Literatur wurde von einem Vaterländischen Krieg gesprochen (Außer man nannte explizit, dass dieser Ausdruck in Russland gebräuchlich ist). Man nannte diesen Krieg fast immer "Napoleonischer Russlandfeldzug" - 26.11.07

Ich fand das Lemma auch befremdlich und finde es auch weiterhin gewöhnungsbedürftig. Da aber die Weiterleitungsseiten da sind, braucht man nicht weiter groß darüber zu streiten. Versuch es doch mal bei Großer Rückzug und den beliebig vielen anderen Lemmata, wo das Bezeichnete keineswegs eindeutig benannt ist. - Der Vorzug dieses Lemmas ist, dass es auf die gebräuchliche russische Terminologie hinweist, die durchaus wichtig ist. - Das Überarbeiten-Bapperl ist mit der Uneinigkeit über das Lemma aber keinesfalls zu rechtfertigen. Deine anderen Argumente sind auch etwas dürftig. --Cethegus 18:50, 8. Dez. 2006 (CET)

Gut, dann soll der Name von mir aus so bleiben. Auch die Namen vieler anderer Kriege sind mehr als seltsam, z.B. Koalitionskriege, Befreiungskriege. Trotzdem wird in den wichtigen Artikeln Napoléon_Bonaparte und

Koalitionskriege nicht von einem vaterländischen Krieg, sondern Russlandfeldzug berichtet. Das Überarbeiten ziel auf fehlende Bilder und Struktur. --Avron 00:24, 9. Dez. 2006 (CET) Die Namen sind erscheinen seltsam, werden aber weit verbreitet in Historikerkreisen verwendendet; das macht auch Sinn. Immerhin kämpfte Frankreich immer gegen einen Koalition(Bündnis) von Großmächten. Und weil wir uns im deutschsprachigen Wikipedia befinden (Das hoffe ich zumindest), sind die Befreiungskriege die Kriege, die, wie der Name schon sagt, zur Befreiung von Deutschland führten. - 26.11.07

Hallo : Also der Name ist absolut ungebräuchlich und wurde meines Wissens nur in der DDR als Hommage an die Russische Bezeichnung (=direkte Übersetzung) verwendet. Üblich und in nahezu allen Publikationen ist "Russlandfeldzug" wobei aufgrund des WWII der Zusatz "Napoleonischer" oder "Napoleons" erforderlich ist. Nach diesem Titel wird kaum jemand jemals suchen. Zur klarstellung kann ja darauf hingewiesen werden dass in Russland dieser Konflikt als "Vaterländischer Krieg" bezeichnet wird.

Ansonsten ist der Arktikel in der Tat nur begrenzt brauchbar und überabeitungsbedürftig.

Sei mutig, verbessere und verschiebe! -- Cethegus 17:55, 26. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist nicht neutral und enthält viele Fehler. Napoléon hat nicht die Memel überschritten, sondern den Njemen oder Niemen in der Nähe von Kowno, heute Kaunas. Auch in Deutschland hieß der polnische Teil des Flusses Niemen. Memel wurde nur der Teil in Ostpreußen genannt. Hätte er sie dort überschritten, wäre er immer noch in Preußen gewesen, da beide Ufer preußisch waren. Der Krieg hätte also erst später angefangen. Das Ende der Beteiligung Russlands an der Kontinentalsperre war nicht der einzige Grund für den Krieg. Von 1810 bis 1812 hat sich das hochgeschaukelt. Weder Alexander I. noch Napoléon wollten diesen Krieg, sondern verhandelten miteinander. Am 8. April 1812 forderte Alexander I. den Rückzug aller französischen Truppen bis hinter die Elbe und brach die Verhandlungen ab.

Wie es in dem Artikel aussieht, hat die russische Armee kaum Gefangene gemacht. Die wurden ja fast alle von Partisanen gefangengenommen. Bis kurz vor Smolensk befand sich Napoléon in einem Gebiet, das noch 20 Jahre vorher polnisch war. Deshalb hat er den Krieg auch 2. Polnischer Krieg genannt. In Wilna wurde er als Befreier begrüßt. Viele Litauer meldeten sich freiwillig zum Kampf gegen Russland. Die Bezeichnung Vaterländischer Krieg steht auf schwachen Füssen. Unter kommunistischem Druck mußte Tarle 1938 in seinem Buch über den Einmarsch Napoléons seine frühere Darstellung korrigieren und nun wurde ein patriotischer Krieg daraus. Zitate aus seinen Büchern finden sich bei der englischen Wikipedia unter Yevgeny Tarle. Die große Menge von Partisanen sind eine Erfindung der späteren russischen Propaganda. Auch Tarle, der noch 1936 keinen nennenswerten Widerstand der Bauern gesehen hatte, mußte zwei Jahre später seine Meinung den kommunistischen Vorstellungen anpassen. Nach der englischen Wikipedia hatte das Buch den Titel „Nashestive Napoleona na Rossiyu“. Selbst der russische Historiker Tarle hat das also nicht Vaterländischer Krieg genannt.

Würde man einen Artikel über den 1. Weltkrieg in Ostafrika „Der Krieg des Herrn Kaiser“ nennen? Der 1. Weltkrieg fand ja auch im ehemaligen Deutsch-Ostafrika statt. Dort heißt er tatsächlich so und ist Bestandteil der Geschichte Ostafrikas. In jedem Land sollte man sich an die landeseigene Terminologie halten. Von mir aus mag der Krieg in Russland Vaterländischer Krieg heißen. In der deutschen Wikipedia muß er diesen Namen nicht haben. In der französischen Wikipedia heißt er „Campagne de Russie“ und in der englischen Version „French Invasion of Russia“. Während des 2. Weltkrieges und danach sind viele Gefangene umgekommen. Das war auch von 1812 bis 1814 so. Ein großer Teil starb an Krankheiten, Verwundungen oder Mangelerscheinungen. Gefangene mussten im Winter nackt marschieren und kamen dabei um. Vermutlich Tausende wurden ermordet. Beispiele hierzu findet man bei Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten). Korrekt muß es heißen: Die Überlebenden wurden freigelassen. Das waren erheblich weniger. Das jeder Dritte überlebt hat ist eine makabre Rechnung, die von vielen falschen Zahlen ausgeht (Verstärkungen, Schweiz, Preußen, Sachsen, etc.) --Kdfr 11:55, 23. Nov. 2008 (CET)

Falsche Zahlen? Sie sind nachprüfbar! Daß nur 30.000 von 600.000 überlebt hätten, ist Legende aus Zeiten des Schulunterrichts im Deutschen und Russischen Kaiserreich. Was die Benennungen angeht, so ist Vaterländischer Krieg zweifellos die ostdeutsche Variante, das mißfällt einigen vom Kalten Krieg geprägten Historikern auf der anderen Seite der Elbe sicherlich. Dennoch haben diese keine einheitliche westdeutsche Bezeichnung hervorgebracht, und die deutsche Wikipedia muß nicht jede Vorlage der englischen Wikipedia aufgreifen. --Roxanna 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Was ist mit den vom Kalten Krieg geprägten Historikern östlich der Elbe? Dass es keine einheitliche Bezeichnung gibt ist auch ein Zeichen von Meinungsfreiheit, anders als in der ehemaligen DDR.--Kdfr 11:48, 14. Dez. 2008 (CET)

De Chambray nennt 80.000 nachgeschobene Soldaten. Ob die Divisonen Loison mit 13.200 Mann und Durutte mit 15.000 Mann in dieser Zahl enthalten sind, ist mir noch nicht klar. Sie werden in der Literatur nur selten erwähnt. Nach David Chandler (Campaigns of Napoleon) sind etwa 500.000 Soldaten im Verlauf des Krieges in Russland einmarschiert. Hinzu kam eine riesige Schar von Beamten und Zivilpersonen. Bayerische Verstärkungen, die am 16. Juni in München abmarschierten, erreichten Polozk am 25. September (Leuschner: Nur wenige kamen zurück). Sie brauchten für den Marsch also mehr als drei Monate. Die von Oktober bis Dezember abmarschierten Bayern sind, wie auch die Garnisonstruppen, nie in Russland gewesen. Diese Truppen werden zu den Überlebenden gezählt, obwohl sie am Feldzug nicht teilgenommen haben. Hier werden zwei geschichtswissenschaftliche Abschnitte vermischt, weil der Vaterländische Krieg einen anderen Zeitrahmen hat. Nach westlicher Auffassung wurde der Feldzug Mitte Dezember beendet, als die Reste der Hauptarmee die polnische Grenze überschritten. In der englischen und französischen Wikipedia wird das korrekt dargestellt.

Die Grafik von Minard zeigt 4.000 Mann, nachdem die Armee Wilna verlassen hatte. Das 6. Korps (Bayern) hatte am 13. Dezember noch 68 kampffähige Soldaten von vorher mehr als 30.000 (Leuschner). Von 25.000 westphälischen Soldaten kehrten knapp 800 zurück. Von 15.800 Württembergern waren nach dem Rückzug noch 387 Mann vorhanden. Die Badische Division mit vorher 7.166 Mann bestand am 30. Dezember noch aus 40 kampffähigen und 100 kranken Soldaten (Fiedler: Grundriß der Militär- und Kriegsgeschichte). Diese Zahlen stützen die Angaben von Minard. Die Sachsen zählten nach ihrer Rückkehr in Torgau 3.500 Mann (Fiedler). Sie standen zeitweise unter dem Kommando von Schwarzenberg. Deshalb die vergleichsweise hohe Zahl von Überlebenden. Presser beziffert dagegen die Verluste der Sachsen mit 22.500 Mann (nach Holzhausen). Die sächsische Kavalleriebrigade Thielmann wurde bei Borodino fast völlig vernichtet, 55 Mann kehrten zurück (Fiedler). Die englische Wikipedia nennt 9.000 Schweizer, ebenso schweizerische Quellen. Das ist eher wahrscheinlich als 16.000, weil es nur vier Regimenter waren. Drei weitere kämpften in Spanien auf englischer Seite. Mit diesen könnten es 16.000 Mann gewesen sein. Die Schweizer deckten den Rückzug über die Beresina mit noch 1.300 Mann. Danach traten nur 300 zum Appell an (Illustrierte Geschichte der Schweiz, Band 3, Benziger Verlag 1961 und Historisches Lexikon der Schweiz). Preußen stellte 20.000 Mann. Die Zahl 30.000 mag daher kommen, dass das 10. Korps, einschließlich der Division Grandjean, etwa soviel Soldaten hatte. Preußen mußte zwei Regimenter Kavallerie an die Hauptarmee abgeben, die dort hohe Verluste erlitten. Als Yorck die Konvention von Tauroggen schloß, hatte er noch 10.000 Mann (Clausewitz). Später kamen einige Einheiten unter Massenbach hinzu. Österreich stellte 32.736 Mann (Mitteilung des österreichischen Kriegsarchivs bei Clausewitz: Der russische Feldzug von 1812, Magnus Verlag Essen). Für Mitte November werden 20.000 Österreicher erwähnt (Loßberg: Briefe in die Heimath, Kassel 1844). Möglicherweise ist die Zahl 40.000 entstanden, weil auch Sachsen unter Schwarzenbergs Kommando standen. Beitzke (Geschichte des Russischen Krieges im Jahre 1812, Berlin 1862) nennt 35.000 Preußen und Österreicher nach dem Feldzug, davon 15.000 Preußen. Listen toter und vermißter deutscher Soldaten findet man bei www.denkmalprojekt.org. Von 2.000 Mecklenburgern kehrten 59 zurück. Die Liste für Mecklenburg (nur Offiziere) enthält auch Angaben über Gefangene und zeigt, dass die meisten gestorben sind. Personen, die 1813 in Russland starben, waren Kriegsgefangene. Eventuell auch die aus Dezember 1812. Die könnten auch ermordet worden sein, weil es nach dem Abzug der Armee zu Massakern an Nachzüglern, Kranken und Verwundeten kam. Die französische Armee verließ Wilna am 10. Dezember. Danach starben dort allein nur bis zum 11. Februar 340 Württemberger im Hospital. Dabei waren die Württemberger besser dran als andere, am 15. Dezember erreichte der russische General Alexander von Württemberg Wilna und stellte sie unter seinen Schutz. Er war ein Bruder des Königs von Württemberg. Der Holländer Jacques Presser (Napoleon Das Leben und die Legende) führt das Tagebuch des in Polozk gefangenen Bayern Grassmann an. Von mehr als zweihundert Gefangenen, unter denen sich Grassmann befand, waren am 12. Januar noch zwei am Leben. Eine Kolonne von 2.800 Mann, die an der Beresina in Gefangenschaft geraten war, zählte drei Wochen später nur noch 200 Mann. Davon soll einer überlebt haben (Presser).--Kdfr 11:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Unklare Zahlen

Im Text heißt es "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 Soldaten der Grande Armée die Memel und damit die russische Grenze.". Bei der Schlacht von Borodino am 7. September 1812 steht "Die Armee Napoleons hatte eine Stärke von rund 133.000 Mann Infanterie, 28.000 Mann Kavallerie und 587 Kanonen.", das wären 161.000 Soldaten. Selbst wenn ich für die Artillerie einige zehntausend Mann dazurechne, geht sich das niemals auf 412.000 Soldaten aus. Wo sind denn die fehlenden etwa 200.000 Soldaten hingekommen?
Bei den Anmerkungen steht "Weitere 150.000 Mann Verstärkung rückten in den folgenden Monaten nach". Diese Zahl eingerechnet, hätte Napoleon bis 7. September bereits etwa 350.000 Soldaten verloren, was einem Ausfall von rund 60 % der Truppe entsprechen würde. Hier stellt sich noch viel mehr die Frage - wo sind denn diese etwa 350.000 Soldaten hingekommen?
Selbst wenn alle Zahlen korrekt sein sollten, wäre es mindestens interessant, im Artikel auf diese exorbitanten Verluste innerhalb von nur zweieinhalb Monaten einzugehen. Gruß --195.3.113.164 15:49, 4. Jan. 2007

(CET)

Napoleons Armee 1812/13

Die Zahlenangaben finden sich u.a. in einer Graphik von Minard.

Es sind durchaus nicht alle getötet worden. Viele sind in Gefangenschaft geraten, manche desertiert. Ich stelle die Graphik mal in den Artikel. --Cethegus 19:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Was auch noch rein kommen sollte, ist wieviel Soldaten auf russischer Seite starben,um den Vergleich zu haben, sodass man auch von einer Niederlage sprechen kann.Es ist auch nicht klar, warum Napoleon in Russland eingefallen ist.

Wie viele russische Verluste es gab, ist mir nicht bekannt. - Die Niederlage Napoléons ergibt sich einerseits daraus, dass er unverrichteter Dinge ein paar tausend Kilometer Rückzug auf sich nehmen musste. (Bei Schlachten gilt als Sieger, wer das Feld bis zum nächsten Tag behauptet.) Andererseits daraus, dass er sein Ziel, "warum [er] in Russland eingefallen" war, nämlich die Durchsetzung der Kontinentalsperre auch für Russland (so am Artikelanfang) nicht erreichte. --Cethegus 17:28, 25. Jan. 2007 (CET)

Dass "die Moskauer" -freiwillig- ihre Stadt geräumt und angezündet haben sollen, macht einen in der Tat stutzig. Hier sollte näher an den Quellen gearbeitet werden. Genauso plausibel wenn nicht plausibler ist schliesslich, dass die Stadt zwangsgeräumt wurde und auf Befehl angezündet. Letztlich reicht ja auch ein nicht verlöschtes Herdfeuer für einen Grossbrand. --SchallundRauch 02:10, 24. Aug. 2007 (CEST)

Ein Hinweis zu den "fehlenden Soldaten": "Am 24. Juni 1812 überschritt Napoléon mit seinen Truppen aus rund 412.000 ..."usw. Hier müsste präzisiert werden, dass der Einmarsch in mehreren Heeressäulen und an verschiedenen Stellen erfolgte: 1. Das X. Korps unter Macdonald mit ca. 33.000 Mann und 84 Kanonen bei Tilsit. 2. Der linke Flügel unter Napoleon mit ca 230.000 Mann bei Gumbinen. Dieses Kontingent beinhaltet die Garde, das I., II. und III. Korps, das 1. und 2. Kavalleriekorps sowie 632 Kanonen und bildet damit das Gros der Invasionsarmee. 3. Das Zentrum unter Eugène Beauharnais bei Rastenburg mit dem IV. und VI. Korps, dem 3. Kavalleriekorps und 176 Kanonen, zusammen ca. 80.000 Mann. 4. Der rechte Flügel unter Jéròme Bonaparte mit dem V., VII. und VIII. Korps. dem 4. Kavalleriekorps sowie 192 Kanonen bei Warschau, ebenfalls 80.000 Mann. Außerdem noch ein österreichisches Kontingent unter Schwarzenberg bei Lublin mit 34.000 Mann und 60 Kanonen. Die Grande Armée ist also nicht auf einen Haufen losmarschiert, sondern Napoleon hat seine Kräfte geteilt, um seine Flanken zu schützen. Das erklärt auch zum Teil, warum Napoleon bei Borodino "nur" etwa 135.000 Mann zur Verfügung standen. Dann muss noch berücksichtigt werden, dass etliche Soldaten an wichtigen Punkten zurückgelassen werden mussten, um die Versorgungslinien zu decken; allein dadurch schmolz die Armee immer wieder zusammen. - Trotzdem muss gesagt werden, dass schon zu diesem Zeitpunkt (also noch vor Moskau!) die Verluste auf frz. Seite erschreckend hoch waren.--89.247.96.101 22:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich darf mal aus dem "dtv-Atlas Weltgeschichte, neue erweiterte Ausgabe 2005, Band 2, S. 313" zitieren: "Im Juni 1812 überschreiten die napolenischen Truppen ohne Kriegserklärung den Njemen. Der linke Flügel operiert zur Flankensicherung in Kurland (Preußen unter MacDonald), der rechte Flügel in Wolhynien/Litauen (Sachsen und Österreicher unter Schwarzenberg). Napoleon stösst mit der Hauptarmee über Wilna nach Moskau vor ...." Dazu gibt es Zahlenangaben (geschätzt) wie groß die Hauptarmee Napoleons zu bestimmten Zeitpunkten und Stationen war: Vormarsch: Die große Armee: 1812: 610.000 Soldaten Njemen (Juni): 475.000 Soldaten Witebesk (Juli): 375.000 Soldaten Smolensk (August): 155.000 Soldaten Borodino (September): 130.000 Soldaten Moskau (14.September): 110.000 Soldaten Rückzug : Moskau (19.Oktober): 100.000 Soldaten Wjasma (3.November): 50.000 Soldaten Smolensk (9.November): 37.000 Soldaten Beresina (28.November): 30.000 Soldaten Njemen (10.Dezember): 5.000 Soldaten

Mit Mann und Ross und Wagen hat sie der Herr erschlagen! (Katastrophe als Gottesurteil empfunden). Angeblich erreichten etwa noch 1000 Mann mit 60 Pferden und 9 Geschützen die preußische Grenze. 89.49.162.28 nachgetragen --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Im Artikel, insbesondere in den Anmerkungen, steht inzwischen Genaueres. --Cethegus 19:35, 8. Jan. 2008 (CET)

Kontinentalsperre?

"Zar Alexander I. von Russland wollte sich Ende 1810 an der von Napoléon verhängten Kontinentalsperre gegen England aus wirtschaftlichen Gründen nicht beteiligen. Diese Entscheidung musste zum Krieg gegen Napoléon führen, da dieser die Kontinentalsperre als einziges Kampfmittel gegen England sah."

Müsste es nicht heissen "nicht *mehr* beteiligen"? Am Anfang nach dem Sieg Frankreichs über Preussen hat sich Russland doch an der Kontinentalsperre beteiligt und u.a. deshalb gegen Schweden Krieg geführt? ConjurerDragon 07:42, 14. Sep. 2007 (CEST)

--Kdfr 16:55, 25. Dez. 2008 (CET)

Struktur und Gegebenheiten

Insgesamt bedarf die Seite meiner Ansicht nach einer ähnlichen Struktur wie dies bei Unternehmen Barbarossa schon fast vorbildhaft der Fall ist. Wichtige Schlachten auf dem Vormarsch, aber auch bereits die Verluste auf dem Vormarsch bedürfen nach meiner Ansicht der Erwähnung. Ich werde, so der Autor einverstanden ist, hier mal in meiner Bibliothek recherchieren, was hier noch zu finden ist. ThiloSc 22:55, 30. Jan. 2007 (CET)

Einen Hauptautor gibt es hier nicht mehr. Darum frisch ans Werk! --Cethegus 21:09, 1. Feb. 2007 (CET)

Anfrage zu Quellen

Hallo, eine Frage an den Autor der Anmerkung 2. Dort finden sich sehr interessante Zahlen die ich so noch nie gelesen habe: "Darüberhinaus waren 100.000 bis 150.000 Franzosen von russischen Partisanen lebendig gefangen genommen worden. Russland gab 1814 insgesamt 160.000 französische Kriegsgefangene frei. Also überlebte mindestens jeder dritte Teilnehmer des Russlandfeldzugs." Mich würde interessieren welcher Quelle sie entnommen wurden, da sich diese ob solcher exakten angaben zur weiteren Lektüre anbieten würde. --Wolf742 15:28, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Zahlen hat Benutzer:Roxanna eingestellt. Ich habe mal bei ihm angefragt. --Cethegus 17:52, 13. Jan. 2008 (CET)

Er hat auf seiner Diskussionsseite geantwortet. U.a.: "Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten [...] Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen [...] 30-40.000 neuformierte Franzosen in Magdeburg 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft 30-40.000 Österreicher 20-30.000 Preußen 20-30.000 Polen 10.000 Schweizer macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte." --Cethegus 12:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe geschrieben "100.000 bis 150.000".

Eugen Tarlé (eigentlich Jewgeni, ein Russe) schreibt in seiner Biographie "Napoleon", von 100.000 Mann in Gefangenschaft (Napoleon, Seite 399. Berlin 1963), der Ost-Berliner Militärverlag (Helmert/Usczek: Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 336. Berlin 1986) erwähnt insgesamt 150.000 aus russischer Kriegsgefangenschaft wiedergekehrte Soldaten, die bei Napoleons Rückkehr 1815 erneut mobilisiert wurden. Allein in der Schlacht von Krasnoje (15.-19.11.1812) seien 26.000 Franzosen in Gefangenschaft geraten (Helmert/Usczek, Seite 179). Das Militärhistorische Museum in Minsk reklamierte zumindest noch bei meinem Besuch 1987 in seiner Ausstellung 160.000 französische Kriegsgefangenen in russischer Hand. Helmert/Usczek zählen (auf Seite 185) ohne Gefangene und ohne die preußischen bzw. österreichischen Hilfstruppen 81.000 Mann an rückkehrenden Truppen im Dezember 1812. Daß die preußischen (Yorck) und österreichischen (Schwarzenberg) Kontigente fast unbeschadet zurückgekehrt sind, ist allgemein bekannt und an vielen Stellen dokumentiert, die hingegen selten erwähnte Zahl der beteiligten Schweizer z.B. in Meyers Konversationslexikon (unter Schweiz: Geschichte, von 16.000 sollten 6.000 gefallen sein, also haben 10.000 überlebt?), die Schwierigkeiten Poniatowskis, mindestens 18.000 Polen zusammenzuhalten und neuzuformieren, beschreibt der polnische Jurist und Ex-Offizier Jan Dobraczyński in seinem historischen Roman "Vor den Toren Leipzigs", erwähnt aber in seinem zeitgeschichtlichen Nachwort (Seite 290), "von den fast 100.000 Mann, die das kleine Großherzogtum (Warschau) insgesamt in diesem Krieg (dem Rußlandfeldzug) aufbot, kehrte nur jeder Dritte in die Heimat zurück", das wären dann rund 30.000 Polen - und die sogar einschließlich der darauffolgenden Verluste bis zur Völkerschlacht von Leipzig 1813, bei der Poniatowski den Tod fand. Rechnen wir zusammen

• 30-40.000 neuformierte Franzosen, zusammen mit jenen in Magdeburg 80.000
• 100.000-150.000 Franzosen in russischer Kriegsgefangenschaft
• 30-40.000 Österreicher
• 20-30.000 Preußen
• 20-30.000 Polen
• 10.000 Schweizer

macht sogar zwischen 200.000 und 300.000 Überlebende, statt eines Drittels also sogar die Hälfte. Hinzu kommen eine unbekannte Anzahl Italiener, Rheinbündler usw. So sollen laut Meyers von 21.000 Sachsen die meisten zurückgekehrt sein, ebenso laut Meyers von 40.000 Bayern indessen nur unbedeutende Trümmer. Der Militärverlag erwähnt z.B. auch eine Deutsch-Russische Legion aus 8.000 während des Rußlandfeldzuges übergelaufenen Deutschen. --Roxanna 01:27, 18. Jan. 2008 (CET)

Murat meldete Mitte Dezember für die Hauptarmee 4.300 Franzosen und 850 Hilfstruppen als einsatzfähig an Napoléon. Hilfstruppen heisst Polen, Schweizer, Italiener usw. Die Divsion Grandjean des 10. Korps unter Macdonald befand sich im Norden und hatte noch etwa 6.000 Mann, darunter Polen und Deutsche. Hinzu kommen 15.000 Preußen und 20.000 Österreicher. Das ergibt etwa 46.000 Mann. Nachzügler können bei den Temperaturen nur eine Handvoll gewesen sei. Kranke und Verwundete hatten bei der Kälte und der schlechten medizinischen Versorgung nur geringe Überlebenschancen. Nach General Wilson fand man im St. Basilius-Hospital in Wilna 7.500 Tote, die in den Gängen aufgestapelt waren. Wilson war englischer Beobachter bei der russischen Armee. Nach Tarle betrug die Zahl der Gefangenen 100.000 Mann. Nach Minard hatten die Reste der Grande Armée zwischen der Beresina und Wilna Verluste von 85 Prozent. Den Gefangenen ist es bei der Kälte sicher nicht besser gegangen. Bei optimistischer Einschätzung haben davon 20.000 Mann überlebt, vermutlich weniger. Darin ist die Deutsch-Russische Legion bereits enthalten. Sie bestand aus Gefangenen, die sich wohl auch deshalb meldeten, um Essen, Kleidung und vernünftige Unterkünfte zu haben. Gefangenschaft bedeutete Unterbringung in ungeheizten Viehställen, keine medizinische Versorgung und kaum Nahrung. Es gibt Berichte über Kannibalismus auf beiden Seiten. Gefangene haben in ihrer Verzweiflung die Toten angenagt. Das Land war restlos geplündert und auch die russische Armee hatte nicht mehr genug Lebensmittel für ihre Soldaten. --Kdfr 16:55, 25. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zu den Polen: Für Juni 1813 wird die Armeestärke mit 18.000 benannt. (Alexander Bronikowski: Die Geschichte Polens, Dresden 1827). Das sind also Neuformationen. --Kdfr 18:11, 26. Dez. 2008 (CET)

Es sind keine Neuformationen gewesen, sondern aus den Resten neu zusammengestellte Formationen. So zumindest habe ich die Quellen verstanden. Dem widersprechen allerdings Quellen, die von sogar 30.000 überlebenden Polen des Russlandfeldzuges reden. Was die Gesamtzahl samt Nachzüglern, aber ohne Gefangene angeht, so nennen Helmert/Usczek eindeutig 81.000, das österreichische und das preußische Korps werden daneben extra aufgeführt. --Roxanna 20:22, 26. Dez. 2008 (CET)

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass von Dezember bis Juni keine neuen Soldaten dazu gekommen sind. Die Verluste der Bayern, Schweizer, Westphalen usw. habe ich weiter oben kommentiert. Im Vergleich zu diesen Verlusten sind 18.000 überlebende Polen ebenfalls unwahrscheinlich. Helmert und Usczec habe ich bereits auf der Diskussionsseite zur Schlacht von Borodino kommentiert. Deren Zahlen scheinen mir nicht sehr zuverlässig zu sein und weichen deutlich von anderen ab, selbst von russischen. Da nach ihren Angaben die französische Armee in Moskau noch 77.000 Mann hatte, passt das nicht zusammen. Die beiden Korps in Polozk hatten noch etwa 30.000 Mann, also insgesamt 107.000 Mann. Die französischen Verluste auf dem Rückzug wären also nur 26.000 Mann. Allein die sollen schon in Krasnoi gefangen genommen worden sein. Auf dem Rückmarsch hat man die zurückgelassenen Garnsisonstruppen wieder eingesammelt, aber niemals mehrere Zehntausend. Hier wird vermutlich durch den Zeitrahmen, den der Vaterländische Krieg hat, manches durcheinander gebracht. Garnisonstruppen in Polen und Deutschland, Neuformationen oder Verstärkungen, die Russland nicht mehr erreicht haben, werden zu den Überlebenden gezählt. Bei manchen Angaben muss man erst einmal skeptisch sein. Besonders krasse westliche Beispiele: Nach der englischen Wikipedia hatte die russische Armee bis zu 904.000 Mann! Kein Wunder, dass Napoléon verloren hat. Der französische Offizier Coignet berichtete, dass bereits in der Nacht vom 29. auf den 30. Juni mehr als zehntausend Pferde erfroren sind, nach einem Schneesturm! Da andere Quellen für diesen Zeitraum von Hitze und fast tropischen Gewitterregen sprechen, hört sich das eher nach einem französischen Münchhausen an. Wer kauft schon in Frankreich ein Buch über eine schmähliche Niederlage, wenn es nicht wenigstens ein paar gruselige Details enthält, die man dafür verantwortlich machen kann?--Kdfr 15:50, 27. Dez. 2008 (CET)

-Deine Vermutungen sind Vermutungen, ihnen stehen sowohl die von Dir kommentierten Chroniken von Militärhistorikern als auch die Propaganda der beteiligten Mächte entgegen. Statt Meinungen (vielleicht ja berechtigte) und Spekulationen wären Quellen und Belege toll.

-Zwischen einsatzfähigen Truppen und Überlebenden muß deutlich unterschieden werden.

-Mehr als die Russen und die Preussen dürfte kaum jemand über- bzw. untertrieben haben, weniger Gefangene oder mehr Tote als in diesen Quellen kann es also nicht gegeben haben.

-Für die über 900.000 Mann in der englischen Wikipedia gibt es keine seriöse Quelle. Natürlich aber sähe auch aus englischer und amerikanischer Sicht eine noch größere französische Niederlage noch angenehmer.

-Da die polnischen Reste der französischen Armee von Ende 1812 bis Anfang 1813 unablässig von den Russen vor sich hergetrieben wurden und die Russen mit Hilfe einiger polnischer Fraktionen immer größere Teile des Herzogtums Warschau besetzt hatten, dürfte es kaum erfolgreiche Aushebungen zugunsten Napoleons und Poniatowksis gegeben haben. Polnische Quellen erwähnen ausdrücklich die Schwierigkeiten bis zu Neuformierung des Krakussen-Corps, russische Quellen hingegen erwähnen Aushebungen für die zaristischen Truppen. Die 18.000 Mann Poniatowskis sind also Reste der Großen Armee gewesen.

-Dafür, daß vereinzelter Kannibalismus Auswirkungen bis in die Zehntausende gehabt hätte, gibt es ebenfalls keine seriösen Quellen, weder prorussische noch profranzösische, auch keine englisch-amerikanischen.

--Roxanna 17:36, 27. Dez. 2008 (CET)

Quellen habe ich ja bereits einige genannt, darunter Augenzeugen. Ich habe nie behauptet, dass Kannibalismus bis in die Zehntausende ging, lediglich dass Menschen angenagt wurden, die bereits tot waren. Es gibt hierzu Berichte von Augenzeugen, ich werde sie heraussuchen. Wenn man sich nur auf Literatur aus Russland und der DDR bezieht, ist mir das zu einseitig. Meine Informationen basieren auf englischen, französischen, holländischen, deutschen und russischen Quellen. Ich möchte Dich bitten, die Berechnung, dass jeder Dritte überlebt hat, zu entfernen, sie ist makaber. Es würde zu Recht einen Proteststurm geben, wenn ich eine ähnliche Rechnung mit den russischen Opfern des Zweiten Weltkrieges machen würde. Zudem ist die Zahl der Überlebenden nicht korrekt. Trotzdem lass sie stehen, ich bin dabei den Artikel zu überarbeiten und werde andere dagegenstellen. Es ist leider so, dass von einem patriotischen Vaterländischen Krieg nicht viel bleibt, wenn man gründlich recherchiert. Dafür kann ich nichts. Ich versuche immer Quellen verschiedener Seiten zu bewerten. Zu den Polen: ...wenige kehrten zurück... Poniatowski, der eilends eine neue Armee von 16.000 Mann zusammengezogen hatte (Jörg K. Hönsch: Geschichte Polens, Verlag Eugen Ulmer Stuttgart 1983, Seite 190).

