Diskussion:S-Mine

Dieser Artikel beruht auf einer Übersetzung des Artikels S-mine aus der englischsprachigen Wikipedia in der Version vom 13.11.2005. Eine Liste der Hauptautoren (History) gemäß GNU FDL ist hier zu finden.

Bilder

Sollte man dann nicht auch die Bilder mit übernehmen? Ich hab aufgrund der zahlreichen Verweise auf nicht vorhandene Diagrammme schon eine URV vermutet.
Die Bilder kann ich doch auch einfach übernehmen? --fubar 18:21, 7. Jan 2006 (CET)

Englische Bezeichnungen

Auch wenn es ein Übersetzter Text ist, sind die englischen Bezeichnungen für Bauteile überflüssig. --WerWil 19:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

dick aufgetragen

Sie gilt weiter als eine der bestimmenden Waffen des Zweiten Weltkriegs.

Ist das nicht ein bischen übertrieben ? Rainer E. 12:28, 6. Mai 2007 (CEST)

das kein Vorstoß der russischen Armee zwischen Herbst 1943 und Sommer 1944 in großem Maß stattfand ist den immer noch den riesigen in Weißrußland liegenden Minenfeldern geschuldet. --Matthias Hake 09:42, 23. Jan. 2009 (CET)

"Poured TNT" in der Webquelle

Ich denke, das wäre mit "vergossenes/gegossenes TNT" besser übersetzt. TNT wird normalerweise in Granaten/Minen gegossen, was eine gute Ladungsdichte ergibt. Mich hat etwas erstaunt, daß es überhaupt TNT als Pulver geben soll, ich habe bisher noch nie dergleichen gehört. Die Effektivität einer solchen Ladung dürfte im Vergleich nicht sehr toll sein.--Thuringius 23:02, 20. Okt. 2008 (CEST)

"Stahlbällchen der Splitterfüllung"

mir würde "Stahlkugeln der Splitterfüllung" besser gefallen-- Cebalrai 08:01, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hab's geändert. -- Avron 20:07, 22. Okt. 2008 (CEST)

Quellenangabe verdaddelt

Leider habe ich bei meiner Änderungsorgie das US Army Field Manual FM 5-31, 1943 aus den Verweisen herauskatapultiert, kann das bitte wieder einer einfügen (Löschen kann ich, aber wieder einsetzen noch nicht ...), wäre wichtig in der Funktion bei den amerikanischen Angaben ("...amerikanische Ausbildungshandbücher warnten vor Verlusten in bis zu 140 m Entfernung von der detonierenden Mine.") -- Munibob 20:20, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hab's wieder eingefügt--Avron 14:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zwei Fragen

• oder dem S.Mi.Z.44 (für die S.Mi.44) als Drahtminen müsste es nicht Z.u.Z.Z 44 oder ähnlich heissen?
• Die Sache mit dem "auf den Boden werfen wenn Mine ausgelöst" ist nur eine moderne Sage, oder ist das wirklich eine Überlebensstrategie?--Avron 14:38, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hi Avron, auch die Deutschen haben im Krieg dazugelernt, nachdem man bei der S.Mi. 35 entweder einen Druckzünder (S.Mi.Z.35) oder einen Zugzünder (Z.Z.35) hatte, beides bis zur Truppe logistisch vorhalten musste (und die Hälfte der Zünder dann eben nicht genutzt wurde), hat man beide Funktionen 1944 in einem Zünder kombiniert. Der heißt zwar nur S.Mi.Z.44, vereinigt aber Druck und Zugzünder in einem. Und den komplizierteren, aber auch perfideren Zug- und Zerschneidezünder 35 gab es weiterhin, der konnte auf beide Minen aufgeschraubt werden.

