Diskussion:Südseite

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Fragen zur Wikipedia

Fragen zur Wikipedia --Anselm Rapp (Diskussion) 19:53, 3. Jun. 2018 (CEST)

@Gentlesea: Was Benutzer:Anselm Rapp sagen wollte: Vielleicht möchtest du dich an der Löschdiskussion auf WP:FzW beteiligen. —Jonaes/Diskussion 21:40, 3. Jun. 2018 (CEST)
@Jonaes02: De facto ist es eine Löschdiskussion, ja, aber gemeinhin wird eine solche geführt, nachdem ein LA gestellt wurde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:46, 4. Jun. 2018 (CEST)

Löschen oder verbessern?

Der Beginn dieser Diskussion wurde von Fragen zur Wikipedia hierher verschoben.

Im Allgemeinen gönne ich ja jedem seinen Lieblingsartikel in der Wikipedia. Wenn ich aber so manche Löschdiskussion bedenke, staune ich über die dauerhafte Existenz des Artikels Südseite, auf den ich zufällig gestoßen bin. Diese Sehenswürdigkeit ist in Google Maps nur wegen drei dort angesiedelter Unternehmen (einem Studentenwohnservice, einer Apotheke und einer „beautylounge“, zu finden, während man von OpenStreetMap auf der Suche nach „Südseite“ wahlweise zum Nord-Ostsee-Kanal oder zu einer Parkplatz-Südseite in Arnsberg/NRW geführt wird. Die Beschreibung ist auszugsweise bei individualisierter Orthographie vom verlinkten Artikel in muenchen.de abgeschrieben: „Prägend für das Stadtquartier Südseite ist ein großzügiger Park in Mitten einer Fläche von knapp 20 Hektarn“. „Es gibt ein Einkaufszentrum, Kindertageseinrichtungen, eine Grundschule, ein Gymnasium, Ärztehaus und Pflegezentrum.“ Die „Geschichte“ besteht im Baubeginn 2011, den ersten Zuzügen 2012 und der Fertigstellung 2014, und das soziale Netzwerk nebenan.de wird aktiv genutzt. Die Relevanz dieser bedeutsamen Häusergruppe scheint sich aus der Tatsache zu speisen, dass sie in einem Nachschlagwerk verzeichnet ist – in der Wikipedia mit eben diesem Artikel. Ich lerne gerne hinzu: ist das relevant? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2018 (CEST)

Die "dauerhafte Existenz" währt nun schon sagenhafte zehn Stunden. Nichtsdestotrotz dürfte ein neues Stadtquartier für 2300 Einwohner und mit 1000 Arbeitsplätzen durchaus relevant sein. --Sitacuisses (Diskussion) 18:33, 3. Jun. 2018 (CEST) Die Vorgeschichte (ehemaliges Siemens-Werk, Projektentwicklung) gehört natürlich recherchiert und belegt ergänzt. Das Lemma könnte per Klammerzusatz spezifiziert werden. In die entstehende BKL kämen dann Südseite (München) (o. Ä.), "nach Süden weisende Seite" und {{wiktionary|Südseite}}. --Sitacuisses (Diskussion) 18:58, 3. Jun. 2018 (CEST)
Entschuldigung, da muss ich falsch geguckt haben. Danke für den Hinweis. Die 2300 Einwohner und 1000 Arbeitsplätze stehen halt nicht im Artikel. Von deren Relevanz lese ich allerdings auch nichts in den Relevanzkriterien. Hingegen von „Siedlungen, wenn sie benannt sind und sich dieser Name auf einer Landkarte, in einem Nachschlagewerk oder in der Fachliteratur findet. Einfache Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK. Städte, Gemeinden, Dörfer, Ortsteile (auch Weiler) sowie gemeindefreie Gebiete sind grundsätzlich relevant, auch bei nur urkundlicher Erwähnung.“ Von nichts davon finde ich etwas im Artikel. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:01, 3. Jun. 2018 (CEST)
Lücken sind nach elf Stunden nicht verwunderlich, die zunächst passende Stelle für Reklamationen wäre die Artikeldiskussion. Wir haben auch dauerhaft bestehende Artikel zu unauffälligeren Neubauten wie Einkaufszentren. Angesichts der Bauweise mit mehreren Hochhäusern kann man mit WP:AGF zunächst von einer ortsbildprägenden Erscheinung und angesichts der Vorgeschichte als Siemens-Werk von einer ortsgeschichtlichen Bedeutung ausgehen. Das muss alles natürlich noch herausgearbeitet werden. --Sitacuisses (Diskussion) 19:58, 3. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe einen Link hierher auf die Artikeldiskussionsseite gesetzt. Vielleicht möchte der Ersteller sich äußern oder den Artikel verbessern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:28, 3. Jun. 2018 (CEST)
Der Artikelersteller hat sich bereits beim Artikelstart in der Zusammenfassungszeile vielsagend zu dem Thema geäußert: „Erste Version, darf gerne ergänzt werden“. Der Link hierher wird nach Verschiebung des Abschnitts ins Archiv tot sein, besser wäre also, den ganzen Abschnitt auf die Artikeldisk. zu verschieben und hier einen Link zu setzen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:47, 3. Jun. 2018 (CEST)
Diese erste, "gern zu ergänzende" Version halte ich für eine knappe, im Sinne der WP irrelevante Ansammlung von Banalitäten. Wenn niemand sie vervollständigt und relevant macht oder das zumindest ankündigt, stelle ich den LA. – Gut die Idee und Begründung der Diskussionsverschiebung hierher, danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:57, 4. Jun. 2018 (CEST)
Wie wäre es, wenn Du anstatt hier seitenweise rumpöbelst einfach den Artikel verbessert hättest? Lebt hier schließlich vom Mitmachen. Wäre in der Zeit sicherlich möglich gewesen. Wikipedia macht immer weniger Spaß wegen Leuten wie Dir. Schreibt derjenige, der selber bei Siemens gearbeitet hat und den Artikel über die Siemens-Siedlung geschrieben hat? Was soll ich jetzt davon halten. Rätsel über Rätsel. Sitzt da nicht der Fachmann am anderen Ende, der mit seinem Wissen zur Verbesserung beitragen könnte? (nicht signierter Beitrag von Gentlesea (Diskussion | Beiträge) 17:01‎, 4. Jun. 2018 (CEST))