Eine weitere Quelle zu den Überlebenden, hier zu der von Dir genannten Russisch-Deutschen Legion.(Gabriele Venzky: Die Russisch-Deutsche Legion in den Jahren 1811-1815, Otto Harassowitz Wiesbaden 1966, Seite 74): „Von den (geplanten) mehr als zehntausend Mann... konnten überhaupt nur 1.100 Mann Infanterie, 160 Jäger, 450 Artilleristen und 450 Reiter im Dienststande erhalten werden. Alle übrige Mannschaft starb oder blieb in den Lazarethen liegen. Von 4.200 Gefangenen, die Pleskau verließen, erreichten nur 381, davon die Hälfte krank, ihr Ziel, von 380 Mann die Vitebsk verließen, kamen nur zwei an.“ --Kdfr 17:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Eckart Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten, dtv München 1972, Seite 376) zitiert den württembergischen Leutnant Karl Kurz, der in Wilna in Gefangenschaft geriet: “ ...Säle und Zimmer ... lagen voll toter und Sterbender, die in der Hungerwut ihre toten Kameraden benagten. ... Unbeschreiblich war das Elend der armen Gefangenen in den Tagen des 11.-15. Dezember, in welchen durch die Waffen des Feindes, durch Mißhandlungen aller Art, durch Kälte und Hunger mehr als 1.000 Offiziere und 12.000 Gemeine aller Nationen zugrunde gingen.“ Am 15. Dezember rückte die russische Armee ein, vorher hatten fast ausschließlich Kosaken die Stadt besetzt. Der württembergische Hauptmann Fridolf von Baumbach zu den russischen Gefangenen: „... und nicht selten fand man, dass der Hunger die Überlebenden zu dem fürchterlichen Entschluss getrieben hatte, ihre gestorbenen Kameraden anzunagen.“ Die Erinnerungen von Fridolf von Baumbach habe ich bisher nur als PDF-Datei im Internet gefunden. Baumbach gibt auch eine Beschreibung zu Borodino. Wie er schreibt, fand man dort, noch elf Tage nach der Schlacht, russische Verwundete, die die toten Pferde angenagt hatten. Wie jeder Krieg, war auch dieser nur grausam und brutal.--Kdfr 11:24, 7. Jan. 2009 (CET)

Was Murat als einsatzfähig gemeldet hat, ist nicht die Zahl der tatsächlich Überlebenden. Wer seine Waffe weggeworfen hatte, war nicht mehr kampffähig - logisch - und Murat meldet dem Kaiser keine höhere Zahl an Truppen als jene, die er tatsächlich einsetzen kann - wahrscheinlicher ist eher das Gegenteil. Was deiner Meinung nach nicht stimmen kann oder wer Dir nicht verläßlich scheint, ist POV und deshalb vollkommen irrelevant, Du bist jedenfalls kein Historiker, die anderen schon. --Roxanna 08:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Im Text steht "einsatzfähige" Soldaten. Dass es noch andere gab, habe ich nicht bestritten und geht auch aus dem Artikel hervor.--Kdfr 13:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Angriffs,- Kriegsbeginn?===Kleine Anfrage

Janusz Piekalkiewicz schreibt u.a. in einem seiner Werke, (hier: Schlacht vor Moskau): "auf den Tag genau (22.06.1941) also 129 Jahre später" überfiel Hitler die Sowjetunion......Wann fing denn nun Napoleons Feldzug gegen Russland an? Am 22.Juni, oder23. Juni, oder 24. Juni? Wer hat konkrete Quellen`? Irrt sich Piekalkiewicz? .... Ich weiß nicht weiter....Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.121.139 00:54, 3. Feb. 2008 (CET)

Am 24., alles andere wäre ein passend gemachter geschichtlicher Vergleich... --Roxanna 16:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Verwirrung kommt, da Napoleon in einem Truppenbefehl vom 22. Juni vom Beginn des Zweiten Polnischen Krieges sprach, die Truppen aber erst am 24. Juni tatsächlich die Grenze nach Russland überschritten. --Roxanna 01:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Napoléon hat am 22. Juni einen Tagesbefehl verfasst. In Frankreich wird das als Kriegserklärung interpretiert, weshalb man den 22. Juni nennt (auch bei der französischen Wikipedia). Es gibt Berichte, dass die ersten Soldaten am 23. Juni übersetzten, um den Bau der Brücken zu sichern, was Sinn macht. Der eigentliche Angriff begann am 24. Juni und wird in den meisten Quellen als Kriegsbeginn genannt. Der Tagesbefehl wurde ebenfalls erst am 24. Juni verkündet.--Kdfr 16:56, 25. Dez. 2008 (CET)

Brand von Moskau

Stimmt es wirklich, dass "Agenten des Zaren" Moskau in Brand setzten, wie hier zu lesen steht? 89.247.32.51 23:22, 24. Mai 2008 (CEST)

Moskau fiel Napoléon unversehrt in die Hände. Gegen freien Abzug gab die russische Armee Moskau preis (Clausewitz: Der russische Feldzug von 1812). Clausewitz war zu dieser Zeit Oberstleutnant in der Armee Kutusows. Auch bei Kleßmann (Napoleons Rußlandfeldzug in Augenzeugenberichten, Seite 199 ff.) finden sich Berichte hierzu. Ein großer Teil der französischen Armee war betrunken, da man in Moskau erhebliche Mengen Alkohol vorfand. Die ersten Brände brachen am Abend des 14. September aus. Bei books.google findet man ein Buch aus dem Jahr 1813 zum Download (Versuch einer Darstellung der Verbrennung und Plünderung Moskwas). Nach Hahn, ein Augenzeuge der dieses Buch schrieb, waren die Franzosen für den Brand verantwortlich. Die Tatsache, daß alle Feuerspritzen zerstört oder entfernt worden waren, spricht für eine russische Brandstiftung. Moskau war viel zu groß um alle Lebensmittel mitzunehmen. Zudem mussten die Moskauer überstürzt abziehen, da sie mit einem Einmarsch der Franzosen nicht rechneten. Kutusow hatte ja berichtet, daß man Napoléon bei Borodino besiegt hatte.

Napoléon schrieb am 20. September an den russischen Zaren (Kleßmann, Seite 223 ff.): „Das schöne Moskau besteht nicht mehr. Rostopschin hat es den Flammen preisgegeben. Vierhundert Brandstifter sind auf frischer Tat ertappt worden. Alle haben sie erklärt, daß sie das Feuer auf Befehl des Gouverneurs und des Polizeidirektors anlegten; sie sind erschossen worden. ... Während man die Feuerspritzen aus Moskau entfernte, ließ man 150 Feldgeschütze, 60.000 neue Gewehre, 1.600.000 Infanteriepatronen, mehr als 4.000 Zentner Pulver, 3.000 Zentner Salpeter und ebensoviel Schwefel dort zurück“. Der Graf Rostopschin hatte sein eigenes Schloß, das sich außerhalb von Moskau befand, bereits vorher in Brand gesetzt.

75 Prozent der Stadt wurden vernichtet. Der Kreml, in dem sich die russischen Waffen und Munition befanden, überstand den Brand unversehrt. Viele Menschen starben in den Flammen. Darunter auch eine große Zahl verwundeter und kranker russischer Soldaten, die man zurücklassen mußte.--Kdfr 11:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Habe bei Förster „Napoleon´s I. russischer Feldzug von 1812“ (S. 48), ein Buch aus dem Jahr 1856, folgendes gefunden: „Der Kaiser hatte ihm [Rostopschin] in Petersburg, nach einer Versicherung des Baron von Meyendorff , die Genehmigung zu der, von ihm in Vorschlag gebrachten, Einäscherung Moskaus erteilt.“ Das widerspricht völlig der üblichen Darstellung, dass Rostoptschin ohne Wissen des Zaren gehandelt hat. Wie war es wirklich? Die Russen waren damals der Überzeugung, dass die Franzosen die Stadt angesteckt haben. Begründung: Kein Russe würde Moskau ohne Befehl des Zaren anzünden, also kann der Brandstifter kein Russe gewesen sein. Nun doch eine Einverständniserklärung des Zaren?--Kdfr 18:48, 21. Feb. 2011 (CET)

Schlacht von Borodino

Hier heisst es, in der Schlacht von Borodino seien je 50.000 Männer gefallen. Gemäss Schlacht von Borodino waren es 35.000 auf französischer und über 44.000 auf russischer Seite. Was stimmt? --Napa 11:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Was stimmt, läßt sich heute kaum noch ermitteln, der unterschiedlichen Zahlen kursieren viele. Ich möchte nur zwei Beispiele geben. Helmert/Usczec (Europäische Befreiungskriege 1808 bis 1814/15, Seite 161-165), eine zweifellos sehr prosowjetische und damit eben prorussische Quelle des Militärverlages der DDR geben die Verluste auf französischer Seite mit 58.000 von 135.000 (43%), die auf russischer Seite mit 44.000 von 128.000 (35%) an, zumindest die 44.000 Mann Verluste auf russischer Seite könnten also stimmen. Ludwig Renn (Krieger, Landsknecht und Soldat, Seite 124) wiederum schreibt den 130.000 Franzosen 50.000 Verluste und den 120.000 Russen 58.000 Verluste zu. Daß somit (fast) die Hälfte der russischen Armee vernichtet war, bestätigt auch Eugen Tarlé. Ausgerechnet jedoch das Militärhistorische Museum im belorussischen Minsk, also einst ein Teil der Sowjetunion bzw. Russlands, an dem Napoleons Armee tatsächlich vorbeigekommen war sowie eine Seite, die man sicher kaum als neutral oder gar profranzösisch einstufen kann, sprach von 28.000 Toten (von 130.000) auf französischer und 52.000 (von 120.000) auf russischer Seite. Ich war baß erstaunt, aber ich versichere, genau diese Zahlen habe ich 1987 in Minsk im dortigen Museum gesehen. Eine Garantie für genauere Angaben wird es jedoch niemals geben. Exakt diese Opferzahlen aber bestätigte 2008 auch das Landesmuseum Kassel (in seiner Ausstellung über König Lustik und den Modellstaat Westphalen) als auch von westphälischen Opfern des Russlandfeldzugs die Rede ist.--Roxanna 23:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Ein Vergleich mit weiteren Quellen ergibt 24.000 bis 58.000 Verluste auf französischer Seite und 44.000 bis 58.000 auf russischer Seite. Das sieht schon etwas merkwürdig aus, zumal im Frühjahr 1813 in Borodino etwa 58.000 Tote begraben oder verbrannt wurden. Für mich ist die Zahl 24.000 für die französischen Verluste die wahrscheinlichste. Sie soll sich aus 10.000 Toten und 14.000 Verwundeten zusammengesetzt haben. Die Verwundeten hat man sicher nicht liegen lassen, demnach lagen in Borodino 48.000 russische Tote, was auch zu russischen Angaben passt. Hinzu kommen maximal 2.000 Gefangene sowie Deserteure. Die wahrscheinlichste Gesamtzahl für die russischen Verluste ist 52.000, die ja auch von den Museen in Minsk und Kassel bestätigt wird. Die russische Armee musste ihre Verwundeten zurücklassen, die vermutlich in der Mehrzahl auf dem Schlachtfeld starben. Wie damals üblich, wurden sie von den Franzosen geplündert und liegengelassen. Man war mit den eigenen Verwundeten bereits überfordert. Da die Russen das Schlachtfeld verlassen hatten, konnten sie die französischen Verluste nicht korrekt beurteilen. Mehr zum Thema auf der Diskussionseite Schlacht von Borodino.--Kdfr 16:58, 25. Dez. 2008 (CET)

Das sehe ich ähnlich, allerdings gehen die erwähnten Quellen (Minsk, Kassel usw.) von 28.000 statt 24.000 gefallenen Franzosen aus, aber das ist keine all zu große Abweichung. --Roxanna 17:41, 27. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das auf der Diskussionsseite Schlacht von Borodino kommentiert. 24.000 bzw. 52.000 für Borodino, 28.000 bzw. 58.000 einschliesslich des Rückzuges bis Moskau.--Kdfr 17:50, 4. Jan. 2009 (CET)

In der "Anmerkung" zu den Verlusten ist die Rede davon, dass die Russen soundsoviel Franzosen "lebend" gefangengenommen hätten. Was sonst, seit wann kann man Tote gefangennehmen ?!

Unglaubliche Story

Platow (der eigentlich erst während des Krieges bedeutsam wird) soll vor Kriegsbeginn das Hzm. Warschau überfallen haben? Das klingt nach Protokolle der Weisen von Zion, Überfall auf den Sender Gleiwitz, Reichstagsbrand, Maine-Zwischenfall, Tonkin-Zwischenfall, Hufeisenplan und 9-11 zusammen. Genau dies hätte Napoleon den gewünschten Kriegsvorwand liefern können, doch offenbar hat außer Platow selbst kein anderer russischer, deutscher, französischer, polnischer oder angloamerikanischer Militärhistoriker je davon gehört, geschweige es denn erwähnt oder gar übernommen. Die Quelle sollte daher doch bitte unbedingt angeführt/belegt werden. Und selbst wenn es tatsächlich von Platow stand, so muß - eben weil es so phantastisch und selbst von Experten nie erwähnt - es eingeleitet werden mit "Platow behauptete später in seinen Memoiren, ... Diese Angaben wurden jedoch weder von russischen noch von nichtrussischen Militärhistorikern erwähnt oder kommentiert". Sonst wäre es ein Märchen. Die Beleg-Pflicht gilt auch für den Platow-Artikel selbst, die Wikipedia kann sich nicht durch sich selbst belegen. Dort hat jemand 1812 und 1813 vermischt und natürlich auch nichts belegt. Und eben diese Vermischung bzw. Verwechslung ist wohl die Ursache für diese unglaubliche Story. --Roxanna 19:17, 8. Jul. 2008 (CEST)

Warum sollte Platow im Juni 1813 das Herzogtum Warschau überfallen, das zu der Zeit bereits erobert war? Es gibt Berichte, dass 1812, unmittelbar nach Kriegsbeginn, Kosaken in Polen eingefallen sind, leider habe ich kein genaues Datum. Eventuell war das vor dem 24. Juni, nach dem russischen Kalender. Belegt ist bei Pierer ein Überfall auf Polen am 25. Juli 1812. Falls da jemand Juni und Juli durcheinander gebracht hat, wäre das nach dem russischen Kalender der 13. Juni gewesen.--Kdfr 13:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

2. Polnischer Krieg

Meinen Text hierzu „weil eines seiner Ziele die Eroberung der von Russland besetzten polnischen Gebiete war“ hat Roxanna im Artikel entfernt, weil sich, nach ihrer Meinung, konkrete Annexionspläne nicht belegen lassen. Ich habe lediglich von der Eroberung der Gebiete gesprochen, was er getan hat und allgemein bekannt ist. Das Napoléon die Bezeichnung 2. Polnischer Krieg nur vorgeschoben hat, ist eine subjektive Ansicht von Roxanna. Natürlich war das politisch motiviert, aber nicht vorgeschoben. Er hat das erst am 22. Juni formuliert, wozu sollte er zwei Tage vor dem Einmarsch noch etwas vorschieben? Verkündet wurde es zudem erst am Tag des Einmarsches. Zitat aus dem Tagesbefehl Napoléons: „…der Friede den wir schließen werden, wird seine Garantie in sich tragen und dem unheilvollen Einfluss, den Russland seit fünfzig Jahren auf die Angelegenheiten Europas ausgeübt hat, ein Ende machen“. Also doch Annexion? Im Zusammenhang mit der Bezeichnung 2. Polnischer Krieg muss man das so interpretieren, im Jahr 1764 wurde Polen zu einem Vasallenstaat Russlands, danach annektierte Russland polnische Gebiete. In Litauen gab es Kreise, die von Napoléon einen Krieg gegen Russland forderten. Litauen stellte nach dem Einmarsch sogar ein Kavallerieregiment unter General Konapka für die Garde Napoléons. Das Kapitel Politische Vorgeschichte enthält im Moment nur etwa 20% des Entwurfes, weil es sonst zu lang wäre. Mit der Überarbeitung des Feldzuges an sich, wird auch die Vorgeschichte schrittweise umfangreicher: Russland plant Angriffskrieg, Napoléon erfährt davon, Alexander I. schlägt ein Königreich Polen vor, usw.--Kdfr 13:06, 17. Jan. 2009 (CET)

Das vollständige Zitieren des napoleonischen Tagesbefehls ändert die Aussage nichts. Und seit je her war und ist es üblich, hehre Ziele vorzuschieben, die Amis behaupten auch jedesmal für Demokratie und gegen Terror zu kämpfen, gegen Napoleons Polenplan spricht allerdings, daß nicht einmal Wilna den Polen unterstellt wurde, geschweige denn eine andere eroberte Stadt. --Roxanna 15:21, 18. Jan. 2009 (CET)

Ob Napoléon etwas vorgeschoben hat, könnte er nur selbst beantworten, alles andere ist Spekulation. Litauen erhielt jedenfalls vorübergehend eine eigene Verwaltung, wenn auch unter französischer Aufsicht. Dass Napoléon die Gebiete erobert hat, wenn auch nur vorübergehend, ist eine historische Tatsache und zufällig wird das auch nicht gewesen sein, sondern geplant. Nicolson (Napoleon in Russland, S. 64) zitiert Napoléon: „Die Russen müssen in ihre Eiswüsten zurückgetrieben werden, damit es ihnen ein Vierteljahrhundert lang nicht mehr in den Sinn kommt, sich in die Angelegenheiten des zivilisierten Europa einzumischen.“ Von einem Polenplan war nie die Rede, ich kenne keinen und habe nur von Eroberung gesprochen. Was Napoléon nach einem Sieg gemacht hätte, könnte man ebenfalls nur spekulieren.--Kdfr 15:16, 15. Feb. 2009 (CET)

Nachwirkungen

Und wieder hat Roxanna zugeschlagen und den Text zensiert. Meinen Text „Nach einem Aufstand im Jahr 1830 wurde Polen eine russische Provinz. Die blieb bis 1917 russisch, ebenso Finnland und die baltischen Staaten. Im Jahr 1920 forderte Polen als Ostgrenze die Grenzen von 1772, worauf es zum Krieg mit der Sowjetunion kam. Mit französischer Unterstützung wurde die Rote Armee vor Warschau aufgehalten“ hat sie weitgehend entfernt. Begründung: „Nachwirkungen bis 1917 oder gar 1920 auszudehnen, geht schon etwas am Thema vorbei, wir könnten sonst auch die Ostseepipeline anbringen.“ Ich sehe das anders, aber erst einmal zu Roxannas Begründung. Wenn es ihr wirklich um den Zeitraum geht, warum hat sie dann Finnland und die baltischen Staaten entfernt? Die Tatsache, dass Polen bis 1917 russisch war, ist eine Folge des Krieges von 1812. Auch dass Polen 1920 die Grenzen von 1772 forderte und wieder durch Frankreich unterstützt wurde, steht in direktem Zusammenhang. Das Russland 1939 erneut in Polen einmarschiert ist und das Gebiet 1945 nicht wieder hergegeben hat, habe ich bereits weggelassen. Ebenso den Angriff auf Finnland im Dezember 1939 und die erneute Besetzung des Baltikums.--Kdfr 14:17, 18. Jan. 2009 (CET)

Es hat aber nichts mit dem Vaterländischen Krieg zu tun, eher mit "Jahrtausende Probleme der Menschheit weltweit". --Roxanna 18:37, 15. Feb. 2009 (CET)

Logistik

Roxanna, denk bitte nach, bevor Du etwas änderst. Es geht hier um Napoléon, nicht um die Revolutionsarmee oder den Ursprung seiner Strategien. Das geht am Thema vorbei. Dass Napoléon das Motto „Krieg ernährt den Krieg“ nicht erfunden hat, ist mir bekannt und wurde auch nicht behauptet. Schon Alexander der Große hat das praktiziert und vermutlich viele andere vor und nach ihm. Larrey hat die Sanitätsfuhrwerke auch schon 1793 eingeführt, aber das Thema ist Napoléon und sein Feldzug, nicht Militärgeschichte. Im Artikel ist ein Link zu Napoléon und da findest Du sinngemäß das, was Du geschrieben hast. Dafür sind die Links da, wie auch der zu Larrey.--Kdfr 15:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Ich pflege im Gegensatz zu vielen anderen Wikipedianern bereits nachzudenken, bevor ich überhaupt einen Artikel schreibe. Das besagte Motto stammt, wie Du ja inzwischen selbst herausgefunden hast, nicht von Napoleon, kann also nicht als sein Motto bezeichnet werden. Zudem gilt dieser Grundsatz spätestens seit dem Dreißigjährigen Krieg bei allen Strategen als gescheitert, daß Napoleon sich auf diesen Grundsatz berufen hat, solltest Du beweisen können. Auch die troßlosen Armeen Friedrichs des Großen starben mit ihm, also schon vor Napoleon. --Roxanna 18:41, 15. Feb. 2009 (CET)

Das mußte ich nicht herausfinden, das war mir bekannt, aber nochmal es geht hier nicht um Militärgeschichte. Ein Motto muss man nicht erfinden, um es zu seinem eigenen zu machen. Dass es das Motto von Napoléon war, findest Du so auch in der Literatur.--Kdfr 11:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Welche Literatur schreibt, daß Napoleon sich dieses Mottos bediente? Eher das Gegenteil ist wohl der Fall. Während die französischen Revolutionsheere fast ohne Troß auskamen, nahm im Kaiserreich der Luxus und die Bedürfnisse der napoleonischen Offiziere zu (wenn auch der Kaiser in einem Feldbett schlief), und plötzlich wurde auch wieder der Troß größer. Wahr ist natürlich, daß Napoleon der Ansicht war, die untergebenen und feindlichen Länder müßten die Kosten und Lasten des Krieges tragen, aber darin unterschied er sich nicht von Hammurabi, Huangdi und anderen. --Roxanna 13:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Ich werde es Dir bei Gelegenheit raussuchen. Bei den Revolutionsheeren vergisst Du, dass die überwiegend in Frankreich selbst oder in der Nähe ihrer eigenen Grenze gekämpft haben, einzige Ausnahme Napoléon und ein misslungener Invasionsversuch in Irland.--Kdfr 15:25, 7. Mär. 2009 (CET)

Nicht ganz. Die 1792 begonnenen Kämpfe im Land waren schon 1793 außerhalb des Landes verschoben worden, danach begann der Revolutionsexport in andere Länder. --Roxanna 08:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit "in der Nähe der Grenze" meinte ich die Kriege ab 1793. Glaubst Du wirklich, dass Generale der Revolutionsarmeen keine Feldbetten hatten und auf dem Boden geschlafen haben? Noch einmal, denk nach, bevor Du etwas schreibst. Konzentrier Dich auf das Thema, lass Hammurabi und andere weg.--Kdfr 17:10, 14. Mär. 2009 (CET)

Anmerkung zu den Feldbetten: In der Fachliteratur der Zeit unterschied man bei der Unterbringung von Soldaten während eines Feldzuges zwischen „bivouaquieren“ (neudeutsch: „biwakieren“) und „cantonnieren“. Vereinfacht wird unter dem ersten Begriff der Aufbau von Zeltlagern verstanden und unter dem zweiten die Einquartierung in (Wohn-) Häusern in Siedlungen. In letzteren Fall hatten die Hauswirte die einquartierten Soldaten mit einer Schlafmöglichkeit und einer einfachen landesüblichen Mahlzeit zu versorgen. Darüber hinaus hatten Bauern für durchziehende Truppen auch „Hand- und Spanndienste“ zu verrichten (d.h. sie wurden zu Arbeiten herangezogen und sie hatten mit ihren Fuhrwerken und Zugtieren Fuhrleistungen zu übernehmen). Zur Regelung des „cantonnements“ gab es Gesetze und Verordnungen, die natürlich vornehmlich auf die Einquartierung eigener Truppen ausrichtet waren. Beide Methoden waren seit alters her gebräuchlich. Etwa hundert Jahre vor der französischen Revolution wurde mit der damals aufkommenden militärischen Literatur über ihre Vorzüge und Nachteile diskutiert. Bei freundlichen und sehr gut disziplinierten Truppen, bei kurzzeitigen Einquartierungen und bei nicht zu kleinlichen Entschädigungen für die Betroffenen kann die Methode der Einquartierungen ohne größere Probleme funktionieren. Bei undisziplinierten und feindlichen Truppen aber, die nur nehmen und nichts geben, oder bei langem Aufenthalt zahlreicher Truppen am selben Ort, kann es zu „Schwierigkeiten“ kommen. Dies zieht nach einiger Zeit Versorgungsprobleme nach sich, die für gewöhnlich den Verfall der Disziplin einleitete, was wiederum – und das nicht so selten – zur Desintegration einer Armee führen kann. Solchen Beobachtungen führten dann zum Aufbau eines besseren Nachschub- und Magazinwesens, um damit die Versorgung der Truppen durchgehend zu gewährleisten und um die Gebiete, die sie durchzogen, möglichst wenig zu tangieren. Nach der französischen Revolution wurde das Magazinwesen und der „schwerfällige“ Troß als rückständig, ja als „feudalistisch“, gebrandmarkt. Zeitweilig verschwanden daher Zelte – und damit auch die Feldbetten der Generale – sowie der Troß fast völlig aus dem neuen französischen Heer. Die schnelle (Kriegs-) Entscheidung war nunmehr das Ideal und Einquartierung und Requirierung galten als „das“ Erfolgsgeheimnis der Revolutions-Armee, das Heerwesen aller übrigen Staaten als indiskutabel rückständig (so steht es heute in den Schulbüchern). Noch 1805, als General Marmot (der spätere Marschall) 1805 beim Hauptquartier wegen der Verpflegung reklamierte, ließ ihm Kaiser Napoleon antworten, es sei Aufgabe des Generals, die fehlenden Lebensmittel und sonst notwendigen Sachen, den Gebieten zu entnehmen, in denen er sich gerade aufhalte. In den dichtbesiedelten, gut ausgebauten und relativ reichen Gebieten der Niederlande, West- und Süddeutschlands und Oberitaliens mochten die französischen „Revolutionstruppen“ durchaus immer wieder neue, noch unberührte Quartiere finden, in denen sie ausreichend Lebensmittel und all die übrigen notwendigen Dinge auftreiben konnten. Diese Methode – mag jeder sie bezeichnen, wie er will – stieß jedoch bald im dünner besiedelten Mähren (Ende 1805), verstärkt noch in Polen (1806/07) und in Spanien/Portugal (ab 1808) an ihre Grenzen. In Mähren kamen Austerlitz, in Polen das Frühjahr noch rechtzeitig. Der Krieg auf der Iberischen Halbinsel liegt außerhalb des Themas. Der Erfolg dieses Systems in Rußland 1812 dürfte allgemein bekannt sein. --HeidoHeim 19:38, 30. Jan. 2011 (CET)

Anmerkung zur Krankenversorgung: So revolutionär und neu war 1812 der Feldsanitätsdienst nun auch wieder nicht mehr. Die „Neue Zeit“ begann hier ebenfalls schon vor der „Revolution“ von 1789. Die erste ausführliche Instruktion für das „Feld- oder Kriegsspital“ erließ, wie eigentlich jeder selbst nachschlagen kann, Kaiser Maximilian 1506. Die meisten anderen der großen Heere Europas führten den Feldsanitätsdienst seit dem 17. Jahrhundert sukzessive ein und verbesserten ihn im Laufe der Zeit weiter. Die Einführung wissenschaftlicher Gesichtspunkte sowie die Weiterentwicklung der alten Barbiere, Feldschere etc. zu modernen Chirurgen erfolgte allgemein gegen Ende des 18. Jahrhunderts – und das somit nicht nur in Frankreich. Das neue französische Reglement für den „service santé“ von 1794 war gewiß eine Verbesserung gegenüber dem alten. Aber schon damals wuchsen jenseits des Gartenzauns ebenfalls Blumen (aber das gehört zu anderen Themen, zu anderen Stichworten). In der Großen Armee von 1812 besaß (nach dem Reglement) jedes Bataillon (meist etwa 800 – 900 Mann) immerhin einen Ambulanz-Wagen. Das war schon recht gut, wenn auch nicht ausreichend. Die „grande armée“ führte allerdings viel zu wenig Mittel und Vorräte mit sich, die für die Einrichtung und den Unterhalt von festen Hospitälern unterwegs vorausgeplant gewesen sind. Wie bei den meisten anderen Dingen, so war auch hier alles auf den schnellen Erfolg ausgerichtet. --HeidoHeim 17:38, 1. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung zur Logistik: Im Text des Artikels wird gesagt, Kaiser Napoleon habe 1812 für den Krieg mit Rußland „eine umfangreiche Logistik“ eingeplant, ja daß selbst der Zeitpunkt des Angriffs sei „ebenfalls unter logistischen Aspekten festgelegt“ worden. Weiter heißt es dort, in Preußen und Polen seien die „Lagerhäuser mit Vorräten gefüllt“ gewesen und „6.000 Fuhrwerke“ sollten die Armee [wohl mit Lebensmittel] versorgen. Nun, es ist wahr, daß Kaiser Napoleon – zusätzlich zu den bereits bei den Verbänden vorhanden Fuhrpark – zusätzlich 26 Equipagen Bataillons mit etwas über 6000 Wagen bereitstellen ließ. Das hört sich beieindruckend an, ist es aber nicht. Ein Teil des kaiserlichen (d.h. österreichischen) Heeres zog 1788 mit rund 16000 Lastwagen in den Krieg gegen die Türkei und nach den Grundsätzen, die Mitte des 19. Jahrhunderts galten, hätte Napoleon sogar zwischen 25000 bis 30000 Wagen bereitstellen müssen. Wahr ist weiter, die 6000 Wagen von 1812 konnten gleichzeitig etwa 7800 Tonnen befördern. Wahr ist aber auch, im September 1812 hatte dieser Fuhrpark Truppen zu versorgen, die auf einer Fläche von 320000 Quadratkilometer verteilt waren und die einen Tagesbedarf von rund 2400 Tonnen (Lebensmittel und Futter) hatten. Theoretisch konnte ein vollständig mit vierspännigen Wagen ausgerüstetes Equipagen Bataillons zwar etwa 330 bis 350 Tonnen Lebensmittel befördern, aber von den gut gefüllten Magazinen in Danzig bis nach Smolensk hatte es über 900 und von Warschau aus über 800 Kilometer auf zum großen Teil unbefestigten Landstraßen zurückzulegen. Daraus folgt, daß im ersten Fall jede Transportkolonne eine „Umlaufdauer“ von mehr als 80 Tagen hatte und im zweiten immerhin noch eine solche von mehr als 70 Tagen (d.h. alle 70 bis 80 Tage eine Ladung, die für 180000 Mann gerade mal notdürftig für einen Tag ausreichte). Ein Teil der 26 Equipagen Bataillons war mit Ochsen bespannt worden – für den späteren Verzehr (eine geniale Idee…). Wahr ist auch, hinter der Armee folgten etliche Herden mit Schlachtvieh. Aber nach tausend Kilometern, ohne die notwendigen Pausen zur Regenerierung, waren die Tiere nicht nur völlig abgemagert, ein großer Teil war am Straßenrand einfach verendet. Da verwundert es wenig, wenn man hört (bzw. liest), daß gegen Ende des Feldzuges die Magazine in Preußen, in Polen oder in Litauen zwar noch immer gefüllt waren, der Hunger bei vielen Einheiten in der Armee aber schon einsetzte, noch ehe sie die russische Grenze am Njemen oder bei Bialystok überschritten hatten, so daß die Armee, ständig auf der Suche nach Eß- und Trinkbarem, schon bald anfing, auseinander zu laufen (wie zahlreiche Tagebücher und Briefe belegen). Schon in den ersten sechs Wochen verlor die Armee nicht zuletzt deswegen rund 70000 Deserteure. Bei einem näheren Blick auf die Gliederung und die Ausstattung der Armee, stellt man überdies fest, daß die Einheiten zwar „Fourgons“ (Fuhrwagen) für „Vivres“ (Lebensmittel) besaßen, aber keine für „Fourage“ (also für das Futter) für die rund 150000 Pferde (mit den später nachgeführten Verbänden waren es insgesamt sogar rund 190000). Dies ist um so bemerkenswerter, als man anscheinend ernsthaft geglaubt hatte, daß Pferde, die jeden Tag stundenlang sehr schwer zu arbeiten hatten, und daher nicht nur einen erhöhten Energiebedarf hatten, sondern auch einer längere Ruhephase bedurften, sich auf die Dauer von ein bißchen Grasen während der Nacht ernähren könnten (so sie dort Gras fanden, wo die Nachtquartiere gerade aufgeschlagen wurden…). Kein Wunder, daß bereits auf dem Weg nach Wilna 10000 Pferde liegenblieben. Bis Smolensk gingen bereits mehrere Zehntausend Pferde ein, in Moskau mußte bereits ein sehr großer Teil der französischen Kavallerie zu Fuß gehen, und auf dem Rückmarsch nach Smolensk schließlich mußte ein großer Teil der Munitionswagen und Kanonen wegen fehlender Zugtiere stehen gelassen werden – und auf dem Weg von Smolensk zur Beresina löste sich die Armee endgültig auf (abgesehen von der Garde, die bislang noch keinen Schuß abgefeuert hatte und die stets am besten versorgt wurde). Noch vor der Überquerung dieses Flusses wäre das Ende der Armee wohl unausweichlich gewesen, wenn auf dem Weg dorthin nicht die zur Flankensicherung zurückgelassenen Armeekorps unter Oudinot (II.), Gouvion St. Cyr (Wrede) (VI.) und Victor (IX.) zu ihr gestoßen wären. Trotzdem war an den Ufern der Beresina die Anzahl der Soldaten kleiner als die große Schar der waffenlosen Nachzügler, die verwundet, krank, hungrig und frierend der Armee folgten (dies beantwortet zugleich auch einen Teil der Fragen nach der „Höhe der Verluste“. Zu den „Verlusten“ wurden im 19. Jahrhundert alle gerechnet, die am Ende des Feldzuges nicht mehr „mit der Waffe in der Hand bei der Fahne“ standen… aus welchen Gründen auch immer). Fazit: die Logistik der „Großen Armee“ war katastrophal. Sie war lediglich auf schnelle Siege und kurze Feldzüge ausgelegt. Das System der Requirierung war angesichts des dünn besiedelten Landes schon in Polen und Litauen ungenügend. Es mußte endgültig versagen, als die Armee am Dniepr (kurz vor Smolensk) die Grenze nach („Alt-“)Rußland überschritt und ab dort fast nur noch verlassene Dörfer und Städte vorfand. Das, angesichts der abgebrannten Dörfer, dort auch ständig notwendige biwakieren ohne Zelte erledigte den Rest. Auf dem Feldzug verlor die „grande armée“ deshalb wesentlich mehr Menschen durch Hunger, Krankheit und Desertion als durch Feindeinwirkung – oder durch den legendären Winter. --HeidoHeim 19:23, 3. Feb. 2011 (CET)

@HeidoHeim: Der Artikel stammt zwar weitgehend von mir, aber mit dem was du hier schreibst, stimme ich vollkommen überein. Was hindert dich also deine Erkenntnisse in den Artikel einzufügen? Ich habe damit kein Problem, und auch niemand anders wird dir hier den Kopf abreissen. Wikipedia ist Teamwork. Wenn wir unterschiedlicher Meinung sein sollten, diskutieren wir das hier auf der Diskussionsseite, dazu ist sie da. Also Feuer frei, und schreib im Artikel. Den kannst du auch überarbeiten Schlacht an der Beresina. Nur Mut und Gruß--Kdfr 19:51, 3. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Klick dich mal in der Infotabelle durch die Schlachten durch. Einige Artikel gibt es noch gar nicht und andere sind katastrophal. Viel Arbeit. Mach mit.--Kdfr 20:06, 3. Feb. 2011 (CET)

Grad bei Tarlé gefunden: Napoleons Motto war, der Krieg ernährt den Krieg. --Caedmon12 (Diskussion) 18:41, 14. Mai 2012 (CEST)

Vaterländischer Krieg vs. Napoleons Russlandfeldzug

"Vaterländischer Krieg" ist ein absolut schwachsinniges Lemma!!! Genauso gut könnte man dann auch den Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 in "Kreuzzug gegen den Bolschewismus" umbenennen... - Also bitte "Napoleons Russlandfeldzug" o. ä.. --Die Guillotine 01:23, 4. Feb. 2009 (CET)

Napoleons Russlandfeldzug ist zweifellos das bessere Lemma. Das Thema wurde mehrfach diskutiert (siehe unten). In der deutschsprachigen Literatur gibt es kein Buch mit dem Titel „Vaterländischer Krieg“, ausgenommen eventuell Titel aus der ehemaligen DDR. In meinem Lexikon finde ich nur die Vaterländische Front in Österreich 1933.--Kdfr 11:26, 7. Mär. 2009 (CET)

