Diskussion:SK Admira Wien

Ehrungen

Bei den Ehrungen ist vom Floridsdorfer Gemeinderat die Rede. M. E. gibt es nur den Wiener Gemeinderat oder den Floridsdorfer Bezirksrat. --DelSarto 20:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nach fünf !!! Jahren ist dieser Fehler immer noch nicht ausgebessert, ich habe es jetzt gemacht, bitte freischalten. Es gibt für die Gemeinde WIEN den Gemeinderat und für die einzelnen Bezirke jeweils den Bezirksrat. MfG Nordbahnbertl --62.178.218.214 07:25, 3. Sep. 2013 (CEST)

Danke für die Korrektur, ich hab' sie freigeschalten und auch gleich noch ein wenig präzisiert. Manchmal dauert's halt ein wenig... ;-) Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 09:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: SK Admira Wien (Archivierung Abstimmung 1. bis 8. Januar 2007)

Der Artikel über den ehemaligen Fußballverein SK Admira Wien (1897-1971) ist das Ergebnis jahrelanger Recherchearbeit. -- Peterwuttke ♪♫♪ 21:31, 1. Jan. 2007 (CET)

• pro--Regiomontanus (Diskussion) 12:54, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - angenehmer Fußballartikel. --DerGrobi 15:33, 2. Jan. 2007 (CET)
• wirklich tolle Arbeit aller Autoren, ein klares  Pro --Hufi ?! 15:34, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - nach ein paar kleinen stilistischen Änderungen (schon sehr lokaler Fußballjargon) ohne Einwände! --Hubertl 15:51, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - Gelungener und informativer Fußballartikel. Einzig die Infobox kam abhanden ;-) TriQ 17:45, 2. Jan. 2007 (CET)
•  Pro - Sehr informativ und super Recherche −−Yoda1893 22:44, 2. Jan. 2007 (CET)
• Abwartend, mit Tendenz zu Contra. - Der Artikel ist ohne Frage gut und mit viel Mühe recherchiert, aber es stören auch (noch) eine ganze Reihe von Aspekten. So enthält der Beitrag unnötige Doppel-Infos (z.B. darüber, dass sich Sturm-Spieler der Admira anschlossen), Jahreszahlen sind häufig verlinkt, andere Links führen ins Leere (z.B. spielte Admira gegen Genua, der Link verweist auf die italienische Stadt; ist denn nicht bekannt, um welchen Club es sich handelte?). Manche Formulierungen sind mindestens POV-nah ("administrative Dummheit"; "Wundertormann" etc.). Vor allem irritiert mich aber, dass es keinerlei Quellenangaben gibt. Selbst bei einem offenbar größtenteils selbstrecherchierten Artikel (was mir durchaus Respekt abnötigt), sind Formulierungen wie "die Sturmreihe [...] galt national wie auch international als nahezu unaufhaltbar" nur mit Quelle zu verwenden (wem galt sie denn als unaufhaltbar?) Einen Beleg hätte ich auch gerne für die Behauptung, dass Schalke 04 der "Aushängeklub der Nationalsozialisten" gewesen sei (inhaltlich ist das in dieser Form unhaltbar). Die (arg ausführliche) Schilderung der 0:9-Niederlage der Admira gegen Schalke 04 ist recht einseitig und grenzt an Verschwörungstheorie [in diesem Zusammenhang verweise ich auf die bislang einzige wissenschaftliche Darstellung der Geschichte des FC Schalke 04 zur Zeit des Nationalsozialismus: Goch/Silberbach, Zwischen Blau und weiß liegt Grau, Essen 2005. Dort heißt es auf S. 247: "Es finden sich [...] keine Belege für manipulierte Spiele, sei es für oder gegen den FC Gelsenkirchen-Schalke 04." Grüße von --Happolati 15:44, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe die von dir angesprochenen Passagen überarbeitet, beachte bitte dass die Jahreszahlen zu den Artikel über die jeweiligen Spielsaisonen führen. Der Artikel uns nun mal aus zig Büchern zusammengestoppelt, weiß nicht wie sinnvoll es ist alle unten anzuführen? Das ausführlich beschriebene Spiel gegen Schalke ist übrigens das 1:1, was in der österreichischen