Diskussion:Söldner
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Söldner-Operationen heute
Hallo,
Meiner Meinung nach ist der 3. Absatz des Abschnitts „Söldner-Operationen heute” über Firmen wie Blackwater, DynCorp und MPRI völlig fehl am Platz und so nicht korrekt, weshalb ich ihn vorerst mal gelöscht habe. Denn, wenn man nach der im oberen Teil des Artikels zitierten Genfer Konvention geht, sind sie es nicht. Für eine juristisch korrekte Deklaration als „Söldner” müssten die Sicherheitskräfte dieser Private Military Companies (PMC) in den Streitkräften einer der Konfliktparteien eingegliedert sein und von diesen auch direkt beschäftigt werden (was nicht der Fall ist). Außerdem müssten sie dafür aktiv und unmittelbar an Feindseligkeiten teilnehmen und auch zu diesem Zweck angeworben worden sein, was ebenfalls nicht zutrifft.
Über den Punkt mit „Sandline” und „Executive Outcomes” lässt siche ebenfalls streiten, weshalb es besser wäre dazuzuschreiben, dass dem so ist.
Gruß, Mr.99, 02.02.06 (nicht signierter Beitrag von Mr.99 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 4. Feb. 2007 (CET))
Söldnerwesen und Kriegsunternehmer + weitere Anmerkungen
1. Die Einleitung ist so nicht korrekt: "vom Mittelalter bis zur Französischen Revolution [...] wurde der Söldner auch als „Militärunternehmer“ gesehen[1]."
Der Begriff "Militärunternehmer" ist kein zeitgenössischer Begriff (Söldner wurden also nicht entsprechend 'gesehen') , außerdem bezieht er sich nur auf die im Dienst eines Kriegsherren (eines Fürsten) agierenden Söldnerführer, denen wiederum Landsknechte (die eigentlichen Söldner) unterstellt waren. Der Begriff ist also weniger weit gefasst, als die Einleitung impliziert. Eine derartige ökonomische Struktur des Söldnerwesens ist außerdem weder vom HRR auf ganz Europa noch vom 16. und 17. Jahrhundert auf die gesamte Frühe Neuzeit zu übertragen, wie der Satz suggeriert. (vgl.: http://www.comunicarte.de/RainerWohlfeil/RWTexte/svz105.pdf)
2. Eine trennscharfe Unterscheidung zwischen Söldner und Soldat scheint mir für die Frühe Neuzeit schwierig zu sein. In der Geschichtswissenschaft ist teilweise die Rede vom "stehengebliebenen Heer" (Burkhardt, Johannes, Der mehr als Dreißigjährige Krieg. Theorie des Staatsbildungskrieges, in: Jäger, Thomas (Hg.), Handbuch Kriegstheorien, Wiesbaden 2011, S. 334), da die Söldner im Dreißigjährigen Krieg zunehmend permanent in Dienst genommen wurden. Schließlich wurden die Söldner dann zunehmend von den Landesherren selbst angeworben, die dann auch die Obristen ernannten, anstatt mit Kriegsunternehmern Verträge einzugehen. Primär am Sold interessierte, weitgehend freiwillig als solche agierende, allerdings zunehmend 'inländische' Söldner/Soldaten stellten im 18. Jahrhundert aber immer noch den größten Teil der Heere. Der Übergang vom Söldner zum Soldaten fand also sehr allmählich statt bzw. das Söldnerwesen erlebte einen Wandel. Inwieweit für die stehenden Heere des 18. Jahrhunderts von Söldnern oder von Soldaten die Rede sein sollte, ist daher fraglich. In der Geschichtswissenschafts scheint mir der Begriffsgebrauch jedenfalls nicht einheitlich zu sein (Michael Sikora schreibt bspw.: "Die Armeen des 18. Jahrhunderts waren Söldnerheere.", während andere Autoren den Begriff des Söldnerheere auf durch Kriegsunternehmer geführte Einheiten beschränken).