Es soll auch andere Lexika geben. Vaterländischer Krieg ist

1. Der russische bzw. seine Übersetzung
2. Der zumindest in einem Teil Deutschland einheitlich und fast durchgängig verwendete Name. Im übrigen Deutschland und Österreich konkurrieren und konkurrierten viele verschiedene Bezeichnungen miteinander, ohne daß sich eine durchgesetzt hätte. --Roxanna 13:57, 7. Mär. 2009 (CET)

Dass der Krieg in Russland so bezeichnet wird rechtfertigt nicht das Lemma in der deutschen Wikipedia. Es reicht aus, wenn das in der Einleitung erwähnt wird. Zu 2.: Welchen Teil meinst Du? Den, in dem ein kommunistisches Regime vorgeschrieben hat, dass der Krieg so heißen muss? Zwanzig Jahre nach der Einheit sollten wir uns davon verabschieden. Diese Bezeichnung wurde ohnehin nur im offiziellen Sprachgebrauch der DDR verwendet, war nie eine gängige Bezeichnung und ist es heute erst recht nicht mehr. Die Linkbox heißt Napoléons Russlandfeldzug, im Artikel Schlacht bei Smolensk wird er so genannt und in den Artikeln zu den Schlachten von Borodino, Malojaroslawez und an der Beresina.--Kdfr 17:10, 14. Mär. 2009 (CET)

?! - dann verschiebt es doch, wenn ihr Euch fast einig seid Cholo Aleman 09:55, 10. Apr. 2009 (CEST)

Na ja, eine 40 Jahre lang in zumindest einem Drittel Deutschlands benutzte (und damit durchaus "gängige") Bezeichnung, die zudem der russischen Originalbezeichnung entspricht (es war schließlich kein deutscher oder gar westdeutscher Krieg) gegenüber mindestens einem halben Dutzend uneinheitlicher Alternativbezeichnungen... da kann man nicht sagen, wir wären uns fast einig. --Roxanna 16:14, 10. Apr. 2009 (CEST)

naja, es steht 2:1 (oder jetzt 3:1), wenn ich recht sehe, es war ein halber Scherz das so zu schreiben. Ich sehe das aber auch nicht so - dieser DDR-Sprachgebrauch (ich glaube das jetzt umstandslos) ist natürlich massiver POV, um es mal wikipedianisch zu sagen. Und das sollte auch im Lemma vermieden werden. Es war weder ein west- noch ein ostdeutscher Krieg - diese Argumente kann ich auch nicht nachvollziehen. Cholo Aleman 18:54, 25. Apr. 2009 (CEST)

Teilrevert - ich bin da neutral - teilweise gibt es historische Bezeichnungen, die eben einen solchen POV enthalten, siehe etwa Befreiungskriege - allerdings ist das ein Begriff der deutschsprachigen Historiografie, aber in leichter Analogie dazu könnte man auch diesen "Vaterländischen Krieg" so lassen. Cholo Aleman 14:41, 27. Apr. 2009 (CEST)

Also Roxannas Aussage muss ich als an der DDR-Schulbildung Partizipierender relativieren: Uns wurde der Stoff im Geschichtsunterricht Mitte der 80er auch im Geschichtslehrbuch als "Die Niederlage Napoleons in Russland" vermittelt, wobei dem Begriff "Vaterländischer Krieg" nur eine untergeordnete Rolle (schlichte Erwähnung) zugebilligt wurde. Ist eigentlich logisch, weil der Begriff im Gegensatz zum WWII sehr mit religiösen Ansätzen korrespondiert. Bin aufgrund einer gestrigen Fernsehsendung zum Artikel gekommen und hab nicht schlecht gestaunt, als ich das Lemma sah ;-) Im Übrigen war die DDR-Auslegung durchaus nicht einheitlich: Während einerseits unter dem Lemma eines Militärlexikons unter Koalitionskriegen nur einmal marginal vom Vaterländischen Krieg (ist übrigens die einzige Erwähnung des Feldzuges) gesprochen wird (Wörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte, Militärverlag der DDR, Band I, 1985, S. 381) wird die Auseinandersetzung im selben Titel unter dem Lemma Russsisch-Deutsche Legion als Kampf gegen die napoleonische Armee bezeichnet (Wörterbuch zur Deutschen Militärgeschichte, Militärverlag der DDR, Band II, 1985, S. 844) VG--Magister 09:36, 1. Mai 2009 (CEST)

Vollkommen berechtigter Hinweis! Natürlich hat auch kein DDR-Historiker solche idiotischen Sätze formuliert wie: "Wegen des von ihm beabsichtigten Vaterländischen Krieges zwang Napoleon Preußen zu einem Bündnis" oder " ... um nicht am bevorstehenden Vaterländischen Krieg teilzunehmen, begab sich Clausewitz in russische Dienste". Der Begriff wurde in Lexika als Stichwort verwendet - nicht aber als Bezeichnung des Krieges im beschreibenden Text. Übrigens auch nicht 40 Jahre lang. In den Werken zu Boyen, Geneisenau usw., die in der DDR zwecks Propagierung der deutsch-russischen Waffenbrüderschaft vor dem Hintergrund der Wiederaufrüstung seit 1952 erschienen, kommt er nicht vor. Darüber hinaus war die DDR viel weniger als ein Drittel Deutschlands, und auch die deutschsprachige Geschichtswissenschaft Österreichs und der Schweiz muss in solche Überlegungen einbezogen werden und damit alles, was vor 1952 und nach 1989 in deutscher Sprache dazu veröffentlicht wurde. Dann sehen die Gewichte anders aus. Ich bin für eine Verschiebung nach Napoleons Russlandfeldzug als Bestandteil des Sechsten Koalitionskrieges. --Gloser 10:57, 1. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Meines Erachtens müsste das korrekte Lemma der deutschen WP Russlandfeldzug 1812 oder Napoleons Russlandfeldzug 1812 lauten. Redirects zu Vaterländischer Krieg sollten sv beibehalten werden. VG--Magister 11:21, 2. Mai 2009 (CEST)

Russlandfeldzug 1812 ist nach meiner Ansicht zu allgemein. Napoléons Russlandfeldzug ist bereits der Titel der Linkbox, deshalb sollte so auch das Lemma sein, der Zusatz 1812 scheint mir in dem Fall überflüssig, weil Napoléon ja nur den einen gemacht hat.--Kdfr 12:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen wird hier in der Diskussion die Bezeichnung Vaterländischer Krieg überwiegend abgelehnt. Ein Vergleich mit den Lemmata der anderssprachigen WPs zeigt, dass fast alle zumindest einen Bezug auf Russland oder Napoleon haben. Selbst der russische Artikel führt im Kasten im Untertitel "Napoleonische Kriege" an. Im Unterschied zu vorher, als noch größere Uneinigkeit bestand und ich deshalb für Beibehaltung des Status quo plädierte, empfehle ich jetzt ausdrücklich eine Verschiebung nach Napoléons Russlandfeldzug. --Cethegus 23:48, 25. Jun. 2009 (CEST)

Nein, Es wird überwiegend abgelehnt mit Pseudoargumenten, ein weitgehend einheitlicher ostdeutscher Begriff, der zudem dem dem russischen Original entspricht, wird vom westdeutschen Kdfr abgelehnt (andernorts gern mal Ostdeutsche generell als prorussisch einstuft), obwohl es weder im Deutschen noch im Französischen einen mehr oder weniger einheitlichen Alternativtitel gibt, wie die zahlreichen unterschiedlichen Alternativvorschläge ja klar zeigen. Es ist nicht wie bei RGW oder COMECON, wo es im deutschen Sprachgebrauch eigentlich nur diese beiden gegensätzlichen Bezeichnungen gab. Vaterländischer Krieg, das aus ideologischen Gründen abgelehnt wird, steht eine Vielzahl anderer Begriffe gegenüber, aus denen nun krampfhaft einer herausgepickt werden soll, obwohl er nicht gebräuchlicher ist als andere. --Roxanna 08:01, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wo habe ich Ostdeutsche generell als pro-russisch eingestuft? Meine Verwandtschaft dort würde mir das nie verzeihen, die ist total antirussisch, wie auch viele andere die ich da kennen gelernt habe. Magister und Gloser haben geschrieben, dass der Vaterländische Krieg kein einheitlicher Begriff in der DDR war, trotzdem schreibst du immer noch "ein weitgehend einheitlicher ostdeutscher Begriff". Ich habe versucht, deine Argumentation zu verstehen. Im Computer der hiesigen Bibliothek habe ich nach dem "Vaterländischen Krieg" gesucht. Das Ergebnis war null und der Computer zeigt nicht nur den Bestand der Bibliothek an, sondern allgemein verfügbare Literatur. Napoleons Russlandfeldzug bringt deutlich mehr Treffer. Du musst akzeptieren, dass die Bezeichnung einfach nicht gebräuchlich ist oder war, weder im Westen noch im Osten und in der deutschsprachigen Schweiz und in Österreich schon gar nicht. Mit ideologischen Gründen oder Pseudoargumenten hat das überhaupt nichts zu tun. Ich werde den Artikel verschieben.--Kdfr 13:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ohne Argumente und allein aus dem subjektiven Empfinden heraus, der eine Begriff sei ungebräuchlich (obwohl er zudem den russischen Original entspricht), der andere (oder einer der anderen) hingegen wohl gebräuchlicher, wird nichts verschoben. Es ist nicht meine Schuld, wenn Du mit der Suche in Bibliotheken nicht klar kommst. --Roxanna 13:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Kdfr ist allein deswegen nicht klar gekommen, weil er versucht hat, nach dem von Dir vertretenen Begriff zu suchen! Du hast sein Argument nicht begriffen. Auf die Argumente anderer Benutzer bist Du nicht konkret eingegangen - das subjektive Empfinden liegt bei Dir.--Gloser 18:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was zu beweisen wäre. Bibliothekenregister sind nicht nach ebenso vielen Schlagworten sortiert wie sie die Wikipedia hat. Am wahrscheinlichsten findet man etwas allgemein unter der Kombination Frnkreich, Russland, Napoleon, 1812... dann sicher einige Bücher, die nicht automatisch "Vaterländischer Krieg" auch wirklich gleich im Titel haben. Man müßte dann schon jedes der gefundenen Bücher durchsehen, und das hat er garantiert nicht gemacht. Last but not least hängt es auch davon ab, ob ich in einer westdeutschen oder ostdeutschen Bibliothek suche, aber auch in der ostdeutschen Bibliothek sind die meisten der ostdeutschen Werke von vor 1989 durch westdeutsche Übersichtswerke verdrängt. Die meisten ostdeutschen Werke wurden aussortiert und für einige symbolische Pfennige und Cent verramscht. Danach wurde neu katalogisiert, vielleicht schon digitalisiert, natürlich ohne jene aussortierten Werke. In russischen Bibliotheken war das nicht anders, dort änderte sich der Begriff aber nicht. --Roxanna 22:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Es steht Dir frei, uns anerkannte nichtrussische Standardwerke zu nennen, die diesen Namen verwenden. In Tübingen, einer der zwei führenden Unis für die Geschichtswissenschaften in Deutschland (mit einem Schwerpunkt der Geschichte Osteuropas), stehen jedenfalls nur Werke, die vom "Russlandfeldzug 1812", "Napoleon's invasion of Russia" oder "Napoleons Russlandfeldzug" sprechen. Kein einziges deutschsprachiges Werk handelt dort vom "Vaterländischen Krieg", wohingegen es zahlreiche Werke gibt, die den Überfall auf sie Sowjetunion aus russischer Sicht schildern, u. sich derart benennen! Das entsprechende Schlagwort zur Buchrecherche heißt in Tübingen übrigens "Russlandfeldzug 1812".

Das von Dir bedauerte Ende der DDR-Geschichtsforschung ist keine böse Verschwörung des Westens, sondern hängt ganz einfach damit zusammen, dass in demokratischen Staaten, in denen die Freiheit der Wissenschaft fest verankert ist, nur auf Ideologie ausgerichtete Forschung keinen Platz mehr hat. Und für seriöse Wissenschaft sind die Werke von DDR-Historikern genauso unbrauchbar wie welche aus dem Dritten Reich. Es ist nur gut, dass die DDR selbst Geschichte geworden ist! --Die Guillotine 00:40, 7. Aug. 2009 (CEST)

DDR-Literatur pauschal als "krudest" zu bezeichnen und zu einem fast 200 Jahre zurückliegenden Krieg ausschließlich die zeitgenössische "Lehrmeinung" (welche ist "die" Lehrmeinung? Ein einheitliche gibt es garantiert nicht), zudem eine auschließlich (west)deutsche (russische Historiker spielen bei einem russischen Krieg keine Rolle? Sind sicher auch alle "krude"! Das Portal:Russland hat da sicher eine andere "Lehrmeinung"), läßt mich zunächst noch keine ernstzunehmende Diskussionsgrundlage erkennen. Höchstens setzt sich wieder einmal eine "Kartellmeinung" durch. Übrigens: Mit Phrasen von "Freiheit der Wissenschaften" hättest Du vielleicht vor 1989 bei "Radio Freies Europa" die Meinung der Herrschenden lehren können, aber unter Studenten machst Du Dich damit heute sowohl im Osten als auch im Westen dieses Land und auch dieser einen Welt eigentlich nur lächerlich. --Roxanna 13:47, 7. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht darum, wie die DDR-Geschichtsschreibung war, sondern darum, welches Lemma der Mehrheit der deutschsprachigen Benutzer am nächsten liegen wird und welches sachgerecht ist. Ich erinnere an meine Feststellung von oben: Ein Vergleich mit den Lemmata der anderssprachigen WPs zeigt, dass fast alle zumindest einen Bezug auf Russland oder Napoleon haben. Selbst der russische Artikel führt im Kasten im Untertitel "Napoleonische Kriege" an. Darauf bist du, Roxanna, leider gar nicht eingegangen. - Es mag sein, dass im Text von Büchern einer bestimmten Periode häufiger von Vaterländischen Krieg als von Napoleons Russlandfeldzug die Rede war. Deshalb ist dies Lemma als Suchbegriff aber nicht brauchbarer. Ein objektiv "richtiges" Lemma gibt es nicht, und selbstverständlich ist die Verwendung der Bezeichnung Vaterländischer Krieg gerechtfertigt, was immer auch weiter oben dagegen gesagt worden sein mag. Sie ist nur kein geeignetes Lemma. --Cethegus 17:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Immerhin verstehen wir uns. Dennoch ist die Spekulation darüber, welches Lemma der Mehrheit der deutschsprachigen Benutzer am nächsten liegen wird und welches sachgerecht ist reine Theoriefindung und erfreut nur jene, die sowohl DDR-Literatur als auch Slawen schlechthin verachten. --Roxanna 18:36, 8. Aug. 2009 (CEST)

Mein Gott! Diese Diskussion wird immer unsachlicher und kostet Zeit und Nerven. Wer verachtet denn hier die Slawen schlechthin, wenn er diesen aus dem Sprachgebrauch der DDR-Lexikografie (und kaum aus deren Geschichtswissenschaft) bekannten Begriff nicht als Lemma in die deutsche Wiki übernehmen möchte? Ich unterstreiche, was ich hier am 1. Mai 2009 dazu bemerkt habe und ergänze es. In dem DDR-Standardwerk von Günter Vogler und Klaus Vetter: Preußen. Von den Anfängen bis zur Staatsgründung, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1970 - bis Mitte der achtziger Jahre siebenmal aufgelegt, kommt der Begriff Vaterländischger Krieg überhaupt nicht vor - die Autoren sprechen von Russlandfeldzug 1812. Und der in der Studentenausbildung der DDR als kanonisch geltende Joachim Streisand verwendet in Deutschland 1789 - 1815. Von der Französischen Revolution bis zu den Befreiungskriegen und dem Wiener Kongreß, Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1959 (=Bd. 5, Lehrbuch der Deutschen Geschichte (Beiträge)), fünf Auflagen bis 1981, den Begriff ein einziges mal und zwar korrekt entsprechend dem Stichwort in DDR-Lexika, wenn den Sieg des russischen Volkes im Vaterländischer Krieg erwähnt. Streisand wusste, dass es im DDR-Lexikonwesen auch noch den Vaterländischen Krieg des koreanischen Volkes gab , womit der Koreakrieg gemeint war. Berücksichtige das, Roxanna, bei Deiner Mitarbeit in der Wiki ebenfalls, damit nach Deiner Logik nicht der Eindruck entsteht, sie sei asiatenfeindlich.--Gloser 20:35, 8. Aug. 2009 (CEST)

Beide Werke sind m.E. nach keine "Standardwerke" gewesen. Den Vaterländischen Krieg des koreanischen Volkes können wir hier in der deutschsprachigen Wikipedia getrost ignorieren, da an ihm - im Gegensatz zum Vaterländischen Krieg und Großem Vaterländischen Krieg - deutschsprachige Staaten nicht beteiligt waren und - im Gegensatz zu "Napoleons Russlandfeldzug" - der Begriff "Koreakrieg" tatsächlich "gängig" ist. Die generelle Verachtung der Slawen schwingt in den Diskussionsbeiträgen einiger Diskutanten bei einigen anderen Themen mit. --Roxanna 20:43, 8. Aug. 2009 (CEST)

Natürlich waren sie das. Wenn nicht, dann nenne bitte die Standardwerke, in denen der Begriff Vaterländischer Krieg im Titel, als Kapitelüberschrift oder überhaupt im Text vorkommt.--Gloser 21:07, 8. Aug. 2009 (CEST)

Waren sie nicht, aber das ist Ansichtssache. Gib mir zwei Wochen! --Roxanna 21:13, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Diskussion über das Lemma hat jahrelang gedauert. Ich habe jahrelang akzeptiert, dass er unter einem ungewöhnlichen Lemma stand. Die gegenwärtige Diskussion bringt nichts mehr. Deshalb habe ich jetzt verschoben. @Roxanna: Wenn du glaubst, einen zwingenden Grund zu haben, entgegen der Argumentation bei Redaktion Geschichte und auf der Diskussionsseite hier einen Verschiebungskrieg beginnen zu sollen, dann tu's. Aber bitte überschlaf es einmal. --Cethegus 09:28, 9. Aug. 2009 (CEST)

Spar Dir Deine mitleidige Begründung. Es ist schon klar, daß Du auf keinen Fall noch zwei Wochen bis zur Präsentation einiger Quellen warten wolltest und daher Tatsachen schaffen mußtest. Sei´s drum, ich habe keine Lust mehr, Energie darauf zu verschwenden, über die mit dem Lemma verbundenen Vorurteile zu streiten. Ich hab die Einleitung entsprechend angepaßt, das soll reichen. Ich hoffe aber, daß Du weniger ideologisch ausgerichtet dem Zahlenhumbug von Kdfr Einhalt gebieten kannst. --Roxanna 09:49, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum "Zahlenhumbug" siehe unten. Schade, dass du in so einen Ton verfällst, wenn dir die Argumente ausgehen.--Kdfr 13:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Schade, daß Du statt neuer Argumente immer nur den alten Humbug wiederholst. --Roxanna 14:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wer wiederholt hier immer nur den alten Humbug? Der Artikel ist noch nicht perfekt, hat sich aber in den letzten Monaten erheblich weiter entwickelt. Du hast nichts Neues gebracht und außer den Autoren, die du schon im Januar 2008 erwähnt hast, zur Entwicklung des Artikels nichts beigetragen. Du kannst mit einseitigen ideologischen und polemischen Darstellungen nicht überzeugen. Du gibst Ratschläge, wie man in Bibliotheken sucht, aber bis heute hast du es nur auf ein paar pro-sowjetische Autoren gebracht, deren Zahlen du (ohne wirklich neue Argumente) stur verteidigst. In Bibliotheken gibt es auch andere Historiker. Ich hoffe, dass das mit der generellen Verachtung der Slawen nur ein Ausrutscher war. Ich kenne Litauer, Polen und Russen und die stehen mir als Kontinentaleuropäer näher, als etwa die Amerikaner. Ich bin weder anti-russisch noch anti-slawisch, aber anti-bolschewistisch. Wer Politologie studiert, sollte das unterscheiden können. Der sollte auch wissen, dass es auch zwischen Bolschewismus und Kommunismus einen riesigen Unterschied gibt.--Kdfr 11:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Literatur

Robert Schediwy hat das Buch von Förster Fleck als Literaturquelle eingefügt. Das Buch ist äußerst selten, weder in Bibliotheken, im Internet noch in Buchhandlungen erhältlich. Ich will das jetzt nicht löschen, aber ist das akzeptabel? Ich bin durch Zufall an ein Exemplar gekommen. Es lässt sich gut lesen, geht aber manchmal an der Realität vorbei. Nach seiner Darstellung geriet Fleck am 27. November an der Beresina in Gefangenschaft. Kosaken haben ihm die Uniform abgenommen und Kutusow persönlich (der zu dem Zeitpunkt garnicht an der Beresina war) hat ihm einen Mantel geschenkt, damit Fleck nicht erfror. Vorher haben sie mit einem kräftigen Schluck Branntwein auf das Wohl des Zaren getrunken. Dank des Mantels und weil er fliehen konnte, hat er als einziger von 2.800 Gefangenen überlebt. Manchmal liest sich das Buch eher wie ein Roman von Karl May.--Kdfr 12:24, 9. Mai 2009 (CEST)

Enzyklopädischer Charakter?

Die neusten Änderungen von Kdfr streifen wiederholt das Anekdotische. Ohne in eine Quellenkritik eintreten zu wollen - die betreffenden Werke liegen mir nicht vor, denke ich doch, dass mehr in Anmerkungen verlagert werden sollte. Deshalb werde ich die neusten Änderungen nicht sichten. (Deshalb verbessere ich auch kleinere Fehler der ungesichteten Version nicht.) --Cethegus 23:22, 25. Jun. 2009 (CEST)

Die aus deutschen Enzyklopädien und Geschichtswerken zusammengestellten Verlustzahlen hat er entfernt, weil sie seiner persönlichen Meinung nach nicht stimmen können. Klasse Enzyklopädie! --Roxanna 08:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

@Cethegus: Wenn ich das näher betrachte, stimmt das wohl, was das Anekdotische betrifft. Bei der Verhaftung Löwensterns ging es mir darum, fremdenfeindliche Tendenzen in der russischen Armee darzustellen, die es ja zweifellos gab und auch zur Ablösung von Barclay de Tolly führten. Dass der russische Plan für eine Offensive verraten wurde scheint mir wichtig, weil üblicherweise nur von der geplanten Rückzugstaktik gesprochen wird. Das Buch von Löwenstern (2 Bände) ist im Bestand der New York Public Library und im Internet verfügbar. Das gemeinsame Biwak mit den Franzosen und den Bericht über das Massaker findet man auch bei Kleßmann, der ist als Quelle genannt. Informationen zu Löwenstern und Wolzogen findet man auch, wenn man "Russian Memoirs of the Napoleonic Era" googelt. Trotz des englischen Titels ist der Text deutsch. Ich werde den Artikel überarbeiten und mal sehen, was in die Anmerkungen verschoben werden kann.

@Roxanna: Was deine persönliche Berechnung betrifft, dass jeder Dritte oder sogar die Hälfte überlebt hat, war sie falsch, nicht nach meiner persönlichen Meinung, sondern Literaturquellen sprechen eindeutig dagegen und eine Quelle für deine Behauptung hast du nicht genannt. Ich habe bereits erwähnt, dass der Vaterländische Krieg einen anderen Zeitrahmen hat, das führt zur Vermischung der Zahlen. Beim Nachlesen deiner Zahlen ist mir aufgefallen, dass du auch den Begriff Russlandfeldzug verwendest, um den Krieg von 1812 gegen die Befreiungskriege oder den Vaterländischen Krieg abzugrenzen. Die Zahlen vermischst du dann allerdings wieder, z. B. indem du Soldaten in Magdeburg mitzählst, die nie in Russland waren und deshalb nicht als Überlebende des Russlandsfeldzuges gezählt werden können. Die Russen haben auch im Jahr 1813 noch Gefangene gemacht, in der Summe mögen das auch 160.000 gewesen sein. Der russische Historiker Tarlé macht eine eindeutige Aussage zum Krieg von 1812 und nennt 100.000 Gefangene und das steht nach wie vor im Artikel. Dass die meisten davon gestorben sind ist eindeutig bewiesen. Du übernimmst Literatur zu den Befreiungskriegen und schließt dann daraus, dass sich das auf den Russlandfeldzug bezieht. Da liegt das Problem.--Kdfr 13:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wohl kaum. Tarlé nennt 100.000 Kriegsgefangene während der Kämpfe in Russland, 160.000 ist die Zahl bis 1814. Die Garnison in Magdeburg war auf wenige Tausend verringert worden, da die meisten nach Russland als Verstärkung geschickt wurden. Wenn Beauhairnais in Magdeburg 40.000 sammeln konnte, dann konnten sie nur aus jenen 500.000 Mann der Großen Armee stammen bzw. aus jenen zu den 500.000 bis 600.000 gerechneten Garnisonen in Polen. Hinzu kommt die Zahl der beiden genannten Militärhistoriker, die 81.000 Rückkehrer (ohne Ösis und Preußen) nennen. Deiner Meinung nach haben die beiden sich das ausgedacht, der Hobbyhistoriker legt seinen Maßstab an den der Experten an? --Roxanna 13:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die 81.000 Soldaten bei Helmert und Usczec zweifle ich gar nicht an. Diese Soldaten waren aber nicht in Russland, es waren also keine Rückkehrer (mit wenigen Ausnahmen). Es gab in Danzig eine starke Garnison, die die Stadt noch ein Jahr verteidigt hat. Dazu kam die Garnison in Magdeburg und noch ein paar andere, wie etwa Hamburg. Ferner Verstärkungen, die ebenfalls nicht in Russland waren. Mehr als 4.000 Bayern kamen Ende Dezember 1812 in Polen an (mit Quelle im Artikel) und allein 20.000 Soldaten aus verschiedenen Nationen im Januar 1813. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass Napoléon, nachdem es drei Jahre vorher zu Aufständen in Preußen und Hessen gekommen war, alles nach Russland geschickt hat und nur schwache Garnisonen zurück gelassen hat? Da gab es auch noch Tausende Soldaten, die die deutschen Küsten gegen einen möglichen englischen Angriff gesichert haben. Insgesamt waren das vermutlich sogar mehr als 81.000 Mann. Alle die gehören nicht zu den Überlebenden des Russlandfeldzuges, weil sie nie in Russland waren. Der Hobbyhistoriker legt seinen Maßstab nicht an den der Experten an, sondern lediglich an deiner Interpretation der Zahlen. Du bestätigst nur, was ich bereits geschrieben habe. Du vermischst die Zahlen von 1812 bis 1814, wie aus deinem Kommentar zu den Gefangenen ersichtlich ist.--Kdfr 12:46, 13. Aug. 2009 (CEST)

Helmert und Usczec schreiben explizit, diese 81.000 Mann wären jene Soldaten, die die Grenze aus Russland kommend wieder in Richtung Polen überschritten haben, das österreichische und das preußische Kontingent NICHT miteingerechnet. Es handelt sich also eben NICHT um die Garnisonen,die werden nämlich extra angeführt. Über die Garnison Magdeburg heißt es, daß sie (obwohl wichtig auch für die Sicherung Westphalens) wegen der nach Russland abgezogenen Franzosen nur eine sehr kleine Besatzung hatte. Doch dann steht Beauhairnais Anfang 1813 plötzlich mit 40.000 Russland-Heimkehrern in der Festung... Auch Tarlé nennt ganz klar 100.000 Gefangene für 1812, nicht für 1813 bis 1814. Bis 1814 waren es dann natürlich schon ein paar mehr, 140.000-160.000 sind 1814 aus russischer Gefangenschaft zurückgekehrt. Aber auch schon 81.000+100.000+xÖsterreicher+yPreussen sind etwa ein Drittel, so oder so. --Roxanna 14:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

aus Prinzip: Alle jemals östlich der Elbe veröffentlichten Zahlen sind automatisch Propaganda

Ich will mich nicht unbedingt der Meinung von Die Guillotine anschließen, der Werke von DDR-Historikern als unbrauchbar bezeichnet. Ich kenne das von dir zitierte Buch nicht und muss das mal so glauben. Ich werde das noch einmal in meinen Büchern nachlesen. Vorweg aber, sieh mal weiter oben: dtv-Atlas Weltgeschichte 2005, Njemen (10.Dezember) 5.000 Soldaten. Der Beitrag ist, glaube ich, von Cethegus. Soviel zum Zahlenhumbug. Was die Gefangenen betrifft, die angeblich alle überlebt haben, diskutiere ich das nicht mehr. Dass das nicht stimmt ist eindeutig bewiesen und belegt.--Kdfr 10:44, 24. Aug. 2009 (CEST)

Pardon, der dtv-Atlas ist sicher ganz löblich, aber eher ein Übersichtswerk für den einfachen Gebrauch... böse Zungen, deren Meinung ich mich nicht unbedingt anschließen will, würden vielleicht sagen: so eine Art "Volxbibel" bzw. "BILD-Lexikon". Ich kenne auch eine Moritat, die von nur 1.000 Rückkehrenden spricht. Ein etwas schwergewichtigeres werk als der dtv-Atlas wäre also wünschwenswert. --Roxanna 10:49, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal ein etwas schwergewichtigeres Werk bringen würdest? Vermutlich hat Die Guillotine doch recht. 81.000 Soldaten sollen überlebt haben, obwohl nur 77.000 nach Meinung von Helmert und Usczec die Schlacht von Borodino überlebt haben? Weitere 26.000 Soldaten sind in Krasnoje in Gefangenschaft geraten? Dazu kommen die Verluste auf dem Rückzug und vor allen Dingen an der Beresina. Komm mir jetzt nicht wieder mit geheimnisvollen Verstärkungen, von denen nur kommunistische, aber nicht die westlichen Historiker wissen. Sieht doch sehr nach Propaganda aus, was du da schreibst. Deine Zahlenspielereien, oder wie du es formulierst, den Zahlenhumbug, nehme ich nicht mehr ernst. Sei mir nicht böse, aber solange du auf deinen Zahlen beharrst, obwohl die Mehrzahl der Historiker das anders sieht, macht eine weitere Diskussion keinen Sinn. Kostet nur Zeit und bringt nichts. Lies Helmert und Usczek und dann empfehle ich dir, was du selbst als Roksanna in der englischen Wikipedia geschrieben hast: "remember school mathematics." Für mich ist das Thema abgehakt. Ich recherchiere gerade zu den Russen in der französischen Armee. Da können wir weiter diskutieren. Aus sowjetischer Sicht gab es natürlich keine Russen in der Armee Napoléons, genauso wie man dort die Russen unterschlägt, die im Großen Vaterländischen Krieg für Deutschland, oder besser gesagt, gegen die Sowjetunion gekämpft haben. 1812 gehörte Litauen zu Russland, die Litauer waren also Russen. Wenn sich nach dem Einmarsch Tausende für die Armee Napoléons gemeldet haben waren sie auf einmal wieder Polen. Einschließlich der Überläufer dürften da wohl mindestens 20.000 "Russen" gewesen sein, die für ihr Vaterland Polen gekämpft haben. Damit erklären sich die in der Literatur abweichenden Zahlen zu den Polen. Das ist der Grund für meine Recherche, bevor du mir anti-russische Tendenzen vorwirfst.--Kdfr 11:20, 25. Aug. 2009 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russlandfeldzug_1812“

Niemand weiß von den Verstärkungen? Das meinst Du ja wohl nicht ernst. Erst durch diese Verstärkungen reicht die Gesamtzahl der nach Russland eingerückten Soldaten überhaupt an die 600.000 Mann heran, sonst hättest Du nur die ursprüngliche Stärke der Hauptarmee mit 420.000 Mann. Nach Borodino hatte Napoleons Hauptarmee noch knapp 100.000 Mann, wohlgemerkt: Die Hauptarmee! Natürlich umfassen die zurückkehrenden 81.000 Mann auch die auf dem Weg eingesetzten Garnisonen, Verbindungslinien und Flügel zwischen Riga und Mohilew (aber eben nicht die Gefangenen und auch nicht Österreicher und Preußen). "Remember school mathematics" (Geil, daß Du mir nach nachscnüffelst), auch Österreicher und Preußen haben ihre Kontingente nochmals nachträglich verstärkt (40.000 statt 30.000 bzw. 30.000 statt 23.000). Was nun gerade aber die polnischen Zahlen angeht, so führt z.B. Joachim Hack (Hrsg.) "Die Napoleonischen Kriege" (Brandenburgisches Verlagshaus Siegler, Königswinter 2008) eindeutig nur 30.000 tote Polen an. Letztlich ist es wurscht, ob es 20.000 mehr tote Polen oder Russen waren, es geht hier um die Frage, ob von etwa 600.000 nur 1.500, 30.000 oder eben rund 200.000 überlebt haben. Propagandistische Moritaten-Schauermärchen sind kein Beleg. Im Gegenteil: Welches Interesse sollte eigentlich kommunistische und ostdeutsche Propaganda gehabt haben, den sowjetischen Sieg durch geringere französische Verlustzahlen derart zu schmälern? Merkst Du eigentlich, welche Sch... Schönwetterreden Du hier verzapft (unabhängig von dem Dogmatismus, generell sämtliche jemals zwischen Elbe und Amur veröffentlichten Dokumentationen pauschal und für alle Zeiten als Propaganda zu verunglimpfen)? Worum eigentlich geht es Dir überhaupt? Um Diskutieren allein um des Diskutierens willen? --Roxanna 12:29, 25. Aug. 2009 (CEST)

Warum sollte ich dir nachschnüffeln und das auch noch ausgerechnet in der englischen Wikipedia? Ich habe lediglich nachgesehen, was in dort zum Thema geschrieben wurde. Im Talk zur "French Invasion of Russia" bin ich zufällig auf deine Beiträge gestoßen. Dass es Verstärkungen gab, streite ich gar nicht ab und steht auch im Artikel. Ich meinte eine frühere Aussage von dir, dass es eventuell Verstärkungen gab, von denen wir nichts wissen. Das österreichische Kriegsarchiv gibt die Zahl der Österreicher mit insgesamt 32.736 Mann an. Dazu haben wir bereits diskutiert, ebenso zu den Preußen. "Welches Interesse sollte eigentlich kommunistische und ostdeutsche Propaganda gehabt haben, den sowjetischen Sieg durch geringere französische Verlustzahlen derart zu schmälern?" Mal zum Nachdenken: Wurden die Verluste der Polen in der kommunistischen Ära reduziert, weil sie zum Brudervolk geworden waren? Sachsen stellte das größte Kontingent aus den Ländern, die später zur DDR gehörten. Wurden deshalb Zahlen geschönt? Die Verluste der westlichen Bundesländer lagen weit über 90% und was später kommunistisch wurde hat erheblich geringere Verluste gehabt? Die Sachsen hatten in der Tat nicht so hohe Verluste, aber auch mehr als 75%.

