Diskussion:Rute (Einheit)

Begriff Rute (Ruthe)

Der Artikel sollte überarbeitet werden. Zu trennen sind die noch heute gültigen Einheiten in angloamerikanischen Ländern von den historischen Einheiten in Deutschland. Neben der Rute (auch Ruthe), der oftmals mit Rute bezeichnenten Flächeneinheit Quadratrute gibt es noch eine weitere Flächeneinheit namens Rute, ich nenne Sie Hufenrute. In der Literatur ist darüber fast nichts zu finden, ich habe aber Belege aus einem sächsischen Archiv. --Striegistaler 08:58, 31. Mär. 2010 (CEST)

Rutengut

Hallo Striegistaler.  Zunächst kopiere ich die Zeilen, die du mir heute Morgen auf meiner Diskussionsseite hinterlassen hast, hierher:

Bei Rute hatte ich angemerkt, dass es neben der Quadratrute, mitunter nur Rute genannt, noch eine wesentlich größere Flächeneinheit Rute gibt. In Archivalien werden Rutengüter genannt. Leider habe ich in der Literatur bisher nichts gefunden. Das kann damit zusammen hängen, dass diese Einheit sicher nur regional verwendet wurde, bisher noch keinem Historiker aufgefallen ist. Es war ein glücklicher Umstand, dass es gelang, die Größe eines Rutengutes zu ermitteln. Sollten wir das nicht unter dem Lemma Rute als Anmerkung mit unterbringen? --Striegistaler 09:06, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte deine Anmerkung von Ende März vor meiner Neubearbeitung des Artikels sicherlich einmal gelesen, sie dann, entschuldige, aber wieder aus den Augen verloren.

Zu „Rutengut“ fand ich jetzt  – auf die Schnelle, online –  nur etwas auf Genealogie-Seiten, wie z.B. hier, wo von einem 9 Rutengut die Rede ist. Mehrere andere sprechen von Anwesen einer Fläche von nur „2 Rutengut“. Aber selbst bei beispielsweise neun Königsquadratruten vierfacher Fläche kommt man damit allenfalls auf 6½ bis 8 Ar...  Ich weiß nicht, ob eine solch kleine Flächen, die ja nur etwa zwei Kleingartenparzellen entsprechen, mit deinen Quellen in Übereinstimmung gebracht werden können. Wie lautet denn dort die ermittelte Größe eines Rutengutes?

Falls diese sehr viel höher ist, ist es durchaus möglich, dass es sich hierbei um eine Einheit handelt, die zum Beispiel zehn mal zehn Ruten misst. Die Länge von 10 bis 16 Ruten bezeichnet man im allgemeinen als Arpent. Ein Acker bzw. ein Morgen wurde aber meist nicht als Quadratarpent definiert, sondern eher als Rechteck, von zum Beispiel 10 × 16 = 160 Quadratruten. Sollte dein Rutengut etwa synonym zu einem Acker oder zu einem Morgen Land sein?  Oder ist es eine „Hekto-Quadratrute“?

Wenn das hinreichend geklärt ist, können wir es gerne einfügen.  -- Klaus Quappe 11:51, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, hier die notwendigen Informationen

Im Stadtarchiv Mittweida (Sachsen, Landkreis Mittelsachsen) liegen einige Akten, aus denen definitiv hervorgeht, dass im Dorf Altmittweida 24 Ruten gleich einer Hufe waren. Damit haben dann die von Dir genannten 2-Ruten und 9-Rutengüter eine Größe, die doch wesentlich über die eines Kleingartens hinausgeht. Problematisch ist die Frage nach der Größe der Hufe im mittelsächsischen Raum. Hier gibt es unterschiedliche Auffassungen und Berechnungen. Das differiert von ca. 16 ha bis etwa 24 ha. Falls du weitere Informationen wünschst, z. B. die Aktensignaturen oder den auszugsweisen Inhalt der Akten bitte ich um Mitteilung. --Striegistaler 18:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch einmal hier vorhandene Literatur gewälzt:

Langer, Joh.: Heimatkundliche Streifzüge ... Schwarzenberg 1931, S. 31f: 1 Hufe = 12 Ruten

Meiche, Alfred: Der alte Zellwald ... :in Neues Archiv für Sächsische Geschichte Band 41, Dresden 1920, S. 30: 1 Hufe = 12 Ruten

Das steht im Widerspruch zu den Zahlen aus Altmittweida. Die sind aber an mehreren Gütern belegbar.--Striegistaler 23:06, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Striegistaler, ich sehe erst jetzt deine beiden Interventionen der letzten Tage.