Zu diskutieren wäre in diesem Zusammenhang außerdem, ob die Unterscheidung zwischen Söldner und Soldat auf einen nationalstaatlichen Bezugsrahmen rekurriert und insofern für die Frühe Neuzeit unbrauchbar ist. Ich weiß nicht wirklich, wie mit diesem Problem innerhalb des vorliegenden Artikels umzugehen ist. Eine entsprechende Anmerkung und ein Verweis auf die uneinheitliche Begriffsverwendung in der geschihctswissenschaftlichen Literatur wäre sicherlich sinnvoll. Was meint ihr!? (nicht signierter Beitrag von 77.176.72.89 (Diskussion) 22:53, 25. Mai 2013 (CEST))
Ausländer in der Waffen-SS
Wie sind denn freiwillige Ausländer in der Waffen-SS zu werten? Kann man diese schon als Söldner verstehen? Oder eher nicht, da weniger materielle, sondern vor allem ideologische Motivation bestand? --80.141.225.67 08:52, 19. Nov. 2014 (CET)
die Gewichtung des Artikel im bezug auf den alltäglichen Sprachgebrauch
Hallo ich finde das eine Zusammenfassung dieses Absatz Neben dieser juristischen Definition werden umgangssprachlich alle Personen als Söldner bezeichnet, deren Hauptmotivation für die Teilnahme an einem bewaffneten Konflikt das Streben nach persönlichem Gewinn ist, unabhängig von ihrem tatsächlichen rechtlichen Status. Ein Anführer, der eine Gruppe von Söldnern persönlich befehligt und eigene Pläne zu seinem Nutzen verfolgen kann, kann als Söldnerführer bezeichnet werden.
in die Einleitung/Zusammenfassung gehört und das der Absatz mit einer Zwischenüberschrift hervorgehoben gehört, denn derzeitig ist der Artikel extremeinseitig auf der militärische Sölndertum ausgerichtet, der alltägliche Sprachgebrauch ist jedoch das was Diskurse, Denken etc bestimmen und sollte meineserachtens nicht derartig beiläufig erwähnt werden. Ich sehe derzeit ein extremes Mißverhältnis in der Darstellungsweise. Über konstruktive Reaktionen auf meine Änderungsvorschläge würde ich mich freuen.
Gruß --Über-Blick (Diskussion) 11:25, 25. Nov. 2014 (CET)
Russland und so
Aus aktuellen Anlass (Urlaub und so) wäre es interessant zu erfahren wie es in Russland rechtlich geregelt ist: Ich würde mich darüber freuen wenn jemand in der Lage ist Söldner#Söldner und das Kriegsvölkerrecht um Russland zu ergänzen. Ich kenn mich bei dem Thema leider zu wenig aus. ZeugeDerNacht (Diskussion) 16:12, 12. Mai 2015 (CEST)
Unterschied Soeldner und Contractor
unter "Definition" eines Soeldners steht: "wer (kein) Staatsangehöriger einer am Konflikt beteiligten Partei ist..."
unter "Söldner-Operationen heute" wird als einziger Unterschied von Soeldner und Contractor die Arbeit letzterer auch in privaten Bereich genannt.
spaeter steht dort aber auch, das Contractor US-amerikanischer Nationalitaet fuer die USA arbeiten. Das ist doch ein weiterer Unterschied der Begriffe Soeldner und Contractor. Oder arbeiten diese 10.000 Contractors nur fuer Privatunternehmen?
(gerne Bescheid geben, falls diese Diskussion hier nicht hingehoert. Bin neu) (nicht signierter Beitrag von Zusammenfassend (Diskussion | Beiträge) 16:09, 14. Okt. 2016 (CEST))
Söldner und das Kriegsvölkerrecht
Der Anlass in diesen Artikel zu schauen, war ein heute in der so genannten "Volksrepublik Donezk" ergangenes Todesurteil gegen zwei Briten und einen Marokkaner, weil sie als Söldner in der Ukrainischen Armeee gedient hätten.
Mal abgesehen davon, dass gleich mehrere der hier genannten Kriterien für Söldner nicht erfüllt zu sein scheinen in diesem Fall, soweit ich es Pressemeldungen entnehmen kann (s. https://www.sueddeutsche.de/politik/ukraine-news-krieg-todesurteile-briten-1.5596478)
Es scheint, dass die hier Verurteilten - Angehörige der Ukrainischen Armee sind (Kriterium E) - und insofern wahrscheinlich auch keine "materielle Vergütung erhalten haben, die wesentlich höher ist als die den Kombattanten der Streitkräfte dieser Partei in vergleichbarem Rang und mit ähnlichen Aufgaben zugesagte oder gezahlte Vergütung" (Kriterium C) - und dass sie ferner bereits vor dem Konflikt in der Ukraine ansässig gewesen sein sollen (Kriterium D)
Davon also mal abgesehen, habe ich von diesen Todesurteilen mit einiger Verblüffung gelesen - und fand es auch interessant, dass es in den deutschen Medien (die ich gelesen habe) auch keinen Hinweis zu der Frage gab, ob dieses Urteil dem Völkerrecht entspricht. - Wenn nicht, wäre das Urteil ja selbst ein Kriegsverbrechen.