Zum "Überleben einer S-Mine": erst einmal ist zumindest die Chance, nicht oder nicht schwer getroffen zu werden immer größer, wenn man liegt, als wenn man steht, da sich die Splitter hauptsächlich radial ausbreiten (wobei sich auch der massive Boden der S-Mine in Splitter auflöst und kegelförmig nach unten wirkt). Dann kommt es dem Instinkt des Soldaten entgegen, sich erst einmal hinzuwerfen. Die Frage ist nun, ob man es rechtzeitig merkt, denn der Zünder löst zwar aus, aber erst einmal passiert nichts. (Ich habe noch keinen live gehört, um zu sagen, ob das Zündhütchen selbst schon einen leisen Knall erzeugt) Aber 4 1/2 Sekunden sind schon recht kurz, um zu registrieren, dass da etwas war (Zünderauslösung), sich vielleicht umzudrehen, zu gucken, zu kapieren, "Deckung" zu rufen und sich hinzuschmeißen...

Zum "drauf-stehen-bleiben": dieses Hollywood-Klischee mit dem Zünder, der erst dann auslöst, wenn man wieder runter geht (wie die Autos, die bei Unfällen immer explodieren) ist ja aus der Welt. Tatsächlich ist es aber so, dass man, wenn man auf des S-Mine 44 stehen bleibt, verhindert, dass diese ausgestoßen wird und damit der Abreißzünder nicht auslöst und die Mine selbst nicht detoniert. Aber auch das ist hypothetisch, denn so cool muss man erst einmal sein, bewusst eine heftige Prellung oder eine Beinbruch zu riskierten und drauf stehen zu bleiben bzw. erst wieder auf die Mine zu steigen. Und wenn es dann doch eine S-Mine 35 war, die über die drei Verzögerungssätze in jedem Fall detoniert, ist das Bein ab...Munibob 16:26, 24. Okt. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur 28. Oktober bis 4. November 2008

Die deutsche S-Mine (Abkürzung für Schrapnellmine, Splittermine oder Springmine, auch bekannt als Bouncing Betty) ist die bekannteste Vertreterin aus der Minenklasse der Springminen innerhalb der Antipersonenminen. Die S-Mine wurde im Dritten Reich in den 30er Jahren entwickelt und von den deutschen Streitkräften im Zweiten Weltkrieg häufig eingesetzt.

Eine ziemlich perfide Antipersonenmine, aber technischgeschichtlich interessant. -- Avron 07:46, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra Ich finde den Aufbau des Artikels im Moment noch sehr unglücklich. Unter der der Überschrift Verwendung kommt eigentlich nur eine lange Aufzählung von möglichen Zündern. Ich wüßte nicht was das mit der Verwendung der Mine zu tun hat. Die Beschreibung und den Aufbau der Mine könnte man meiner Meinung nach besser in einen Absatz packen. Man liest zuerst die Beschreibung der Mine, quält sich dann durch die Verwendung und kommt über die Funktion zum Aufbau. Ich fände es besser die Aufzählung der Bestandteile mit in Fließtext unter Beschreibung zupacken und das Bild auch gleich dahin verschieben. Als ich den Abschnitt Beschreibung gelesen habe, fehlte mir ein Querschnitt der Mine, der dann später unten kam. Vielleicht könnte man den Querschnitt der Mine hier auch etwas größer darstellen. Für mich war es schwierig die Zahlen zu erkennen. Ich weiß zwar das Länge eines Artikels kein Kriterium ist für KLA aber ich bin sicher man könnte die Verwendung im zweiten Weltkrieg mehr ausbauen. Nur das Aufzählen der Kriegsschauplätze ist doch etwas wenig. Vielleicht lassen sich ja auch noch Zahlen zu getöteten oder verwundeten Soldaten finden.