Relevanzprobleme sehe ich nicht mehr, nachdem ich heute die Südseite besichtigt (und fotografiert) habe: Allein die fünf architektonisch originell und unterschiedlich gestalteten Hochhäuser, wenn das nicht ortsbildprägend ist. Ähnliches ist in München nicht oft zu finden. --Rufus46 22:34, 4. Jun. 2018 (CEST)

Benutzer:Gentlesea, ich hätte es mir auch einfach machen und sofort einen Löschantrag stellen können. Damit hätte ich Dich gezwungen, in der Löschdiskussion rein sachlich für den Artikel zu argumentieren und ihn gegebenenfalls noch vor Ablauf der Frist zu verbessern. Stattdessen habe ich, weil mir die Frustrationen über Löschanträge und Löschungen bekannt sind, den Artikel erst mal in den Fragen an die Wikipedia zur Diskussion gestellt. Statt konstruktiv die Relevanz anhand der Relevanzkriterien aufzuzeigen und erforderlichenfalls an einer Verbesserung zu arbeiten, wirst Du persönlich und beschimpfst mich. Das spricht gegen Dich, nicht gegen mich. Wenn Du irgend sonstwo, sei es beruflich, sei es ehrenamtlich, mitarbeiten willst, musst Du Dich an bestehende Regeln halten, sonst bist Du schnell draußen.
Benutzer:Rufus46, dass Du die Südseite besichtigt und fotografiert hast und dass 54 Fotos der "Südseite" auf Commons stehen, ändert überhaupt nichts an der Relevanz des Artikels, die muss im Artikel erkennbar sein. Aber kein privates Fotoalbum mit lauter redundanten Ansichten, sondern einige wenige prägnante Fotos. Das scheint mir wie es ist in Ordnung.
Um die Kuh zum Eis zu kriegen, bitte ich einen Kollegen, der die Wikipedia und den Münchner Süden sehr gut kennt, unparteiisch und ganz bestimmt nicht gefällig ist, hier mal reinzuschauen. Mir liegt nichts daran, die "Südseite" zu eliminieren, wohl aber, dass Mindeststandards in Artikeln eingehalten werden. Dazu muss ich nicht daran mitarbeiten; ich kenne die Südseite auch zu wenig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:53, 5. Jun. 2018 (CEST)
In den RKs zu Bauwerken steht: prägt das Bild einer Stadt…. Wenn da schon der Begriff Bild auftaucht, können Fotos schon hilfreich sein, das darzustellen, eigentlich geht das ohne Bilder gar nicht. Drei Fotos können nicht ausreichen, ein so großes Areal ausreichend vorzustellen. Dass bei 54 Bildern etwas redundant ist, versteht sich. Aber die 54 Fotos stehen auch nicht im Artikel, denn dazu gibt es Commons. Ja, ich weiß: Dass ein Gegenstand relevant ist, ist das Eine, ihn als relevant im Artikel darzustellen das Andere. Man arbeitet daran, der Artikel ist gerade mal 2 Tage alt. --Rufus46 08:52, 5. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt dann ein paar Tage keinerlei Zeit, mich mit der "Südseite" zu befassen. Vorher habe ich einfach mal, was jeder kann, die Suchmaschine angeworfen und bin auf eine Fülle diesbezüglicher Artikel gestoßen. Mein Ergebnis: Das Lemma ist interessant, der Artikel in seiner ursprünglichen Fassung war es nicht und ist es immer noch kaum. Von der Relevanz gemäß RK bin ich noch nicht recht überzeugt. Hier trotzdem ein paar Fundstücke, die sich gut auswerten ließen oder sogar als Weblinks oder Einzelnachweise verwenden:

Daass man nach einem Jahr Wikipedia in manchen Dingen noch etwas unbeholfen ist, kann ich aus eigener Erfahrung verstehen. Dass man nach zwölf Jahren noch versucht, die Relevanz eines Artikels anhand Fotos außerhalb des Artikels zu beweisen, und dass man versucht, mir die Berechtigung von Fotos im Artikel, die ich gar nicht in Frage gestellt habe, zu erklären, verstehe ich nicht. Für das nächste Mal wäre der Relevanzcheck vielleicht eine Idee. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:05, 6. Jun. 2018 (CEST)