Ja, die Hufenbreite war definitiv 12 sächsische Königsruten. Das steht auch so im Artikel Hufe:

Verbreitet waren also die fränkische Königshufen

• entweder zu:  270 × 12  sächsischen Königsruten
• oder auch zu:  360 × 15  salischen Königsruten.
  • Die fränkische Großhufe betrug davon die Hälfte.
  • Die fränkische Landhufe maß ein Viertel der Königshufe.
  • Die fränkische Kleinhufe betrug von der letzteren erneut die Hälfte.

In Altmittweida betrug die Hufenbreite 24 sächsische Feldmesserruten, was ja genau 12 Liudolfinger Königsruten entspricht. Kein Widerspruch, sondern eben eine Bestätigung!

Bezüglich der Fläche:  23,94 ha ist die alte fränkische Landhufe.
In der sehr späten Zeit wurden aber, wie zuvor im Baltikum und in Pommern, auch in Sachsen die alten fränkischen Flächengrößen aufgegeben bzw. regional angeglichen.
In Sachsen galt dabei eine Hufe zu genau 36 sächsischen Acker, also 19,95 ha oder genau zehn Zwölftel der alten fränkischen Landhufe. Auch das steht schon im Artikel Hufe.

Nur, bezüglich der Fläche der sogenannten Rutengüter sind wir damit noch nicht weitergekommen.  -- Klaus Quappe 16:53, 30. Okt. 2010 (CEST)
PS.  Im Falle eines 9 Rutengutes könnte man sich ja vorstellen, dass es nur noch drei Viertel der ursprünglichen Breite maß.  Aber was sollen dann 1 oder 2 Rutengüter?  So schmale Flächen sind ja gar nicht mehr vernünftig zu bewirtschaften.

Klaus, damit mein Anliegen nicht untergeht: mir ging es darum unter dem Lemma Rute anzumerken, dass es neben der Längeneinheit Rute, der Flächeneinheit (Quadtrat-)Rute noch eine, im Vergleich zur Quadratrute, viel größere Flächeneinheit gibt. Kennst du die Arbeiten von Langer? Wir haben hier im Erzgebirgsvorland das Problem, dass die Hufenstreifen nicht ca. 2000m lang sind. Und obwohl ausreichend Platz war, messen die Gehöftabstände nur etwa 50m. Leider habe ich momentan keinen Flurplan (von ca. 1840) von Altmittweida, an dem man sehen könnte, wie das dort mit der Streifenbreite war. --Striegistaler 19:39, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Arbeiten von Langer kenne ich leider nicht. Online gibt es zwar Referenzen von ihm aber keine offen lesbaren Quellen.
Manchmal aber verstehe ich dich nicht :  „obwohl ausreichend Platz war, messen die Gehöftabstände nur etwa 50m“ (?)
Wenn die Gehöftabstände ca. 50 Meter betragen, dann stimmt es doch. 12 sächsische Feldmesserruten messeen ja 51,54 m. Die mehr als 2 km beziehen sich doch nicht auf die Gehöftabstände des Reihendorfes, sondern auf die Fläche „hinten raus“.

Dennoch hast du recht, mit der Annahme, „dass es neben der Längeneinheit Rute, der Flächeneinheit (Quadtrat-)Rute noch eine, im Vergleich zur Quadratrute, viel größere Flächeneinheit gibt.“
Auch Heinrich Walter schreibt darüber Seite 4 :  „Eine weiter Einteilung der Hufe war die in 12 (Flächen-)Ruten. Eine (Flächen-)Rute war eine Rute breit und 270 lang, also 270 Qu.-Ruten oder 1/12 Hufe = 1,942 ha groß.“