Gruß --Bounty Hunter 18:53, 28. Okt. 2008 (CET)

Ich habe die Gliederung angepasst, sie war nicht in Ordnung. Zahlen zu getöteten oder verwundeten Soldaten lassen sich nicht finden, weder für diese Mine noch für sonst eine Granate, Pistole, Kanone...-- Avron 21:11, 28. Okt. 2008 (CET)

 Pro Sehr ordentlicher Artikel über eine der grausamsten Antipersonenwaffen überhaupt - habe mit den Nachfolgemodellen noch 1976 bei den "Spatenpaulis" der BW mit geübt, bevor die Dinger endgültig entsorgt worden sind. -- SVL ☺ Schiedsgericht? 22:22, 28. Okt. 2008 (CET)

Knappes  Pro, nach sprachlicher Notoperation. Die Frage nach den Opfern ist zwar verständlich aber bei so einer Waffe nicht ermittelbar. --Long Range Sniper 14:28, 29. Okt. 2008 (CET)

Knappes  Pro, nach weiteren Verbesserungen. Ist interessant, wichtig, und nicht jedem bekannt. --TammoSeppelt 02:02, 31. Okt. 2008 (CET)

 Pro - Nach den Änderungen scheint mir der Artikel lesenswert gemäß Kriterien. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 19:08, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 4 Pro-Stimmen seit dieser Version lesenswert. Das Contra von Bounty Hunter ist nach der Anpassung von Avron gegenstandslos. ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 08:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Zahlen

Hallo, mir fehlen im Artikel Zahlen: zur Produktion, zum Einsatz, und zu den Opfern. Ich wollte dazu während der KLA nichts kritisieren, da ich auch keine Quellen hatte. Aber nun habe ich nochmal gesucht, daher ein paar Hinweise:

• In en:S-mine sind Produktionszahlen von 1.93 Millionen für den Zeitraum 1935–1945 aufgeführt, leider quellenfrei. Aber zu Statistikfragen der Rüstung des Dritten Reiches finden sich eine Reihe von Standardwerken, schon allein weil die Alliierten nach 1945 wissen wollten, ob und wie der von ihnen geführte Luftkrieg wirkte.
• Zum Einsatz: hierzu sollte es eine Heeresdienstvorschrift zur taktischen Verwendung geben, in der auch Richtwerte für den Einsatz genannt werden, z.B. Minendichte per Frontbreite, Abstände etc. (Ich vermute in H.Dv. 316 „Pionierdienst aller Waffen“ von 1935, bzw. H.Dv. 316 „Pionierdienst aller Waffen“ Ergänzungsheft von 1941, möglicherweise auch in diversen H.Dv. zum Kampf der Infanterie, siehe Liste)
• Zur Frage der Opfer: In diesem Überblickswerk des Borden Institute (US Army Medical Department Center & School) sind eine Reihe von militärmedizinischen Studien zusammengefasst, die auch Aussagen über die Verwundungsursache machen. S. 60 nennt z.B. die absoluten Zahlen und den Anteil an den Verwundeten durch Minen für die Britische Armee in der Normandie 1944. Die Angabe ist natürlich nicht weiter nach Typ der Mine aufgeschlüsselt, aber immerhin: eine Obergrenze für die S-Mine ist gegeben. S. 61 allgemeine Zahlen zur Lethalität und Tabelle 2-8 auf S. 62 hat die Angaben zur gesamten US-Army per Kriegsschauplatz.

--Minderbinder 08:51, 4. Nov. 2008 (CET)

Danke dir, wußte gar nicht, dass du dich im militärischen Breich auskennst. ;-) --MARK 09:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nach Produktionsstätten gesucht, aber keine sauberen Quellen gefunden. Die meisten deutschen Archive sind nicht offen bzw. nicht digitalisiert. Die meisten deutschen Firmen schweigen sich über ihre Rolle im Krieg aus. Wenn jemand hier Quellen hat, nur her damit.

Produktionszahlen stehen im Artikel, die Quelle ist recht seriös; die Zahl ist plausibel. Wobei ich dafür nicht die Hand ins Feuer legen möchte;-) Auch hier, wenn jemand Primärquellen hat, bitte einfügen.