Danke für die Links. Was die Relevanz angeht, würde ich empfehlen einen Löschantrag zu stellen, wenn du nicht von ihr überzeugt bist. Ein Vorteil dabei wäre, dass eine LD von weitaus mehr Benutzern entdeckt wird als die Artikeldiskussion zu einem neuen Artikel. --Rufus46 10:06, 6. Jun. 2018 (CEST)
Der Zweifel an der Relevanz geht wohl von falschen Voraussetzungen aus: Dafür müssen nicht die Relevanzkriterien erfüllt sein. Was dort erfasst ist, ist auf jeden Fall relevant für einen eigenen Artikel. Das heißt aber nicht im Umkehrschluss, dass für Relevanz die Relevanzkriterien erfüllt sein müssen. Insofern ist es egal, ob eine Relevanz gemäß RK vorliegt oder nicht. RK ist kein Grundgesetz, sondern eine Faustregel. Was nicht darin steht, muss halt analog bewertet werden. Fakt ist: es handelt sich um eine Siedlung mit Wohn- und Bürohäusern, einem Geschaftezentrum, Grünlagen usw., also ein geographisches Objekt und nicht einfach ein Bauwerk wie z.B. ein Bürozentrum. Ein vergleichbares Beispiel aus der jüngeren Vergangenheit Münchens ist der Arnulfpark. Wenn nun schon ein Weiler mit 5 Häusern laut RK einen eigenen Artikel in Wikipedia verdient, warum sollte das bei so einem Neubauquartier mit Wohnraum für mehr als 2000 Menschen nicht der Fall sein? --bjs Diskussionsseite 10:41, 6. Jun. 2018 (CEST)
Rufus46, ich rate ab. Der Kollegen, den ich gebeten habe, hat schon so manchen Artikel, speziell über den Münchner Süden, so verbessert, dass ich Bauklötzer gestaunt habe. Ich kann ihn ja nennen; es ist H-stt. Vielleicht hat er Zeit und Lust, aber kaum sofort. Solange würde ich jetzt keinen Löschantrag stellen, und während ich den Artikel anfangs uninteressant fand, meine ich jetzt, dass es schade fürs Thema wäre.
Bjs, als Autor der Wikipedia bin ich gebranntes Kind; Deine Interpretation der RK hätte ich gerne früher gekannt. Als Nutzer der Wikipedia möchte ich keine Artikel finden, zu denen ich mir alle Informationen erst selbst zusammensuchen muss. Fast alle Deiner Argumente, Deine Fakten, habe ich erst durch intensive Befassung mit der "Südseite" bzw. durch die Diskussion hier erfahren. Aber ich habe schon dargelegt, dass ich Artikel und Autor durchaus wohlgesonnen war; dass ich die Mängel deutlich benannt habe, gehört halt dazu. Nicht dazu gehört, dass ich des "Rumpöbelns" bezichtigt werde.
Ich nehme für mich in Anspruch, den Artikel durch meine Intervention publik gemacht, Interesse daran geweckt und ihn der dringend erforderlichen Verbesserung zugeführt zu haben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:04, 6. Jun. 2018 (CEST)
@Anselm Rapp: Das ist die klassische Interpretation der RK, es gibt natürlich immer wieder Leute, die andersrum argumentieren. Ich war auch schon ein paar mal Opfer dieser Argumentationsweise. "So manche Löschdiskussion" ist da auch nicht als Vorbild geeignet.
Qualitativ gebe ich dir völlig recht, da gehört noch einiges am Artikel zu verbessern. Allein die verlinkte muenchen.de-Seite bietet da schon eine Menge an Mehrinformation. Ich habe auch schon regelrechte Fehler entfernt. Und so Sachen wie "Rumpöbeln" ignoriert man am besten nicht einmal (wie Karl Valentin es formuliert hätte), sowas ist leicht im Affekt geschrieben, wenn man sich persönlich schlecht behandelt fühlt. Danke auch für deine Quellensammlung, da kann man sicher noch einiges rausholen. Grüße --bjs Diskussionsseite 11:22, 6. Jun. 2018 (CEST)

Lage

Im Artikel steht: im Osten bis zur St.-Wendel-Straße, im Süden bis zur Siemensallee und im Westen bis zur Baierbrunner Straße, der NORDEN fehlt. --Rufus46 22:23, 4. Jun. 2018 (CEST)