Ich habe insofern auch noch einige Fragen zu diesem Zitat aus dem Artikel
Söldner werden nach dem Kriegsvölkerrecht nicht als Kombattanten betrachtet und haben daher nicht den Anspruch auf den Status des Kriegsgefangenen (vgl. Art. 47 Abs. 1 I. Zusatzprotokoll). Gefangene Söldner sind dem Kriegsrecht nach daher als gewöhnliche Zivilisten zu behandeln, die illegalerweise an einem bewaffneten Konflikt teilgenommen haben. Sie können für die Teilnahme am bewaffneten Konflikt nach nationalem Recht oft schwer bestraft werden.
Nach welchem nationalen Recht können sie schwer bestraft werden? - Ich nehme an, nach dem Recht ihrer Herkunftsländer. Es gibt (wie in dem Artikel ja auch vermerkt ist) in vielen Ländern entsprechende Gesetze, die den Dienst in fremden Streitkräften verbieten. - Wenn das so zutrifft, sollte man das vielleicht ergänzen - z.B. Sie können für die Teilnahme am bewaffneten Konflikt nach nationalem Recht ihres jeweiligen Herkunftslandes oft schwer bestraft werden.
Ferner sollte der Ausdruck Kombattanten hier wohl auch um das nicht ganz unwichtige Adjektiv "reguläre [Kombattanten]" ergänzt werden.
Gefangene Söldner sind dem Kriegsrecht nach daher als gewöhnliche Zivilisten zu behandeln, die illegalerweise an einem bewaffneten Konflikt teilgenommen haben.
Selbst gefangene Zivilisten haben nämlich das Recht als Kriegsgefangene behandelt zu werden, wenn sie als Kombattanten erkennbar waren. Im Zweifel reicht dafür sogar eine Armbinde; und die Uniform einer Armee sollte es allemal tun. - Mir scheint diese Formulierung unklar / zweifelhaft / oder mindestens ergänzungsbedürftig um die Schutzrechte von Kombattanten außerhalb der regulären Armee. Ich bitte um Prüfung.--Curt Kösters (Diskussion) 23:17, 9. Jun. 2022 (CEST)
- Gegeben sei folgende Situation: Ein Söldner und ein Kobattant töten jeweils einen Soldaten der gegnerischen Partei. Der Kombattant darf das. Der Söldner hingegen hat sich dadurch des Mordes schuldig gemacht. Wenn die gegnerische Partei den Söldner in die Finger bekommt, darf sie ihn deshalb nach ihrem nationalen Recht wegen Mordes verurteilen. Wenn in ihrem nationalen Recht auf Mord die Todesstrafe steht, dann hat der Söldner Pech gehabt. --Echoray (Diskussion) 13:53, 10. Jun. 2022 (CEST)
- Wenn das so stimmt, ist die jetzige Formulierung in dem Artikel dennoch unklar bzw. unscharf
- Dann sollte die Formulierung zur Strafbarkeit eventuell lauten:
- Sie können für die Teilnahme am bewaffneten Konflikt nach nationalem Recht ihres jeweiligen Herkunftslandes oft schwer bestraft werden. Ferner können sie als nicht völkerrechtlich anerkannte Kombattanten im Falle ihrer Gefangennahme durch die gegnerische Kriegspartei nach derem nationalen Strafrecht (z.B. wg. Mord) verurteilt werden. --Curt Kösters (Diskussion) 20:27, 10. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, ich habe mir das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages durchgelesen und das steht viel "kann" und "hätte". Insbesondere die Inhalte unter Punkt 4.2.2 "Irreguläre Streitkräfte" rechtfertigen in keinster Weise den heutigen Edit, dass Freiwillige Kämpfer grundsätzlich als Kombattanten zu betrachten sind. Da sind nämlich einige Voraussetzungen zu erbringen. Also entweder rückgängig machen oder die Einschränkungen klarer aufzeigen. --80.117.241.31 22:45, 10. Jun. 2022 (CEST)
- In diesem Edit steht keineswegs, dass freiwillige Kämpfer grundsätzlich als Kombattanten zu betrachten sind. - Da steht vielmehr. "Während ausländische Freiwillige, die als reguläre Soldaten dienen, Kombattantenstatus genießen ... " - Entscheidend ist hier in der Tat dieser Einschub, dass sie als reguläre Soldaten dienen (und eben nicht als Mitglied einer Söldnergruppe).