Schau dir im Artikel die Grafik von Minard mal wirklich genau an. Da siehst du 4.000 Mann der Hauptarmee, die Russland verlassen. haben. Dazu kommen aus dem Norden noch 6.000 Mann, nämlich die Division Grandjean aus dem 10. Korps. Die kamen aus dem Raum Riga. Bereits vor der Beresina stoßen die Truppen aus Polozk auf die Hauptarmee, die zu dem Zeitpunkt nur noch 20.000 Mann hatte. Seine Quellen erwähnt Minard im Kopf der Grafik. Selbst wenn du französisch nicht verstehst, kannst du doch die Namen lesen. Das waren Zeit- und Augenzeugen. Selbst Napoléon und die offiziellen Bulletins der französischen Armee berichteten damals von der Vernichtung der Hauptarmee. Wenn die 81.000 Mann gehabt hätte, warum hat sie sich dann überhaupt zurückgezogen? Kutusow hatte in Wilna, laut General Wilson, nur noch etwa 40.000 Soldaten und nach Ségur sogar nur 35.000.

Ich verunglimpfe nicht generell sämtliche Dokumentationen zwischen Amur und Elbe, Tarlé steht noch immer im Artikel und auch Wolzogen oder Barclay de Tolly waren Russen. Deine Zahlen von DDR-Historikern habe ich auch nicht entfernt, sondern nur deine spekulativen Berechnungen zu den Überlebenden, im Artikel Grande Armée stehen sie immer noch. Bevor du alte Diskussionen immer wieder neu beginnst, lies doch einfach mal nach, was ich dir auf dieser Seite dazu bereits geschrieben habe.--Kdfr 18:19, 29. Sep. 2009 (CEST)

@kdfr: Die Reichsfreiherrn von Wolzogen (http://de.wikisource.org/wiki/ADB:Wolzogen,_Ludwig_Freiherr_von) waren genau so wenig "Russen" wie die Barclays. Damals legte man auf diesen Unterschied mehr Wert als heute. --HeidoHeim 13:33, 16. Mär. 2011 (CET)

Als Balten gehörten sie zum Russischen Kaiserreich und dienten in der russischen Armee, ebenso Boris Uxkull und Woldemar von Löwenstern, deren Memoiren mir ebenfalls zur Verfügung stehen. Auch Fjodor Iwanowitsch Smitt lebte in Russland und Eugen von Württemberg war General in der russischen Armee, dessen Memoiren habe ich ebenfalls. Außerdem die Bücher von Buturlin, Bogdanowitsch und Danilewsky. Ob das nun nach deinem Verständnis Russen waren, weiß ich nicht, da ich deren Geburtsort nicht kenne.--Kdfr 15:34, 16. Mär. 2011 (CET)

War Ihrer Meinung nach also Clausewitz auch ein Russe? Nein, keine Sorge, ich will jetzt nicht polemisch werden. Ich wollte damit nur hinweisen, daß vor zweihundert Jahren in Europa niemand auf die Idee gekommen wäre, jemand ändere alleine dadurch seine Nationalität (bzw. verliert diese) wenn er in einem anderen Staat lebt oder arbeitet. Das kann u.a. man auch daran erkennen, daß kein „Russe“ den General Barclay, der dem Rigaer Patriziat entstammte, als „Russen“ betrachtete (er selbst tat das auch nicht), genauso wenig wie jemand auf die Idee gekommen wäre, den Fürsten Poniatowsky als „Franzosen“ zu betrachten (er selbst tat das auch nicht). Damals galt weitgehend das Personalrecht und nicht das heute übliche Territorialrecht. Aus diesem Grund zeigt (bzw. zeigte damals) der Geburtsort nicht zwangsläufig auch die Nationalität eines Menschen an. Die Zeiten, die Menschen und ihre Ansichten ändern sich eben im Laufe der Zeit. Nicht alles, was heute gilt, galt schon immer.

Ich wollte mit meiner Notiz nur aufmerksam machen, daß die Reichsfreiherren von Wolzogen eigentlich aus Österreich stammen. Der später General Wolzogen, der in Meiningen geboren wurde, begann seine Laufbahn - abgesehen von einer kurzen Episode in Württemberg - in der preußischen Armee und er trat erst 1807 in den Dienst des russischen Kaisers (alleine schon durch diese Bezeichnung kommt die persönliche Bindung zum Ausdruck). Nach dem Krieg wurde er wieder in die preußische Armee übernommen. Auch die beide Herzoge von Württemberg (Alexander und Eugen), die 1812 im Dienst des russischen Kaisers standen, waren natürlich keine „Russen“, sondern „Deutsche“… genauso wie Clausewitz. Aber diese ganze Problematik führt zu weit weg vom Feldzug Napoleons gegen Rußland 1812.

NB: Friedrich Steger benutzt in seinem „Feldzug von 1812“ fast durchgehend die Zahlen von Chambray, auch wenn er diesen nicht erwähnt. Seine Tabelle zur Schlacht von Wjasma hat er praktisch 1 : 1 von Chambray übernommen – er hat dabei allerdings das 3. Armeekorps (Ney) zum 2. Armeekorps (Oudinot) „gemacht“. Das aber stand zu diesem Zeitpunkt noch in der Nähe von Polotzk.--HeidoHeim 22:19, 16. Mär. 2011 (CET)

Worum geht es dir? Die Zarin war also auch keine Russin? Alexander I. hatte immerhin eine deutsche Großmutter, war da nicht auch eine deutsche Mutter, also auch kein Russe? Der ehemalige Außenminister der USA, Henry Kissinger, wurde in Fürth geboren, also kein Amerikaner? Diese Diskussion ist in meinen Augen überflüssig. Bei Augenzeugen geht es darum, auf welcher Seite sie standen. Kissinger kämpfte in der amerikanischen Armee, also war er ein amerikanischer Augenzeuge. Wolzogen, Löwenstern, Barclay de Tolly, Uxkull, aber auch Diebitsch waren russische Augenzeugen. Sie waren und blieben in der russischen Armee, ebenso etliche Andere. Clausewitz klammere ich da mal aus. Der hat später in der preußischen Armee Karriere gemacht.--Kdfr 19:13, 17. Mär. 2011 (CET)

Hat Steger wirklich das 3. Armeekorps zum 2. Armeekorps gemacht? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Ich les das nochmal nach. Schon mal darauf gekommen, dass da ein Drucker seine Handschrift nicht lesen konnte oder einen im Tee hatte? Bei der Schreibweise II. oder III. konnte schon mal eine I durchrutschen. Office Word gab es damals noch nicht, ebensowenig die Funtion Copy und Paste.--Kdfr 19:20, 17. Mär. 2011 (CET)

Worum geht es mir? Um das, was ich geschrieben habe. Ich wollte Sie zunächst nur freundlich auf einen Punkt hinweisen, von denen ich annahm, daß er Sie interessieren könnte. Die weiteren Punkte wurden dann durch diesen ersten Punkt „losgetreten“, weil nun einmal ein Mißverständnis leicht weitere Mißverständnisse nach sich ziehen.

1. der General Wolzogen war kein Russe. Er war nur etwas über sieben Jahre im Dienst des russischen Kaisers. In seinen Erinnerungen berichtet er aus seinem Leben und er erzählt darin u.a. auch über den Feldzug von Rußland aus der Sicht eines deutschen Patrioten, der sieben Jahre lang in der russischen Armee gedient hat, um gegen die Franzosen zu kämpfen. Er nahm darin keineswegs die Sichtweise eines Russen an. Dies wird ganz deutlich, wenn man seinen Bericht mit den Darstellungen russischer Autoren vergleicht.

2. die rechtlichen Verhältnisse waren um 1810 in Rußland andere als die rechtlichen Verhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland 2010. Und das amerikanische Recht, das Sie jetzt ansprechen, ist noch ein Drittes. Die heutigen Verhältnisse bzw. das jetzige Rechtverständnis kann man nicht auf die damalige Zeit übertragen. Dies wird in modernen Darstellungen zwar oft gemacht, aber die damalige Sicht- und Denkweise war trotzdem eine andere. Darüber zu diskutieren ist wohl zwecklos, solange man nicht ein wenig das damalige Recht kennt. Deshalb denke ich, es hat keinen Sinn, diesen Punkt weiter zu verfolgen.

3) Steger schreibt in der Ausgabe von 1845 auf Seite 195 in der Tabelle eindeutig „Zweites Korps …. 6000“ (also nicht etwa 2. statt 3. und auch nicht II. statt III.). In der modernen, etwas verkürzten Ausgabe von 1985 (Phaidon Verlag) fehlt diese Tabelle.

Mit diesem Hinweis ging es mir nicht um eine Kritik an Steger, sondern um zweierlei: zum einen um den Hinweis, daß Steger offensichtlich für die Große Armee weitgehend die Zahlen von Chambray übernahm, die etwa zu seiner Zeit begannen sich durchzusetzen. Ich dachte, dieser Punkt könnte Sie interessieren.

Zum anderen den Hinweis, daß Sie auf der Diskussionsseite zur Schlacht von Wjasma versehentlich diese (falsche) Angabe übernommen haben. Dies fiel mir deswegen auf, weil ich in den letzten Tagen eine Reihe verschiedener Darstellungen zur Schlacht von Wjasma miteinander verglichen habe. --HeidoHeim 02:07, 18. Mär. 2011 (CET)

Gut, dann war General Wolzogen kein Russe. Trotzdem bleibt er ein Augenzeuge für die russische Seite. Zitat: "Dies wird ganz deutlich, wenn man seinen Bericht mit den Darstellungen russischer Autoren vergleicht." Genau darum geht es mir, vergleichen. Ich versuche, wenn möglich, drei bis vier Quellen miteinander zu vergleichen. Idealerweise Quellen beider Seiten, weil viele der damaligen Autoren eine sehr patriotische Sichtweise hatten, egal aus welchem Land sie kamen. Der Franzose Ader ist ein sehr gutes Beispiel. Den ersten Band von "Napoeleon seinen Zeitgenossen gegenüber" habe ich mir noch angetan, vom Zweiten habe ich nur einige Seiten gelesen, nur von französischer Propaganda geprägt und total im Widerspruch zu anderen Autoren, selbst französischen. Auch auf deutscher Seite ist mir das manchmal zu patriotisch. Steger ist auch nicht wirklich neutral, aber da gibt es ja auch noch Buchholz, Beitzke, Förster, und viele andere. Hat Steger die Zahlen von Chambray übernommen? Ist doch eigentlich nebensächlich. Auch wenn ich, wie Steger, aus dem III. das II. Korps gemacht habe, war das nur auf der Diskussionsseite. Auf der Artikelseite würde ich so etwas, ohne Überprüfung mit einer anderen Quelle nie schreiben. Von Chambray habe ich nur den zweiten Band, aber noch nicht gelesen. Ich nehme mal an, dass da Wjasma drin ist.

Dass das II. Korps Oudinot zum Zeitpunkt der Schlacht von Wjasma mehrere hundert Kilometer weiter westlich war, ist mir bekannt und war es auch zum Zeitpunkt meines Diskussionsbeitrages zur Schlacht von Wjasma, der ja nun einige Monate alt ist. Hab ich mich da vertippt oder unkritisch die Angaben von Steger übernommen? Ich weiß es nicht mehr. Ich habe, glaube ich, schon einmal geschrieben, dass ich parallel an mehreren Artikeln gleichzeitig arbeite, alle mit Bezug auf den Russlandfeldzug 1812. Schwerpunkt sind die Fremdtruppen in der französischen Armee. Bis Sonntag wird es einen Artikel über Schweizer Regimenter im Russlandfeldzug 1812 geben. Die gehörten zum II. Korps unter Oudinot. Priorität haben erst einmal die "Bolzen" in den Artikeln zu 1812, wie die Behauptung, dass von 16.000 Schweizern 10.000 überlebt haben. In den Artikeln über Kutusow oder Bagration habe ich bereits "Bolzen" entfernt. Auch nachzulesen auf der jeweiligen Diskussionsseite. Kutusow starb nach einer tödlichen Verwundung in den Gefechten um Tillendorf, hieß es vorher. Bisher habe ich nichts über Gefechte bei Tillendorf gefunden. Nach Presser starb Kutusow nach einem Schlaganfall, weil er mit einer minderjährigen Polin ins Bett ging. Da Presser meine einzige Quelle dazu ist, wollte ich dem alten Kutusow nicht unrecht tun, es steht deshalb nur auf der Diskussionsseite. Allerdings gibt es andere Quellen, die von einer Krankheit sprechen, ohne die Polin zu erwähnen, etwa Toll bei Bernardi. Baustellen gibt es reichlich. Wer in den letzten Tagen verschiedene Darstellungen zu Schlacht von Wjasma verglichen hat, sollte sich eigentlich an eine Verbesserung des Artikels herantrauen. Gut ist der momentan nicht. Die beiden Schlachten von Polozk gibt es noch nicht, Malojaroslaz ist unter aller Kanone, Tarutino gibt es auch nicht, usw.--Kdfr 22:29, 18. Mär. 2011 (CET)

Um diesen Punkt abzuschließen, wollte ich noch einmal betonten, daß ich weder mit dem Hinweis auf Wolzogen, noch mit dem auf Steger, irgendeine Polemik verknüpfen wollte. Der Verweis auf die relativ ausgeglichene Darstellung Steger erscheint mir einzig und alleine dadurch wichtig, weil er zeigt, daß sich die Zahlen von Chambray zur Stärke der französischen Armee von 1812, so etwa zwischen 1845 und 1855 immer mehr durchgesetzt haben. In den zusammenfassenden Darstellungen nach 1860 bis 1845 gelten sie dann ziemlich allgemein als die zuverlässigsten (zumindest unter den militärischen Fachleuten).

Zu den schweizer Regimentern kann ich im Moment nicht viel beitragen. Mit dem Tod von Kutusow habe ich mich noch gar nicht „beschäftigt“. Ich persönlich finde es auch nicht so wichtig, ob dieser sich während des Feldzuges „mit Polinnen“ ins Bett gelegt hat oder nicht. Politische oder militärische Konsequenzen hat eine Antwort darauf wohl keine. Viel interessanter finde ich es, wenn ich sehe, wie viele, wenn nicht gar die meisten der westeuropäischen Geschichtsschreiber sich negativ über den alten Feldmarschall „auslassen“. Um es hier gleich vorweg zu betonen, ich will Kutusow keineswegs verteidigen. Dazu habe ich auch keinen Grund. Sieht man sich jedoch einmal die Fakten und den Verlauf des Feldzuges an, dann war es in erster Linie der französische Kaiser Napoleon, der 1812 einen Fehler nach dem anderen beging. Das mag für viele Franzosen und für alle Napoleon-Verehrer schmerzlich sein, die den Kaiser für einen der größten Feldherren aller Zeiten halten – und für ein Genie schlechthin. Auf der anderen Seite muß man jedoch sagen, Kutusow beging keinen gravierenden Fehler (die Betonung in diesem Satz liegt selbstverständlich auf „gravierend“!). Er zwang Napoleon in Borodino zu einem Pyrrhos-Sieg, der erheblich zum Aufbrechen der inneren Probleme der Grande Armee beitrug. Mit seiner bedrohenden Flankenstellung in Tarutino hielt er Napoleon lange Zeit in Moskau fest, bis es für diesen für einen „ehrenvollen“ Rückzug zu spät war, die von ihm befohlene Parallelverfolgung ab Malo-Jaroslawetzk bis zur preußischen Grenze setzte die französische Armee permanent unter Druck, er ließ sie nie zur Ruhe kommen und sich nirgends mehr festsetzen, was schließlich zu deren fast völligen Auflösung führte. Am Ende war die französische Armee am Ende. Dieses Kunststück, das sich so einfach anhört und deshalb sehr häufig unterschätzt wird, gelang und gelingt nicht vielen Feldherren. Gerade weil dieser ständig aufrechterhaltene Druck so unspektakulär erscheint, versuchen viele Bewunderer Napoleons nach irgendwelchen anderen, spektakuläreren Erklärungen. Angesichts der unbestreitbaren Tatsachen aber ist es schon merkwürdig, wenn westliche Schriftsteller auf der einen Seite immer wieder Winter und die Kälte, etc., beschwören, auf der anderen Seite aber ausführlich vorrechnen, wo Kutusow überall Napoleon hätte schlagen können… Eine Gelegenheit erscheint besser als die andere, sagen sie, wenn nur nicht der Kutusow so furchtbar träge gewesen wäre … Das hört sich schlüssig an, aber diese "Unterstellung" lenkt (oder soll sogar?) davon ab, wie viele, z.T. schwere Fehler Napoleon damals gemacht hat, damit er Kutusow solche potentiellen Möglichkeiten bieten konnte.

Auf der anderen Seite kann man sich aber genauso gut ausrechnen, was geschehen wäre, wenn die französischen Truppen unter der Führung von Napoleon auf dem Rückzug auch nur einen einzigen halbwegs „vorzeigbaren“ Sieg über Kutusow errungen hätte: der Feldzug von 1813 hätte nicht in Deutschland, sondern in Rußland stattgefunden. Die Verantwortung dafür konnte Kutusow keiner abnehmen, schon gar nicht jene Schriftsteller, wozu auch Bernhardi (in Toll, Merkwürdigkeiten…) und eine Reihe anderer preußischer Schriftsteller gehören, die uns später so eindrucksvoll aufzeigen, wo der russische Feldmarschall überall dem französischen Kaiser das „unausweichliche Ende“ HÄTTE bereiten KÖNNEN… Ja, natürlich. Wenn man allerdings sieht, wie hoch die Verluste der russischen Hauptarmee alleine schon durch die permanente Verfolgung tatsächlich waren, und was von der Armee an der preußischen Grenze noch übrig geblieben war, dann kann man ermessen, wie gering letztlich der Spielraum war, in dem Kutusow sich damals bewegt hatte (vgl. die Zusammenstellung unten im Abschnitt „Unklare Zahlen und Verluste). Das macht Kutusow zwar sicherlich noch lange nicht zu einem „großen Feldherrn“, aber darauf kommt es nicht immer an. Manchmal ist es einfach besser, keine (großen) Fehler zu machen. --HeidoHeim 18:11, 21. Mär. 2011 (CET)

Das Thema ist doch nicht ob Kutusow mit einer Polin ins Bett ging, sondern dass man eine tödliche Verwundung erfunden hat. Napoleon hatte seinen Zenith überschritten. Ich bin kein Bewunderer Napoleons, ganz im Gegenteil. Setzt man die Regeln der Nürnberger Prozesse zugrunde, hätte Napoleon gehängt werden müssen: "Vorbereitung eines Angriffskrieges" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit". Blücher soll 1814 seine Erschiessung gefordert haben. Zu Kutusow habe ich eine zwiespältige Meinung. Ein großer Feldherr war er nicht. Aber er hat seine Arbeit gemacht. Er hat Russland befreit, mehr wollte er nicht. Zu Wilson hat er gesagt, er werde nicht unnötig russisches Blut vergiessen, für einen Sieg von dem nur England profitiert. Was England betrifft, sehr weitsichtig, dass er seine Leute schonen wollte, unterscheidet ihn dramatisch von Napoleon.

Kutusow hatte bei Malojaroslawez die Chance Napoleon zu schlagen, die Hauptarmee wurde nicht eingesetzt, dito bei Wjasma und in Krasnoi. Während der Schlacht an der Beresina war er mit seinen Truppen nicht einmal in der Nähe. Ich kann Bernardi und andere Autoren verstehen, die Kutusow deshalb kritisieren. Bei einem Angriff in Malojaroslawez, Wjasma oder Krasnoi hätte eine einzige Schlacht gereicht, Napoleons Armee zu vernichten. Stattdessen wollte Kutusow Napoleon "goldene Brücken bauen", damit er Russland verließ. Das ist ihm gelungen. Konsequenz: In der Summe gab es den Jahren 1813, 1814 und 1815 noch einmal mehrere Hunderttausend Tote, Verkrüppelte und Verwundete.--Kdfr 19:36, 21. Mär. 2011 (CET)

In keiner Geschichte des Jahres und des Feldzuges von 1813 habe ich bislang einen Hinweis gesehen, daß Kutusow ermordet worden wäre. In allen Berichten heißt es, Kutusow, der schon auf dem Weg durch Polen gekränkelt habe, sei am 18. April in Bunzlau – also in Schlesien – erkrankt und dort zurückgeblieben, während die Armee weiterzog. Da Fürst Wolkonsky und General Toll bei dem Erkrankten zurückblieben, hätte Bernhardi einen Mord in den „Denkwürdigkeiten“ sicherlich erwähnt. Ein Mord hätte sich auch gar nicht geheimhalten lassen, da die Ernennung von Graf Wittgenstein zum Nachfolger Kutusows durchaus ein Thema für die damalige Presse war.

Was nun einen möglich Sieg über Napoleon auf den Rückzug betrifft: ein Sieg Malo-Jaroslawetzk ist nicht sehr wahrscheinlich, dazu war die französische Armee noch zu stark, die russische zu schwach. Außerdem standen die die Franzosen zu größten Teil nördlich der Luscha, die Russen südlich des Flusses. Bei Wjasma wäre sicherlich das Abschneiden des 1. Armeekorps unter Davoust möglich gewesen, das damals die Arrièregarde stellte. Das hätte zweifellos die Franzosen noch mehr erschüttert, aber das hätte deswegen noch nicht das Ende der gesamten Grande Armee bedeutet. Über Krasnoi ist schon sehr viel geschrieben worden und nicht selten finden sich hier Sätze wie, wenn die Russen hier energisch angegriffen hätten, dann… In der Tat, rein theoretisch wäre hier die Vernichtung der französischen Armee wohl möglich gewesen. Zumindest wenn man von ihrer zahlenmäßigen Überlegenheit ausgeht. Aber, das weiß „man“ immer erst hinterher so sicher. Wie Herzog Eugen von Württemberg richtig schreibt, ein Feldherr weiß nur unvollständig, was auf seiner Seite vor sich geht, von den Vorgängen und Verhältnissen auf der andren Seite, weiß er praktisch gar nichts. Napoleon hatte hier den Fehler von Wjasma wiederholt und die Armee viel zu weit auseinander gezogen. Doch, dies führte umgekehrt dazu, daß sich auch die russische Armee sehr weit auseinander gezogen hatte. Überdies wurden in den Berichten der russischen Vorhuten die französische Armee überschätzt, da von der Ferne die zahlreichen Nachzügler und Waffenlosen, die auf der großen Straße noch mitmarschierten, von den Aufklärern häufig als noch zur Armee gehörig mitgezählt wurden. Aber nicht nur die französische, auch die russische Armee hatte seit Tarutino schwer gelitten. Die Verfolgung der Franzosen ließ keine Ruhepause zu, auch die Russen mußten damals meist unter freiem Himmel biwakierten, auch wenn sie ab und zu in Dörfern Unterschlupf fanden. Die Anzahl der Erschöpften, die zurückblieben, wurde immer größer … Die meisten Schriftsteller schildern immer nur das große Elend, das in der Grande Armee herrschte, aber sie vergessen dabei gerne, daß auch die russische Armee keineswegs mehr dieselbe war wie vor Borodino. Als Napoleon überraschend mit 16000 Mann bei Krasnoi noch einmal in dichten Kolonnen die Russen energisch angreifen ließ, die die Straße sperren wollten, da schien sich zu deren großen Erschrecken zu bestätigen, daß die Franzosen doch nicht so schwach waren wie gehofft. Genau wie in früheren Jahren in Italien, Deutschland oder Ägypten imponierte Napoleon hier also noch einmal den Gegner, indem er sich einfach stärker gab, als er tatsächlich war. Angesichts der eigenen Schwäche und der scheinbaren Stärke des Feindes kann ich verstehen, daß es Kutusow nun vorzog, den sicheren Weg zu gehen und darauf vertraute, daß „die Umstände alleine schon mehr tun, als unsere Waffen“ (wie er nachher zu Herzog Eugen sagte). Fazit: in Krasnoi wäre eventuell ein Abschneiden, der östlich des Städtchens noch befindlichen Überreste von drei französischen Korps möglich gewesen. So sicher ist das allerdings trotzdem nicht (aber immerhin wurde ein Armeekorps, das 3. unter Ney, hier tatsächlich abgeschnitten). Um dieses Kapitel abzuschließen: seltsamerweise bezeichnen nicht selten dieselben Schriftsteller die Methode Napoleons, überraschend einen stärkeren Feind anzugreifen, um diesen zu imponieren und damit eine größere eigene Stärke vorzutäuschen, in Italien als Geniestreiche des jungen Buonaparte, während sie nun in Rußland dazu neigen, „den alten Kutusow“ zu kritisieren. Möglicherweise hätte Kutusow in Krasnoi tatsächlich die Feldzüge von 1813, 1814 und 1815 verhindern können, aber so sicher ist das nicht. Er hätte dort an einem einzigen Nachmittag auch leicht wieder alles „verspielen“ können. Bei der Beschreibung der Kämpfe um Krasnoi verwundert mich immer wieder, daß keiner der Schriftsteller bei der Beschreibung des Feldzuges von 1796 ähnliche Überlegungen anstellt, und sich darüber ausläßt, was der General Wurmser alles hätte verhindern können, wenn er nur da und dort ein paarmal energischer den General Buonaparte angegriffen hätte. Ja, auch Wurmser hätte an einigen Stelle Europa fast 20 Jahre weiterer Kriege ersparen können und damit das Leben einiger Millionen Menschen gerettet. Aber bei der Beschreibung dieses Feldzuges habe ich solche Überlegungen noch nie gesehen. Hier wird das junge Genie gefeiert. --HeidoHeim 02:43, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich habe nichts von einem Mord an Kutusow geschrieben. In der ursprünglichen Version des Artikels hieß es, dass er bei den Gefechten um Tillendorf eine tödliche Verwundung erlitten haben soll und in Bunzlau starb. Ich habe bisher nichts über ein Gefecht bei Tillendorf gefunden. Auch nichts über eine tödliche Verwundung. In der zeitgenössischen Literatur wird von einer Krankheit gesprochen, das ist korrekt. Unter anderem auch bei Toll in Bernardi. Da er Kutusow sehr nahe stand, scheint mir das eine zuverlässige Quelle zu sein, zumal dies auch von anderer Seite bestätigt wird. Die Geschichte mit der Polin stammt von Presser, leider ohne Quellenangabe. Wie bereits erwähnt, mit einer Quelle gebe ich mich nicht zufrieden, deshalb steht das auch nicht im Artikel, sondern nur auf der Diskussionsseite. Unabhängig davon, selbst wenn es wahr ist, fände ich es ziemlich pietätlos, dass in den Artikel zu schreiben, weil es mit seiner historischen Leistung überhaupt nichts zu tun hat.

Es ist richtig, dass die französische Armee zum Zeitpunkt der Schlacht bei Malojaroslawez immer noch sehr stark war. Zahlenmäßig war Kutusow aber bereits überlegen. Logistisch war er Napoleons Armee sogar weit überlegen. Die Artillerie Napoleons verfügte nur noch über einen begrenzten Vorrat an Munition. Kutusow hatte seine Bestände nach der Schlacht von Borodino ergänzen können, Napoleon nicht. Zur tatsächlichen Stärke der Franzosen in der Schlacht bei Malojaroslawez: Auf französischer Seite nahm anfangs nur das Korps von Eugene an der Schlacht teil. Ebenso gab es auf russischer Seite anfangs nur ein Korps. Am Nachmittag kam Kutusow mit seiner Hauptarmee an. Poniatowski und Davout waren mit ihren Korps noch weit entfernt waren. Napoleons Junge Garde war zu der Zeit noch im Raum Moskau. Kutusows Armee dürfte mindestens im Verhältnis 2:1 überlegen gewesen sein.

Wjasma ist ein ganz typisches Beispiel für das Verhalten Kutusows. Am Morgen der Schlacht war seine Hauptarmee nur etwa 20 Kilometer von Wjasma entfernt. Was tat Kutusow? Nichts! Erst am frühen Nachmittag schickte er Kavallerie nach Wjasma. Ausrichten konnte die nicht mehr viel, denn auch in Russland wird es im November früher dunkel. Kutusow schrieb an den Zaren, dass er wegen einer unklaren Sitúation nicht weitermarschiert sei. Wjasma ist für mich auch ein Beispiel für Propaganda. Im Artikel heißt es, die Franzosen haben die Stadt in Brand gesteckt. Die ist allerdings bereits auf dem Vormarsch der Franzosen durch die Russen in Brand gesteckt worden, wofür es mehrere Quellen, auch von Augenzeugen, gibt. Nach Kutusow haben die Franzosen nur einen einzigen Gefangenen gemacht. Wilson bestätigt das, was nicht verwundert, er hatte die Information von Kutusow. Und dieser Gefangene war ausgerechnet ein General, dessen Pferd mit ihm zu den Franzosen übergelaufen ist?

Vor der entscheidenden Schlacht an der Beresina hat Kutusow sich und seinen Soldaten eine Erholungspause gegönnt, Wittgenstein und Tschitschagow im Regen stehen lassen. Bei Krasnoi soll es sogar eine Anweisung von Kutusow gegeben haben, einer richtigen Schlacht aus dem Wege zu gehen.--Kdfr 20:11, 22. Mär. 2011 (CET)

In den verschiedenen Quellen wird die Entfernung des russischen Hauptquartiers nach Wjasma entweder mit drei oder mit vier (deutschen) Meilen angegeben (die sogenannte russische Meile entspricht praktisch der deutschen Meile). Daher ist zu vermuten, es lag wohl irgendwo dazwischen – also „irgendwo“ zwischen 22 und 30 km (Dubrowna konnte ich leider weder auf modernen Karten, noch auf Satellitenbildern entdecken; möglicherweise wurde der Ort zu Sowjetzeiten umbenannt). Dies ist eine Entfernung, die einen „normalen“ Tagesmarsch übersteigt. Ein „normaler“ Tagesmarsch entspricht etwa 20 bis 24 km – auch dies ist keine „neue Theorie“ von mir, solche Angaben können Sie in zahlreichen Handbüchern nachschlagen. Clausewitz z.B. rechnet hier immer mit drei deutschen Meilen – also etwa 22 km – als normale Tagesleistung; Scharnhorst gibt praktisch die gleichen Werte an. Dabei ist zu berücksichtigen, daß diese Zahlen natürlich nicht für einen einzelnen Fußgänger gelten, sondern für geschlossene Truppenkörper, die aus verschiedenen Waffengattungen zusammen gesetzt waren (wobei die Soldaten noch so zwischen dreißig und fünfzig Kilogramm auf dem Buckel mit sich herumschleppten…). Mit anderen Worten, jene Autoren, die nachträglich so nachdrücklich das Eingreifen Kutusows in Wjasma fordern, gehen immer davon aus, der Feldmarschall hätte von seinen Soldaten eine höhere – überdurchschnittliche – Marschleistung abverlangen sollen. Rein theoretisch war das schon möglich. Aber die Erfahrung zeigt, daß solche höheren Marschleistungen immer auch einen größeren Ausfall bedeuten und zwar – logischerweise – desto mehr je größer die Marschleistung war. Wenn solche überdurchschnittlichen Marschleistungen mehrmals hintereinander gefordert werden, denn beginnen selbst frische, gutgenährte und leistungswillige Einheiten „auseinander zu fallen“… (und dies ist mit einer der Gründe, warum der „Soldatenverbrauch“ Napoleons so viel größer war, als der bei allen anderen Feldherrn des 18. Jahrhunderts… noch so ein Punkt, den die Bewunderer Napoleons gerne übergehen). Beispiele, die das oben gesagte bestätigen, finden sich viele.

Gegen Abend erreichte das Gros der russischen Hauptarmee (immerhin) Bykowo, das nach der Karte sechs Kilometer südlich von Wjasma liegt, einige Teile der Kavallerie kamen sogar bis unmittelbar vor die Stadt. Mit anderen Worten, die Behauptung Kutusows (in seinem Bericht an Kaiser Alexander), die russische Armee habe an diesem Tag einen überdurchschnittlichen Marsch unter erschwerten Bedingungen gemacht, kann nicht als Lüge bezeichnet werden.

Natürlich waren unter sehr günstigen Bedingungen (wozu auch gute Straßen, gutes Wetter und ebenes Gelände ohne Hindernisse gehörten) ausnahmsweise auch größere Leistungen möglich: so legte z.B. Soult am Tag vor der Schlacht von Jena eine Strecke von 40 km zurück, Lannes ließ sein Armeekorps am Tage vor der Schlacht bei Saalfeld so gar über 44 km marschieren. Aber solche Märsche sind Ausnahmen, da sie immer zu hohen Ausfallquoten von 20, 30, ja sogar 40% führten - und die Truppen brauchten hinterher einige Ruhe, bevor sie kämpfen konnten. In Mitteleuropa fanden sich überdies die meisten Nachzügler am nächsten oder übernächsten Tag wieder ein, wenn das Heer ruhte. Auf dem Rußlandfeldzug von 1812 aber, da blieben viele fernab der dort oft sehr weit voneinander liegenden Siedlungen vor Erschöpfung irgendwo liegen und man hörte nie wieder etwas von ihnen… Solche kräfteraubenden „Gewaltmärsche“ waren somit ein zweischneidiges Schwert, an denen ein Heer sich leicht „ins eigene Fleisch“ schneiden konnte, so daß sie wirklich nur in besonderen Ausnahmefällen gefordert werden konnten.

Zum Tod Kutusows: In mehreren Darstellungen, in denen ich noch einmal nachgeschaut habe, wird recht übereinstimmend berichtet, der Marschall sei auf den Weg durch Polen erkrankt. Bogdanowitsch fügt hinzu, in Bunzlau sei noch ein Erkältung hinzu gekommen, so daß er dort habe zurückbleiben müssen. Wenn der Herr Presser also keine Quelle für seine abweichende Behauptung angeben kann, dann würde ich nicht so viel darauf geben. --HeidoHeim 02:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Ein normaler Tagesmarsch liegt irgendwo zwischen 22 und 30km? Bei acht Stunden Marsch also zwischen 2,75 km und 3,75 km? Da muss man schon ziemlich locker durch die Gegend schlendern. In einer Übung mag man 8 Stunden pro Tag marschieren, im Krieg wohl mindesten 10 bis 12 Stunden. Das entspräche einer Marschleistung von 2,2 bis 2,5km. Reichlich Zeit zum Blumen pflücken. Kutusows Kavallerie hätte jedenfalls in weniger als einer Stunde in Wjasma sein können, wenn er sie schon um 08:00 Uhr und nicht erst um 14:00 Uhr losgeschickt hätte. Nachzulesen bei Wilson. Bei Wjasma haben russiche Offiziere aus Protest gegen Kutusow ihre Zelte verbrannt.