Das ist leider noch unbearbeitet. Vermutlich ist es die Rupert-Mayer-Straße? Und die Ostgrenze bilden die Sankt-Wendel- und die Colmarer Straße? Ich habe die Bezeichnung an OpenStreetMaps und Google Maps gemeldet, aber die vollständigen Grenzen wären schon, auch dafür, wichtig. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:32, 6. Jun. 2018 (CEST)
Südlich der Rupert-Mayer-Straße gab es vorher schon Bebauung, das gehört wohl nicht dazu (und damit die Colmarer Straße auch nicht). Das ganze dürfte nach Norden ungefähr bis zum Südende des Bahsteigs des S-Bahnhofs Siemenswerke gehen. --bjs Diskussionsseite 11:45, 6. Jun. 2018 (CEST)
Das Südende des S-Bahnhofs scheint mir zu südlich. Falls die rötliche Fläche nördlich auf OpenstreetMap die Grenze ist (womit das "Café Woerner's" nicht mehr dazugehören würde), wäre die Nordgrenze klar und müsste nur noch benannt werden: "... und grenzt im Norden an das Industriegelände auf Höhe des S-Bahnhofs Siemenswerke" beispielsweise. – Gerade sehe ich, dass die "Südseite" auf GeoHack existiert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2018 (CEST)
Bei GoogleEarth kann man die Entwicklung durch die Luftaufnahmen verschiedener Jahre gut verfolgen. Am 18. August 2012 war das Gebiet teilweise noch Baustelle und das rosa Gebiet südlich der Blieskastelstrasse noch ein Acker. Das rosa Gebiet gehört IMHO nicht zur Südseite. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 14:08, 6. Jun. 2018 (CEST)
GoogleEarth habe ich nicht. Interessant wäre noch, ob Grundschule und Gymnasium und umgebendes Gelände im Zuge der "Südseite" gebaut wurden und wirklich zur "Südseite" gehören. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:48, 6. Jun. 2018 (CEST)
Meinst du das Huber Gymnasium/Isar Grundschule? 2006 war das Gelände bebaut, 2009 komplett geräumt und ab ab 2011 beginnt die Bebauung mit dem MUC Campus Viva. 2014 ist der erste Teil der Schule sichtbar, 2015 der zweite Teil (aber noch Baustelle), im Westen der Schule war Januar 2017 noch Baustelle. Die Luftbilder von Bing Maps sind vermutlich von 2013. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 15:10, 6. Jun. 2018 (CEST)
Wie lässt sich nun die Nordgrenze der "Südseite" definieren? Ich muss aus Zeitgründen passen und bin dann erst mal weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:06, 6. Jun. 2018 (CEST)
Auf die Frage kam ich, weil mir unklar war, wo die 1000 Arbeitsplätze sein könnten. Im Ostteil sind ja nur Wohnungen und im Bereich Baierbrunner Str./Siemensallee Ärzte, Altenpfleger, Verkäufer, vielleicht noch einige Büros; 1000 sind das kaum.
Maximal kann man alles zur Südseite rechnen, was gleichzeitig gebaut wurde. Ganz bis zur Rupert-Mayer-Str. geht die Südseite nicht. Das pinke Gebäude (wohl eine Kita?) könnte Nordgrenze im Westteil sein. --Rufus46 16:34, 6. Jun. 2018 (CEST)
So, ich hatte erst jetzt Zeit, mir das mal näher anzusehen. Kurz voraus: Ich kenne das Gebiet ziemlich gut und war dort zB bereits mit dem Sprecher für Bau und Planung der Bezirksausschusses zu Fuß unterwegs und habe mir einiges zeigen lassen. Ich habe mich aber auch mit dem Eigentümers des - hier erstaunlicher Weise noch gar nicht genannten - Bauträgers über das Projekt unterhalten. Hubert-Haupt-Immobilien müsste unbedingt im Artikel erwähnt werden.
Zweitens: Das Lemma ist ein Problem. Denn "Südseite" ist zur Vermarktung der Wohnimmobilien erfunden worden und je nach dem, welche Marketing-Unterlagen man in die Hand nahm, wurde das Quartierzentrum bis einschließlich Pflegeheim mit gemeint. Das Planungsgebiet umfasste aber den kompletten Trakt zwischen Siemens-Alle und Rupert-Mayer-Straße, Baierbrunner und Sankt-Wendel-Str. Dadrin liegen auch die rund 1000 Arbeitsplätze, das Grundstück an der Rupert-Mayer-Str. ist ja erst jetzt in der Bebauungsphase, so dass die noch gar nicht verwirklicht sind.
Drittens: Wenn man das Gewerbegebiet im Norden des Planungsumgriffs mitberücksichtigt, dann wird es für einen Artikel erst richtig spannend, denn dann sind Linhof und Widmann mit drin und ein kurzlebiges KZ-Außenlager von Dachau! Das passt aber leider nicht so richtig unter den "Begriff" Südseite. Also: Was tun? Grüße --h-stt !? 17:04, 7. Jun. 2018 (CEST)
Gibt es denn eine allgemein gebräuchliche Bezeichnung für das gesamte Planungsgebiet? Dann kann darauf verschoben und der Artikel entsprechend ergänzt werden. --bjs Diskussionsseite 19:16, 7. Jun. 2018 (CEST)
Man sollte die Altbauten, wie Linhof und Widmann außen vor lassen, denn es wäre nicht zu begründen, warum nicht auch andere Altbauten dazugehören. Nein Südseite ist das Neubaugebiet, i.W. wie im Artikel eingegrenzt, die Schulen und Studentenheime westlich der Baierbrunner Straße gehören sicher noch dazu, und vielleicht noch das gerade entstehende kleine Gewerbegebiet östlich der Koppstr. Als das Zentrum sehe ich aber die 5 Hochhäuser. --Rufus46 19:48, 7. Jun. 2018 (CEST)