Die Frage zu den Opferzahlen ist müssig. Die Opferzahlen für den gesamten zweiten Krieg schanken ziemlich stark, da ist es utopisch diese für eine bestimmte Waffe herausfinden zu wollen. Man kann höchstens einige gut dokumentierte Fälle als Beispiel wiedergeben, sollte es so etwas geben. --Avron 10:16, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Produktionszahlen sind drin, aber die finnische Website entspricht nicht WP:Q. In Willi A. Boelcke (Hrsg.): Deutschlands Rüstung im zweiten Weltkrieg: Hitlers Konferenzen mit Albert Speer 1942-1945. Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion, Frankfurt am Main 1969, S. 22 findet sich eine Tabelle über die Produtionszahlen für alle Minen (in Summe, unabhängig vom Typ) zu Kriegszeiten. Ich hab da sBuch nicht vorliegen, nur Snippet per Google Books. Könnte sein, dass dort noch bessere Zahlen sind. Es sind die kopmpletten Besprechungsprotokolle. Es muss noch bessere Quellen aus dem Umfeld Albert Speer, Reichsministerium für Bewaffnung und Munition, und Strategic Bombing Survey bzw. British Bombing Survey Unit geben.

Zur Frage der Opferzahlen stimme ich dir nicht zu: Das oben verlinkte Dokument gibt eine Reihe von gut belegten Zahlen für die Minenopfer der Britischen und US-Armee auf dem Europäischen Kriegsschauplatz. (Nordwesteuropa und Med.) Dadurch kann man die Zahl der Minenopfer in Relation zu anderen Waffen setzen, und auch eine Obergrenze für die S1-Mine ist gegeben. Natürlich sind diese Zahlen mit Unsicherheiten behaftet, aber sie stammen aus dem Medical Corps der British Army bzw. US Army, wo natürlich bei der Aufnahme von Verwundeten in Feldlazaretten Statistiken geführt wurde, auch beim Bergen von toten Soldaten. Lies doch mal das Dokument des Borden Institute. --Minderbinder 10:36, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich werde mir die Dokumente anschauen. Wie auch immer, wenn du denkst dass du den Artikel verbessern kannst, dann mach es doch.--Avron 11:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Hej, war doch nicht böse gemeint. Bei Artikeln mit Bapperl klär ich Änderungen jenseits von Rechtschreibfehlern und einfachen Halbsätzen lieber erstmal auf der Disk. Und du schienst ja in der KLA eine Meinung zu Opferzahlen zu haben. --Minderbinder 11:08, 4. Nov. 2008 (CET)

Kein Problem;-) Ich schaue mal was ich tun kann.--Avron 11:37, 4. Nov. 2008 (CET)

So, ich habe mir das Dokument des Borden Instituts angeschaut. Sicherlich interessante Informationen die unter anderem den Artikel Landmine bereichern können, aber nichts über die S-Mine. --Avron 15:13, 4. Nov. 2008 (CET)

Bezeichnung

S-Mine steht immer noch für Schützenmine und nicht für Schrappnellmine, mag es auch noch so oft falsch im englischen Orignal dieser deutschen Übersetzung stehen. --Matthias Hake 09:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Korrektur die Abkürzung S-Mine steht wirklich für Springmine. die bezeichnung erfolgt nach der funktionsweise Matthias Hake 10:12, 30. Dez. 2010 (CET)

Der aktuelle Artikel basiert auf höchstens nur noch auf der Übersetzung. Im Vorfeld zur Lesenswertkandidatur habe ich und Benutzer_Diskussion:Munibob (ein Kampfmittelräumer) das mir zu Verfügung stehede Material nach dem Ursprung der Abkürzung durchgesehen. Es gibt kein eindeutiges Bild. Auch in Vorschriften wird die Mine nur mit der Abkürzung geführt. Schützenmine steht oft als Synonym für eine Antipersonenmine. Welche Quelle macht dich so sicher? --Avron 10:00, 23. Jan. 2009 (CET)