Fußballliteratur einen sehr breiten Platz einnimmt (zB Schidrowitz, Kastler). Ich hab die Formulierung etwas abgeschwächt, dass Spieler Szepan und Kuzorra aktive NSDAP-Mitglieder waren ist nun mal Tatsache. Ich kenne das Buch was du anführst, ist aber eher schwach, weil etwas blauäugig. Beispiel: Die damals besten Spieler der Admira (Platzer und Schall) wurden kurz vor dem Finale gegen Schalke zu einem vollkommen unwichtigen Auswahlspiel vom Verband abkommandiert. Natürlich kann man sagen, dass das ein blöder Zufall war, aber wer glaubt das schon. Wer nach Dokumenten sucht, wo drin steht, die Spiele seien zu manipulieren, wird sie natürlich nicht finden. Dass das Spiel manipuliert war, hab' ich allerdings sowieso nicht geschrieben. Möchte mich auch da auf keine Diskussion einlassen. Wichtig ist eigentlich mehr die Massenschlägerei mit der Polizei in dem Zusammenhang, die gut die "Beziehungen" zwischen D und Ö zur damaligen Zeit zeigt. Grüße -- Peterwuttke ♪♫♪ 16:40, 3. Jan. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. Dass die Jahreszahlen auf die jeweilige Saison verweisen, hatte ich übersehen, das ist natürlich nicht zu beanstanden, sondern sogar schön so. Ansonsten habe ich mit einigen Deiner Behauptungen, vor allem aber mit den fehlenden Belegen dafür, nach wie vor meine Probleme. Nun formulierst Du also, dass Schalke 04 "enge Beziehungen zur NSDAP" unterhalten habe. Was wäre die Quelle dafür bzw. woran machst Du das konkret fest? Vorurteile dieser Art haben die Autoren Goch und Silberbach dazu bewogen, das oben schon genannte Buch zu schreiben, in dem differenziert und vor allem mit Quellennachweis über die Geschichte des Clubs während der NS-Zeit informiert wird. Mag sein, dass das Buch Schwächen hat (die meisten Rezensionen waren allerdings positiv, den wissenschaftlichen Wert der Publikaton hat niemand prinzipiell bezweifelt), aber als quellengestütztes Werk ist es reinen Vermutungen vorzuziehen. Wenn für Dich die NS-Mitgliedschaft von einzelnen Spielern ein Kriterium ist, wie Du oben andeutest, musst Du praktisch jedem Club "enge Beziehungen" zur Partei nachsagen - das ist aber nicht sinnvoll. Ich bitte Dich also, dass etwas weniger angreifbar zu formulieren; das müsste ohne größere Probleme möglich sein. Ansonsten kann man natürlich erwähnen, dass es in Wien Vermutungen, Gerüchte (oder was auch immer) darüber gab, dass der Verband u.a. durch Abkommandierung wichtiger Spieler Einfluss auf das Resultat des Endpiels genommen haben könnte, aber hier ist bei der Formulierung Vorsicht angesagt, und am besten wäre es, man hat einen Einzelnachweis zur Hand. - Womit das richtige Stichwort gefallen ist. Nach einigen Umformulierungen finden sich nun direkte Zitate wie "gewaltiger Eindruck", "Wundertormann"; diese wären aber mit eben mit Einzelnachweisen zu belegen (und "österreichische Presse" ist keine Quelle). Die WP-Regeln sind hier eindeutig, und sollten von einem Lesenswerten erst recht beherzigt werden; siehe hier. Du musst ja nicht gleich "zig Bücher" anführen, aber bei Zitation ist ein Beleg angebracht. Auch andere gute Fußball-Artikel (z.B. VfB Stuttgart) halten sich daran. Noch eine Frage. Du schreibst: "Solche Aktionen [Ausschreitungen u.a. gegen den damaligen Gauleiter] bedeuteten das sportliche Aus unter den damaligen Machtverhältnissen." Willst Du damit - wiederum ohne Beleg - andeuten, dass der Niedergang der Admira ursächlich mit diesen Dingen in Verbindung steht? Das finde ich, sofern das nicht präzisiert wird, reichlich spekulativ. Und ansonsten nix für ungut: ich halte den Artikel nach wie vor für gelungen, nur in den genannten Punkten eben nicht. Grüße von --Happolati 20:23, 4. Jan. 2007 (CET)