"Die Behauptung Kutusows,(in seinem Bericht an Kaiser Alexander), die russische Armee habe an diesem Tag einen überdurchschnittlichen Marsch unter erschwerten Bedingungen gemacht, kann nicht als Lüge bezeichnet werden"? Sie ist eine Lüge, wie auch andere Berichte Kutusows, etwa der russische Sieg bei Borodino. Seine Armee ist bei Wjasma überhaupt nicht vorwärts marschiert, sondern hat bereits um 08.00 morgens eine Pause eingelegt. Miloradowitsch, Platow und Eugen von Württemberg haben sich in Wjasma geschlagen. Kutusow hat auch geschrieben,er konnte nicht weitermarschieren, weil die Situation unklar war. Ebenfalls eine Lüge, er wusste genau, was in Wjasma vorging.--Kdfr 20:13, 28. Mär. 2011 (CEST)

Drei Meilen waren in der Tat ein „normaler Tagesmarsch“! Das galt selbst für die französischen Armee – nur rechnete man dort nicht mit Meilen, sondern mit Kilometern: 20 bis 22. Da blieb sehr viel weniger Zeit zum Blumenpflücken als Sie meinen, denn mit diesem Maß wird nur die effektive Marschleistung gemessen und nicht die tatsächlich von den Soldaten marschierte Wegstrecke. Denn zu diesem „normalen Tagesmarsch“ sind noch hinzuzurechnen: am Morgen der Marsch vom Schlaf- zum Sammelplatz und am Abend vom Endpunkt des Marsches der Weg zum Biwakplatz. Da kamen gewöhnlich noch etliche Kilometer hinzu und das dauerte seine Zeit, die von Erholungsphase abzuziehen ist. Eine Division oder ein Armeekorps stehen überdies nicht an einem einzigen Punkt, sondern sie verteilen sich über eine gewisse Fläche. Das gilt sowohl für den Schlafplatz, als auch für die Kolonne, die auf dem Sammelplatz zusammengerufen wird. Bei einer „normalen“ (Infanterie-) Division um 1800/1815 rechnete man (d.h. die Generalstäbe) mit einer Kolonnenlänge von 5000 bis 5500 Schritt (ein „Schritt“ entspricht etwa 80 cm, d.h. 5000 mal 0,8 - also rund 4 Kilometer). Und das war die Kolonne nur einer einzigen Division. Eine solche Kolonne zu formieren, das verlangte ebenfalls seine Zeit – und dann vergeht noch einmal weitere Zeit, bis sich endlich auch die letzte Kompanie in Bewegung setzen kann … und eine Armee umfaßte meistens mehrere Divisionen. Zu den Fußsoldaten kommen bekanntlich noch Pferde, Wagen und Geschütze. In Kurland warteten die in Kolonnen angetretenen Preußen einmal volle sechs Stunden, bis das letzte Fahrzeug der vor ihnen stehenden französischen Division Grandjean sich endlich in Bewegung gesetzt hatte (nur soviel zu den angeblich "schnellen Franzosen"). An jedem Engpaß, jeder Brücke, jedem Hohlweg und an fast jeder Steigung gab es einen Rückstau… bald standen deshalb die Soldaten, dann wieder mußten sie einige hundert Meter im Schweinsgalopp laufen… und das alles mit vierzig bis fünfzig Kilogramm Gepäck auf dem Rücken. Das kostet sehr viel Kraft! Die Soldaten trugen keine bequemen Sportlaufschuhe, sondern schwere Stiefel, sie trugen häufig durchnäßte Kleidung, die Ledergürtel behinderten den Atem, und der Schädel wurde von einem schweren Helm oder dem Tschako gedrückt… Mehr als drei bis fünf Kilometer in der Stunde waren daher auf die Dauer nicht möglich. Es geht hier somit immer um erzielbare Dauerleistungen und nicht um mögliche Leistungen im Spitzensport (auch ein Pferd kann für kurze Zeit fünf oder sechs "PS" leisten, aber auf die Dauer eben nur ein einziges...). Und auf die Dauer waren weder die Revolutionsarmee noch die Armeen Napoleons schneller als die anderen Heere Europas; solche Märchen stehen nur in Schulbüchern. Jeder Versuch, die „normale Marschleistung“ zu steigern, führte unweigerlich dazu, daß ein Teil der Soldaten und der Pferde erschöpft am Wegesrand zusammenbrachen. Daher galt auch als normaler Marschrhythmus, drei Tage Marsch, einen Tag Ruhepause. Wer Zweieinhalbtausend Kilometer hin und wieder zurücklaufen will, der muß sich daran halten, wenn er wieder nach Hause zurück kehren will. Wenn jedoch, wie bei dem französischen Rückzug von Moskau, erzwungenermaßen die Ruhetage wegfallen und durch permanente Verfolgung die Marschetappen verlängert werden, dann beginnt jede Armee zu zerfallen. In populären (nicht selten von Journalisten geschriebenen) Büchern fallen solche wenig heroischen Aspekte meistens „unter den Tisch“, so daß ein durchschnittlicher Leser oft nicht recht versteht, warum über einen scheinbar simplen Marsch gestritten werden kann. Hier reduziert sich dieses Problem oft auf die so einfache Frage, ja warum sind sie denn an diesem Tag nicht einfach ein bißchen schneller gelaufen? Natürlich kann eine kleinere Abteilung unter günstigen Umständen einen oder zwei Tage lang dreißig oder sogar vierzig Kilometer laufen (und ein einzelner, gut trainierter Fußgänger kann bekanntlich ohne weiteres noch viel weiter laufen), aber bislang hat es noch niemand geschafft, ein Heer von fünfzig oder achtzig Tausend Mann mit fast ebenso vielen Pferden, synchron marschieren zu lassen. Wer also einen langen und schnellen Marsch durchsetzt, der muß am nächsten Tag eine mindestens ebenso lange Pause einplanen. Ein Feldzug dauert in der Regel länger als nur einen oder zwei Tage. Bei derartigen Diskussionen zeigt sich sehr oft der Unterschied zwischen jungen ehrgeizigen Stabsoffizieren (die wie etwa Bernhardi obendrein noch „kritische“ Bücher schreiben) und alten Feldmarschällen, die fünfundzwanzig Feldzüge überlebt haben. Die einen sind allzu leicht dazu bereit, alles auf eine Karte zu setzen, die anderen aber haben meist schon öfters erlebt, wie schnell ein Vorteil verspielt worden ist. Napoleon selbst ist dafür das beste Beispiel: er hat erfolgreich ein gutes Dutzendmal alles auf eine Karte gesetzt und dabei sehr viel gewonnen, doch am Ende war alles perdu, aber ein paar Millionen Menschen waren tot.

Was nun die Schlacht von Wjasma angeht: die Vorhut der russischen Hauptarmee erreichte nach einem sehr langen Marsch den Südrand der Stadt, und konnte dort noch ein wenig ihre Macht „demonstrieren“, selbst das Gros der Armee kam der Stadt noch ziemlich nahe (der Stab kam bis Bykowo). Es war somit durchaus ein „überdurchschnittlicher Tagesmarsch“, den die russische Armee an diesem Tag zeigte. (Kutussows Kavallerie hat an diesem Tag übrigens über 40 km zurückgelegt – aber auch Pferde sind keine Automobile). Schon alleine diese Fast-Ankunft der russischen Hauptarmee zwang die französische Armee zu einem weiteren überhasteten Rückzug, ohne sich hier ein wenig regenerieren zu können. Mit jedem auf diese Weise erzwungenen Eil-Marsch, ohne den Verfolgten eine Ruhepause zu gönnen, löste sich das französische Heer mehr und mehr auf. Auf die Weise blieb am Dnjepr von der „Grande Armee“ nicht mehr so viel übrig und ohne den dort erfolgten Zuzug von Victor, Oudinot und (indirekt) Wrede, deren Armeekorps noch einigermaßen geordnet waren, wäre Napoleon anschließend kaum noch in der Lage gewesen, unter den gegebenen Umständen die Beresina zu überqueren. --HeidoHeim 00:55, 29. Mär. 2011 (CEST)

Vaterländischer Krieg

Geht das schon wieder los? Es gibt einen neuen Artikel Vaterländischer Krieg, Begriffserklärungen dazu gehören nach dort. Dass es in der DDR Versuche gab, den Namen zu etablieren, gehört ebenfalls in den neuen Artikel. Das war allein politisch motiviert und steht nicht in direktem historischen Zusammenhang mit dem Russlandfeldzug 1812. Fast 150 Jahre lang hieß der Krieg in den Ländern der späteren DDR nicht Vaterländischer Krieg, erst unter sowjetischer Besetzung wurde von einigen die sowjetische Sichtweise übernommen.--Kdfr 15:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zwei Eckzahlen fehlen

• 81.000 Rückkehrer (Helmert/Usczeck)
• 100.000 Gefangene (Tarlé) ...

... macht rund 180.000 zunächst Überlebende (gut 30%)
Durch die nun endgültige Entfernung dieser Zahlen allerdings wird die alte Legende vom wundersamen (gottgewollten) Untergang mit Mann und Maus wiederbelebt. Ich geb Dir mal bis Weihnachten Zeit, das wieder einzufügen. So hast Du immerhin die Chance, es wertend zu kommentieren. Passiert bis dahin nichts, füge ich es selbst ein. --Roxanna 22:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Lies einfach mal nach, was ich dazu bereits geschrieben habe. Du versuchst schon wieder eine alte Diskussion neu loszutreten. Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich hinter dem Benutzer Roxanna mehrere Autoren verbergen. Kein Vorwurf, in meinen Augen wäre das durchaus legitim. Ich frage mich nur, warum wir immer wieder von vorn anfangen müssen.--Kdfr 14:52, 23. Dez. 2009 (CET)

Das ist kein Wieder-von-vorn-anfangen, sondern die fortgesetzte Arbeit an einem nur aufgeschobenen, bisher noch ungelösten Problem. --Roxanna 16:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Wir sind (im Gegensatz zum letzten Mal) inzwischen ja aber gemeinsam schon ein gutes Stück vorangekommen. Auf jeden Fall erstmal wünsche ich fröhliche Weihnachten. --Roxanna 13:26, 24. Dez. 2009 (CET)

Das mit den Schweizern, was du eingefügt hast, macht mir Kopfschmerzen, weil es falsch ist und überholt. In der neueren Literatur gibt es andere Angaben. Ich will da jetzt aber nicht im Affekt etwas ändern, sondern werde das noch einmal nachlesen. Es war so, dass die Schweizer sich vertraglich zur Gestellung von 16.000 Mann verpflichtet hatten, Meyers Lexikon hat die Zahl offensichtlich übernommen. Die Schweizer sind ihren Verpflichtungen aber nicht nachgekommen.--Kdfr 16:26, 26. Dez. 2009 (CET)

Dann sollte man es eben so formulieren. Der Kernsatz aber bei Meyers (auch in der Ausgabe von 1896) ist jener vom Verlust der 6.000, also nicht 8.700. Außerdem sollten weir sicher sein, daß die 7.000 an 16.000 fehlenden Schweizer nicht andernorts der Großen Armee zugeliedert werden, Italien oder Spanien statt Russland beispielsweise. ;-) --Roxanna 16:38, 26. Dez. 2009 (CET)

Weiter oben auf dieser habe ich bereits geschrieben, dass nach dem Übergang über die Beresina nur noch 300 Schweizer zum Appell angetreten sind. Die Quelle dazu ist angegeben. Dann hätten die Verluste von 15.700 Mann gehabt? Meine Quelle ist aus der Schweiz und fast einhundert Jahre jünger. --Kdfr 12:39, 27. Dez. 2009 (CET)

Doch nur, wenn von 16.000, sonst "nur" 8.700... und wieder verraten die Zahlen nichts über "Uberlebende", sondern nur über zum Appell angetretene Kampffähige. --Roxanna 13:59, 27. Dez. 2009 (CET)

Nach Meyers hätte jedes Regiment demnach 4.000 Mann haben müssen. Das würde schon fast einer Brigade entsprechen. Kein Regiment hatte zur damaligen Zeit 4.000 Mann. Manche hatten nicht einmal 2.000. 16.000 Schweizer ist definitiv falsch. Das wären 7-8 Regimenter gewesen. Mal ehrlich Roxanna, du bezeichnest ein dtv-Lexikon aus dem Jahr 2005 als Volxbibel oder Bild-Lexikon, akzeptierst die Zahlen nicht, und berufst dich selbst auf ein Konversations-Lexikon von 1896?

Aber egal, ich wünsch dir auf jeden Fall alles Gute für 2010, Gesundheit und viel Erfolg beim Studium.--Kdfr 18:38, 1. Jan. 2010 (CET)

Im Gegensatz zum dtv-Atlas gibt Meyers Schweiz-spezifische Zahlen an. Vielleicht beziehen sich die 16.000 Mann auch auf nachrückende Einheiten oder auf der Grande Armee zugeteilte Einheiten, die aber in Deutschland, Italien und Polen verblieben, nie in Russland eingerückt sind. Ausdrücklich erwähnt sind jedenfalls 6.000 Mann Verluste, nicht 8.700 Mann. --Roxanna 21:41, 1. Jan. 2010 (CET)

Die von Meyers genannten Verluste von 6.000 Mann passen in etwa zur Aussage bei Kleßmann, der nur 7.000 Schweizer erwähnt. Hätte Meyers mit der Stärke recht, wären die Überlebenden der Hauptarmee, verglichen mit dem dtv-Atlas, nur Schweizer gewesen. Eine Literaturquelle aus Moskau: "Nur wenige Überlebenden der napoleonischen Armee kehrten vom russischen Feldzug zurück. Die Bilanz des Krieges zog der Hauptstabskommandant, Marschall Berthier als er seinem Kaiser berichtete [am 11. Dezember 1812]: Eure Hoheit, ... die Armee gibt es nicht mehr...". Das schrieben Viktor Besotosny, Andrej Janowski und Fjodor Petrow in "Napoleon Bonaparte - Zar Alexander I". Herausgegeben vom Staatlichen Historischen Museum Moskau, Verlag Chudoshnik i Kniga 2002. Mehr als 80.000 Soldaten wären immerhin noch eine Armee gewesen, verglichen mit der Revolutionszeit sogar zwei oder drei. Berthier, als Chef des Generalstabes, sah dagegen keine Armee mehr. Ich kann nicht nachvollziehen, wieso von mehr als 80.000 Soldaten nur noch 1.500 bewaffnet gewesen sein sollten. Das wären nicht einmal 2%, sehr unwahrscheinlich. Andrej Janowski schreibt in einem anderen Kapitel weiter: "Es war ein schrecklich blutiger Feldzug, der von beiden Seiten ungefähr eine Million Menschenleben forderte."

Bei dem Buch handelt es sich um ein (umfangreiches - 215 Seiten DIN A4) Begleitbuch zu einer Ausstellung, die im Historischen Museum in Moskau und später (2002/2003) im Roemer- und Pelizaeus-Museum in Hildesheim gezeigt wurde. Ich habe das Buch noch nicht vollständig gelesen, beim Durchblättern fiel mir aber folgender Eintrag im Personenverzeichnis auf: "Wilson, Robert Thomas (1777-1843), englischer General und Kriegsschriftsteller, 1807 und 1812-1813 befand er sich in der preußischen Armee als Kommissar Großbritanniens." Wilson befand sich sowohl 1807, als auch 1812-1813 bei der russischen Armee. In jungen Jahren war er Volontär in dieser Armee und wohl einer der wenigen in der englischen Armee, die russisch sprachen. Hat man Wilson unter dem Bolschewismus nach Preußen verschoben? Wollte man damit Fragen, etwa von Schülern oder Studenten, vorbeugen? Auf die Frage, was hat denn ein englischer General in der russischen Armee gemacht, hätte man ehrlicherweise antworten müssen: Na ja, eigentlich hatten wir nicht genug Geld für den "Vaterländischen Krieg". Die Engländer haben uns Geld gegeben und um zu sehen, ob sich das nicht irgendeiner in die eigene Tasche steckt, haben sie den General Wilson geschickt. Wilson hat seine Erinnerungen veröffentlicht und sie wurden von hohen russischen Offizieren bestätigt.

Wenn man sich vergegenwärtigt, dass einige Deutsche, bis heute, 12 Jahre nationalsozialistische Herrschaft nicht wirklich verarbeitet haben, kann man den Russen keinen Vorwurf machen. Sie haben immerhin etwa 70 Jahre Bolschewismus zu verarbeiten und eine Figur wie Wilson ist da nur ein Randthema. Der Eintrag beweist aber, dass manches skeptisch gesehen werden muss. Das gilt entsprechend auch für westliche Quellen, siehe Meyers Lexikon und andere.--Kdfr 16:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Also, daß die dtv-Zahlen Unsinn sind, dürfte ich ja schon erklärt haben. Wer an nur 5000 ÜBERLEBENDE glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann. Mit "bewaffnet" ist eher "kampffähig" gemeint. Ludwig Renn schildert, wie sich "Versprengte" hinter dem Heer hinterherschleppten, einander stützten usw. und ihre Waffen längst weggeworfen hatten. Ney z.B. ließ beim Rückzug die letzte Kanone verbrennen, und nicht jeder der nun "arbeitslosen" Artilleristen hatte noch Gewehr oder Säbel... eine kampffähige Armee gab es also tatsächlich nicht mehr. 80.000 Versprengte sind keine Armee mehr, aber eben dennoch 80.000 Überlebende. In Petersburg hielten sich Ende 1917 etwa 200.000 Versprengte, Deserteure usw., doch weder den Bolschewikien noch der Provisorischen Regierung nutzte diese "Armee" von 200.000 Mann. Übrigens ist auch bei Stalingrad die deutsche Armee ja nicht einfach verschwunden. 91.000 Mann gingen in Gefangenschaft. Daß von denen nach bis zu 12 Jahren Kriegsgefangenschaft nur etwa 5.000 überlebten, heißt nicht, daß nur 5.000 Mann Stalingrad überlebt hatten. Die Zahl der von den Russen 1814 freigelassenen und lebendig nach Frankreich zurückgekehrten Franzosen (nicht Franzosen UND nichtfranzösische Teile der Großen Armee, sondern NUR Franzosen) betrug laut den beiden genannten Berliner Militärhistorikern 150.000 Mann. Zweifellos waren dabei auch erst 1813 gefangene Franzosen enthalten, aber auch deren Großteil zählte schon 1812 zu jenen Einheiten, die der Großen Armee angehörten, aber zur Sicherung in Polen und Deutschland verblieben waren. Der Großteil der dann nach 1813 Gefangenen dürfte eher in österreichische denn in russische Gefangenschaft geraten sein. --Roxanna 21:06, 16. Jan. 2010 (CET)

Du hast zwar die dtv-Zahlen aus deiner subjektiven Sicht abqualifiziert, eine sachliche Erklärung habe ich nicht gefunden. Du lehnst den dtv-Atlas als Quelle ab und berufst dich auf einen Kinderbuchautor aus der DDR? Ich hol doch auch nicht meine alten Karl May-Bücher aus dem Keller, um was zu den Indianern zu schreiben. Die beiden von dir genannten Berliner Militärhistoriker behaupten also, dass 150.000 der Gefangenen richtige Franzosen waren? Rechne mal zu den 150.000 echten Franzosen die gefangenen Deutschen, Schweizer, Polen, Österreicher, Italiener usw. hinzu, dann kommst du auf weit über 200.000 Gefangene. Dafür gibt es nun wirklich überhaupt keinen einzigen Beleg. Zu den Schweizern habe ich inzwischen belegt, dass nur 300 überlebt haben. Vallotton schrieb auch: "Die Grande Armée zählte weniger als 140.000 französisch sprechende Soldaten....". Fairerweise muss ich erwähnen, er stellt auch höhere Zahlen anderer Autoren, wie etwa Rambaud , gegenüber. Haben das die beiden Militärhistoriker aus Berlin auch getan?

Zugegeben, POV, aber in meinen Augen hat Vallotton mit den französisch sprechenden Soldaten sehr wahrscheinlich recht. Hinzu kommen allerdings die holländischen, belgischen, deutschen und polnischen Franzosen. Ich habe bei Klett-Cotta einen Brief von Jerôme an Napoléon gefunden. Jerôme hatte Angst vor dem Krieg, weil Westphalen in seinen Augen ein Pulverfass war. Ähnlich war es in anderen Ländern, auf jeden Fall in Preußen und Österreich. Da gab es sehr starke Strömungen gegen Napoléon. Zwangsläufig musste Napoléon deshalb einen Großteil der echten Franzosen in Deutschland zurücklassen, weil ein Teil seiner Verbündeten immer unzuverlässiger wurde. Werd mal schauen, ob ich das Buch von deinen beiden Berlinern auftreiben kann, um zu sehen, ob du deren Aussagen nicht eventuell nur falsch interpretierst. Immerhin haben die ja, wenn ich das richtig verstehe, über die Befreiungskriege geschrieben. Woher die ihre Zahlen für die Stärke der Russisch-Deutschen-Legion haben, hast du ja wohl im Artikel gelesen. Da haben sie nicht gründlich recherchiert oder mussten sie das so schreiben? Jedenfalls habe ich durchaus Respekt vor Historikern östlich der Elbe, bin nur etwas skeptisch, weil es da lange Jahre keine Meinungsfreiheit gab. Die 100.000 Gefangenen für 1812 werden übrigens auch von Lefebvre bestätigt. Ob Tarlé nun wirklich geschrieben hat, dass sich Ende 1812 100.000 Soldaten in russischer Gefangenschaft "befanden", sehe ich skeptisch. Durfte er nicht schreiben, dass die meisten umgekommen sind oder ist es einfach nur ein Übersetzungsfehler? Wenn Tarlé etwa geschrieben hat: "Bis Ende 1812 gerieten 100.000 Soldaten in Gefangenschaft", kann in der deutschen Übersetzung aus dem "gerieten" durchaus ein "befanden sich" geworden sein.--Kdfr 16:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Ja, es kann ein Übersetzungsfehler sein, muß aber nicht. Übrigens hat selbst Tarlé von über 300.000 echten Franzosen in der Grande Armee geschrieben. Die 150.000 Gefangenen kehrten ja 1814 nach Frankreich zurück (das ja auf seine vorrevolutionären Grenzen zurechtgestutzt worden war), warum sollten Tausende Deutsche, Holländer und Italiener sich nach Frankreich schicken lassen? Daß nur 300 Schweizer überlebt haben, hast Du mitnichten belegt. Du hast lediglich eine Quelle gefunden, die erwähnt, daß nur noch 300 als kampffähig zum Appell antraten. Das ist ein Unterschied. Last but not least: Renn war Ex-Offizier, bevor er Kinderbuchautor wurde. Er soll auch nicht als Beleg zählen, sondern nur als Beispiel dafür, wie auch zahlreiche andere geschildert haben (und hier im Artikel ja bereits zitiert sind), daß sich hinter den letzten noch bewaffnet und geordnet Marschierenden weitere Tausende hinterherschleppten. --Roxanna 17:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Meinungsfreiheit? Das ist relativ. Man könnte ebenso argumentieren, daß sich die Wurzeln des Nationalismus nach 1945 in der Ostzone keiner Duldung mehr erfreuen durften. Während in der Bundesrepublik noch immer Landser- und Militaria-Heftchen gedruckt werden, die die Franzosen als Schwächlinge ansehen und in Deutschlands kolonialem Mutterland die Auffassung, erst die USA habe Frankreich im Weltkriege gerettet, Konsens ist (dabei vergessend, daß es ohne Bündnis mit Frankreich überhaupt keine von England unabhängige USA gäbe), war diese Sichtweise 1945-1990 in der Ostzone nicht mehr vorherrschend - ideal also, um mit dem Märchen von Napoleons "Untergang mit Mann und Maus" aufzuräumen. --Roxanna 17:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Übrigens: Den Militärhistoriker Ludwig Renn (dem sicher in seinem Leben mehr Kugeln um die Ohren geflogen und militärhistorische Dokumente untergekommen sind als den meisten Wikipedianern) als "Kinderbuchautor" abzuqualifizieren, ist schon ziemlich starker Tobak und sagt eigentlich schon alles. Es bestätigt genau jenes Vorurteil, das ich Dir bereits oben unterstellt habe. Wir sollten deshalb irgendwie produktiver und konstruktiver weiterarbeiten. --Roxanna 21:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Über die angeblich zurückgekehrten Kriegsgefangenen diskutiere ich nicht mehr. Dazu habe ich auf dieser Seite bereits genug geschrieben, lies es einfach oben nach. Valotton schrieb, dass nur 300 Schweizer überlebt haben und das habe ich mit Quellenangabe eingefügt. Das ist nicht ganz korrekt, wie mir beim Nachlesen aufgefallen ist, ich werde das ändern. Tatsächlich hat er geschrieben, dass 300 Mann in die Heimat "zurückgekehrt" sind. Bleibt also Spielraum für Phantasien. Die zu deinen Zahlen fehlenden 9.700 Schweizer könnten irgendwo zwischen Polozk und Basel die Frau fürs Leben gefunden haben. Fakt ist, dass die Schweizer im Frühjahrsfeldzug 1813 nicht mehr auftauchen. Da es in der Schweiz keine Wehrpflicht gab und es an Soldaten fehlte, gingen die Gerichte ab 1813 sogar dazu über den Dienst in der Armee als Strafe zu verhängen. Ich habe Ludwig Renn nicht als Kinderbuchautor abqualifiziert, er war einer, wie du ja selbst schreibst. Nur weil ihm Kugeln um die Ohren geflogen sind, ist er keine Quelle. Auch einigen Autoren der frühen Landser-Heftchen sind sicher Kugeln um die Ohren geflogen, deshalb sind sie noch lange keine Quelle, selbst wenn da vermutlich auch ein paar Ex-Offiziere darunter waren. Findest du das nicht etwas grotesk, wie du da einen Bogen zwischen den Landser-Heften und der Sichtweise zum Russlandfeldzug 1812 in der DDR schlägst? Westdeutsche Historiker hatten nichts besseres zu tun, als sich an Landser-Heften zu orientieren? Da müssen wir doch froh sein, dass die Franzosen auch Bücher über Napoléon geschrieben haben. Verstehe nicht, was du mit dieser Diskussion bezwecken willst. Im Gegensatz zu dir recherchiere ich auch in englischen und französischen Quellen, weil in diesen Ländern, nach 1945, scheinbar am meisten zum Thema geschrieben wurde.

Frage mich, woher du deine Weisheiten zu den Landserheften hast? Ein verstorbener Onkel von mir hat die gesammelt, da kamen keine Franzosen vor, meist Russen. Die DDR war ideal um mit dem Märchen von Napoléons Untergang aufzuräumen? Das kann doch nicht dein Ernst sein. Die DDR hat die sowjetische Betrachtungsweise übernommen, aus sowjetischer Sicht war das natürlich ideal. Dass du was gegen die Amis hast, weiß ich ja. Eigentlich juckt es mir in den Fingern etwas zu deiner Behauptung zum Unabhängigkeitskrieg zu schreiben, aber das verkneife ich mir, es wird eh schon wieder ein langer Beitrag. Denk mal darüber nach, ob ohne die Amis die Sowjetunion 1944/45 erfolgreich gewesen wäre. Für zig Milliarden haben die Amis Lebensmittel, Ausrüstung, Zigaretten, Flugzeuge, Waffen und Fahrzeuge in die Sowjetunion geliefert, wurde übrigens nie bezahlt. Immerhin hatte die Sowjetunion soviel Geld um die amerikanischen Zigarettenschachteln mit Aufklebern zu versehen, auf denen russische Soldaten lesen konnten, dass es sich angeblich um eine Spende amerikanischer Kommunisten handelte.

Meinungsfreiheit ist relativ? Die Wurzeln des Nationalsozialismus wurden nach 1945 in der Ostzone nicht mehr geduldet? Nazis allerdings schon und auch führende. Ich darf nur mal daran erinnern, dass Paulus, der den Tod von Hunderttausenden Deutschen und Russen zu verantworten hat, in der DDR aufgenommen wurde. Bevor er die 6. Armee übernommen hat, war er Generalquartiermeister der Wehrmacht und damit in unmittelbarer Nähe Hitlers. An der "Vorbereitung eines Angriffskrieges" war er maßgeblich beteiligt. In den Nürnberger Prozessen gab es auch sowjetische Ankläger. Unter ihrem Schutz wurde er nur als Zeuge vernommen, er hätte auf die Anklagebank gehört. Lies nach bei Friedrich Paulus. Bin zwar nicht mit allem einverstanden was da steht, aber das meiste stimmt. Ich kann dir dazu auch den Roman "Stalingrad" von Theodor Plievier empfehlen. Er lebte in der Sowjetunion im Exil. Obwohl er kein Parteimitglied war, genoss er unwahrscheinliche Freiheiten. Er durfte für seinen Roman mit Gefangenen und Mitgliedern des NKFD sprechen und Feldpostbriefe aus abgeschossenen deutschen Transportflugzeugen auswerten. Sein Roman dazu erschien in einer sowjetischen Zeitung, in Fortsetzungen. Im Jahr 1947 floh er aus der SBZ, weil er nicht erwünscht war, im Westen hatte er zwangsläufig natürlich auch nicht nur Freunde. Die Ostzone, wie du neuerdings schreibst, war nicht einmal in der Lage, die jüngere Geschichte aufzuarbeiten, geschweige denn, den Russlandfeldzug von 1812. Ich habe Verwandte in den neuen Bundesländern, darunter eine ehemalige DDR-Lehrerin, die aber bald nach der Wende nach Schottland ausgewandert ist. Bei ihr habe ich Bücher aus der DDR zum Thema Geschichte gelesen, speziell zum Zweiten Weltkrieg, und kann dir versichern, das war nichts anderes als sowjetische Propaganda. Sie hatte den für die DDR ungewöhnlichen Wunsch Englisch-Lehrerin zu werden, was jede Menge Schikanen nach sich zog. Letztendlich bekam sie einen Studienplatz, in einem Gebiet, in dem die Luft so verdreckt war, dass sie heute unter Asthma leidet. Sie hatte einfach nur die Schnauze voll von der DDR bzw. der Ostzone. Ich bin einige Jahre älter als du, war noch zu Zeiten der DDR dort und könnte noch ne Menge schreiben. Die "glorreichen" Soldaten der Roten Armee haben einen regelrecht angebettelt, wollten was verkaufen, um ihren Sold aufzubessern. Niemand in der Stadt, in der meine Verwandten leben, wollte etwas mit ihnen zu tun haben. Einige Zeit vorher hatte dort ein sowjetischer Soldat ein Kind erschossen. Das Mädchen hatte auf seine Zurufe nicht reagiert, es war taub und deshalb musste es sterben. Komm mir also bitte nicht mit idealen Voraussetzungen in der DDR. Aus der BRD ist mir kein Bericht bekannt, in dem ein Kind erschossen wurde, weil es in einem militärischen Sicherheitsbereich gespielt hat.

Ich habe inzwischen eine neue Quelle, die sehr umfangreich ist, die Auswertung wird etwas dauern. Vorweg aus dieser Quelle: Die Stärke der Grande Armée betrug am 1. Januar 1813 42.200 Mann, ohne Österreicher und Preußen. Die Zahlen sind aufgeschlüsselt, allerdings gerundet, niedrige Zahlen, wie etwa die der Schweizer, tauchen gar nicht auf. Nach meinen bisherigen Recherchen hatte die Armee nach dem Feldzug nur noch deutlich weniger als 100 Schweizer, dazu kommen die, die in Gefangenschaft waren. Die Liste zeigt 18.800 Franzosen und 23.400 Verbündete, wobei bei den Franzosen auch Italiener und Neapolitaner mitgerechnet werden, weil da Bonaparte bzw. Murat regierten. Zu dem Zeitpunkt hatte die Armee noch 6.000 Polen und ebenso viele Sachsen. Aus den Zahlen, etwa für die Bayern, ist klar ersichtlich, dass Verstärkungen eingerechnet sind, die nicht in Russland waren. Allein bei denen muss man von den genannten 7.000 Mann mindestens 4.200 Mann abziehen (siehe auch im Artikel). Da der Feldzug fast drei Wochen vorher beendet wurde, ist ziemlich sicher der größte Teil der Nachzügler in den Zahlen enthalten. Die vergleichsweise hohe Zahl der Polen erklärt sich möglicherweise daraus, dass drei polnische Linien-Infanterieregimenter (5., 10., 11.) dem 10. Korps von Macdonald zugeordnet waren, dass niedrigere Verluste hatte und nicht weiter als bis Riga kam.

Seit mehr als einem Jahr diskutieren wir über deine vier Bücher, eine sowjetische Quelle, zwei Quellen aus der DDR und ein Lexikon aus dem 19. Jahrhundert. In der gleichen Zeit habe ich etwa 15 neue Quellen eingefügt, entweder in den Anmerkungen oder als Literaturquelle, weitere Bücher gelesen, an anderen arbeite ich. Mir fehlt die Entwicklung von deiner Seite. Vor allen Dingen solltest du kritischer mit deinen Quellen umgehen. Etwas belegen zu können bedeutet nicht, dass es richtig ist. Ich kann dir belegen, dass die Gründung des Ku-Klux-Klan eine absolute Notwendigkeit war, weil freigelassene Sklaven plündernd, vergewaltigend und mordend durch die USA zogen. Das ist Schwachsinn, aber ich habe es schriftlich: Edmund Fürholzer "Menschen wie wir? - ein Amerika-Buch für Europäer", Wilhelm Limpert-Verlag, Berlin 1943. Was er zu den amerikanischen Juden schrieb, will ich hier erst gar nicht erwähnen. Unterstell mir jetzt bitte nicht, ich will diesen Schund mit Tarlé, Renn und deinen anderen Autoren vergleichen, das ist nicht meine Absicht, aber da gab es ja auch noch Ilja Ehrenburg, den ich tatsächlich als Quelle in einem Artikel der Wikipedia gefunden habe. Ich gehe kritisch an jedes Buch heran, auch an solche aus dem Westen, in denen ebenfalls nicht immer alles plausibel ist. Ich habe noch lange nicht alles eingefügt, was ich recherchiert habe, weil ich versuche, wenigstens eine zweite, unabhängige Quelle zu finden, die das bestätigt oder andere Argumente anführt.

Über die Schweizer, die Überlebenden insgesamt, und die Gefangenen diskutieren wir seit dem 14. Dezember 2008. Trotz aller Argumente und Belege gegen deine Theorien fängst du immer wieder von vorn an. Ein produktive und konstruktive Zusammenarbeit liegt jetzt bei dir. Beweg dich, bring mal was Neues. Vor allen Dingen schau mal über den Gartenzaun. Englische, französische oder holländische Historiker haben auch Bücher zum Russlandfeldzug 1812 geschrieben, und die mussten keine Angst vor Repressalien haben.