Sorry, aber alles was westlich der Baierbrunner liegt, wird in Immobilienkreisen als "Campus Süd" vermarktet, nicht als Südseite. "Südseite" wurde nur von Haupt-Immobilien und nur für den eigenen Teil benutzt. Das ist ja das Problem. Dann gibt es in der eng definierten Südseite aber keine 1000 Arbeitsplätze. Eher so 120 oder so. Für das Planungsgebiet als Ganzes gibt es soweit ich weiß keine umfassende Bezeichnung. Also entweder wir beschränken uns bei diesem Artikel und Lemma auf genau das, was Haupt als "Südseite" bezeichnet hat oder wir denken uns was eigenes aus. Ich schau mal, ob ich die Planungsunterlagen finde und ob es dort eine irgendwie brauchbare Bezeichnung gab, also nicht "Planfeststellungsverfahren 1234/08 im Umgriff der Straßen $A, $B, $C und $D" oder sowas. Ich fände das KZ-Außenlager an der Kopp-Straße eigentlich erwähenswert. Aber das kann natürlich genau wie Linhoff, Widmann und die anderen Gewerbebetriebe nur unter ein anderes Lemma rein. Grüße --h-stt !? 20:06, 7. Jun. 2018 (CEST)
Für www.muenchen.de gehört das gerade entstehende kleine Gewerbegebiet östlich der Koppstr. dazu, auch knapp 20 ha werden nur damit erreicht. "Das Planungsgebiet als Ganzes", was hat man sich darunter vorzustellen? Rüber bis zur Hofmannstraße? --Rufus46 21:18, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich sehe gerade, das lange Gebäude westlich quer zur Baierbrunner (Nr. 50) heißt Campus Südseite, nicht "Campus Süd" (habe ein Foto, das ich eigentlich nicht hochladen wollte). --Rufus46 21:50, 7. Jun. 2018 (CEST)
Ich bin heute mal hingefahren, habe aber keine neuen Erkenntnisse gewonnen, a) weil da keine klare Nordgrenze erkennbar ist und b) – schwerwiegender – weil es begonnen hat zu regnen. Immerhin fiel mir dort ein, dass es nützlich sein könnte, den Bebauungsplan zu konsultieren. Unter "Suche: Bplan-Nummer" findet man den Bebauungsplan 1930b. Interessant ist schon die Übersichtskarte; maßgeblich sind der Planteil und der Textteil. Die genaue Nordgrenze kann man all dem allerdings auch noch nicht entnehmen; die nunmehrige Formulierung dürfte aber hinreichend genau sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2018 (CEST)
Ich quetsche mich hier mal rein. Entschuldigung, h-stt, dass ich mich jetzt erst melde. Ich war 1 2/2 Tage hier und habe inzwischen offenkundig Wichtiges verpasst. Danke für Deine Informationen und Fragen. Das Lemma geographisch zu erweitern, kann natürlich sinnvoll sein, ist aber sicher nicht ganz einfach. Schon beim Namen müsste ich passen, und Bauten von vor dem oder aus dem Dritten Reich mit einem Neubaugebiet aus den 2010er Jahren unter einen Hut zu bringen, fiele mir schwer. (Die Koppstraße 4, wo ich sehr oft nach Feierabend die Schulbank gedrückt habe, hatte ja wohl auch eine "braune" Vergangenheit.)
Vermutlich sind die bisherigen Autoren des Artikels – ich schließe mich ein – kaum in der Lage, ihn in Deinem Sinne zu erweitern. Wenn Du selbst das tun willst, habe ich bestimmt nichts dagegen. Wenn nicht, kann er meines Erachtens jetzt bis auf Ergänzungen wie die genaue Nordgrenze so bleiben. Überleg Dir's. Was ich kann, ist nicht viel, trage ich aber gerne bei. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:31, 11. Jun. 2018 (CEST)
Wenn ich mal unsere allmählich v.a. aus dem Bebauungsplan entstandenen Erkenntnisse zur Abgrenzung zusammenfasse:
- Westlich der Bahn und östlich der Baierbrunner Str.: einschließlich Grundschule + Kita, also nicht ganz bis zur Rupert-Mayer-Straße.
- Östlich der Bahn und westlich der Koppstr. bis zur Rupert-Mayer-Straße. Linhof und Widmann gehören nicht dazu.
- Westlich der Baierbrunner Str.: Campus Südseite gehört wohl dazu, wird von Haupt genannt. Dieses Gebäude ist mind. 40 Jahre alt, war ein Bürogebäude der Siemens AG, alte Pappeln sind auch noch vorhanden.
- Campus Viva und die Privatschulen sind fraglich.
--Rufus46 11:54, 11. Jun. 2018 (CEST)
Der BP 1930b ist doch eindeutig in seiner Grenzziehung: Zwischen Siemensallee und Rupert-Mayer-Str, zwischen Baierbrunner und St. Wendel/Colmarer. Ausgenommen sind nur die Bestandsgebäude im Norden, aber alle Neubauten im Gewerbegebiet gehören dazu - auch die jetzt erst im Bau befindlichen. Sonst kommen wir ja auch nie auf die 1000 Arbeitsplätze. Wiedmaier (Sorry, nicht Widmann. Das war mein Fehler oben) und Linhof, das Heizkraftwerk der SWM und der Bürobau in Bogensegment-Form in der Süd-Ost-Ecke der Kreuzung Baierbrunner/Rupert-Mayer sind die einzigen Ausnahmen. Das sollten wir auch als Umgriff des Artikels benutzen.
Auf der Westseite der Baierbrunner ist es komplizierter: Dort hat der Bebauungsplan "Siemens Kernstandort" #1930a Bestandskraft. Siemens hat aber bekanntlich die Pläne aufgegeben, für die der BP aufgestellt wurde. Daraufhin hat Siemens die beiden Teil-Gebiete des Bebauungsplans unterschiedlich behandelt:
  • Der Nordteil (MK 1 laut BP) wurde in Einzelparzellen verscherbelt. Die heutigen Eigentümer nutzen Bestandsbauten und bauten darauf einfach was sie wollen, solange es in die Definition "Kerngebiet" nach Baunutzungsverordnung und den BP passt. Dort ist das Rechenzentrum von Siemens entstanden und wird grad das chin. Generalkonsulat gebaut, die Huber-Schulen und das Campus Viva sind auch in diesem Abschnitt.
  • Der Südteil wurde en bloc verkauft (mit Ausnahmen). Die Ausnahmen zuerst: Das Studentenwohnheim Campus Süd ist schon fertig und eigenständig und das Siemens-Hochhaus ist einzeln verkauft worden. Alles andere in diesem Abschnitt (MK 2 lt BP) ist ein Grundstück mit einem Eigentümer. Sowohl das Hochaus wie der Rest sind in den letzten zwei Jahren wieder verkauft worden und die neuen Eigentümer suchen wohl nach neuen Ideen, weil die alten Eigentümer gemerkt haben, dass die bisherigen Ideen nicht tragen. Verkompliziert wird das dadurch, dass es einen Aufstellungsbeschluss für einen neuen BP nur für diesen Abschnitt gibt und ein städtebaulicher Entwicklungswettbewerb stattgefunden hat. Daraus entstehen Bindungswirkungen für den Eigentümer. Und die bisherigen Pläne gingen davon aus, dass ein teil der sozialen Auflagen für das Hochhaus im Rest der Fläche erfüllt werden und der Eigentümer des Hochhauses dafür dem Eigentümer des Rests einen Ausgleich zahlt. All das gilt nach den erneuten Verkäufen nicht mehr. Deshalb hängt das alles im Moment in der Luft. Der bisherige Projektname für diesen Abschnitt war Südcampus (ja, ähnlich wie das Studentenwohnheim aber nicht identisch). Aber der Name ist vermutlich mit dem erneuten Verkauf untergegangen. Ob und wie wir das in einem Artikel fassen können, ist mir unklar.
Deshalb ein ziemlich radikaler Vorschlag: Wie wäre es denn mit einem übergreifenden Artikel Siemens-Standort Hofmannstraße für den gesamten Umgriff des ehemaligen Siemens-Eigentums. Oder noch wesentlich radikaler: Industriegebiet Obersendling mit allem bis zur Fürstenrieder Straße? In diesen großflächigen Artikeln könnte man die Entstehung beschreiben, die Übernahme durch Siemens, den Ausbau durch Siemens und alle anderen Akteure und dann den Umbruch rund um das Jahr 2000 mit der jetzigen Umwandlung von Industrie- und Gewerbeflächen in Wohnstandorte. Wenn man das dann noch einen vielleicht entscheidenden Schritt weiter dreht, würde sogar ein Artikel Obersendling rauskommen.
Deshalb für uns die Frage: Welche Grenzen ziehen wir wo dazwischen? Lohnt sich ein Artikel zur Südseite? Denn das war wirklich nur der Marketingbegriff von Haupt-Immobilien für den Südteil des BP 1930b. Oder sollte es lieber der ganzen BP 1930b sein? Oder das ganze Siemensprojekt-Gelände, sprich "die Hofmannstraße"? Das ganze Industriegebiet über Siemens hinaus (wobei man die nächste sinnvolle Grenze wirklich erst an der Drygalski-Allee ziehen kann)? Und lohnt sich das dann noch, weil man dann eigentlich gleich ganz Obersending - mit den Wohngebieten - erfassen könnte. Ich habe keine eindeutige Antwort. Was meint ihr? Grüße --h-stt !? 19:30, 23. Jun. 2018 (CEST)
Danke h-stt für diese ausführlichen Erläuterungen. Klar ist, dass die Nordgrenze im Artikel noch genauer beschrieben werden muss. Das Problem mit der unklaren Westgrenze könnte man lösen, indem man sie bei der Baierbrunner Straße beläßt, aber einen Abschnitt Umgebung ergänzt, und dort diese Gebäude mit unklarer Zugehörigkeit reinpackt, also auch das Hochhaus (heißt jetzt south one), die Privatschulen etc. Hier könnte auch Widmaier und Linhof erwähnt werden, sowie evtl. der Sirius Business Park (nördlich der Rupert-Mayer-Str).
Zu deinem ziemlich radikalen Vorschlag: Siemens-Standort Hofmannstraße fände ich sicher sehr interessant. Nur, das wäre ein ganz anderer Artikel (und wer macht's ?). Südseite ist interessant (und relevant) durch die Architektur, v.a. der fünf Hochhäuser. Am Siemens-Standort Hofmannstraße ist v.a. interessant die Geschichte. Und beim Artikel Siemens-Standort Hofmannstraße bekommen wir ähnliche Probleme mit der Abgrenzung wegen der zahlreichen Nebenstandorte, die in der Summe einen größeren Anteil am Gesamt-Standort gehabt haben als der Kernstandort.
Mein Vorschlag: Wir belassen es beim Artikel Südseite und denken über eine Zusammenlegung nach, wenn der Artikel Siemens-Standort Hofmannstraße (fast) fertig ist. Grüße --Rufus46 10:06, 24. Jun. 2018 (CEST)
Hallo h-stt, Dank auch von mir, auch für die interessanten Informationen; Du hast meine Erwartungen übertroffen. (Ich habe mir erlaubt, Deine Aufzählung einzurücken, damit der Gesamtzusammenhang erkennbar bleibt. Darfst Du bei Nichtgefallen rückgängig machen.) Mit gewachsenen Namen muss man wohl leben. Der Stachus ist bei uns sogar das Lemma für den Karlsplatz, der offiziell so heißt, siehe dortige Einleitung. Ich gehe davon aus, dass das Areal als Südseite bekannt ist, und wenn es beim Artikel bleiben soll, würde ich ihn ebensowenig durch den umgebenden Bestandsbereich ergänzen wie etwa die Siemens-Siedlung durch das angrenzende, ältere Lercherl. Vorrang gegenüber dem Bebauungsplan sollte meines Erachtens der Sprachgebrauch haben. Aber selbstverständlich spricht meines Erachtens nichts gegen Artikel über den Siemens-Standort Hofmannstraße und das Industriegebiet Obersendling. Die Existenz des Artikels Thalkirchen-Obersendling-Forstenried-Fürstenried-Solln (den Schöpfern dieses Wortungetüms könnte ich heute noch ins Gesicht springen) spricht ja auch nicht gegen den Artikel Solln.