Leider hatte ich in den letzten Wochen recht wenig Zeit, aber dank deiner Obstination, können wir das jetzt in den Artikel einfließen lassen.  -- Klaus Quappe 12:04, 19. Nov. 2010 (CET)

Klaus, das "Einfließenlassen" werden nicht "wir" sondern du wirst es sicher besorgen. Ich befasse mich u. a. mit der (Landwirtschafts-) Geschichte einiger bis 1540 zum Kloster Altzella gehörenden Dörfer. Ich bin kein Historiker, vielmehr Physiker im Ruhestand. Ich würde mich gern mit Dir z. B. über das Problem/Thema Hufengröße unterhalten, aber das ist momentan nichts für die Wikipedia-Seiten. Natürlich wohnt der Striegistaler in der Gemeinde 09661 Striegistal und ißt auch gern Striegistaler Zwerge, das ist Camembert aus Freiberg. Mit freundlichen Grüßen --Striegistaler 13:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Striegistaler.  Wenn du etwas über das Lemma hinausgehendes erörtern willst, kannst du mir ja eine Mail von meiner Benutzerseite aus senden. Gerade die sächsische Geschichte der Maße ist ja besonders interessant, da der alte Liudolfinger Fuß aus dem 12. Jahrhundert sich in Sachsen bis in die Neuzeit hinein erhielt. Auch die späteren sächsischen Hufengrößen sind interessant. Vielleicht können deine Fragen zu weiteren Erkenntnissen führen.  Mit freundlichen Grüßen,  -- Klaus Quappe 17:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Einkürzen

Lässt sich die lange Liste mit den verschiedenen Ruten aus der Seite ausgliedern? Vorschlag :"Liste der Rutenmaße. Die Seite würde übersichtlicher werden, und wer ein Rutenwert braucht, kann die Liste wählen. Für Meile, Fuß und Elle wird sich das gleiche Problem auftun. In anderen WIKI-Bereichen hat es sich mit ausgegliederten Listen bewährt. J.R.84.190.200.141 22:10, 7. Jan. 2011 (CET)

x-glatt

Was ist eine x-glatte Rute? Ist da irgendwie nirgends verlinkt oder erklärt. --Chricho ¹ 15:10, 17. Sep. 2011 (CEST)

Hi, Chricho,

schade, dass Dir keiner Deine Frage beantwortet hat (seit immerhin 2011!). Im Abschnitt "Gewöhnliche Ruten" und in der Spaltenüberschrift der Liste unter "Typische Ruten" findest Du einen Link auf "Arithmetische Glätte". Dort wird der Begriff erläutert. --Anjolo (Diskussion) 08:52, 20. Sep. 2017 (CEST)

@Anjolo: Danke, da hätte ich vor 6 Jahren mal besser gucken sollen. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 10:11, 20. Sep. 2017 (CEST)

bab

Wolfgang Trapp erwähnt eine "islamische" Maßeinheit namens bab (~ 3,99 m), hier in Wikipedia gibt es m.W. keinen Artikel darüber. Nun bedeutet "bab" ja "Tor", während sich das Wort Rute auf die Fahrbahn (die "Route") bezieht. Witzig ist daran, daß Tor gewissermaßen die Rechtslesung von Rute ist, was von der internationalen Zusammenarbeit der Vermesser zeugen mag, sowie daß sich das Bab ja wohl vom realen Erdumfang herleitet und zugleich 1/10000000 von (11! x 1 Meter) ist. -- 195.50.166.36 13:41, 29. Feb. 2012 (CET)

stimmt, die internationale Zusammenarbeit ist beim Turmbau zu Babel (bab) zu Stande gekommen. (nicht signierter Beitrag von Striegistaler (Diskussion | Beiträge) 16:58, 29. Feb. 2012 (CET))

Mangelnde Auskunft über das Flächenmaß Rute oder "Ruth"

In dem Artikel ist nur von dem Längenmaß Rute die Rede. Im 19. Jahrhundert wurde in Preußen unter dem Begriff aber auch ein Flächenmaß verstanden, das die nächstkleinere Flächeneinheit unterhalb der Flächeneinheit Morgen ist, zum Beispiel hier. Wie groß war diese Flächeneinheit - wurde darunter eine "Quadratrute" verstanden? Darüber ist in dem Artikel bisher nichts zu finden. --Iwan Solodownikoff (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2017 (CEST)

Glätte und Rechentechnik?