Eine Bitte für die Zukunft, wenn du Probleme mit den Amis, relativen Meinungsfreiheiten, Landserheftchen und ähnlichem hast, dann lass uns das bitte auf meiner Diskussionsseite austragen, dann kann ich mir auf dieser Seite so lange Beiträge sparen, die gehören in dieser Form nämlich nicht hier her. Ebenso wenig wie manch andere deiner Ansichten. Konzentrier dich hier auf das eigentliche Thema und den Rest schreiben wir künftig auf deiner oder meiner Benutzerseite. Zitat Walter Ulbricht, wenige Tage vor dem Mauerbau: "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" Hat Ulbricht gelogen oder gab es einen, bisher unbekannten, SED-Funktionär mit dem Namen Niemand, der für den Mauerbau verantwortlich war? Lass uns bitte in Zukunft sachlicher werden. Ich schüttele meist nur den Kopf über deine Ansichten zur DDR. Schon mal von Eduard Schnitzler gehört? Der hatte eine wöchentliche Fernsehsendung in der DDR, sie hieß "Der Schwarze Kanal". Als die Russen in Afghanistan einmarschierten und westliche Medien über afghanische Flüchtlinge berichteten, hat Schnitzler gekontert, dass das gar keine Flüchtlinge waren, in seinen Augen waren das Nomaden, die traditionell um diese Jahreszeit mit ihren Wanderungen begonnen haben, schlimmer gehts nimmer. Vermutlich auch ideal um die afghanische Geschichte aufzuarbeiten, weil die DDR in deinen Augen die Wahrheit gepachtet hatte. Sorry, aber was in der DDR berichtet wurde war häufig Müll, Kadavergehorsam an die Sowjetunion.--Kdfr 17:46, 28. Feb. 2010 (CET)

Bilder

P.S.: Die Bilder sind sehr gut. --Kdfr 14:56, 23. Dez. 2009 (CET)

Es gibt wohl noch mehr Bilder zu den deutschen Teilstaaten. Da müßte man auswählen, welche man für notwendig erachtet. Der Ausgewogenheit halber wären neben schweizerischen und rheinbunddeutschen Truppen auch Österreicher und Preußen gut, vielleicht auch Polen und Italiener, aber noch habe ich nicht alles Material gesichtet. --Roxanna 16:58, 23. Dez. 2009 (CET)

Bitte ändere die Bildunterschrift zu den Rückkehrern. Du stellst eine Zahl als Fakt hin, die umstritten ist und nur in einer einziger Quelle zu finden ist. Es gibt viele andere Zahlen. Deshalb habe ich auch geschrieben, dass die Zahl der Verluste nicht feststellbar ist. Bitte einen neutraleren Text.--Kdfr 16:32, 26. Dez. 2009 (CET)

Bitte behalt auch die verschiedenen Schlachten im Auge. Württemberger und Polen gehören etwa in die Schlachten von Smolensk und Borodino, Bayern in die Schlachten von Polozk. Die gibt es noch nicht, ich recherchiere gerade dazu und es wird demnächst einen Artikel zur Ersten Schlacht von Polozk geben. In die Schlacht bei Wjasma könntest du Miloradowitsch einbauen. Für mich, neben Wittgenstein, der beste Kommandeur bei den Russen. --Kdfr 16:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Der russische General Baggohufwudt

Zum Namen dieses Generals gibt es mehrere unterschiedliche Schreibweisen. Er ist am 18. Oktober 1812 bei Tarutino gefallen. Im Bericht zur Schlacht nennt der französische General Sebastiani ihn allerdings Generalleutnant Müller. @Roxanna, kannst du das aufklären oder kennst du jemand der das könnte? Weiter schrieb Sebastiani, dass der polnische General Fischer in Tarutino getötet wurde. Ich vermute mal, der hat auf der französischen Seite gekämpft. Sicher ist das dagegen nicht, weil auch auf russischer Seite Polen kämpften und Sebastiani erwähnte zwei getötete russische Generale. Weiß jemand mehr? Nach Alexander Mikaberidze ("Müller" heißt bei ihm Carl Baggovut) hatte der norwegische Vorfahren und kam aus Estland.--Kdfr 16:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Der kommandierende General des II. russischen Armeekorps, Generalleutnant Karl Gustav von Baggehuffwudt (1761-1812), stammte aus dem deutschsprechenden baltischen Adel. Seine Familie erhielt unter dem Namen Baggehuffwudt 1652 ein schwedisches Adelsdiplom (der Name wird häufig auch mit nur einem „F“ in der Mitte geschrieben). Da das russische Alphabet bekanntlich kein „H“ kennt, wird der Name in Rußland meist zu „Baggowut“ [Багговут] vereinfacht. Diese Schreibweise findet sich deshalb häufiger in französischen und englischen Büchern zu 1812 (aber auch in einfachen Rückübersetzungen aus diesen Sprachen). General Baggehuffwudt ist der einzige russische General, der in dem Gefecht am 18. Oktober bei Teterinka fiel (auch „Schlacht von Winkowo“ oder „Schlacht von Tarutino“ genannt), in dem er das II. und III. Armeekorps führte. General Sebastiani verwechselte ihn in der Erinnerung wohl mit Möller-Sakomelsky, der in dem Gefecht eine russische Kavallerie-Brigade führte. (nicht signierter Beitrag von HeidoHeim (Diskussion | Beiträge) 21:45, 23. Jan. 2011 (CET))

Für die Erklärung Danke HeidoHeim--Kdfr 13:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Vorlage Schlachten

Danzig und Kalisch gehören nicht zum Russlandfeldzug, das fand erst 1813 statt. Anderseits fehlt der Sieg der Österreicher bei Horodeczna (auch Gorodetschna oder Gorodczna) über Tormassow am 12. August 1812.--Kdfr 16:47, 16. Jan. 2010 (CET)

Neue Quelle zum Russlandfeldzug 1812?

Im Internet habe ich das hier gefunden ;-): Napoleon hatte von vorgerückt Vitebsk Hoffen, sich die russische Armee im geöffneten zu verfangen, wo er es abschaffen könnte. Die französische Armee war nicht in einer guten Position, da sie 575 Meilen von seiner nächsten logistischen Unterseite bei Kovno war. Dieses erlaubte den Russen, die ausgedehnten französischen Versorgungslinien in Angriff zu nehmen. Trotz dieses fuhr der Lure einer entscheidenden Schlacht Napoleon an. (…) Barclay verständigte mit Kutuzov, um weitere Anweisungen zu empfangen. Entsprechend Wolzogen (in einem Kontobratenfett mit Sarkasmus), wurde der Kommandant eine halbe Stunde gefunden, die auf der Straße nach Moskau weg ist, gelagert mit einem entourage der jungen Adliger und großartig aussprechen er würde fahren Napoleon weg von am nächsten Tag. (…) Es sollte gemerkt werden, daß eine Wunde nach diesem Schlachtfeld ein Todessatz so häufig wie nicht war und dort nicht genügend Nahrung für das gesunde war. Da vieles verletztes gestorben am Verhungern wie von ihren Wunden oder von Mangel an Obacht.

Napoleons Invasion ist besseres bekannt in Rußland als Patriotischer Krieg, nicht mit verwirrt werden Großer patriotischer Krieg. Der patriotische Krieg auch gekennzeichnet gelegentlich als der „Krieg von 1812“, deren nicht, verwirrt zu werden mit Konflikt ist der gleiche Name zwischen Vereinigtes Königreich und Vereinigte Staaten. (…) Tsar Alexander fand Rußland in einer ökonomischen Bindung, da sein Land wenig in der Weise der Herstellung und des Seins reich in den Rohstoffen dennoch des Seins ein Teil von Napoleons hatte kontinentales System ihm den Handel verweigert, der sein Herzblut für Geld und hergestellte Waren war. (…) Napoleon hetzte in Richtung zu Vilna Druck die Infanterie vorwärts in den Spalten, die unter dem schweren Regen litten, der dann Hitze erstickt.

Das sind automatische Übersetzungen aus der englischen Wikipedia. Auch nur ein paar Beispiele von vielen solcher Stellen. March on Moscow heißt März auf Moskau, und da polish auch polieren heißt, gab es Polieren-Russische Kriege. Der obere Absatz ist aus Battle of Borodino und der untere aus French invasion of Russia. Das Wort Kontobratenfett kannte ich bisher überhaupt nicht, aber mein Rechtschreibprogramm meckert das nicht an. Mein Vertrauen in das Programm ist deshalb schwer erschüttert. Unzählige weitere Klopfer hier http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/de/French_invasion_of_Russia.

Ein großer Teil innerhalb der einzelnen Artikeltexte ist durchaus brauchbar übersetzt worden. Wer die englische Sprache gar nicht oder nur mangelhaft beherrscht, kann jetzt auch die englische Wikipedia lesen. Und diese Stilblüten machen die Sache nur noch interessanter.--Kdfr 13:36, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Grande Armée

Angaben zur Armee des Herzogtums Warschau 1812 beruhen auf Rudolf Friedrich (Oberst und Chef der Kriegsgeschichtlichen Abteilung II des Großen Generalstabes, Lehrer an der Kriegsakademie): Der Frühjahrsfeldzug 1813 (=Die Befreiungskriege 1813 - 1815. Erster Band), Mittler & Sohn, Berlin 1911, S. 44-48; die Angaben zu den Rheinbundstaaten aus Rainer Wohlfeil: Vom Stehenden Heer des Absolutismus zur Allgemeinen Wehrpflicht. 1789-1814, in: Militärgeschichtliches Forschungsamt (Hrsg.): Deutsche Militärgeschichte in sechs Bänden. 1648 - 1939 (Begründet von Hans Meier-Welcker), Band 1, Abschnitt II, Pawlak 1983, Herrsching 1983, S. 61-77; weitere Angaben aus einschlägigen uniformkundlichen Veröffentlichungen von Richard Knötel (Uniformenkunde), Richard Knötel und Herbert Sieg: Handbuch der Uniformkunde. Die militärische Tracht in ihrer Entwicklung bis zur Gegenwart, H. G. Schulz, Hamburg 1960 und von Liliane und Fred Funcken.--Gloser 21:29, 2. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gloser,ich freue mich, dass du am Artikel mitarbeitest. Das Buch von Liliane und Fred Funcken kenne ich, ebenso die Abbildungen von Knötel. Benutzer:Milgesch hat die ja auch auf seiner Seite aufgeführt. Hat Preußen wirklich mehr als die Hälfte seiner Truppen für den Russlandfeldzug gestellt? Ich meine, die Armeestärke der preußischen Armee war auf 42.000 beschränkt. Ich habe einiges neues zum Artikel recherchiert und werde das in den nächsten Tagen einfügen.--Kdfr 00:05, 3. Jan. 2011 (CET)

Zurück blieben an Feldtruppen bis Anfang Juni 22.334 Mann, während zum Bündniskontingent ziemlich genau 20.000 Mann, bis Juni um zwei zusätzliche Bataillone von je 752 Mann aufgestockt, also insgesamt etwa 21.500 Mann gehörten. Im Ergebnis blieben dann mit 20.830 Mann knapp die Hälfte zurück. Den Text, in dem es um die vertraglich vereinbarte Stärke geht, ändere ich jetzt mit der Quellenangabe. Übrigens betrug die Gesamtstärke der Armee einschließlich der Garnison-, Depot- und Invalidentruppen mitsamt der Handwerkskompanien usw. rund 59.000 Mann.--Gloser 23:17, 3. Jan. 2011 (CET)

Wertvolle Hilfe, nachdem hier ja mal behauptet wurde, die preußische Armee wäre auf 30.000 aufgestockt worden. Die zwei nachgeschobenen Bataillone würden jedenfalls erklären, warum das X. Korps mal mit einer Stärke von 30.000 und mal mit einer von 32.000 Mann angegeben wurde.--Kdfr 22:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Gloser, du kennst dich offensichtlich mit den Preußen gut aus. Ich habe zwei Quellen, die berichten, dass neben preußischer Kavallerie auch zwei Batterien preußischer Artillerie in Napoleons Hauptarmee waren. Kann sein, dass die voneinander abgeschrieben haben. Auf jeden Fall gehörten die überhaupt nicht zum preußischen Kontingent. Napoleon traf sie unterwegs, die Einheiten gefielen ihm, und er vereinnahmte sie für sich. Wenn ich mich nicht irre, werden sie auch bei Nafziger zur Schlacht von Borodino erwähnt.--Kdfr 19:08, 21. Feb. 2011 (CET)

Es werden damit zwei Fußkompanien (die 5. und 7.) der Königsberger Festungsartillerie gemeint gewesen sein. Der französische General Hagendorp, ehemals preußischer Offizier, später Adjutant Napoleons, war Stadtkommandant in Königsberg. Hagendorp schickte die beiden immobilen Kompanien am 16. Juni 1812, nachdem er sie am Vortag besichtigt hatte, der Grande Armee hinterher (eine weitere Kompanie, die 2., setzte er nach Pillau in Marsch). Angeblich handelte er auf direkten Befehl Napoleons, der die Fußartilleristen von seinem Aufenthalt in Königsberg in guter Erinnerung behalten hatte. Der sich in ultimativer Form abspielende Vorfall (sechs Stunden Frist bis zum Abmarsch) ist durch Erwähnung in unabhängig von einander entstandenen Berichten gut belegt. Er gehörte zu mehreren Vertragsbrüchen, Willkürakten und Rücksichtslosigkeiten durch Frankreich, die preußischerseits bei König und Armee mit wachsender Verbitterung registriert wurden. In der Grande Armee machten die Artilleristen den ganzen Feldzug hauptsächlich als Trainsoldaten mit. Nur wenige der insgesamt 198 Mann kehrten zurück. Eine ausführliche Darstellung findet sich im bereits erwähnten Generalstabswerk Das Preußische Heer im Jahre 1812 auf S. 399f. und S. 454.--Gloser 20:59, 21. Feb. 2011 (CET)

Hut ab, einfach super.--Kdfr 21:25, 21. Feb. 2011 (CET)

Unklare Zahlen und Verluste

Auf der Diskussionsseite wird mehrfach darüber geklagt, daß über die „Große Armee von 1812“ in der Literatur so unterschiedliche Angaben vorlägen. Ja, es wird sogar behauptet, es gäbe überhaupt keine zuverlässigen Angaben. Angesichts der wahrlich reichhaltigen Literatur sowohl über die „Große Armee von 1812“ als auch den Rußlandfeldzug von 1812 erstaunt das schon, zumal, bei näherer Betrachtung, die Zahlenangaben über die Armee gar nicht so weit auseinander liegen – zumindest in der Fachliteratur. Vielleicht liegt es daran, daß die scheinbar unterschiedlichen Angaben unterschiedliche Mengen bezeichnen. Soll heißen, der eine Autor spricht von Äpfeln, der andere aber von Obst. Übertragen auf den Artikel: Kleßmann spricht von „Äpfeln“, Labaume aber von „Obst“. Mag sein, daß der Unterschied nicht auf den ersten Blick auffällt, aber es gibt da einen. Man muß nur die Definitionen beachten.

Um nicht ständig aneinander vorbei zu reden: Die Große Armee von 1812 war die gemeinsame Armee des Französischen Kaiserreichs und der von ihm abhängigen Gebiete, wozu bekanntlich auch der Rheinbund (amtlich: „la Confédération du Rhin“) gehörte. In der Rheinbundakte von 1806 wird in Artikel XII der Kaiser von Frankreich und König von Italien zum „Protektor“ des Rheinbundes erklärt. Die Fürsten des Rheinbundes waren im Inneren ihres Landes weitgehend souverän, aber nur im Inneren. In Artikel XXXVIII der Akte wird für den Kriegsfall – und zwar für jeden Krieg, den Frankreich führte – der Umfang der Kontingente seiner Mitgliedsstaaten festgelegt (1% der Bevölkerung). Die Kontingente der Mitglieder des Rheinbundes waren durch Verträge voll in die „Große Armee von 1812“ integriert. Die Kontingente wurden z.T. Bataillons- oder Equadronsweise über die gesamte Armee verteilt. Jede Division, jedes Armeekorps – ja selbst die Garde und das Große Hauptquartier – enthielt Einheiten der von Kaiser Napoleon abhängigen Gebiete (das waren Gebiete von Portugal bis Dalmatien [Illyrien] und von Mecklenburg bis Neapel). Die Große Armee von 1812 ist ein integrales Ganzes. Ein Teil dieser Großen Armee marschierte im Juni 1812 sofort in Rußland ein, ein weiterer Teil folgte im Laufe der Zeit bis Oktober, ein weiterer Teil nahm die Überreste der über die Beresina fliehenden Reste der beiden ersten Teile auf, und noch ein weiterer Teil sicherte das Aufmarsch- und Versorgungsgebiet der ersten Teile. Da die Armee ein integrales Ganzes bildete, ist es für die Berechnung der Verluste der Großen Armee in Rußland einfach unumgänglich, sich das Ganze anzusehen, um dann aussondern zu können, welche Einheiten die russische Grenze überschritten haben und welche nicht. Erst wenn man das gemacht hat, kann man einschätzen, was eine aus dem Kontext gerissene Zahl in einem Buch bedeutet. Ansonsten ist wird man sich bis in alle Ewigkeit über die scheinbar „unterschiedlichen Zahlen“ über die französische Armee in Rußland wundern und darüber klagen, daß sie so weit von einander abweichen.

Zusatz @Kdfr: die französischen Truppen in Spanien, Italien und im Inneren Frankreichs gehörten somit nicht zur Großen Armee; aber ich wüßte nicht, wer das behauptet.

Zur Vereinfachung und besseren Übersicht werden hier in der Zusammenstellung alle Zahlen auf das nächste Zehntausend gerundet, was bei den großen Zahlen, um die es geht, keinen wesentlichen Unterschied ausmacht. Es geht hier somit nicht um irgendwelche Detailfragen, sondern um Grunddaten. Erst wenn diese klar sind, kann man beginnen über Details diskutieren, ohne immer wieder von vorne anzufangen oder sich klagend im Kreis zu drehen. Die Zeilen (a) bis (l) werden in den anschließenden Bemerkungen erläutert.

Anfangsbilanz:

(a) rund 450000 = französische Große Armee und österreichisches Kontingent, die im Juni 1812 die russische Grenze überquerten

(b) rund 150000 = bis Oktober 1812 nachgerückte Truppen, Ersatzmannschaften sowie Etappentruppen in Rußland

(c) rund . 70000 = Etappentruppen und Besatzungen der Festungen in Polen und Preußen - einschließlich der Besatzungstruppen in Brandenburg, Pommern und Preußen

(d) rund 670000 = Summe (bitte beachten: alles gerundete Zahlen ! )

Endbilanz:

(e) rund 300000 = Tote (Mindestzahl; bis zu 350000 nicht unwahrscheinlich)

(f) rund 180000 = Gefangene

(g) rund. 50000 = Deserteure

(h) rund 110000 = französische Truppen an der Oder und in Polen Ende Januar 1813 darunter aber bereits rund 20 – 30000 Mann nachgerückte (d.h. frische) Truppen aus

Frankreich, Italien und dem Rheinbund sowie polnische Neubildungen

(i) rund. 70000 = Etappentruppen, etc. und Besatzungen der Festungen in Polen und Preußen

(k) rund 30000 = neutralisierte preußische und österreichische Truppen

(l) rund 690000 = Summe (alles in gerundeten Zahlen)

Bemerkungen zu den Anfangszahlen:

Die Zahlenangaben in den Zeilen (a) – (d) lassen sich zahlreichen Bücher über den Feldzug von 1812, die sich in fast jeder größeren Bibliothek finden (oder bei Amazon kaufen), nachschlagen und nachprüfen. Die meisten neueren Werke über die Armee von 1812 aus stützen sich direkt oder indirekt auf die grundlegenden Werke von Chambray (1823), Fain (1827) oder Fabry (1900 – eine Edition der Depeschen des französischen Generalstabes von 1812). Alle drei Werke benutzen reichlich Archivmaterial, wie die Depeschen Kaiser Napoleons oder des major-genérals Berthier.

Die Angabe in Zeile (a) ist abgerundet (d.h. der Wert ist eigentlich etwas höher). Es finden sich hier sogar Angaben bis zu 470000. Die widerspricht jedoch der Zahl 450000 nicht, denn diese Zahl kann z.B. die rund 23000 Mann starken Parks enthalten (die manche Autoren weglassen, weil sie keine Kampftruppen sind). Um solche Fragen abzuklären, die hauptsächlich für „Spezialisten“ interessant sind, braucht man eine detaillierten Aufstellung (zur „grande armée de 1812“ gibt es reichlich Spezialliteratur!). Zeile (b), die „Nachgerückten“, sind etwas umstrittener, denn hier sind sich die Autoren nicht immer einig, was darunter zu verstehen ist (z.B. nur Einheiten, die gerade noch russische Grenze überschritten haben, oder auch noch solche, die in Ostpreußen bzw. Polen bis kurz vor die russischen Grenze gelangt sind). Allerdings finden sich Abweichungen aus dieser Zeile in der Regel in Zeile (h) wieder. Nach Chambray überschritten insgesamt rund 610000 Mann den Njemen, d.h. die russische Grenze, was mit dem hier genannten Ergebnis übereinstimmt (wenn man den Begleittext beachtet).

Bei der Zeile (d) kommt der Marquis de Chambray auf genau 647158 Mann (auf Grundlage der Akten und Depeschen des französischen Generalquartiermeisters) und Labaume, der den Feldzug im Generalstab des IV: Armeekorps mitgemacht hat, kam sieben Jahre früher auf 680500 (auf der Grundlage eigener Berechnungen und Schätzungen in der Kenntnis offizieller Dokumente und der Verhältnisse beim IV. Armeekorps). Mag der Unterschied auf den ersten Blick auch groß aussehen, so beträgt Unterschied doch nur ca. 5%. Der Unterschied rührt trotzdem nicht daher, daß eine der beiden Angabe falsch ist, sondern daher, daß Labaume in seiner Tabelle Einheiten aufnahm, die zwar ebenfalls zur Großen Armee gehört haben, die sich aber nie der russischen Grenze genähert haben, wie z.B. die Besatzung von Hamburg. Aber das behauptet Labaume auch gar nicht. Er bietet in seiner Zusammenstellung lediglich eine vollständige Übersicht über die Große Armee an. Aus diesem Grund sind derlei Unterschiede belanglos, wenn man nicht bloß auf die Tabellen in den Büchern schaut, sondern auch den dazugehörigen Text liest. Es handelt sich hier somit um zwei unterschiedliche Mengen.

Nachbemerkung @Kdfr: die Zahlen von Labaume (1816) sind, wenn man die einzelnen Verbände der Reihe nach vergleicht, durchgehend genauer als jene von Liebenstein (1819). Es ist richtig, daß Labaume einige Verbände zu hoch ansetzt, aber Liebenstein berechnete alle Einheiten zu niedrig im Vergleich mit den Angaben in den Bestandslisten des major-genéral – teilweise sogar bis zu 15%. Das bedeutet nun nicht, daß sein Buch, das er auf der Grundlage der zeitgenössischen Literatur erstellt hatte, schlecht ist, das heißt nur, daß er an einigen Stellen zu kritisch war und sein Werk vier oder fünf Jahre zu früh erschienen ist. Ähnliches läßt sich, nebenbei bemerkt, auch von dem bekannten Buch von Clausewitz über den Rußlandfeldzug von 1812 sagen. Sehr früh geschrieben beruhen auch seine Zahlen zum großen Teil auf eigene Deduktionen.

Bemerkungen zu den Endzahlen:

Die Zeilen (e) – (k) sind schwieriger zu belegen und sie sind umstrittener. Zuerst die Angaben, die sich in allen besseren Werken über diesen Feldzug nachschlagen lassen:

Zeile (g), die Anzahl der Deserteure in den ersten vier Wochen findet sich schon bei Chambray und sie findet sich auch anderen ausführlichen Werken zum Feldzug von 1812. Eigentlich sind dies nur die bei Zählappellen in den ersten vier Wochen ohne nähere Angaben von Gründen aus den Bestandslisten „verschwundenen“. Auffallenderweise fehlen hier bereits nach den ersten drei Tagen rund 25000. Was aus ihnen geworden ist und wie viele von diesen ihre Heimat wiedersahen, ist unbekannt. Schon vor mehr als 130 Jahren verwunderte sich Delbrück in seiner allgemeinen Kriegsgeschichte (Bd. IV) über die „Verschwundenen“, auf die allerdings keiner der frühen französischen Chronisten weiter eingeht. In Tagebüchern aus diesem Feldzug fand ich aber mehrfach Hinweise auf die Erschießung von Deserteuren kurz nach Beginn des Feldzuges. Nicht nur deshalb muß offen bleiben, wie viele von diesen 50000 ihre Heimat wieder sahen, wie viele von ihnen schließlich „aufgegriffen“, wie viele übergelaufen sind, oder wie viele unterwegs irgendwo erschöpft liegen geblieben sind.

Zeile (i) entspricht zahlenmäßig in etwa der Eingangs-Zeile (c), obwohl es zwischen Juli und Januar auch in diesem Bereich einige Verschiebungen (von Einheiten) gibt, so daß die Zahlen nur äußerlich ähnlich sind.

Zeile (k), gibt die abgerundete Stärke des preußischen und österreichischen Kontingents Ende Dezember 1812/Anfang Januar 1813 an, als sie sich von der ihren bisherigen Verbündeten verabschiedet haben. Die Truppen sind, da sie zu diesem Zeitpunkt nicht mehr zu den „französischen Truppen“ (bzw. deren Verbündete) zählen, als „Verluste“ zu rechnen und deshalb von jenen der nachfolgenden Zeile (h) abzuziehen. Kleinere Abweichungen sind hier durchaus möglich (nach Bogdanowitsch waren am 5. Januar 1813 das preußische und das österreichische Korps zusammen noch etwa 36000 Mann stark).

Zeile (f), zu den Gefangenen gibt es zwar zahlreiche Angaben, aber auch Streit. Um die „Pauschalzahlen“, die in manchen Büchern abgedruckt werden, einschätzen zu können, habe ich einige Darstellungen des Feldzuges durchgesehen und die von der russischen Armee nach Gefechten und Schlachten „beanspruchten“ Gefangenenzahlen addiert. Ich kam dabei auf Zahlen zwischen rund 135000 und rund 170000. Diese Zahlen sind als Mindestzahlen anzusehen. Logischerweise ist die Endzahl um so höher, je detaillierter ein Werk auch die zahlreichen kleineren Gefechte berücksichtigt, die sich abseits der Hauptarmeen abspielten. Insgesamt dürfte dies die Zahl um 10000 bis 15000 erhöhen. Hinzu kommen noch Tausende von Kranken und Verwundeten, die die Franzosen in zahlreichen Krankenstationen der Gnade der nachrückenden Russen überlassen haben. Die Zahl der letzten beiden Gruppen kann zwar nicht exakt abgeschätzt werden, sie bestätigen aber, daß die Endsumme mit Sicherheit einiges größer als 170000 sein muß.

Erläuterungen zur Zahl der Gefangenen: Zweifel an der Zahl der Kriegsgefangenen sind nicht unberechtigt. Es gibt (in allen großen Bibliotheken) Berichte ehemaliger Kriegsgefangener, in denen man sich über deren Erfahrungen informieren kann und in denen man weitere Angaben zu dieser Frage findet. In der älteren Literatur fand ich mehrfach die Zahl 180000. Um die Zahl zu verifizieren, habe ich die Gefangenenzahlen des Feldzuges aus mehrerer Darstellungen zusammengestellt (die hier angegebenen Zahlen zu den Gefangenen basieren in erster Linie auf Angaben bei Danilewsky, Bogdanowitsch, Beitzke, Osten-Sacken; andere Werke wurden zwar berücksichtigt, aber nicht systematisch zu diesem Punkt durchgesehen). Einige Beispiele: gefangen genommen wurden bei Krasnoi 26000 (insgesamt zwischen Smolensk und Orscha über 30000), an der Beresina über 30000, in Wilna über 30000, in Königsberg 10000, in Wjasma über 5000, in Smolensk 5000 Mann, bei Liady über 6000, bei Liaskowa 5000, usw. usw. – eine lange Liste. Dazu kommen Tausende von Kranken und Verwundeten, die in zahlreichen Hospitälern zurückgelassen worden sind. Wenn man die Zahlenreihe fortsetzt und die Ergebnisse miteinander vergleicht, dann zeigt sich, daß die Zahl 180000 nicht unwahrscheinlich ist, selbst dann nicht, falls einzelne Angaben übertrieben sein sollten. An einer Gesamtzahl von 160000 bis 180000 zumindest für kurze Zeit in Gefangenschaft geratenen Soldaten der „grande armée“ ist kaum zu zweifeln. Es waren eher mehr. Mehreren seriösen Berichten überlebender Gefangener ist zu entnehmen, daß, wer die ersten vier bis sechs Wochen der Gefangenschaft überlebte und in ein halbwegs sicheres Quartier gebracht worden war, gute Chancen hatte, die Heimat wieder zu sehen. Doch in der allerersten Zeit nach der Gefangennahme starben die Gefangenen zu Tausenden. Die Berichte zeigen, daß kaum eine Chance hatte, wer einzeln oder in kleinen Gruppen beim Plündern wütenden Bauern in die Hände fiel oder unterwegs von Kosaken überfallen wurde. Viele wurden dann sofort totgeschlagen, nicht wenige zu Tode gefoltert, zahlreiche nackt ausgezogen und der klirrenden Kälte überlassen... Allerdings, und das darf nicht übersehen werden, viele französische Marodeure haben auch nicht besser verhalten. Zwar erlagen die verwundeten Gefangenen meist zuerst dem Hunger und der Kälte, doch auch unverletzte Gefangene starben in großer Zahl an den Infektionskrankheiten, die unter den geschwächten Soldaten grassierten. Bis zum Sommer 1813 starben an Krankheiten, Wunden, Erschöpfung, Kälte und Hunger zahlreiche Gefangene (wenn man ähnliche „Verhältnissen“ während des 1. und des 2. Weltkrieges auf 1812 überträgt, dann kann man mit einer Sterbequote von 40 bis 50% rechnen). Es gibt Be richte, daß im Dezember und Januar 1813 von den mehr als 30000 französischen Gefangenen in Wilna in kurzer Zeit nicht weniger als 25000 an der Ruhr gestorben sind (so Haeser, Lehrbuch der Geschichte der Medicin und der epidemischen Krankheiten, Bd.2, 1865). Über die schrecklichen Zustände in Wilna berichten auch andere Quellen; so ausführlich Röder (1848), der im Dezember 1812 selbst dort als Gefangener gewesen ist. Allerdings sind in der Stadt bereits vor Ankunft der Russen Tausende an der schrecklichen Epidemie gestorben. Wenn man die hohe Sterblichkeit ins Kalkül zieht, dann erklärt dies die niedrige Anzahl von 80000 bis 100000 Kriegsgefangenen, die die Gefangenschaft überlebt haben, d.h. etwa 50% derjenigen, die in Gefangenschaft geraten sind.

Zu Zeile (e), den Toten. Wenn man in verschiedenen Beschreibungen des Feldzuges von 1812 die Zahl der Gefallenen in Gefechten und Schlachten addiert, dann kommt man – je nach Autor und Ausführlichkeit der Darstellung – auf Zahlen, die etwa zwischen 130000 und 160000 liegen (auch hier wieder vornehmlich nach Danilewsky, Bogdanowitsch, Beitzke, Osten-Sacken). In dieser Zahl nicht enthalten sind die später an ihren Wunden erlegenen. Darin nicht enthalten sind die an den verschiedenen Infektionskrankheiten Verstorbenen, vor allem an Ruhr, Typhus oder Cholera. Nach einigen Schätzungen erlagen über 100000 den verschiedenen Krankheiten (Ebstein, Die Krankheiten im Feldzug von 1812). Darin nicht enthalten sind aber auch die nicht wenigen tödlich Verunglückten und nicht die vor Erschöpfung, Hunger und Kälte liegen gebliebenen und die von Bauern oder Kosaken Totgeschlagenen. Alleine in Moskau ließ Kaiser Napoleon rund etwa 1200 Schwerkranke und Verwundete zurück, von denen wohl nur wenige den Winter überlebt haben (nach Ségur). Nach offiziellen russischen Berichten sollen bis 1816 fast 300000 feindliche Soldaten bestattet worden sein. Leider habe ich in meinem Notizheft nicht notiert, wo ich diese Zahl gesehen habe. Aber in der kurz nach dem Krieg erschienenen „Geschichte der Kriege 1812 – 1815“ von Venturini (Teil I, 1816), findet sich der Hinweis, daß zur Verhütung von Seuchen nach amtlicher russischer Darstellung auf Scheiterhaufen bis Ende Januar 1813 in den Gouvernements Wilna, Minsk, Smolensk, Moskau und Kaluga die Leichname von 213000 feindlicher Soldaten verbrannt worden seien. Zu diesem Zeitpunkt (Anfang Februar 1813) lagen an den Ufern der Beresina bei Studienka allerdings noch immer mehr als 30000 Leichen, die wohl schon gezählt, aber noch nicht verbrannt worden waren. Bereits vor Erlaß des Dekrets zur Eindämmung von Seuchen hatten bei Moskau Bauern begonnen, Tausende von feindlichen Soldaten zu beerdigen. In den Wäldern, Flußsümpfen und Mooren, die zu dieser Jahreszeit noch nicht Schnee- und Eisfrei waren, lagen aber noch viele unbestattete Tote. Diese Angaben bestätigen die Zahl von rund 300000 offiziell bestatteten feindlichen Soldaten. Allerdings fehlen auch hier Mitteilungen aus den Gouvernements Kurland (in Mitau), Kowno, Wolhynien, Mohilew und Witebsk, in denen ebenfalls Kämpfe stattgefunden haben. Es fehlen auch die Nachrichten für Polen und Ostpreußen. Es fehlen leider auch Angaben für die außerhalb des Kriegsgebietes liegenden südrussischen oder uralischen Gouvernements, in die vornehmlich die Gefangenen verschickt worden sind. Außerdem erkrankte viele den Soldaten an Infektionskrankheiten, die zahlreiche Todesopfer forderten. Die erste Epidemie brach kurz nach Beginn des Feldzuges im Juni 1812 aus, als die Truppen auf ihrem schnellen Vormarsch durch Ostpolen und Litauen ständig gezwungen waren, verunreinigtes Wasser zu trinken. Bislang habe ich keine genaue Statistik gefunden, aus der hervorgeht, wie viele Soldaten während des Sommers von ihren eigenen Kameraden auf dem siegreichen Vormarsch bis Darogobusch oder bis Wjasma beerdigt worden sind. Zusammenfassend ist festzuhalten, daß während des Feldzuges mit Sicherheit über 300000 Soldaten ihr Leben verloren haben und dabei wahrscheinlich weit mehr Soldaten an Krankheiten, Hunger, Entkräftung, Unfällen oder Kälte starben als durch Feindeinwirkung (oder wie Ségur es formulierte: die Armee wurde mehr durch ihre eigene Größe erdrückt als vom Feind besiegt).