Ich, der ich ja zu Beginn meinen wohl ersten Löschantrag in anderthalb Wikipedia-Jahrzehnten erwogen habe, tendiere nun dazu, den Artikel mit den Grenzen des Neubaugebiets zu belassen, die Nordgrenze zu definieren und die 1000 Arbeitsplätze wohl am besten wegzulassen. Bei einer Erweiterung über die de-facto-Südseite hinaus müsste ja nicht zuletzt das Lemma geändert werden. Soweit meine Überlegungen. Die Hauptarbeit an den neuen Artikeln käme auf Dich zu, das ist Dir sicher bewusst, aber "Du schaffst das".
Rufus46, leider habe ich ein altes Siemens-Telefonbuch mit dem Standortplan inklusive Nebenstandorten nicht mehr. Dass letztere eine zusammen größere Fläche hatten als Mch H selbst wundert mich. – Diese ganzen denglischen Begriffe wie nun auch south one nerven mich sehr. Englisch scheint halt viel schöner zu sein als unsere Muttersprache. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:24, 24. Jun. 2018 (CEST)
Wenn es bei "Südseite" bleiben soll, was ist denn dann die Nordgrenze? Denn "Südseite" war ja eigentlich nur ein Marketing-Begriff von Haupt Immobilien für die Wohnnutzungen. Also östlich der Bahn die Linie zwischen Wohnbebauung und Gewerbegebiet? Und westlich der Bahn, bis zur Baierbrunner nur der Teil südlich des Parks? Oder die Schule auch? Die "Grundschule an der Baierbrunner Straße" lohnt eine Beschreibung, weil sie der Prototyp des "Lernhaus-Konzepts" ist. Dort wurden architektonische Module entwickelt, die jetzt überall in der Stadt je nach Flächenangebot und Raumbedarf in verschiedenen Höhen zusammengesetzt werden. Die Stadt verspricht sich davon, dass die Planung neuer Schulen erheblich schneller geht, wenn man bei neuen Standorten nicht immer neu mit dem Entwerfen anfängt, sondern sich aus dem "Baukasten" erprobter Schulmodule bedient. Aber die Grundschule ist jetzt schon zu klein und an dem Standort kann sie nicht erweitert - erhöht - werden. Deshalb ist das schöne Konzept, das anderswo Flexibilität bieten soll, am ersten Ort leider fast für die Katz. Nein, nicht ganz. Die vorhandenen Räume sind toll. Das ist eine rundum gelungene Schule. Nur halt jetzt schon zu klein. Grüße --h-stt !? 16:01, 27. Jun. 2018 (CEST)
h-stt, ich verstehe Deine Bedenken hinsichtlich der Nordgrenze, habe auch zu wenig Kenntnisse. Ich ging davon aus, dass das Neubaugebiet ewa zeitgleich vom selben Bauträger gebaut wurde, und dass das, was da gebaut wurde, auch eine "Nordseite" (mir gefällt der Name "Südseite" nicht) hat. Wenn dem nicht so ist, bietet sich tatsächlich nur an, einen übergreifenden Artikel zu schreiben, in dem der "Südseite" gebührender Platz eingeräumt wird. Diesen übergreifenden Artikel dürfte – ich hoffe, niemanden zu unterschätzen – von den bisherigen Mitarbeitern am Artikel niemand schreiben können. Wenn Du das also machen möchtest, begrüße ich es. Wenn nicht oder auf absehbare Zeit nicht, plädiere ich dafür den Artikel "Südseite" vorerst stehen zu lassen. Er enthält doch einige interessante Informationen und ist halt in Sachen Nordgrenze ungenau. Die "1000 Arbeitsplätze" müssten, wie Du dargelegt hast, allerdings raus, vielleicht noch mehr.
Übrigens hat Google Maps den von mir vorgeschlagenen Eintrag der "Südseite" erst eingefügt, dann wieder rausgenommen. Vielleicht haben die auch festgestellt, dass es die "Südseite" eigentlich gar nicht gibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:14, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ich habe mal im Artikel die Nordgrenze beschrieben, ok so? Dass die städtische Grundschule dazu gehört, begründet sich damit, dass sie die LH zur Versorgung der Familien in den neu gebauten Wohnungen errichtet hat. Und die westliche Nordgrenze ist durch [1] belegt. Ich bin dagegen, dass wir uns strikt an den Marketing-Begriff von Haupt Immobilien halten, das tut auch www.muenchen.de nicht. Grüße --Rufus46 15:27, 28. Jun. 2018 (CEST)
Was die Westgrenze angeht, besteht noch mein Vorschlag (weiter oben), alles was westlich der Baierbrunner Straße liegt, in einen Abschnitt Umgebung auzulagern. Oder es so zu lassen, wie es ist. Was meint ihr? --Rufus46 15:32, 28. Jun. 2018 (CEST)
So, ich habe noch etwas Kleinkram beigetragen und zwischen der Südseite und den Bauten auf der Westseite der Baierbrunner unterschieden. Jetzt fehlt eigentlich nur noch das Gewerbegebiet im Norden - mit oder ohne den Bestandsgebäuden von Linhof und Wiedmaier. Und dann fehlen ein paar Sätze zur Vorgeschichte, also bis zum Jahr 2000 einschließlich dem KZ-Außenlager. Grüße --h-stt !? 16:55, 28. Jun. 2018 (CEST)