Was hat die Glätte einer Zahl mit der Berechnung bzw. deren Einfachheit zu tun? Im Artikel wird die Glätte so oft als wichtiges Entscheidungmerkmal für die Auswahl der Ruten erwähnt, dass dafür unbedingt (!) eine ausführliche Erläuterung nötig ist. Ich bitte herzlich um Aufklärung. Danke --Anjolo (Diskussion) 08:55, 20. Sep. 2017 (CEST)

Genauigkeit

"4255,622 mm" ist eine genaue Zahlenangabe. Vergleichsweise: Dafür müßte eine Strecke von 4 cm auf 1 mm genau bekannt sein - seinerzeit ein Ding der Unmöglichkeit. --77.6.121.164 06:38, 25. Jul. 2020 (CEST)

Nicht 4 cm, sondern 4 km. Der Zusammenhang mit der Meßgenauigkeit ist umgekehrt: Heutige Wissenschaftler wollen herausfinden, wie lang historische Längenmaße waren. Dafür gibt es zwei Zugänge: Erstens könnten die traditionellen Einheiten irgendwann durch staatlichen Rechtsakt umdefiniert und rechnerisch genau an SI-Einheiten angeschlossen worden sein. Das war z. B. der Fall, als das Zoll zu genau 25,4 mm festgelegt wurde. Davon weiß man zwar immer noch nicht, wie lang das historische Zoll annähernd genau vor der Einführung des Meters war, aber man hat nun einen mit beliebiger Stellenanzahl exakten Wert, mit dem man z. B. "krumme" (=gebrochene) Zollangaben exakt in Millimeter umrechnen kann. Die zweite Möglichkeit ist der indirekte Zugang zu historischen Längenmaßen. Antike Maßstäbe zum direkten Nachmessen stehen meistens nicht zur Verfügung. Was man aber archäologisch findet, sind oft Bauwerke und Straßen usw., deren tatsächliche Abmessungen in modernen Einheiten mit heutigen Vermessungsinstrumenten aufgenommen werden können. Aus historischen Überlieferungen ist oft bekannt, welche Abmessungen diese in damaligen zeitgenössischen Maßeinheiten hatten. Aus dem Vergleich läßt sich dann mit beliebiger rechnerischer Genauigkeit auf die Länge der historischen Einheiten schließen, was aber nicht heißt, daß die historische Meßgenauigkeit tatsächlich so hoch war. Wie hoch sie war, kann man mit statistischen Methoden abschätzen: man leitet die gesuchten Längen von verschiedenen Abmaßen der antiken Objekte und verschiedenen Objekten, z. B. Bauwerken an unterschiedlichen Orten, ab, und bestimmt die Streuung der so erhaltenen rekonstruierten Längenmaße. --95.112.102.28 06:30, 10. Aug. 2022 (CEST)