*reinquetsch*: In der Tat habe auch ich den Eindruck, als suggeriere die Formulierung des Absatzes, Schalke sei eine Art Mielke-Club der Nazis gewesen, als suggeriere sie eine Einflussnahme der NSdAP auf den FC Schalke 04 und als suggeriere sie eine Verantwortung des westdeutschen Vereins für den folgenden Niedergang der Admira. Auch ich lese bei Goch/Silberbach (S. 248) als „stark vereinfacht und populär zusammengefasst[es]“ Ergebnis ihrer Forschungsarbeit: „Der Verein und seine Mitglieder waren so gut und so schlecht wie die deutsche [...] Bevölkerung im Nationalsozialismus insgesamt. Im Schalker Fußballverein gab es keine überzeugten oder gar fanatischen und aktiven Anhänger des Nationalsozialismus [...; allerdings (d.Red.):] So wurde auch der FC Schalke 04 von den Nationalsozialisten für ihre Zwecke immer wieder instrumentalisiert und sei es ganz unpolitisch zur Unterhaltung.“ Dies galt aber für alle Vereine der Zeit, für den einen mehr, für den anderen weniger. Ich - der ich mich an anderer Stelle bereits als zahlendes Mitglied des Vereins mit der hier umstrittenen Vergangenheit geoutet habe - wäre dankbar für eine andere Formulierung. Etwas weiter oben schreibst Du, Peterwuttke, auch - ebenfalls unbelegt - davon, dass zwei wichtige Spieler vor dem Finale 1939 abkommandiert wurden und deshalb nicht spielen konnten. Nach Goch/Silberbach (S. 81) spielten sie nicht, weil sie sich in diesem (ja, unwichtigen) anderen Spiel (Ostmark gegen Schlesien - allerdings vorher!) verletzten (mit Quellenangaben). Das alles lässt mich natürlich dann auch zweifeln, ob Dein „Ergebnis jahrelanger Recherchearbeit“ so ohne Quellenangaben als lesenswert eingestuft werden sollte. Davon abgesehen, lassen an einigen Stellen Grammatik, Orthografie und Stil im Artikel bei mir Fragen offen, die vermutlich auch durch landsmannschaftliche Sprachunterschiede nicht erklärt werden könnten. Aus genannten Gründen im Moment noch kein Pro. --Jo Atmon ^'ello! 01:42, 5. Jan. 2007 (CET)

Bitte ruhig bleiben. Ich hab es jetzt umformuliert. Unbeliebt ist sowieso schon ein wohlwollender Ausdruck. Wenn ich da so in alten Austria-Chroniken blättere: Im Fußballsport kam es immer häufiger zu Ausbrüchen des Zornes gegen die 'Piefke' und jedes Spiel einer 'ostmärkischen' gegen eine 'deutsche' Mannschaft wurde zum Anlaß genommen, diesem Zorn freien Lauf zu lassen. Da wurden deutsche Spielern und Anhänger verprügelt, Autobusse beschädigt, Reifen aufgestochen usw. [...] Doch am 21. 9. 1940 kommt es zunächst beim Spiel Austria gegen Schalke (1:4) zu schweren Ausschreitungen, die eindeutig anti-'preußisch' motiviert waren. Anfang 1941 luden die Schalker daraufhin die Austria zu einem Retourspiel ein und dort folgte die 'Revanche' der Deutschen, die dort ebenfalls die Anhänger der Austria verprügelten. -- Peterwuttke ♪♫♪ 02:17, 5. Jan. 2007 (CET)

Keine Bange - der SK Admira ist für mich kein Grund, unruhig zu werden... ;-) --Jo Atmon ^'ello! 02:25, 5. Jan. 2007 (CET)