sollte ich jetzt sagen mein Opa :-) immerhin Rußland mit EKII, nein Spaß bei Seite www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/minen.htm ist keine Quelle, denn die könnten nur orginal Anweisungen sein was hier nicht ganz stimmen kann, ist das sowohl von: Schrapnellmine 35 Spring-Mine Schrapnellmine 44 Springmine Schützenmine 42 große Schützenmine, auch als Schü.Mi. 400 Schützen-Dosenminen usw die rede ist, dies wäre nicht typisch deutsches Militär in der einschlägigen Literatur über diese Zeit ist immer nur allgemein von Schützenmine die Rede, das es diese in unterschiedlichen Ausführungen gegeben hat glaube ich gerne, typisch für Militär ist aber der Oberbegriff, den endgültigen Beweis muß ich allerdings an dieser Stelle schuldig bleiben. --Matthias Hake 10:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, wenn du eine Quelle für den Ursprung der Abkürzung hast, wäre ich echt dankbar.-- Avron 10:29, 24. Jan. 2009 (CET)

weisheit letzer schluß: was sagt Heeres-Dienstvorschrift H.Dv. 220/4 c? sollte sich über eine UB doch beschaffen lassen

[1] als sekundärquelle Matthias Hake 12:40, 22. Apr. 2011 (CEST)

Topf

In der Funktionsbeschreibung steht: Diese trieb den Minenkörper senkrecht aus dem Topf nach oben. Nur kann ich von diesem Topf in der Darstellung nichts finden. Fehlt der dort?--79.204.147.217 10:42, 25. Apr. 2012 (CEST)

Erfolgreich nur in Bezug auf Haltedoktrinen

Da mit der S-Mine und den meisten anderen Minengattungen die eigene Beweglichkeit ebenso gegen null geht. ist die militärische Erfolgserklärung missweisend, Diktatormord(Stalin+Hitler) ist immer die erfolgreichste militärische Überlebensstrategie, der Einsatz von verächtlichen Waffen schmälert die Erfolgsaussichten, auf diesen korrektiven Eingriff gegen die Allmachtsherrschermentalitäten durch die Kriegsvernunft des minimalsten Tötens, in dem Waffenstillstand und Friedensverhandlungen unterbunden bleiben müssen

Man könnte die Mine daher als befehlsmilitärischen Erfolg titulieren und als Misserfolg auf ganze Linie für alle bürgerlichen Wehrbestrebungen.

Die S-Mine auf einen Höhe von 40cm einzustellen und gering-wuchtige Drahtgeschosse gegen die Beine zu verwenden, wäre in gleicher Weise militärisch effizient gewesen, ohne die Radikalisierung auf Seiten der Roten Armee zu erzwingen, wie es seinerseitds durch die NSVersion eines klerikalen Endzeitkrieges stattfinden musste.

Wer nicht laufen kann, fällt als Soldat genauso aus wie einer der als Gedärmematsch endet.

Das die S-Mine von den Siegermächten kopiert wurde, lässt über deren Natur nur eine Aussage zu. (nicht signierter Beitrag von 80.137.16.157 (Diskussion) 09:21, 2. Nov. 2016 (CET))

Stahldraht

"Bei der S-Mine 44 wurde nach dem Ausstoß des Minenkörpers der Stahldraht gespannt, von diesem in einer Höhe von 0,8 Metern den Abreißzünder ausgelöst, der über die Sprengkapsel die Mine zur Detonation brachte"

Der Satz ist für mich nicht verständlich. Der Stahldraht wird vorher nicht erwähnt und könnte mit einem Stolperdraht verwechselt werden. Es geht aber, wenn ich daa richtig sehe, um einen Draht, der die Mine in der Luft "festhält" und dabei den Abreißzünder auslöst, oder? Zumindest die Formulierung "den Abreißzünder" stimmt grammatikalisch nicht...

Grüße

Habe is etwas detailierte beschreiben. Hoffe es ist nun verständlicher.--Avron (Diskussion) 11:07, 23. Jun. 2018 (CEST)

Finde ich jetzt viel verständlicher! Danke!

Grüße

'wegweisende' Landmine

...das klingt schon ein wenig absurd (und zynisch), oder? Der Hinweis auf die Nachahmung / den Nachbau allein reicht hier meiner Ansicht nach sachlich vollkommen hin. --SemiKo (Diskussion) 01:55, 5. Apr. 2021 (CEST)

Dar Satz war schon etwas seltsam, hab's umformuliert.--Avron (Diskussion) 10:38, 5. Apr. 2021 (CEST)