Hufenmaß

Relativ häufig wurden seit dem Mittelalter bei der Anlage von Neusiedlungen Flurstücke mit einer Größe von etwas über 47 ha Bauern als Hofstelle zugeteilt und als "Hufe" bzw. "Königshufe" bezeichnet. Die Flächeneinteilung verlief folgendermaßen: Es wurde von einer ggf. noch anzulegenden Hauptstraße ausgegangen, entlang derer ein Straßendorf errichtet wurde, wobei sich auf jeder Straßenseite ca. alle 150 m (=30 Ruten, woraus sich eine Rutenlänge von ca. 4,70 m ergibt) ein Bauernhof befinden sollte. Diesen Hofstellen wurde Land in folgender Weise zugeordnet: Es handelte sich jeweils um langgestreckte rechteckige Flächenstücke, deren Schmalseite parallel zur Straße verlief und 30 Ruten messen sollte, während sich die Fläche von der Straße aus 720 Ruten - ca. 3,4 km - hinter den Gebäuden des Bauernhofs erstreckte. Die dabei zugrundegelegte Rute wurde "Königsrute" (virga regalis) genannt. Es handelte sich dabei aber nicht um die "Doppelrute" von 30 Fuß (ca. 9 m), sondern um die "gewöhnliche" Vermesserrute von ungefähr 15 Fuß, eben die aus Flurkarten abgeleiteten empirischen 4,70 m (mit kleinen regionalen Abweichungen). Das ist immer dann zu bedenken, wenn es um die gängigen 30 mal 720 "Königsruten" großen "Königshufen" geht. Setzt man hier nämlich fälschlich für die Rute die 30 Fuß der sog. "Königsrute" an, dann kommen um den Faktor 2 zu lange Abmessungen der Hufen und entsprechend Faktor 4 zu große Flächen der Hofstellen heraus. Das mit der Rutenlänge zur Bestimmung der Hufe ist in mehreren Artikeln mißverständlich bzw. wird durchgehend falsch dargestellt. - Aus den Abmessungen läßt sich übrigens auf die Größe der Siedlungen schließen: Aus den jeweils 720 Ruten beidseits der Straße folgt ein lineare Ausdehnung des Dorfes von ca. 5-8 km. Nehmen wir an, die Dorffläche wäre quadratisch, dann würden wegen des Seitenverhältnisses von 24:1 der Hufe auf die Dorffläche rund 48-50 Höfe entfallen. Bei ca. 10 Bewohnern eines Hofs wäre das eine Dorfbevölkerung von rund 500 Einwohnern auf einer Fläche von ca. 25 km², also etwa 20 EW/km². --95.112.102.28 07:08, 10. Aug. 2022 (CEST)