@Peterwuttke: Ich hoffe, es nervt dich inzwischen nicht zu sehr, aber auch deine neuen Formulierungen sind unsachlich. Die Spieler Szepan und Kuzorra haben NSDAP-Wahlaufrufe unterschrieben, korrekt. Aber erstens waren das (prominente) Ausnahmefälle in der Schalker Mannschaft, und vor allem: dieses Handeln der Spieler war kein Vereinsakt, daraus kann man beim besten Willen keine Beziehungen des Vereins (!) zur NSDAP ableiten. (Das wäre ja ungefähr so, als würde jemand behaupten, dass aufgrund einer gewissen Propaganda des Ex-Maoisten Paul Breitner der Club FC Bayern München Beziehungen zur Nomenklatura der Volksrepublik China unterhalten habe, was denn doch etwas an den Sachverhalten vorbeischrammt.) Vorschlag: nimm diese Formulierung ("hinzu kammen dessen Verbindungen zur NSDAP. So waren die Stützen der damaligen Schalker Mannschaft Szepan und Kuzorra etwa aktive Mitglieder der NSDAP, unterstützen Wahlaufrufe der Partei") raus, ergänze die Quellenangaben - und gut ist. --Happolati 13:25, 5. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - Weise aber auf Kleinigkeiten hin: a) Buchstabendreher bei 1897-1905 "Lnadeshauptstadt"; b) Fans und ihre Botaniker: ...wohnten bis zu 45.000 "Zusehern" bei; das klingt in D nur schwer lesbar c) 1938 fand vom 24. bis 31. Juli das Turn- und Sportfest in Breslau statt. Die "Ostmark" gewann das Fußballturnier der Gauauswahlmannschaften im Finale am 30. Juli mit 4:1 Toren gegen Niedersachsen. Dabei: TH Peter Platzer und Stürmer Wilhelm Hahnemann von SK Admira Wien d)Sollte man nicht zu dem 0:9 verlorenen Finale 1939 zufügen, dass TH Platzer und VT Schall im Finale wegen Verletzung fehlten? e) Im Absatz 1935-1945 schreibst du von Endspielen; da wäre wohl Endrundenspiele angebrachter. Gruß aus Nordbaden Hans50 21:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Zu d) Ich wollte mich eigentlich nicht zu sehr mit diesem Spiel verzetteln, vor allem mit seiner "komischen" Vorgeschichte. Kurz vor dem Finale wurden Platzer und Schall zu einem (unwichtigen) Spiel abberufen, beide kehren verletzt zurück. Die Admira ließ aber durchklingen, dass zumindest Platzer spielen werden (Hintergrund: damals war kein Ersatztormann in Wien), worauf hin das Reichsfachamt Fußball vorschlug: wenn man Platzer und Schall nicht einsetze würde man einer Begnadigung Urbaneks (Spieler war lange gesperrt) gut entgegenstehen. Admira ging darauf ein und holte ihren Jugendtormann Buchbinder aus der Kaserne nur für das eine Spiel. (nachzulesen u.a. bei Kastler) -- Peterwuttke ♪♫♪ 13:52, 5. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich bin für das Pro, auch wenn wegen der Admira die Wackerianer aus Meidling weggezogen sind ;-) Um den Beitrag so zu schreiben, gibt es wohl nur zwei Möglichkeiten: man war von Anfang an dabei oder man hat beim Graben nach Fakten viel Staub geschluckt. Rechtschreibfehler können überall vorkommen und können leichter erledigt werden als die Recherche für einen Absatz. Und bei einem Artikel in der Länge für jeden Satz eine eigene Quellenangabe zu verlangen, schreit nach dem Einschub eines weiteren Beitrags. Und dann gibt es den Zores, dass der Beitrag zu lang ist. (nicht signierter Beitrag von GuentherZ (Diskussion | Beiträge) )

Kurzer Kommentar zum letzten Beitrag: Auch andere Vereinsartikel schaffen es mit der größten Selbstverständlichkeit, bei Zitationen Belege zu bringen (gute Beispiele sind VfB Stuttgart oder Borussia Dortmund). Mir leuchtet immer weniger ein, warum das nicht auch hier möglich sein soll. Und: Eine Fußnote nimmt kaum Platz weg, das Argument mit der Länge ist also keins. Finde den Artikel in der jetzigen Form immer fragwürdiger. --Happolati 10:50, 5. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Ich unterstelle dem Hauptautor (mit dem ich nicht identisch bin, obwohl manch Schelm das denken könnte), dass er seinen Beitrag sorgfältig auf Basis schriftlicher Quellen und des selbst Erlebten erstellt hat. Seine hier in der Diskussion oft rasch nachgetragenen Quellen sind mir ein ausreichendes Indiz dafür. Der Streit in Wiki, wie viel durch Fußnoten belegt sein soll, ist alt und kein Grund, den Status „lesenswert“ zu verweigern. Vielleicht kann der Hauptautor für eine ggf. folgende Exzellenz-Kandidatur „nacharbeiten“ und nach und nach mehr solche Fußnoten einarbeiten. Für die Sport- und Fußballfans in Wiki ist auch diese Arbeit – wie die über den VfB Stuttgart und über den 1. FSV Mainz 05 vorbildlich und anregend. Mein Tipp: nicht durch zu viel (notwendige) „Artikel-Bürokratie“ abschrecken, sondern dazu dosiert motivieren.--Atomiccocktail 14:09, 6. Jan. 2007 (CET) Nachtrag Sign. --Atomiccocktail 14:09, 6. Jan. 2007 (CET)
•  Pro--Stephan 06:25, 8. Jan. 2007 (CET)
• Ich erkenne an, dass der Autor auf Kritikpunkte schnell reagiert, zu Verbesserungen bereit ist und Quellen nachträgt. Vieles ist ohnehin gelungen. Bei den Themen, die ich überblicken kann (Beispiel: Schalke 04) sah ich aber auch sehr vorschnelle und von Vorurteil geprägte Aussagen. (Zum Teil ist das noch immer so: ist ein Spieler wie Kuzorra, der einen Wahlaufruf unterschreibt, also nicht etwa initiiert, ein aktives Mitglied der NSDAP? Bei der Entnazifizierung lautete das Urteil in seinem Fall übrigens: "Politisch weiter nicht bekannt geworden, keine Bedenken.") Da ich nicht ausschließen kann, dass der Artikel auch an anderer Stelle in diesem Sinne ungenau oder parteiisch ist, stimme ich bei Abwägung der Argumente mit  Neutral. --Happolati 12:49, 8. Jan. 2007 (CET)