- Wer als regulärer Soldat dient und in die Kommandostruktur einer regulären Armee eingebunden ist, erfüllt eben nicht die Söldnerdefinition dieses Zusatzprotokolls zu dem Genfer Abkommen (und das habe ich mir durchgelesen) . Ich denke insofern, dass die Aussage zunächst mal korrekt ist und insofern stehen bleiben kann (bis jemand vielleicht noch eine bessere Formulierung hat). --Curt Kösters (Diskussion) 23:23, 10. Jun. 2022 (CEST)
- Der Absatz hat Mängel u nennt kaum Quellen. Der von der IP bemängelte Einschub mit den "ausländischen Freiwilligen" stammt aber von mir, ist völlig unmissverständlich und dazu - ebenso unmissverständlich u einschlägig - gem WP:Q bequellt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:10, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Nachtrag: Wen die Rechtsauffassung der Bundeswehr interessiert --https://www.bmvg.de/resource/blob/93612/f16edcd7b796ff3b43b239039cfcc8d1/b-02-02-10-download-handbuch-humanitaeres-voelkerrecht-in-bewaffneten-konflikten-data.pdf --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:24, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Hallo, ich habe mir das Gutachten des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages durchgelesen und das steht viel "kann" und "hätte". Insbesondere die Inhalte unter Punkt 4.2.2 "Irreguläre Streitkräfte" rechtfertigen in keinster Weise den heutigen Edit, dass Freiwillige Kämpfer grundsätzlich als Kombattanten zu betrachten sind. Da sind nämlich einige Voraussetzungen zu erbringen. Also entweder rückgängig machen oder die Einschränkungen klarer aufzeigen. --80.117.241.31 22:45, 10. Jun. 2022 (CEST)
Zivilbeschäftigte bei Streitkräften
Es tut mir leid - den folgenden Abschnitt habe ich erst mal gestrichen:
- Auch zivile Beschäftigte, die bei militärischen Einheiten dienen, können nur unter den o. g. Voraussetzungen als Söldner angesehen weil, da sie nach Art. 4 Nr. 4 des Genfer Abkommens über die Behandlung der Kriegsgefangenen bei Gefangennahme grundsätzlich als Kriegsgefangene gelten. Dies ist kein hypothetisches Problem: Beispielsweise befinden sich in der United States Navy auf jedem Flugzeugträger zwischen 50 und 100 Zivilisten, die dort als Techniker, Vertreter der Hersteller usw. arbeiten.
Dieser Abschnitt scheint mir etwas kryptisch formuliert und sprachlich grauslig ("weil, da sie nach ..."). - Darüber hinaus frage ich mich, ob wirklich eigens darauf hingewiesen werden muss, dass Zivilbeschäftigte von Streitkräften eben keine Söldner sind. - Dass sie das nicht sind, steht eben schon in der Definition der Söldner.
Und bevor man diese relativ spezielle Frage der Zivilangestellten in diesen Artikel einarbeitet, scheint es mir wichtiger den Unterschied zwischen Söldnern und anderen irregulären Kombattanten in dem Artikel zu erwähnen. - wie an anderer Stelle bereits erwähnt stehen nämlich kämpfende Zivilisten durchaus unter dem Schutz der Genfer Konvention, wenn sie bestimmte Voraussetzungen erfüllen (z.B. während der Kriegshandlung als Kombattant erkennbar zu sein). - Und das ist noch sehr viel weniger hypothetisch als der Schutz von Zivilangestellten auf einem US-Flugzeugträger (jedenfalls solange kein Träger der US-Navy in Gefangenschaft gerät ;-) ) --Curt Kösters (Diskussion) 00:00, 11. Jun. 2022 (CEST)
- Kommt mir auch komisch vor, müsste bequellt werden. Es rauszunehmen war richtig.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 00:59, 13. Jun. 2022 (CEST)