Die Zahl in Zeile (h), die Stärke der französischen Truppen im Januar 1813. Mit dieser Zahl wird der Endzustand der Großen Armee nach Abschluß des Feldzuges dokumentiert. Diese Daten können, wenn man etwas danach sucht, vielen Büchern entnommen werden. Allerdings ist dem Text nicht immer zu entnehmen, inwieweit frische Verstärkungen – etwa die 30., 31. und 33. Division – mit den aus Rußland zurück kehrenden Resten der „grande armée“ vermischt werden (nur in ausführlicheren Werken findet man darüber Angaben). Die Ergebnisse schwanken zwischen 90000 und 110000 Mann für Mitte bis Ende Januar 1813. Dieses Ergebnis, wenn es auch nicht in jedem Fall exakt ist, ermöglicht doch eine Vorstellung über die vorhandenen Überreste der „grande armée“. Wenn man es näher auswertet, dann zeigt sich, daß die Reste der „grande armée“ im Januar 1813 kaum sehr viel stärker als 60000 bis 70000 Mann stark gewesen sein können. Allerdings ist in dieser Zahl das sächsische Kontingent (VII. Armeekorps) sowie die Division Durutte (32.), die mit Fürst Schwarzenberg in Wolhynien gewesen sind, die Division Grandjean (7.), die mit Macdonald und den Preußen an der Düna, und die Division Morant (34.) enthalten, die bloß bis Wilna kam. Diese Verbände kamen daher noch weitgehend „intakt“ wieder über die Grenze zurück. Zu dieser Gruppe gehören noch etliche Marschregimenter – d.h. aus der Heimat kommende Ersatztruppen –, die erst auf den Weg nach Rußland gewesen sind. Diese noch weitgehend „intakten“ Truppen zählen insgesamt 50000 bis 55000 Mann (oder sogar etwas mehr). Das bedeutet, der Rest, der über die Beresina zurückgekehrten Hauptarmee, kann kaum mehr als 10000 oder bis 15000 Mann stark gewesen sein. Vielleicht sogar noch weniger. Selbst die Garde, die ursprünglich fast 50000 Mann stark gewesen ist, die und kaum gekämpft hatte, immer am besten versorgt und untergebracht worden war, zählte (einschließlich der hessischen Infanterie Brigade) nach dem Übertritt auf preußisches Gebiet nur wenig mehr als 2000 Mann. Marschall Ney, der mit dem III. Armeekorps und rund 40000 Mann den Njemen ostwärts überquert hatte, kehrte mit nur noch 10 Männern an den Fluß zurück. Anfang Dezember schrumpften die Einheiten rapide, ihre Stärke sank jeden Tag immer schneller. Marschall Berthier, der major-genéral de l’armée, sah sich deshalb in Kowno gezwungen, an Kaiser Napoleon zu schreiben: „Die ganze Armee hat sich aufgelöst, selbst die Garde bringt es nur mit Mühe auf 400 oder 500 Mann“ (Chambray et alia ). Diesem kläglichen Rest der „Großen Armee“ sollen – nach verschiedenen kurz nach dem Krieg publizierten Schätzungen – mindestens noch dieselbe Anzahl von „Nachzüglern“ ohne Waffen gefolgt sein (eventuell noch mehr). Diese Nachzügler oder „Isolierten“, jene also, die, aus welchen Gründen auch immer, den Anschluß an ihre Einheit verloren hatten, sollen an der Beresina weit über 50000 Männer sowie eine Reihe von Frauen gezählt haben. Ein Teil der „Isolierten“ schloß sich in Ostpreußen, als der hastige Rückzug kurze Zeit zum Stehen kam, noch einmal der Armee an, was ihre genaue zahlenmäßige Erfassung weiter erschwert. Aber letztlich sind die Zahlen für die „Isolierten“, unter denen zuletzt auch eine Reihe Generale ohne Truppe marschierte (vgl. [Auto-] Biographie des westfälischen Generals v. Ochs), nur Schätzungen von Augenzeugen. Von den glücklich nach Deutschland Zurückgekehrten marschierten im Januar 1813 viele weiter in ihre Heimat (nicht selten unter Umgehung der von der Armee festgesetzten Sammelpunkte für die einzelnen Armeekorps). Das gilt vor allem für Angehörige der Rheinbundstaaten, während die Franzosen und Italiener sich in Ostpreußen und Polen eher zu den Sammelpunkten der Armee begaben – schon wegen der fehlenden Sprachkenntnisse und der zunehmend feindseligen Haltung der Bevölkerung in Preußen. Andere jedoch wurden in Ostpreußen angehalten und ihren Korps wieder zugeteilt.

Das Ergebnis bedeutet für die Berechnung der Überlebenden des Rußlandfeldzuges, daß von der französischen Armee vom Januar 1813 die „frischen“ Truppen abzuziehen, die verbliebenen Nachzügler zu addieren sind. Nach verschiedenen Schätzungen waren dies etwa 10000 bis 15000 (diese Angaben sind unvollständig und beruhen mehr auf Beispiele denn auf einer systematischen Gesamtübersicht). Zum Abschluß noch ein Hinweis für Prüfer: Bogdanowitsch rechnet am 5. Januar 1813, als die Truppen sich an ihren Sammelpunkten wieder etwas gesammelt und reorganisiert hatten, für die Garde , das I. , II. , III. , IV. Armeekorps zusammen rund 13000, allerdings war zu diesem Zeitpunkt den Verbänden bereits einiger Ersatz zugeteilt worden. Die kärglichen Überreste der vier schweizer Regimenter sind im II. Armeekorps enthalten. Das „bayerische“ (VI.) und „westfälische“ Armeekorps (VIII.) waren „praktisch“ nicht mehr existent, bzw. zur „Auffrischung“ in ihre Heimat zurückgekehrt, und den Polen (V. Armeekorps) , die am 2. Dezember keine 1000 Mann zählten, war in ihrer Heimat reichlich Ersatz zugeflossen, so daß sie am 2. Januar wieder rund 15000 Mann stark waren (für die französische Armee finden sich noch bessere Zahlen bei Gourgaud, der aber in seinem Kampf gegen das Buch von Ségur alles günstiger sieht).

Noch gar nicht berücksichtigt wurden bislang die Truppen der „Russisch-Deutschen Legion“, die Ende März 1813 eine Stärke von kaum 5000 Mann erreicht hat. Angesichts dieser doch unbedeutenden Größe kann sie eigentlich in Überschlagsberechnungen vernachlässigt werden, ohne diese wesentlich zu beeinflussen. Hier wird jedoch ganz ein interessanter Punkt angedeutet: schon seit Sommer 1812 gab es gar nicht so wenige Überläufer (bzw. Deserteure), die sich ganz freiwillig in russische Gefangenschaft begeben haben. Herzog Eugen v. Württemberg berichtet in seinen Erinnerungen, daß sich bei Smolensk im August in kurzer Zeit auffällig viele Portugiesen von den Russen quasi freiwillig gefangen nehmen ließen (vgl. Zeile (g)).

Die Anzahl der Zurückgekehrten ergibt sich aus folgender Reihe: Reste der Hauptarmee + Reste der Nebenarmeen + Überlebende Gefangene + neutralisierte Ex-Verbündete + Nachzügler + Russisch-Deutsche-Legion. Das ergibt nach meiner Rechnung: (höchstens) 15000 plus (höchstens) 55000 plus (etwa) 100000 plus (gut) 30000 plus (höchstens 25000 bis) 30000 plus (rund) 5000 ergibt zusammen (etwa) 220000 Mann als obere Grenze. Hierbei beruht die Anzahl der von ihren Einheiten getrennten Nachzügler allerdings nur auf grobe Schätzungen. Die Anzahl der über die Grenze wieder Zurückgekehrten kann somit etwa zwischen 180000 und 210000 angenommen werden.

Griffig auf wenige Zeilen verkürzt sieht dann die „Bilanz“ in runden Zahlen so aus:

etwa 610000 überschritten die russische Grenze,

etwa 330000-360000 gestorben (gefallen, verhungert, erfroren, erschlagen, verunglückt…),

etwa 180000-210000 kamen zur Grenze zurück (davon ca. 100000 Gefangene), und

rund 50000 werden „vermißt“ (eben jene „Deserteure“ der ersten vier Wochen…). [Benutzer:HeidoHeim|HeidoHeim]] 14:37, 9. Mär. 2011 (CET)

Gib mir 14 Tage Zeit für eine Antwort. In manchen Punkten hast du Recht, in anderen nicht. Beispiel dein Zitat: Der Oberbefehlshaber der russischen Armee 1812 war und blieb Kaiser Alexander. General Barclay de Tolly war, obwohl er zugleich Kriegsminister, lediglich Oberbefehlshaber der 1. Armee (bzw. genauer „Westarmee“). Die Befehlshaber der 2. Armee, Fürst Bagration. Es gab eine 1. Westarmee, die von Barclay de Tolly kommandiert wurde, und eine 2. Westarmee unter Bagration.

Zitat: "Die Anzahl der Zurückgekehrten ergibt sich aus folgender Reihe: Reste der Hauptarmee + Reste der Nebenarmeen + Überlebende Gefangene + neutralisierte Ex-Verbündete + Nachzügler + Russisch-Deutsche-Legion. Das ergibt nach meiner Rechnung: (höchstens) 15000 plus (höchstens) 55000 plus (etwa) 100000 plus (gut) 30000 plus (höchstens 25000 bis) 30000 plus (rund) 5000 ergibt zusammen (etwa) 220000 Mann als obere Grenze. Hierbei beruht die Anzahl der von ihren Einheiten getrennten Nachzügler allerdings nur auf grobe Schätzungen. Die Anzahl der über die Grenze wieder Zurückgekehrten kann somit etwa zwischen 180000 und 210000 angenommen werden." Du magst ja recht haben, wenn du aber keine wissenschaftlichen Belege dafür hast, ist das Theoriefindung. Bekam auch schon mal eine gelbe Karte, weil ich eigene Berechnungen angestellt habe. Kannst du nachlesen auf meiner Diskussionsseite und auf der Diskussionsseite zur Schlacht von Borodino.--Kdfr 19:56, 9. Mär. 2011 (CET)

Zu den Soldaten, die zu Beginn des Krieges einmarschiert sind, gibt es auch Zahlen wie 395.000, 400.000 oder etwa 420.000. Ebenso schwanken die Zahlen hinsichtlich der Verstärkungen zwischen 120.000 und 150.000 Mann. Die Zahl der Toten ist mit 300.000 wohl zu niedrig. 180.000 Gefangene? Schwieriges Thema, addiert man die meist übertriebene Zahl der Gefangenen, mag man eventuell auf diese Summe kommen. Nur ein Beispiel hierzu. Die sächsische Brigade Klengel kapitulierte in Kobryn mit etwas mehr als 2.000 Mann. Clausewitz, der nicht dabei war, aber „immer“ eine reputable Quelle ist, hat von 6.000 Mann gehört und schon kann man das mit Clausewitz belegen. Der sorgt auch an anderer Stelle für Verwirrung, nämlich wenn es um die Stärke der Russisch-Deutschen Legion im Dezember 1812 geht. Er behauptete, sie hatte eine Stärke von 4.000 Mann. Immerhin war er Generalquartiermeister der Legion, aber noch nicht zu der Zeit. Trotzdem ist er auch hier wieder eine reputable Quelle und wird von Historikern zitiert. Clausewitz schrieb das am 30. Dezember 1812 an seine Frau aus Tauroggen. Die Legion hatte er überhaupt noch nicht gesehen. Wieder mal Zahlen, die er nur vom Hörensagen kannte. Text dieses Briefes im Vorwort bei Karl-Heinz Börner „Vor Leipzig 1813 – Die Völkerschlacht in Augenzeugenberichten“.

Dass es sehr viele unterschiedliche Zahlen gibt ist bekannt. Die alle zu erwähnen, ginge am Thema vorbei. Ich habe im Artikel deshalb nur drei Zahlen erwähnt. Die von Labaume (die höchste, die mir bekannt ist), die von Kleßmann (die niedrigste, die mir bekannt ist) und Segur quasi als Mittelwert. Dass Labaume im Generalstab war ist unerheblich, Segur war das auch und im Gegensatz zu Labaume war er General. Liebenstein, auch das steht im Artikel, sieht die Zahlen bei Labaume eher als theoretische Hochrechnung, womit er wohl recht hat. Vermutlich bezieht er sich dabei auf Plotho, der eine genaue (?) Aufstellung der französischen Armee gibt. Selbst die französischen Regimenter hatten meist nicht einmal drei Bataillone. Es gab ein einziges Regiment mit fünf Bataillonen im I. Korps, eine Handvoll mit 3 Bataillonen, und der Rest hatte nur zwei Bataillone. Dass Gourgaud Segur angegriffen hat, führe ich mal auf seine patriotische Ader zurück. Segur gibt zu, dass französische Soldaten auch mal die Flucht ergriffen haben (findet man auch bei Holzhausen). Das ging natürlich für Gourgaud überhaupt nicht. Seine Angriffe auf Segur sehe ich deshalb äußerst kritisch.

Zurück zu den Gefangenen. Der russische Historiker Tarle gibt 100.000 Mann an, Kleßmann ebenso. Wann wurden die gezählt? Im Februar 1813 gab es eine Zählung. Waren es da nur noch 100.000 Mann, oder sogar schon weniger? Dass das polnische V. Korps am 2. Dezember nicht einmal mehr 1.000 Mann zählte, stimmt wohl, aber es gab auch Polen im X. Korps, ebenso waren dort auch Bayern. Was die Schweizer betrifft, habe ich Quellen, dass nur drei Regimenter in Russland waren, die ebenfalls nicht der von Frankreich vorgegebenen Sollstärke entsprachen. Ein viertes Regiment der Schweizer war in Bremen, zur Durchsetzung der Kontinentalsperre stationiert, und kapitulierte dort 1813. Hast hier viele Themen angeschnitten, auf einige komme ich noch zurück.--Kdfr 20:43, 10. Mär. 2011 (CET)

Es mag ja sein, daß eine solche Operation, wie ich sie in meinem vorletzten Absatz aufzeige, schwierig aussieht. Ich habe hier nur die Zahlen addiert, die ich schon oben genannt hatte, um an dieser Stelle zusammenfassend aufzuzeigen, wie man auf die Zahl der Zurückgekehrten kommt. Ich habe die Zahlen weder erfunden, noch will ich damit „neue Theorien“ aufstellen. Im Text habe ich die Herkunft der Zahlen mit kurzen Literaturhinweisen aufgezeigt; sie lassen sich also nachschlagen. Wenn man will – und sich ein wenig Zeit nimmt, denn manche der Angaben stehen nicht hübsch zusammen auf einer Seite, sondern sind verstreut. Mehr nicht.

Damit noch einmal zurück zu den Zahlen: ich habe für diese kurze Zusammenstellung, die ja nur der Übersicht dienen sollte, alle Zahlen ganz bewußt gerundet. Der Unterschied zwischen 395000, 400000 und 420000 ist ziemlich bedeutungslos. Über derlei geringe Unterschiede braucht man erst dann nachzudenken, wenn die prinzipiellen Fragen bzw. alle sonstigen Unterschiede geklärt sind. Einer der prinzipiellen Punkte ist die Tatsache, daß Endsummen – wie groß oder wie klein sie auch immer sein mögen – völlig Unterschiedliches beinhalten können. Auf den vorliegenden Fall übertragen heißt das, daß die Zahlen (hier lediglich als Beispiele) von Labaume und Kleßmann überhaupt nicht miteinander verglichen werden KÖNNEN, weil sie völlig verschiedene Inhalte haben. Beide sprechen von etwas gänzlich anderem und aus diesem Grund errechnen sie zwangsläufig auch unterschiedliche Endsummen. Noch einmal: der erste spricht von Obst, der letztere aber nur von Äpfeln. Man KANN also die beiden Zahlen überhaupt nicht miteinander vergleichen. So lange der genaue Inhalt und der konkrete Zeitpunkt für die eine Summe gilt, nicht geklärt sind, so lange ist jede Diskussion darüber sinnlos. Das ist nur ein Punkt, aber es ist ein wichtiger.

In der Diskussion zwischen Liebenstein und Labaume geht es um etwas völlig anderes (die beiden ebenfalls nur als Beispiele). Liebenstein wirft Labaume vor, daß er u.a. die nicht-französischen Einheiten zu stark annimmt, und natürlich hat er in diesem Punkt recht. Wie Sie selbst schreiben, waren die französischen Regimenter meist stärker als jene der abhängigen Gebiete. In der Regel hatten die französischen Regimenter vier Bataillone, zahlreiche hatten sogar fünf, nur die gerade erst kurz vorher neu aufgestellten Linien-Regimenter hatten lediglich drei; die französischen Garde-Regimenter dagegen besaßen alle nur zwei Bataillone. In den abhängigen Gebieten besaßen die Regimenter zumeist zwei Bataillone; aber eben nicht alle, eine ganze Reihe hatten auch drei. Daher wurden die starken französischen Regimenter oft als eine Brigade gezählt, während von den „Hilfstruppen“ praktisch immer zwei bis drei Regimenter zu einer Brigade zusammengefaßt worden sind. Ähnliches läßt sich für die Kavallerie, die Artillerie und die diversen „Unterstützungstruppen“ sagen. Aber das sind alles zunächst nur Details, die an den Grundproblemen vorbei gehen. Aus diesem Grund kommt Labaume bei einem Teil der Verbände der Großen Armee auch zu zu großen Zahlen. In diesem Punkt hat Liebenstein also völlig Recht. Dies gleicht er aber reichlich wieder dadurch aus, daß er umgekehrt zu kritisch ist und deshalb durchgehend die Stärke der Verbände schwächer berechnet als sie waren. Seit Mitte des 19. Jahrhunderts orientiert man sich allerdings in der (militärischen) Fachliteratur fast einhellig an den Angaben von Chambray, dessen Zahlen auf den Bestandslisten des major-général beruhen. Diese wurden damals als weitgehend zuverlässig anerkannt. Daran hat sich bis heute wenig geändert. Schon aus diesem Grund weichen die Angaben über die Große Armee keineswegs so weit voneinander ab, wie Sie meinen. Hier würde ich allerdings weder Kleßmann noch Börner zu den Fachautoren zählen – zumindest nicht zu jenen im eigentlichen Sinne des Wortes (NB: die vier schweizer Regimenter bildeten mit ihren 11 Bataillonen, dem 123. französischen sowie den 3. provisorischen kroatischen Regiment 1812 der 9. französischen Division und gingen weitgehend mit dieser beim Rückzug verloren. Das schweizer Regiment von 1813 ist eine Neubildung. Was Bremen betrifft, so müßte ich das nachschlagen).

Clausewitz ist zweifellos eine respektable Quelle und er wird gern von Historikern zitiert. Zu seinem Buch über den Feldzug in Rußland habe ich bereits auf Ihrer Diskussionsseite geantwortet. Trotzdem, hier noch einmal das wichtigste: Clausewitz kam als junger Offizier erst wenige Tage vor Kriegsausbruch nach Rußland, er kannte dort niemand, er verließ das Land nach einem halben Jahr wieder, er verstand nicht russisch und er nahm bloß eine untergeordnete Position ein. Daher muß man sich im Klaren sein, daß er keinen Zugang zu den russischen Archiven hatte. Noch viel weniger kannte er die geheimen Unterlagen und Planungen des russischen Hauptquartiers und des Kriegsministeriums während des Krieges. Er kannte weder die geheimen Bestandslisten der Einheiten, noch kannte er deren ebenso geheime Positionen. Aus diesem Grund basieren seine Zahlen nur auf Hörensagen, auf Nachkriegsliteratur und auf seinen eigenen Berechnungen. Dagegen ist nichts einzuwenden, noch weniger gegen seine Analysen. Trotzdem machen sich diese Einschränkungen bei seinen Berechnungen bemerkbar. Diese haben – wenn man es streng nimmt – keinen höheren Wert, als jene von Labaume, Liebenstein, Plotho oder einem der anderen Autoren seiner Zeit (es ist wohl wahr: Kritik an seinen Zahlen findet man eher in der ausländischen Literatur, denn in der deutschen, was jedoch weniger an den Zahlen liegt, als an den Historikern). Der Brief aus Tauroggen sagt wenig bis gar nichts über die Existenz oder Nicht-Existenz der Russisch-Deutschen Legion aus, und schon gar nichts über deren Stärke, sondern zeigt lediglich, was Clausewitz darüber zu diesem Zeitpunkt wußte.

Noch ein kurzer Ausblick zu den Verlustzahlen, seien es die Toten oder die Gefangenen. Sie finden sich alle in der Literatur. Sie sind keineswegs meiner Phantasie entsprungen. Allerdings, und das weiß jeder, man findet dort unterschiedliche Zahlen. Man kann dann entweder mit der Schulter zucken, oder mit Hilfe weiterer, spezieller Literatur danach suchen, worauf die jeweiligen Zahlen sich eigentlich stützen. Mehr habe ich nicht gemacht. Um Ihr Beispiel Kobryn aufzugreifen: genau dies ist der Grund, warum ich mich nicht gerne auf ein einzelnes Buch verlasse, sondern immer mehrere, möglichst von einander unabhängige Quellen vergleiche und die dort angegebenen Summen dann in ihre Bestandteile auflöse. Allerdings, am Ende müssen die Bestandteile wieder addiert werden – und das Ergebnis muß dann der in einem x-beliebigen Buch behaupteten Zahl (möglichst) nahe kommen. Das ist ein bißchen Arbeit, erfordert manchmal etwas Zeit und es mag vielleicht manche Redakteure überfordern, dennoch, das ist keine Theoriefindung, sondern lediglich eine aufgeschlüsselte Zahlenbestätigung. Übrigens, ich sprach nicht von „300000 Toten“, sondern (um mich selbst mit Hilfe von Copy&Paste zu zitieren) von „etwa 330000-360000 gestorben (gefallen, verhungert, erfroren, erschlagen, verunglückt…)“. Was die Gefangenen anbelangt, so mag durchaus deren Zahl nach einem einer bestimmten Schlacht oder Gefecht zu hoch angegeben werden. Natürlich. Auf der anderen Seite finden sich in den Büchern auch nicht alle Gefechte und schon gar nicht alle einzeln oder in kleinen Gruppen aufgegriffenen Gefangenen. Wenn man sich aber eine Datenbank mit allen erreichbaren Angaben anlegt, dann findet man schnell die 180000 überschritten, selbst dann, wenn man am Ende wieder 10 oder 20% abzieht (nur muß man sich hierbei schon wieder der vermaledeiten Addition bedienen). Mögen nun die 100000 des hier so oft zitierten Tarlé stimmen oder nicht, sie sind jedenfalls nicht unwahrscheinlich. Die Zahl der aus der Kriegsgefangenschaft Zurückgekehrten in den Büchern und Zeitschriften beruht ansonsten auf (mehr oder weniger) amtlichen russischen Zahlen (also lange schon vor Tarlé…) und auf Schätzungen von Historikern. Ein Zentralregister für Gefangene gab es damals noch nicht. Ein weiteres gravierendes Problem ist, daß nicht alle Rückkehrer an den Ort zurück kehrten, von dem sie fortgingen. Einer der Gründe ist, daß, im Gegensatz zu heute, damals Desertion unbestritten als todeswürdiges Verbrechen galt, weshalb dies keine Anerkennung, sondern schwere Strafen nach sich zog. Auch nach dem Krieg. Deshalb ging dann so mancher bayerischer Rückkehrer nach dem Krieg lieber nach Österreich, mancher Sachse lieber nach Berlin und so mancher Elsässer lieber nach Schwaben als zurück in ihr Heimatdorf. Solche Rückkehrer finden sich in keiner Statistik wieder, genauso wenig wie jene, die 50 Kilometer weiter, aber jenseits der Landesgrenze, eine schönere Frau gefunden haben. Solche Episoden findet man manchmal in der Presse des 19. Jahrhunderts.

Was nun den Oberbefehl anbelangt, reden wir, so fürchte ich, ein wenig aneinander vorbei. Oder ich habe mich nicht deutlich genug ausgedrückt. Was ich meinte, ist, Kaiser Alexander war prinzipiell der Oberbefehlshabe der gesamten russischen Armee und Marine. Mit anderen Worten Kaiser Alexander war, genau wie jeder andere Souverän auch, sozusagen der „oberste Befehlshaber“. Er alleine konnte nach Belieben den Oberbefehl über die ganze oder über genau definierte Teile der Armee delegieren und er konnte das Kommando auch jederzeit wieder zurücknehmen. Eine solche Ernennung ist ein formeller Akt, sie ist bindend und sie muß den Beteiligten mitgeteilt werden. Als Kaiser Alexander am 18. Juni die Armee verließ, blieb die Frage offen, wer während seiner Abwesenheit das Recht hat, die Teil-Armeen zu koordinieren, bzw. wem er das zusätzliche Recht einräumt, anderen Oberbefehlshabern Befehle zu erteilen. Kaiser Alexander, der mehrere Jahre lang ernsthaft militärischen Unterricht genommen hatte, betrachtete sich – nicht nur nach Zeugnis seines Flügeladjutanten Wolzogen – mehr als nur ein „pro forma“ Oberbefehlshaber, so wie etwa König Friedrich Wilhelm III. sondern als den tatsächlichen. Auch hier geht es um zwei verschiedene Ebenen, deren Unterschied in sehr stark verkürzten Texten leider oft etwas undeutlich wird. Der Ärger, der Unmut, der Groll und die Intrigen um Barclay de Tolly sind eine Sache, die offizielle bzw. formelle Position eines Oberbefehlshabers eine ganz andere. Die Autorität eines Befehlshabers beruht zunächst einmal auf seiner formellen Position. Ist diese schwach, dann wird bei unterschiedlichen Ansichten rasch seine Autorität angezweifelt. Dieses Problem geht leider in stark verkürzten Texten oft verloren – und dann reduziert sich alles schnell auf persönliche Intrigen oder auf Vorurteile jedweder Art. Und mit Vorurteilen läßt es sich bekanntlich leicht spielen. --HeidoHeim 22:58, 11. Mär. 2011 (CET)

Nach Plotho liegt Labaume mit seinen Zahlen total daneben. Wie bereits erwähnt, gab es nach Plotho nur ein einziges französisches Regiment mit fünf Bataillonen, eine Handvoll mit drei Bataillonen, der Rest hatte nur zwei Bataillone. Es geht hier also nicht nur um die Fremdbataillone. Wie aus dem Artikeltext zu ersehen ist, hatte das 129. französische Linieninfanterieregiment nur zwei Bataillone. Das 123. französische Linieninfanterieregiment bestand hauptsächlich aus Holländern, ebenso die Regimenter 124, 125 und 126. Die Regimenter 127 bis 129 bestanden aus Deutschen. Die mir bekannte deutsche Literatur orientiert sich nicht an Chambray, sondern hauptsächlich an Plotho. Liebenstein orientiert sich an Venturini, wie auch viele andere nach ihm. Wobei Venturini der einzige mir bekannte Autor ist, der Plotho kritisiert. Allerdings nicht in der Stärke der französischen Armee, sondern lediglich in der Zuordnung einzelner Einheiten.

Die Gefangenen wurden amtlich gezählt. Der Zar bezahlte für jeden Gefangenen Unterhalt und Ausrüstung (Kleidung, Schuhe). Da liegt das eigentliche Problem. Korruption war an der Tagesordnung, nicht nur bei den Russen. Es lag also im Interesse des zuständigen Gouverneurs, die Zahl der Gefangenen zu erhöhen. Je mehr Gefangene, desto mehr Geld gab es aus St. Petersburg, dass dann in vielen Fällen in die eigene Tasche floss. Nicht nur für die nicht vorhandenen Gefangenen. Wie Schenck berichtete, der in russische Gefangenschaft geriet, wurde auch den tatsächlich vorhandenen Gefangenen, das Geld vorenthalten, weshalb z. B. in Kaluga ein großer Teil der Gefangenen verhungerte. Historiker, die ohne Quellen, die Zahl der Gefangenen schätzen, sind für mich keine Historiker.--Kdfr 01:59, 12. Mär. 2011 (CET)

Zur näheren Erklärung ein Beispiel aus der französischen Armee. Die Festung Mainz hatte ausreichend Lebensmittel und Ausrüstung für eine längere Belagerung. Soldaten, die in abgerissenen Uniformen nach Mainz kamen, erhielten aber keine neuen Uniformen, die reichlich vorhanden waren, sondern Uniformen von im Lazarett verstorbenen Soldaten. Das Thema Desinfektion kannte man damals nicht, ein Viertel der Besatzungssoldaten starb an Krankheiten. Die neuen, ungebrauchten Uniformen verkaufte man an Kaufleute, die sie hinterher wieder an die französische Armee verkauften. Die verstorbenen Soldaten erhielten (auf dem Papier) weiter ihre Lebensmittelrationen, die man ebenfalls verkaufte. Dann kam ein kluger Kopf auf die Idee, die Zahl der ausgegebenen Lebensmittelrationen mit der Zahl der Bestattungen zu vergleichen. Das führte zu einer Reduzierung der Bestattungen, weil man die Toten nun versteckte, um weiterhin für sie Lebensmittel zu empfangen.--Kdfr 02:13, 12. Mär. 2011 (CET)

Russische Verluste

Hier nur die Zahlen für beiden Westarmeen bzw. die russischen Hauptarmee unter Kutusow (nach Bernhardi und Bogdanowitsch)

Erste und zweite Westarmee (im Juni 1812) ....... ca. 120000 – 130000 Mann

Verstärkungen u. Ersatz bis Dezember 1812 ..................... ca. 92000 Mann

---------------------------------

Summe ........................................................... ca. 210000 – 220000 Mann


Stärke der russ. Hauptarmee Wilna (Dezember 1812).ca. 40000 – 42000 Mann

daraus folgen die Verluste ...................................ca. 170000 – 180000 Mann

davon befanden sich im Dezember in Lazaretten ................. ca. 50000 Mann

davon zurückgelassene Détachements ...................... ca. 5000 – 8000 Mann

-----------------------------------

daraus ergibt sich die Anzahl der Gefallenen .........ca. 120000 – 125000 Mann

Da mit Sicherheit nur ein Teil der sich zu diesem Zeitpunkt im Lazarett befindlichen Soldaten überlebte, war letztlich die Anzahl der Toten noch höher (vermutlich nicht unter 135000 bis 140000 oder beinahe 2/3 aller Soldaten, die 1812 zur russischen Hauptarmee gehört haben).

Zu den Verlusten zählen auch die geschätzten 5000 bis 10000 polnischen und litauischen Soldaten, die im Sommer 1812 desertiert bzw. zu den Franzosen übergelaufen sind. --HeidoHeim 18:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Bild Schweizer Grenadier

Im Original heißt das Bild "Swiss Grenadier in 1812" und nicht "Schweizer Grenadier der Grande Armee". Die Schweizer kämpften 1812 auch in Spanien, auf englischer Seite. Die Kleidung des gefallenen Zivilisten sieht mir doch sehr nach einem Spanier aus.--Kdfr 23:07, 18. Mär. 2011 (CET)

In Litauen neu angeworbene Truppen in erster Linie Deserteure der russischen Armee?

Gibt es dafür einen Literaturnachweis?--Caedmon12 16:40, 13. Feb. 2012 (CET)

Dafür gibt es nicht wenige. In den Anmerkungen werden auch ein paar Bücher genannt, in denen man das nachlesen kann. --HeidoHeim 17:08, 13. Feb. 2012 (CET)

Welche? --Caedmon12 17:12, 13. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Ich bezweifele nicht, dass es diese Deserteure gab. Quellen dafür habe ich selber. Da ist aber von Polen die Rede und nicht von Litauern. Das in einen Topf zu schmeissen, scheint mir sehr kühn.

Bekanntlich hatte hatte sich Russland nur wenige Jahre zuvor weite Teile Litauen und Polen angeeignet, wobei - ebenfalls bekanntlich - Litauen sehr viel größer war als es heute ist. Ergo wohnten auch in einem sehr viel größerem Gebiet als heute "Litauer". Aber in der deutschen Literatur wird Litauen-Polen häufig nur als Polen bezeichnet, so daß zwangsläufig auch Litauer, Weißrussen, Ruthenen, etc., die im ehemaligen Großfürstentum Litauen wohnten oft als "Polen" eingeordnet werden, ob sie sich als solche fühlten oder nicht. In der älteren Literatur aber wurde - ebenfalls bekanntlich - über die Volkszugehörigkeit der Einzelnen ausführlicher diskutiert als heute, und es finden sich deshalb durchaus Aufschlüsselungen nach der "Volkszugehörigkeit", auch wenn viele der "Rückwechsler" später einfach nur als "Polen" eingeordnet werden. --HeidoHeim 17:41, 13. Feb. 2012 (CET)

Hier [2] ist von Polen und Litauern die Rede. Übrigens wesentlich mehr, als du oben angegeben hast. Eine Quelle, dass die meisten in Litauen angeworbenen Truppen Deserteure waren, kenne ich nicht. Wobei ich nicht in Frage stelle, dass es die gab. Ich habe allerdings Quellen zu den in Litauen aufgestellten Truppen und werde die mal raussuchen. --Caedmon12 14:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Wahrscheinlich kann man wohl das "in erster Linie" durch "viele" oder "zahlreiche" ersetzen. Ich fürchte, daß in manchen patriotischen Bücher des 19. Jahrhunderts vielleicht ein wenig übertrieben wurde. --HeidoHeim 19:43, 14. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich auch so. Ich meine in Erinnerung zu haben, dass in Litauen etwa 13.000 Mann bewaffnet wurden. 5 Infanfanterie-Regimenter und 5 Kavallerie-Regimenter, wovon eines, aus der Elite Litauens, zur Garde Napoleons gehörte. Allerdings gibt es hier auch wieder andere Zahlen. Bei diesen Truppen waren sicherlich auch Deserteure, aber nicht alle. Die Zahl von 30.000 Deserteuren ist insofern interessant, weil er sich auf russische Bulletins beruft. Nach denen suche ich noch. Fündig geworden bin ich bereits, allerdings beziehen sich diese Bulletins augenscheinlich nicht auf die Hauptarmee. --Caedmon12 11:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Westfalen

@Caedmon12

Nicht der Name der Landschaft hat sich gewandelt, nur die Orthographie wurde amtlich geändert. Heute schreibt man ja auch nicht mehr "Baiern" - ja nicht einmal mehr dasz (bzw. daß) .... --HeidoHeim 01:34, 18. Feb. 2012 (CET)

Welche Landschaft? Das damalige Königreich Westphalen hat mit dem dem heutigen Westfalen ja nun wirklich kaum was zu tun. Deshalb gibt es nicht ohne Grund einen Artikel Königreich Westphalen. Auf den habe ich Bezug genommen, nothing else. Muss man nicht verstehen, wäre aber hilfreich.--Caedmon12 17:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Welche Landschaft? Westfalen, natürlich! Man kann auch sagen, das westliche Falen. Es gab bekanntlich auch Ostfalen. Und dazwischen lag Engern. Anscheinend lernt man das nicht mehr in der Schule. Das Königreich Westfalen, das die Franzosen Westphalie schrieben, lag zum großen Teil auf westfälischem Gebiet. Also nicht die Landschaft hat sich geändert, sondern die Menschen, die der Mode folgen (schon bevor man eine Zeit lang jenes modische PH einschob, schrieb man f). Das sollte man schon wissen, dann kann man's auch verstehen. Aber dafür kannst Du wohl nichts (ich meine, daß jetzt plötzlich einige Leute glauben, man müsse mit PH schreiben, was man vor fünfzehn Jahren - oder so - noch mit f schrieb. Aber, vielleicht glaubt man ja, es in fünfzehn Jahren wieder mit f schreiben zu sollen?). --HeidoHeim 19:12, 18. Feb. 2012 (CET)

Die Hauptstadt war Kassel, liegt in Hessen. Dann gehörten ab 1810 noch Teile von Niedersachsen dazu (Hannover, Celle, Braunschweig, Göttingen). Im Osten ging es bis Halle an der Saale. Schau dir bitte die Karten im Artikel Königreich Westphalen. Das Königreich lag nicht zum großen Teil auf westfälischem Gebiet. Ein Teil davon schon. Mit der Formulierung Westfalen bzw. westfälisch würde man alle Soldaten zu Westfalen machen und das waren sie eben nicht, sondern auch Hessen, Niedersachsen, Sachsen-Anhalter usw. --Caedmon12 18:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Engern kenne ich übrigens, war sogar schon ein paarmal dort und meine Schulzeit liegt schon etliche Jahre zurück.--Caedmon12 18:29, 19. Feb. 2012 (CET)

Zitat aus dem Artikel Königreich Westphalen "die zeitgenössische Schreibweise mit ph wird in der Geschichtswissenschaft zur Unterscheidung von Herzogtum, Provinz bzw. der Landschaft Westfalen verwendet)"--Caedmon12 18:39, 19. Feb. 2012 (CET)

@Caedmon12 Mein Einwand war - und ist – selbstverständlich nicht persönlich gemeint. Der Unterschied zwischen Deiner und meiner Position wird jedoch mit Deiner Bemerkung „in der Geschichtswissenschaft wird … geschrieben“ deutlich.