Autofrei

Interessant finde ich, das das Wohngebiet autofrei ist. Allerdings finde ich auf keiner Karte oder Luftbild eine Einfahrt in Tiefgaragen. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 21:30, 10. Jun. 2018 (CEST)

Mir hat heute jemand Vertrauenswürdiges erzählt, dass es eine riesige Tiefgarage gibt, die zu befahren man fast eine Landkarte bräuchte. Dass eine Siedlung dieser Größenordnung autofrei ist, dürfte so selten nicht sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:42, 10. Jun. 2018 (CEST)
Steht jetzt im Artikel: Die beiden Grünanlagen, die an der Baierbrunner Straße und die im Bereich der Hochhäuser, unterliegen der Münchner Grünanlagensatzung, sind somit autofrei. --Rufus46 10:13, 11. Jun. 2018 (CEST)

Karteneinträge

Ich habe die Südseite an Google Maps und OpenStreetMap gemeldet, bei Google Maps ist sie jetzt verzeichnet. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:14, 23. Jun. 2018 (CEST)

Vorgeschichte

Ich habe jetzt eine Luftaufnahme aus den (geschätzt) 60-er-Jahren gefunden. Wegen Urheberrecht kann ich sie nicht hochladen. Man sieht aber, dass die Fläche Baierbrunner Straße bis zur Koppstr. und von der Siemensallee bis zum Südende Bahnsteig Mitarbeiterparkplätze waren. An der Koppstr. stand noch südlich von Widmaier ein Gebäude, das jetzt abgerissen ist. Östlich der Koppstr. lag (von S nach N) landwirtschaftlich genutztes Gelände, eine Kleingartensiedlung und Brachland. Da wo jetzt die städt. Grundschule steht, standen damals niedrige barackenartige Gebäude. Wo lag denn das KZ-Außenlager? --Rufus46 17:38, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ich nehme an, dass das die Baracken waren. Ich kenne den genauen Standort nicht, meine Kenntnis stammt nur aus der Liste in Winfried Nerdingers Bauen im Nationalsozialismus auf S. 218 als Nummer 246 angegeben. Dort steht als Adresse die Koppstraße 6. Außerdem gab es das Lager nur kurz, soweit ich weiß nur eine Teil des Jahres 1944. Die KZ-Insassen wurden als Bauhelfer für die Erweiterung der Industriebauten herangezogen. Mehr müsste man in der Fachliteratur recherchieren. Das kann ich frühestens nächste Woche machen. Grüße --h-stt !? 18:11, 28. Jun. 2018 (CEST)
Die von mir beschriebenen Baracken sind nicht an der Koppstraße sondern an der Baierbrunner Straße. Koppstraße 6 wäre die Adresse des Gebäudes südlich von Widmaier, das mir aber eher älter erscheint. Wenn man sicher weiß, dass "irgendwo" auf dem Gelände ein KZ-Außenlager war, dann wäre das schon einen Absatz im Artikel wert. Wo genau ist nicht wichtig, eher dass überhaupt. Eilt ja nicht. Grüße --Rufus46 19:32, 28. Jun. 2018 (CEST)
Ging doch schneller, "Der Ort des Terrors" ist teils online abrufbar: Band 2, Seite 449 in der Google-Buchsuche Grüße --h-stt !? 20:20, 28. Jun. 2018 (CEST) PS: Die englische Ausgabe liegt mir jetzt im Volltext digital vor, so dass ich die Geschichte des Außenlagers schreiben kann.
Das ist natürlich gut, wenn Du das in der WP festhältst. Ich bin übrigens sehr sicher, dass das Siemens-Bildungszentrum in der Koppstraße 6 war. (In den ganzen Teilnahmebescheinigungen ist keine Adresse angegeben.) Ein sehr verwinkeltes altes Gebäude. Irgendwann habe ich mal andeutungsweise gehört, dass es eine "Vergangenheit" hat. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:30, 28. Jun. 2018 (CEST)
(BK) Wenn, wie es mir scheint, das von den Häftlingen errichtete Gebäude Grunow Koppstraße 6 war (direkt südlich von Linhof und Widmaier), dann ist die Aussage, die Baracken standen "auf freiem Feld westlich der Baustelle" falsch, das freie Feld war doch östlich, westlich ist die Bahnlinie. Es spricht also viel dafür, dass das KZ-Außenlager auf dem Gebiet der Südseite lag. Das Gebäude Koppstraße 6 war, wenn ich mich gut genug erinnern kann, lange Jahre die Technische Schule der Firma Siemens, Anselm Rapp kann das vielleicht bestätigen? --Rufus46 21:35, 28. Jun. 2018 (CEST)
Vielleicht reicht die Quelle sogar für einen eigenen Artikel KZ-Außenlager Obersendling? Fände ich gut! --Rufus46 21:35, 28. Jun. 2018 (CEST)
Die langjährige offizielle Bezeichnung war Siemens-Bildungszentrum, mit der internen Nebenstandortsbezeichnung Mch H/Ko 6 (6 zu 95 %), Rufus46. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:40, 28. Jun. 2018 (CEST)
In der Liste unter Außenlager_des_KZ_Dachau ist es als "München-Sendling" eingetragen. Das ist die übliche Bezeichnung in Lagerlisten. Aber ich sehe im Moment keinen Bedarf für einen eigenen Artikel. Dazu war dort einfach nicht genug los. Grüße --h-stt !? 18:09, 7. Jul. 2018 (CEST)

Südseite allg.- evtl hier:

Falls Begriffsklärung: evtl leider fast posathum, vgl. auch FAZ....((https://www.fr.de/frankfurt/janosch-per35590/internationale-buchhandlung-10968303.html))

Busanbindung

Welche zwei Linien sollen das denn sein? Der 136er ist klar, ansonsten fährt nur der 134er zur U-Bahn Obersendling. Aber der hält dann doch ein Stück weg - Wolfratshauser Straße ist wohl noch die nächste Haltestelle. Ok, am Sonntag oder abends wird ihn der eine oder andere nutzen. Aber dann können wir auch den nächstgelegenen Nachtbus mitrechnen...--2003:E9:A743:B874:F9B4:9690:A37:563A 21:33, 21. Jan. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich habe die Buslinien mal ganz entfernt, denn Buslinien sind in der Wikipedia eh nicht von Interesse. Ich glaube aber zu wissen, dass der 134 gemeint war. Denn der 136 wurde ja nur nachträglich aufgrund von Protesten der Anwohner eingeführt, die MVG glaubte eigentlich dass das Viertel durch den 134 ausreichend erschlossen wäre. Grüße --h-stt !? 16:25, 31. Jan. 2020 (CET)
Danke, interessante Theorie der MVG...--2003:E9:A743:B86C:8CF0:5567:3628:837F 19:20, 1. Feb. 2020 (CET)
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