Glätte, rationale Triangulation

Es ist offensichtlich richtig, daß 99:70, also (9*11):(7*10), eine ganz brauchbare Approximation von SQRT(2) ist und sich dementsprechend Diagonalen- und Seitenlängen eines Quadrats zueinander annähernd so verhalten. Nur wird leider nicht deutlich, wofür der Landvermesser dieses Verhältnis eigentlich braucht. Es gibt zuverlässige aus der Antike überlieferte Verfahren, um gerade Linien abzustecken, ebenso, um darauf rechte Winkel zu errichten. Ich behaupte mal: Das Vermessen oder Berechnen der Länge der Diagonale eines Quadrats braucht kein Mensch. Daher wären praktische Beispiele nützlich, wie diese Beziehungen denn angewendet worden sein sollten. - Beispiel Vermessung eines Flurstücke zwecks Zuteilung einer Hufe. Als erstes geht der Vermesser mal hin und steckt mitten in der Wildnis die geraden parallelen Verläufe der Ränder der geplanten Dorfstraße ab, was kein Hexenwerk, aber eventuell ein Haufen Arbeit ist, weil zur Herstellung von Sichtlinien Vegetation gerodet und Gelände eingeebnet werden muß. Anschließend mißt er entlang dieser Linien 30-Ruten-Abschnitte ein und markiert die mit eingeschlagenen Pflöcken, vermutlich unter Zuhilfenahme eines oder weniger entsprechend langer Maßbänder, denn immer jeweils dreißigmal Meßruten aneinanderzulegen ist wohl doof, anstrengend, zeitraubend und fehleranfällig. Anschließend errichtet er an den Enden der Kette von Siedlungsstellen auf den Straßenverlauf rechte Winkel mit Visiereinrichtungen. Jetzt wird's interessant: wie genau ist diese Visiermethode ohne die Verwendung von Teleskopen? Ich denke, eine Genauigkeit im Bogenminutenbereich - der scheinbare Vollmonddurchmesser beträgt ungefähr ein halbes Grad, also rund 30 Bogenminuten - sollte hinzukriegen sein (was auf die Hufenlänge von 720 Ruten dann noch immerhin auch noch einen Fehler von ungefähr 2 m, also einer halben Rutenlänge, ausmacht). Ist das genauer als die Konstruktion des rechten Winkels mittels rationaler Triangulation? Ich denke, schon. (Wie so genau vermessen? Eigentlich nicht schwierig: Das eingesetzte Instrument war die seit Alters her bekannte Groma, im Prinzip zwei im rechten Winkel angeordnete Visiervorrichtungen. Eine wird auf die Standlinie ausgerichtet, die Peilung über die dazu senkrechte ergibt automatisch einen rechten Winkel. Instrumentenfehler werden dadurch ausgeglichen, daß die Messung zweimal durchgeführt wird, beim zweiten Mal mit einem um 90° gedrehten Gerät. Dadurch erhält man i. a. zwei "Orthogonalen"; der Mittelwert aus beiden paßt dann wahrscheinlich ziemlich gut.) Sportlich ist es dann, die Richtungen über mehrere Kilometer Entfernung - eben die 720 Ruten - abzustecken; der Helfer am anderen Ende der Visierlinie ist nämlich ziemlich schlecht zu sehen und sieht selber die Richtungsangaben des Vermessers auch nicht gut. Und noch sportlicher ist es dann, auf der Visierlinie die Länge von 720 Ruten abzumessen - abschreiten, messen, sich dabei nicht verzählen... Dann ist es auch schon fast geschafft, man hat die Ecken eines großen Rechtecks markiert. Nun muß noch auch die Straßenparallele in Hufenbreiten zu 30 Ruten unterteilt und die Positionen ein wenig ausgeglichen werden - empirische Parallelen sind real natürlich nie wirklich parallel und rechte Winkel nicht rechtwinklig - dann müssen noch die Flurstückgrenzen, also die Verbindungslinien der Breitenunterteilungen, markiert und das Ganze dokumentiert werden, und der Vermesser wäre mit seiner Arbeit dann fertig. - Und wofür braucht man dabei die Triangulation, und was nützen dabei sieben- bzw. elfglatte Rutenlängen? Ok, der Vermesser könnte mit einer siebenglatten Vermesserrute von 14 Fuß 32 1/7 Feldruten gleich 450 Fuß gleich 30 Königsruten als kurze Hufenseite abstecken und dann auf gut Glück die gleichen Längen noch einmal einigermaßen senkrecht dazu und verbindet die beiden Endpunkte der senkrechten Längen dann durch eine Gerade, die ziemlich parallel zur Standlinie verläuft. Jetzt benutzt er die Diagonalennäherung 99:70 und berechnet 450*99/70 = 636 3/7 Fuß = 45,4592 Feldruten als Diagonalenlänge, was ein krummes Maß ist und sich nicht gut darstellen läßt. (Mit dem genauen Wert für SQRT(2) wären es ungefähr 636,3961 Fuß bzw. 45,4569 Feldruten, genauso "krumm".) Er kann nun einfach von den beiden Endpunkten aus unter ca. 45° zwei Strecken von 45 1/2 Feldruten, also 637 Fuß, abstecken, und die Punkte bestimmen, an denen ein Kreis mit einem entsprechenden Radius die Parallele zur Standlinie in 450 Fuß Abstand von der Standlinie schneidet. Die beiden Punkte haben einen etwas zu großen Abstand, weswegen er ihre Distanz beidseitig symmetrisch auf 450 Fuß verkürzen muß, und dann hat er ein exaktes Quadrat von 900 Quadratruten abgesteckt. Wenn er das sukzessive vierundzwanzigmal hintereinander macht, hat er eine Hufe von 30 mal 720 Königsruten durch Triangulation abgesteckt - reichlich umständlich, finde ich, und wegen der Verwendung von Kettenmaßen auch nicht gerade sonderlich präzise. Seine siebenglatte Feldrute nützt ihm dabei auch nicht so besonders viel. Eine Alternative zwecks Abstecken (annähernd) rechter Winkel im Gelände mittels Triangulation wäre die Einmessung von gleichschenklig-rechtwinkligen Dreiecken mit 5 Feldruten zu siebenglatten 14 Fuß = 70 Fuß Schenkel- und 7 1/14 Ruten = 99 Fuß Hypotenusenlänge oder Vielfachen davon, z. B. 30 zu 42 3/7 Ruten oder 35 zu 49 1/2 Ruten. Das entspricht in der etwa der Hufenbreite von 32 1/7 Feldruten. Die Schenkel könnten dann leicht durch Verlängern oder Verkürzen auf die projektierte Hufenbreite von 30 Königsruten gebracht werden. --95.112.102.28 08:23, 10. Aug. 2022 (CEST)