Als Historiker weiß ich wohl, wie die Hauptstadt des Königreichs Westfalen hieß, aber als solcher kenne ich auch die Diskussion und ich weiß zwischen Vergangenheit, Geschichte, Geschichtswissenschaft und „den Historikern“ zu unterscheiden. Die Vergangenheit umfaßt alles, was sich gestern oder noch früher ereignet hat. Geschichte ist das, was heute darüber berichtet wird. Die Erforschung der Geschichte wird gemeinhin als „Geschichtswissenschaft“ bezeichnet und Historiker heißt man jene Menschen, die sich (in der Regel) „berufsmäßig“ damit beschäftigen. Aus dieser einfachen hierarchischen Struktur erkennt man: nicht „die Geschichtswissenschaft“ schreibt, Menschen schreiben. Aus der Struktur ergibt sich weiter, egal was Historiker schreiben, das ändert nichts an der Vergangenheit, wohl aber am Bild, das daraufhin in Geschichtsbüchern darüber gezeichnet wird.

Soll heißen: wenn einige Historiker auf irgendeiner Fachkonferenz, auf der sich (in der Regel berufsmäßige) Historiker treffen, dieses oder jenes beschließen, so mag das für jene, die es beschlossen haben, durchaus bedeutend sein, es ändert aber nichts an der Vergangenheit. Es sagt aber einiges über jene Historiker aus, die den Beschluß gefaßt haben. Die Schreibweise eines historischen Namens ist davon völlig unabhängig. Die Bezeichnung "Westfalen" für das Königreich, das Napoleon für seinen Bruder schuf, war kein Phantasiename. Der Korse, der sehr geschichtsbewußt war, orientierte sich mehrfach an "Charlemagne" und er wußte auch um die Bedeutung der Unterwerfung der Sachsen durch sein Vorbild. Wenn einige junge Historiker heute meinen, den Namen Westfalen von "Westphalie" scheiden zu müssen, so sagt das lediglich einiges über ihr Geschichtsbild etwas aus. Folgen muß man dieser Ansicht aber keineswegs. --HeidoHeim 14:46, 26. Feb. 2012 (CET)

Hallo Heidoheim,

ich habe deinen Einwand nie als persönlich aufgefasst. Sollte das so rübergekommen sein, bitte ich um Entschuldigung. Ich verstehe deine Meinung und könnte dir auch einige historische Autoren nennen, die den Begriff "Westfalen" verwendet haben. Mich überzeugt aber die Formulierung "in der Geschichtswissenschaft wird - geschrieben". Ich kenne mich in der Geschichte etwas aus und du bist Historiker. Die breite Masse der User kennt sich in der Geschichte nicht aus. Wir schreiben hier aber nicht für Experten, sondern für die breite Masse. Da sind dann auch mal 12jährige dabei, die Material für den Geschichtsunterricht sammeln. Deshalb sollte der Unterschied schon deutlich gemacht werden. Man muss einfach der Tatsache Rechnung tragen, dass die damaligen "Westphalen" nicht nur "Westfalen" im heutigen Sinn waren. --Caedmon12 17:15, 27. Feb. 2012 (CET)

Wilna-Antisemitismus?

Es gibt historische Quellen (mindestens ein Augenzeuge ist mir aus der Literatur bekannt), nach denen das Massaker in Wilna von Kosaken und Juden begangen wurde. Auch Opferlisten, nach denen Offiziere, Zitat: "in einem Judenhaus" gestorben sind. Siehe hier: [3]. Diese Verlustliste kann natürlich auch bedeuten, dass die Soldaten an Verwundungen oder Krankheiten gestorben sind. Was tun? In Deutschland ist das ein heikles Thema. Fügt man derartige Angaben ein, wird man gleich in die rechte Ecke geschoben und als Antisemit bezeichnet. Wenn ich in die rechte Ecke gehören würde und ein Antisemit wäre, würde ich hier nicht fragen, wie ich damit umgehen soll. Ich hätte das längst eingefügt. --Caedmon12 (Diskussion) 17:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn man feststellt, daß „Juden und Kossaken“ dieses oder jenes getan haben, dann sollte man dies auch so schreiben. Wenn es so war, dann war es eben so. Das hat nichts mit Ideologie zu tun. Das Problem zahlreicher heutiger Darstellungen ist leider, daß sie am liebsten alles aus dem Blickwinkel von Schulbüchern beschreiben wollen, „damit es auch Zwölfjährige verstehen“ (siehe oben Diskussion Abschnitt „Westfalen“). Die Fakten werden dadurch nicht selten „zu“ pädagogisch aufbereitet. Es ist z.B. nun einmal ein historisches Faktum, daß in der Weltgeschichte das, was wir heute „ein Massaker“ nennen, nicht die Ausnahme, sondern die Regel war. Alle großen Reiche der Weltgeschichte beruhten auf Waffen und dann vielleicht in zweiter, dritter oder vierter Linie auch auf schönen Reden. Dies zu schreiben hat nichts mit „rechter“ oder „linker“ Ideologie zu tun. Natürlich kann man Fakten mit sogenannten „linken“ oder „rechten“ Ausschmückungen versehen – manchmal ist es auch umgekehrt: „Ideologiekritiker“ interpretieren jedes Beiwort und deuten jedes Adjektiv ideologisch aus. Da kann man nichts machen. An den Fakten ändert sich dadurch nichts. Einer der Fakten ist, daß die Römer Gallien und Germanien nicht Kraft ihrer hochstehenden Kultur unterworfen haben, sondern ausschließlich mit ihren Waffen, auch wenn sich dies für Zwölfjährige nicht schön anhören mag. Fakt ist auch, daß der französische Überfall auf Rußland 1812 dort Blutströme auslöste, die großen Hunger und viel Elend nach sich zogen – was vielerorts einen unbändigen Hass erzeugte, der sich nicht selten in brutaler Gewalt entlud. Das Geschehen wurde damals allerdings noch nicht permanent von Fernsehteams aus aller Welt aufgezeichnet, so daß die meisten Vorfälle unprotokolliert blieben – doch es gibt aus jener Zeit bereits zahlreiche Augenzeugenberichte, die darüber berichten. Es steht eben leider nur selten in Schulbüchern - hübsch aufbereitet für Zwölfjährige -, daß die meisten Opfer des Krieges nicht auf den eigentlichen „Schlachtfeldern“ tot liegen blieben, sondern außerhalb desselben. Die Geschichtsschreibung war eben schon zu allen Zeiten selektiv. Schon Homer beschrieb praktisch ausschließlich das Streiten der edelmütigen Helden auf edlen Rössern in schimmernder Wehr und kaum über das schnöde Totschlagen von Bauern, um ihnen Essen und Töchter zu rauben. --HeidoHeim (Diskussion) 12:52, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke, HeidoHeim.--Caedmon12 (Diskussion) 08:58, 3. Apr. 2012 (CEST)

Verluste

In diesem Abschnitt heißt es "Tarle gab die Zahl der Gefangenen mit bis zu 100.000 Mann an". In meinen Augen wird seine Aussage hier lediglich interpretiert, geschrieben hat er das so nicht. In dem Buch, das ich habe ("Napoleon", VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften, Berlin 1972, Seite 371) heißt es: "In Gefangenschaft befanden sich jedoch selbst nach optimistischen Berechnungen nicht mehr als 100.000 Mann." Ich sehe da einen erheblichen Unterschied in der Formulierung.--Caedmon12 (Diskussion) 09:08, 3. Apr. 2012 (CEST)

@Caedmon12

Ich denke, Tarlé hat – wie jeder halbwegs ernsthafte Autor – die Zahlen nicht erfunden, sondern sie irgendwelchen Quellen entnommen. Davon sollte man ausgehen. Der Streit über die Gefangenenzahlen, der sich hier auf der Diskussionsseite schon über Jahre hinzieht, zeigt, daß die Zahlen, die es dazu gibt, zu wenig miteinander verglichen werden, denn sonst würde auffallen, daß die Angaben unterschiedliche Aussagen beinhalten.

Um das einmal zu konkretisieren, es gibt
1) eine ganz bestimmte Anzahl der Soldaten die sich während eines Gefechts oder nach einer Schlacht ergeben: dies entspricht der Gefangenenzahl 1
2) Gefangene im Gefechtbericht nach einem Gefecht: ergibt die Gefangenenzahl 2
3) Gefangene auf dem Weg in die Gefangenschaft: ergibt die Gefangenenzahl 3
4) Gefangene in der Gefangenschaft zu einem bestimmten Zeitpunkt – Gefangenenzahl 4
5) Gefangene bei Kriegsende: ergibt Gefangenenzahl 5
6) Gefangene, die aus der Kriegsgefangenschaft entlassen werden, ergibt Gefangenenzahl 6
7) Gefangene, die in ihre Heimat erreichen, ergibt Gefangenenzahl 7

Die Reihe erscheint auf dem ersten Blick trivial, doch in der Literatur werden diese Zahlen nicht immer unterschieden. Diese Zahlen sind offenkundig nicht identisch und sie sollten daher weder miteinander verwechselt, noch miteinander vermengt werden. Solange man sich bei der Diskussion über die Kriegsgefangenzahlen nicht einigt, über welche Gefangenenzahl man gerade spricht oder welche man meint, dann wird man auch in zweihundert Jahren noch darüber streiten, weil man zwangsläufig ständig aneinander vorbeiredet.

Wenn man sich die Mühe macht, die gemeldeten Gefangenzahlen nach den Gefechten in den französischen, deutschen und russischen Generalstabswerken addiert, dann kommt man auf etwa 180000-200000 Kriegsgefangene (= Gefangenenzahl 2). Wie weit diese Zahl von der Realität abweicht, muß offen bleiben, aber sie bietet eine ganz gute Grundlage. In vergleichbaren Fällen geht man davon aus, daß nach einem Jahr wegen Verletzungen, Hunger, Überanstrengung, Kälte oder verschiedener ansteckender Krankheiten nicht die Hälfte die Gefangenschaft überlebt (auch ohne Gewaltanwendung). Daher dürfte diese „in etwa“ Angabe von Tarlé nicht verkehrt sein. Leider bleibt offen welche Gefangenzahl Tarlé meint. Gefangenenzahl 4? 5? oder 6? Solange man dies nicht weiß, und aus dem Text geht das nicht eindeutig hervor, hat es letztlich wenig Sinn, sich darüber zu streiten. Die Angabe von Tarlé entspricht jedoch Zahlen, die man auch anderswo findet (wobei offen bleibt, wer wo was abgeschrieben hat).

Eine weitere Frage ist es allerdings, wie viele davon in ihre Heimat wiedersahen (=Gefangenenzahl 7). Feststeht, daß nicht alle dorthin zurückkehren wollten – Deserteure und Marodeure durften dorthin auch gar nicht zurückkehren. Viele andere kehrten nach Deutschland zurück, ließen sich jedoch in einem anderen Ort und in einem anderen Bundesstaat nieder. Zentrale Meldebehörden gab es nicht. In ihren Heimatort galten sie aber meist als Opfer des Rußlandfeldzuges und werden als solche gezählt, selbst wenn sie noch vierzig oder fünfzig Jahre munter weitergelebt haben. Da die Staatsgrenzen – und damit auch die Staatszugehörigkeit – mehrfach verschoben wurden und einige Länder ganz von der Landkarte verschwanden, gibt es darüber keine exakte Statistik. Für die Westfalen etwa, den Bergern, den Würzburgern, den Tiroler Bayern oder gar den rheinischen oder friesischen Franzosen entwickelte zunächst niemand eine große Wißbegierde – und als dann ein paar Jahrzehnte später das Interesse erneut erwachte, war vieles in Vergessenheit geraten. Das ist ähnlich wie bei Kriegsverlusten des 2. Weltkrieges, deren Statistik durch das mehrfache verschieben der Staatsgrenzen z.T. ebenfalls auf unsicheren Grundlagen ruhen --HeidoHeim (Diskussion) 23:28, 3. Apr. 2012 (CEST)

Stärke der Grande Armee 1812

@Caedmon Mich dünkt, Du hast den Artikel Grande Armee nicht richtig durchgelesen. Im Abschnitt "Zusammensetzung der Grand Armee von 1812" wird zusammengestellt, was zur Grande Armee gehörte und wie sich diese zusammensetzte. Die Aufstellung richtet sich nach der offiziellen Definition und nach den amtlichen (d.h. vom Kaiser so befohlenen) "ordres de bataille" (die sich im Laufe der Zeit einige Male änderten). Nur diese zählen. Die "ordres de bataille" sind sehr umfangreich, weshalb die vielen Autoren von Sachbüchern sich mit einer vereinfachten und verkürzten Kurzfassung begnügen. Das ändert aber nichts an der ursprünglichen Definition. Deine wiederholten Versuche, immer irgendetwas etwas heraus- oder hineinzurechnen, gehen daher an der Sache vorbei. So kannst Du z.B. nicht Regimenter, die aus "Frankreich" kamen, aus der Grande Armee herausrechnen. Soll heißen, alle Einheiten, die aus Gebieten kommen, die seit 1810 zum Französischen Kaiserreichs gehörten, waren integrale Bestandteile der französischen Armee. Holland verschwand 1810 spurlos von der Landkarte, daher gibt es 1812 auch keine "holländischen Truppen" (bestenfalls Truppen, die aus ehemals holländischen Gebieten kamen...). Alle Truppen, die aus französischen Departements kamen, sind französische Truppen - egal welche Muttersprache sie zu Hause sprachen. Die Befehlssprache war ausschließlich Französisch, die Soldaten waren französische Staatsbürger und sie waren alle auf Kaiser Napoleon vereidigt. Sie waren somit "Franzosen". Die "Weichsellegion" war - genau wie die heutige Fremdenlegion - ebenfalls ein integraler Bestandteil der Französischen Armee. Sie gehörte somit nicht zur Armee des Herzogtums Warschau, und sie war demnach auch nicht ein Teil irgendeiner polnischen Armee. Das wird zwar häufig zusammengeworfen - aber das ändert nichts daran, daß es damals anders war, als man es sich heute vorstellt. Es ist nicht einmal so, daß die Angehörigen der (französischen) Regimenter alle NUR aus einem Dorf oder einer Stadt kamen. Die Regimenter, die nominell aus den Nordsee-Departements kamen, umfaßten nicht selten auch "echte" Franzosen oder Angehörige, die in einem der anderen französischen Departements geboren wurden. Die französischen Behörden achteten außerdem sehr darauf, daß immer und überall die französische Dominanz gewahrt blieb. Überall gab es französische "Aufpasser", weshalb während des Feldzuges denn auch eine Reihe Offiziere ausgetauscht wurden, die als politisch unzuverlässig betrachtet wurden. Zur Grande Armee gehörten aber auch alle Kontingente der Rheinbund-Staaten - nur die Truppen jener Staaten, die als Reserven in den Heimatgarnisonen zurückblieben, gehörten nicht zur Grande Armee. Kaiser Napoleon war quasi das Staatsoberhaupt des Rheinbundes. Daher war er auch der Oberste Befehlshaber aller Rheinbundtruppen. Nicht zur Grande Armee gehörten die Truppen in Frankreich (d.h. dem französischen Kaiserreich zwischen Barcelona und Lübeck), in Spanien und in Italien. Solange Du Dich nicht mit diesen Basisfakten anfreunden kannst, solange wirst Du mit der Stärke der Grande Armee immer "unzufrieden" bleiben. Die Basisfakten wurden von Napoleon festgelegt und es erscheint mir sinnlos, nach zweihundert Jahren immer wieder zu versuchen, den Kaiser der Franzosen stets aufs Neue zu korrigieren.

Fazit: solange Du ständig versuchst, irgendetwas herauszurechnen, was nicht herauszurechnen ist, oder zu trennen, was nicht zu trennen ist, solange wirst Du mit den Zahlen der Grande Armee hadern. Aber die Verbände/Armeekorps waren ganz bewußt gemischt, so daß sie gar nicht getrennt werden können - und sie sollten als ein Werkzeug des französischen Kaisers auch gar nicht getrennt werden können. Das ist das Problem und das ist vor allem auch das Problem so mancher "moderner" Sachbuch-Autoren. Dies ist nicht selten auch der Grund der (angeblich) "unterschiedlichen Stärkeangaben". Wenn die Kontingente der drei größten Rheinbundstaaten dennoch ein gewisses "Eigenleben" führen konnten, so war das gewiss nicht Absicht, es lag schlicht an ihrer Größe. Aber auch bei diesen war ganz bewußt ein Teil ihrer Truppen auf mehrere Armeekorps verteilt worden. --HeidoHeim (Diskussion) 11:11, 7. Apr. 2012 (CEST)

Hier mal eine Verlustliste [4], aus der hervorgeht, wie hoch der Prozentsatz derer war, die in Russland blieben oder in die russische Armee eintraten. Nur exemplarisch, es gibt mehrere davon. Ferner enthält diese Liste Angaben über die Zahl der Leichname, die in Russland verbrannt wurden. Da hier nur von Leichnamen die Rede ist, stellt sich die Frage, ob man hier nur Kombattanten gezählt hat oder auch die Zivilisten. Vermutlich wohl eher alle. Zur Anzahl der Gefangenen in Russland gibt es Angaben aus dem Februar 1813 im Artikel, allerdings nur für den Westen Russlands.

Was die Grande Armee betrifft, bin ich der Auffassung, dass die Truppen Österreichs, Preußens und anderer Staaten nicht zur Grande Armee gehörten. Sie gehörten zur Armee Napoleons, unbestritten, aber nicht zur Grande Armee. Was die Soldaten aus den von Napoleon besetzten Gebieten (westliches Rheinufer, Holland und Norddeutschland) betrifft, stelle ich gar nicht in Frage, dass sie zur Grande Armee gehörten. Sie waren eindeutig ein Bestandteil der französischen Armee. Dass sie immer von Franzosen kommandiert wurden ist so auch nicht richtig. Das 9. Cheveauxlegers-Regiment hatte sein Hauptquartier in Nienburg. Kommandiert wurde es von Oberst von Schenck, der aus Celle kam.

Die Weichsellegion ist auch für mich Bestandteil der Grande Armee, ebenso die ehemalige holländische Garde. Warum soll eigentlich alles in die Grande Armee eingerechnet werden? Nur um imposante Zahlen zu erreichen? Für Fieffe waren das Fremdtruppen, er hat dazu zwei Bücher geschrieben. Im Zweiten Weltkrieg waren die Fremdtruppen auch nicht Bestandteil der Wehrmacht und die Hessen und Braunschweiger im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg werden immer separat erwähnt. In Großbritannien besinnt man sich so langsam darauf, dass Waterloo nicht nur von Engländern gewonnen wurde. Zusammengefasst, alle Einheiten, die von Frankreich bezahlt und ausgerüstet wurden, sind für mich Bestandteil der Grande Armee. Alle anderen, die von Napoleon weder ausgerüstet, noch bezahlt wurden, nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 13:37, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin fast geneigt, es sarkastisch zu formulieren: was Deiner Auffassung nach zur Grande Armee zählt oder nicht, das ist nicht sehr maßgeblich. Der Kaiser Napoleon war der Herr und Meister der Grande Armee, nur was er dazu zählte oder nicht, das ist maßgeblich. Kaiser Napoleon entschied ganz alleine darüber. Niemand sonst. Ob uns beiden das gefällt oder nicht, das ist ziemlich unwichtig.

Also zu Napoleon.

Nach seiner „ordre de bataille“ vom Juni 1812 setzte sich die Grande Armee zusammen aus:

• - dem Großen Hauptquartier
• - elf Armeekorps mit insgesamt 34 (Infanterie-)Divisionen und 22 leichten Kavalleriebrigaden
• - den kaiserlichen Garden im Feld
• - der Kavalleriereserve (gegliedert in vier Kavalleriekorps mit elf Kavalleriedivisionen)
• - die Artilleriereserve (z.T. bei den Armeekorps)
• - den drei „Großen Parks“
  • - dem Artilleriepark
  • - dem Equipagenpark mit 26 Equipagen-Bataillons
  • - dem Geniepark (mit großem Brückenpark von sechs Schiffsbrücken)
• - der Armee angegliedert (und während des Feldzuges unterstellt) war ein kaiserlich österreichisches Auxiliarkorps unter einem österreichischen Feldherrn
• - angegliedert waren außerdem alle Ersatz-, Besatzungs- und Nachschubtruppen in der Etappe und dem rückwärtigen Versorgungsgebiet der Grande Armee.
• - verbunden mit der Armee war außerdem eine königlich dänische Division unter einem dänischen General – ausdrücklich und ausschließlich – zur Verteidigung der Nordseeküste und der Ostseeküste bis hin zur Odermündung.

Nicht zur Grande Armee gehörten: die Truppen im Inneren des Französischen Kaiserreichs, die Truppen auf der Iberischen Halbinsel, die Truppen auf der italienischen Halbinsel und den italienischen Inseln, die Truppen in Dalmatien (Illyrien), die Truppen in den Kolonien. Nicht zur Grande Armee gehörten die Depot-Truppen in den Heimatgarnisonen der Rheinbundstaaten. Alleine schon aus dieser langen Reihe von nicht ergibt sich fast zwangsläufig, was dazu gehörte.

Der Rest ergibt sich aus dieser Zusammenstellung ganz von selbst. Daran ist wenig zu rütteln, daran ist wenig rätselhaft und schon gar nichts geheimnisvoll. Dies ist eindeutig, mag es Dir gefallen oder nicht. Und schon vor zweihundert Jahren gefiel dies nicht Jedermann. Aber ändern konnte das niemand. Erst der Leichtsinn und die Ungeduld des Großen Meisters führte eine Änderung herbei. Zuviel und zu schneller Erfolg kann blind machen.

Bei der Aufstellung entstehen Probleme erst dadurch, wenn Leute beginnen – aus welchen Gründen und Motiven auch immer – Teilmengen herauszurechnen. Da die Leute zumeist von ganz unterschiedlichen Motiven bewegt werden, gehen sie natürlich auch von unterschiedlichen Annahmen und Voraussetzungen aus. Logischerweise kommen sie dann auch zu unterschiedlichen Rechenergebnissen. Als man beispielsweise Mitte des 19. Jahrhunderts anfing, „die Deutschen“ in der Grande Armee von den Franzosen und die Holländer von den Italienern zu scheiden, da war selbst damals nicht immer 100%tig eindeutig klar, was nun „ein Deutscher“ oder „ein Holländer“ war – ist da z.B. ein Limburger ein Deutscher oder ein Holländer? Sind Elsässer Deutsche oder nicht? Oder Lützelburger (Luxemburger)? Und was ist ein Belgier? Welcher Belgier ist ein „Belgier“ und welcher ein Holländer oder ein Deutscher? (etc. etc.) Mit anderen Worten: hier steht am Anfang immer eine bestimmte, aber nicht immer ausgesprochene Grundannahme des Autors - und von dieser Annahme hängen zwangsläufig auch alle seine Rechenergebnisse ab. Überdies, auch das ist natürlich ein Problem, manche Autoren zählen nur die „Kampftruppen“, andere lassen sie weg. Leider wird aber nicht immer eindeutig definiert, was der jeweilige Autor dazuzählt und was nicht. Und schon hat man erneut unterschiedliche Zahlen.

Daher kommt man nicht darum herum, sich wenigstens einmal selbst mindestens eine detaillierte „ordre de bataille“ der Grand Armee anzuschauen, wenn man sich ernsthaft dafür interessiert (und zwischen März und Dezember 1812 gibt es mehrere und dann sieht man auch die Veränderungen). Ansonsten wird man auf ewig mit den "ungenauen Zahlen" hadern. --HeidoHeim (Diskussion) 16:25, 7. Apr. 2012 (CEST)

Kannst du dich künftig bitte etwas kürzer fassen? Die Gliederung der Armee ist mir bekannt (Plotho, Nafziger und andere Quellen). Selbst wenn Napoleon etwa die Rheinbundtruppen, als Bestandteil seiner Grande Armee bezeichnete, heißt das nicht, dass das alle Historiker so sehen, schon gar nicht die damaligen Zeit- und Augenzeugen. Yorck von Wartenburg hat das sicher auch nicht so verstanden. Was die Truppen auf der Iberischen Halbinsel betrifft, zählt Segur sie mit zur Grande Armee, obwohl Napoleon das in seiner Ordre de Bataille, wie du schreibst, nicht tut. Mir scheint, du verwechselst hier die ursprüngliche traditionelle Grande Armee Frankreichs mit der, in der Tat, großen Armee, die in Russland einmarschiert ist. Eine Ordre de Bataille besagt gar nichts. Paulus hatte in Stalingrad die Rumänen auch auf seinem Zettel, seiner Ordre de Bataille, wenn du so willst, deshalb gehörten sie trotzdem nicht zur Wehrmacht. Der kommandierende General im deutschen Abschnitt in Afghanistan hat Soldaten aus mehr als 10 Nationen unter seinem Kommando, seiner Ordre de Bataille. Deshalb gehören sie trotzdem nicht zur Bundeswehr. Mir scheint du verrennst dich da etwas. Um es mal deutlich zu formulieren, Napoleon hat sich die Dinge so hingebastelt, wie er es für richtig hielt. Eine zuverlässige historische Quelle ist er nicht. Man muss sich nur mal seine Bulletins während des Russlandfeldzuges anschauen. Um es abzukürzen, ich habe Bücher von Segur, Chambray, Talleyrand, Gourgaud, Labaume, Fain, Ader, Liebenstein, Venturini, Bernardi (Toll), Wolzogen, Löwenstern, Beitzke, Danilewsky usw. Das anonyme Buch vom Jahr 1812 ist übrigens von Benicken (schrieb Venturini). Alles in allem mehr als zweihundert Bücher. Natürlich gibt es da viele unterschiedliche Zahlen. Was richtig ist, entscheidet aber nicht ein Autor, der in der Wikipedia schreibt. So sind die Regeln. Verschiedene Zahlen und Ansichten werden gegenüber gestellt. --Caedmon12 (Diskussion) 17:44, 7. Apr. 2012 (CEST)

Napoleon ist die Quelle. Er machte die Geschichte. Die Historiker schreiben seine Taten nur auf, sie machen nicht die Geschichte.

PS: Wenn Du alles besser weißt, warum frägst Du?

PPS: Es kommt nicht auf die Anzahl der Bücher an, sondern auf ihre Auswertung. Mit Deiner Liste schüttest Du einen Haufen Obst und Gemüse unsortiert auf einen Haufen. Das erklärt vieles. --HeidoHeim (Diskussion) 23:58, 7. Apr. 2012 (CEST)

Wollt mich nur mal wieder melden. Bin gerade dabei Bücher auszuwerten, damit ich nicht wieder in den Verdacht gerate, Obst und Gemüse unsortiert auf einen Haufen zu schütten. Du sortierst Obst und Gemüse? Ich bin da anderer Meinung. Lies Zamoyski, du bastelst dir da was zurecht, was nicht korrekt ist. Es gab nur ein kleines Depot in Wjasma, nicht mehrere auf der Strecke nach Smolensk. Bin noch mit meinen Studien beschäftigt, aber das eine oder andere wirst du demnächst belegen müssen. --Caedmon12 (Diskussion) 18:56, 14. Mai 2012 (CEST)

• 1) ich habe Literatur angeführt, wo das steht
• 2) das steht so auch anderswo
• 3) die Anlage von Zwischenlagern war alltägliche Routine
• 4) in den Bibliotheken findest Du Spezialliteratur über das Nachschub- bzw. Trainwesen jener Zeit
• 5) ich habe zur Einschätzung des Nachschubs 1812 schon im Abschnitt Logistik im Artikel „Russlandfeldzug 1812“ und „Grande Armee“ etwas geschrieben
• 6) mit der Gesamtstärke der Grande Armee hat das wenig zu tun --HeidoHeim (Diskussion) 10:31, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich komme darauf zurück. --Caedmon12 (Diskussion) 21:07, 15. Mai 2012 (CEST)

Bauernaufstände in Russland 1812

Im Jahr 1812 kam es in Russland zu mehreren Bauernaufständen (Eugen Tarlé: „ Napoléon in Russland 1812“, Steinberg Verlag Zürich, 1944 – ab Seite 243). Tarlé schreibt, dass Bauernaufstände in Russland häufig vorkamen, aber im Jahr 1812 eine Seltenheit waren. Ich kann das nicht beurteilen, mir scheinen das im Jahr 1812 eher viele gewesen zu sein. Tarlé schreibt weiter, das diese Aufstände nichts mit dem Einmarsch Napoleons zu tun hatten. Da wird er Recht haben, aber diese Aufstände haben russische Truppen gebunden und wohl nicht wenige. Sollte man das im Artikel erwähnen?

Im Frühjahr kam es im Gouvernement Wologda zu Aufständen, die erst im Juni 1813 niedergeschlagen wurden. Im Juni 1812 kam es in der Gegend von Perm zu einem Aufstand an dem 20.000 Bauern beteiligt waren. Im Gouvernement Nowgorod kam es ebenfalls zu Unruhen. Im Herbst 1812 erhoben sich Bauern im Distrikt Bielsk und töteten ihren Gutsherrn Lykoschkin. Im Gouvernement Twer, im Distrikt Wolokolamsk, revoltierten die Bauern im September 1812. General Wintzingerode, der Militärkommandeur von Twer schickte Truppen, der Aufstand wurde friedlich beigelegt. Die Bauern im Gouvernement Moskau „sagten den Reisenden Frechheiten und wären noch weiter gegangen, wenn man sie nicht streng überwacht hätte“, schrieb Madame Wolkowa. Als Napoleon mit den Resten seiner Armee bereits Russland verlassen hatte, kam es am 22. Dezember zur Meuterei eines Milizregimentes im Gouvernement Pensa. Ähnliche Vorfälle gab es zeitgleich in Saransk und Tschembary.

Nachdem Litauen von Napoleons Truppen besetzt war, soll es auch dort zu Bauernaufständen gekommen sein, die von Napoleons Truppen niedergeschlagen wurden. Da suche ich noch nach genaueren Informationen.--Caedmon12 (Diskussion) 12:12, 30. Mai 2012 (CEST)

eine Karte wäre wichtig !

Was dieser Artikel benötigt, ist eine oder mehrere Karten, aus denen die Vormarschwege und Rückzugswege der Truppenverbände ersichtlich sind. Rainer E. (Diskussion) 08:41, 24. Jun. 2012 (CEST)

es gibt auf Commons eine englischsprachige Karte Machahn (Diskussion) 11:37, 24. Jun. 2012 (CEST)

Unabhängig von ihrer Sprache ist die Karte auch inhaltlich ungeeignet. Wie fast alle Karten zu diesem Thema zeigt sie nur den Hin- und Rückweg der Hauptarmee. Die französisch-preußischen Bewegungen im Baltikum oder die österreichischen Vorstöße nach Wolhynien fehlen. --Roxanna (Diskussion) 11:47, 24. Jun. 2012 (CEST)

das ist in der Tat ein Manko Machahn (Diskussion) 11:50, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt etwas.

War1812-1

War1812-2

Leider zu blass, schlecht auflösbar (und auch in falscher Reihenfolge nummeriert).
Vielleicht kann ein Könner das bearbeiten?--Gloser (Diskussion) 12:04, 24. Jun. 2012 (CEST)

Dann müssen wir in der.... http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kartenwerkstatt ....bescheid geben. Rainer E. (Diskussion) 16:09, 24. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt Karten der amerkanischen Militärakademie dazu. Ich glaube insgesamt vier, zu verschiedenen Zeitpunkten. Alles was der Regierung untersteht, ist in den USA gemeinfrei. Ich versuch mal das zu finden. Ich habe die Karten, aber den Link nicht abgespeichert. Falls ich den Link nicht finde, kann ich sie auch hochladen. --Caedmon12 (Diskussion) 21:30, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hier ist schon mal eine [5]. Hier der Rest und noch viele andere Kampagnen [6]--Caedmon12 (Diskussion) 21:35, 24. Jun. 2012 (CEST)

Hallo, nach einer Anfrage Rainers in der Kartenwerktstatt hab ich mich für die Kartenerstellung gemeldet. Ich habe da im Moment zwei Hauptkarten und zwei bis drei Schlachtenkarten im Sinn. Eine solche Kartenreihe hat dann auch den Vorteil das alles optisch "aus einem Guss" ist. Also, Kartenerstellung hat begonnen. Bis demnächst, --kbegemot (Diskussion) 01:46, 25. Jun. 2012 (CEST)