Diskussion:SS-N-33 Zirkon
Quellen
Alexpl Jetzt treibst du also hier dein Unwesen. Wenn es zwei Quellen mit widersprüchlichen Angaben gibt werden nicht die erste Quelle und deren Angaben entfernt und durch den zweiten ersetzt, sondern beide erwähnt. Coffeebattle (Diskussion) 14:56, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Dein Beleg bleibt komplett unbrauchbar. Spekulativer Schwachsinn. Alexpl (Diskussion) 14:58, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Das ist dein POV. Und genau der hat eben nichts im Artikel zu suchen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen. Coffeebattle (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Halt lieber mal die Klappe: Bei deinen Bearbeitungen wird einem regelmäßig nur noch schlecht. Den ganzen Artikel mit einem Sputnik-Artikel unterfüttern und die anderen dürfen den Stub dann ausbauen und müssen sich anschließend noch von dir beleidigen lassen. Du hast keine Ahnung aber eine Meinung und davon viel. Lerne doch erstmal wie man überhaupt Artikel verfasst und welche minimalen Quellenstandarts einzuhalten sind - oder verfass einfach weiter AfDler-Sachen... Der ganze Quatsch hier hätte eigentlich gelöscht gehört, damit du nicht noch deine Artikelbilanz damit aufbessern kannst. Es gibt nämlich schon eine ganze Menge an Quellen, aber die muss man suchen, gewichten und dann kann man einen Artikel schreiben. Bei dir sehe ich Sputnik und das wars. Mir ist bis jetzt schleierhaft, woher die technischen Daten kamen - in dem von dir verlinkten Artikel standen sie jedenfalls nicht drin. URTh (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Erstmals: Das grenzt an einen persönlichen Angriff was du hier schreibst, vielleicht bist du ja hier der AfDler... Zweitens: Dann präsentiere bitte andere Quellen und ergänze sie. Nur die Arbeit anderer Autoren wegzulöschen ist keine konstruktive Mitarbeit.Coffeebattle (Diskussion) 00:33, 27. Mär. 2018 (CEST)
- Die Sputnik-Quelle ist trotzdem weiter kein zulässiger Beleg.
- @URTh: Was soll er denn in Österreich mit der AFD anfangen? Alexpl (Diskussion) 10:36, 27. Mär. 2018 (CEST)
- Das ist keinen Funken mehr als dein POV / deine Meinung. Für mich und tausende andere Leser die den Artikel seit 3 Monaten gelesen haben stellt die Quelle einen zufriedenstellenden Beleg dar. Coffeebattle (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2018 (CEST)
- Und erwarte keine allzu schnelle Antwort von URTh, der hat einen Tag Ruhepause weil er nach Jahren in der Wikipedia noch immer keine Ahnung von WP:KPA hat (oder bewusst dagegen verstößt?) Coffeebattle (Diskussion) 19:51, 27. Mär. 2018 (CEST)
- Das mit der AfD hatte ich verwechselt - aber der gemeinte Nutzer schreibt genauso schrottige Artikel mit grottigen Belegen. Schön das die Coffebattel zwar VM und KPA beherrscht, aber von WP:LIT und WP:BLG hat er offenbar nach zwei Jahren Schreiberei noch nie was gehört. Und das hat in meinen Augen System. Zudem zweifle ich deine "Tausende Leser" komplett an - da in den Artikeln kaum Informationen beinhaltet waren, aber jede Menge Propaganda. URTh (Diskussion) 12:11, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Du kannst hier gerne Verbesserungsvorschläge (Besonders Belege, den hast du ja kritisiert) hinterlassen, aber wenn du nichts konstruktives hast und nur stänkerst ("aber der gemeinte Nutzer schreibt genauso schrottige Artikel mit grottigen Belegen") treib dich bitte zukünftig auf den Artikeln anderer Autoren rum, ich habe echt kein Bedürfnis mich hier auf infantile Art und Weise beleidigen zu lassen. Coffeebattle (Diskussion) 18:20, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Du sprichst vermutlich von dir selbst ("konstruktiv"). Dein Sputnikartikel sagt nix zu irgendwelchen Daten aus, aber komischerweise sind die irgendwo hergekommen. Und deine "infantilen" (so der Gebrauch deinerseits) Artikel solltest du doch besser selber mit validen Quellen korrigieren, anstatt weiter zu polemisieren. Denn die von dir genutzen Quellen sind leider, hmmm, untauglich. Und darauf gehst du nicht mal ein, sondern ignorierst das einfach. Und wenn man schon keine Bücher hat, dann sollte man (man kann ja laut Eigenaussage kyrillisch lesen) doch bitt schön bei mil:ru, lenta:ru oder tass:ru nachsehen. Oder vielleicht sogar bei den Herstellern selber, die haben fast alle eine eigene Website. Aber das ist wohl zu viel verlangt oder ist es mit dem Lesen doch nicht soweit her? Kleiner Nachsatz: KPA und "infantil" hast du ins Spiel gebracht - möchtest du gewürdigt werden? URTh (Diskussion) 18:37, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Infantil nannte ich dein Verhalten mich hier mit "Halt lieber mal die Klappe" und "Scheiss Sputniknews samt Nutzer Coffeebattle" zu beleidigen. Findest du das nicht infantil? Zu den Daten Zitat aus Quelle Sputnik: "Bekannt ist lediglich, dass diese Raketen eine Geschwindigkeit von fünf bis zehn Mach erreichen und Ziele aus einer Entfernung von 300 bis 500 Kilometern treffen können." Genau das steht auch im Artikel, nicht mehr und nicht weniger. Dass die Quelle untauglich sein soll ist dein persönlicher POV, aber ich habe ja eben erwähnt dass du gerne andere Quellen hier vorschlagen kannst. Darauf gehst aber offenbar du nicht ein.Coffeebattle (Diskussion) 19:55, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Du kannst hier gerne Verbesserungsvorschläge (Besonders Belege, den hast du ja kritisiert) hinterlassen, aber wenn du nichts konstruktives hast und nur stänkerst ("aber der gemeinte Nutzer schreibt genauso schrottige Artikel mit grottigen Belegen") treib dich bitte zukünftig auf den Artikeln anderer Autoren rum, ich habe echt kein Bedürfnis mich hier auf infantile Art und Weise beleidigen zu lassen. Coffeebattle (Diskussion) 18:20, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Das mit der AfD hatte ich verwechselt - aber der gemeinte Nutzer schreibt genauso schrottige Artikel mit grottigen Belegen. Schön das die Coffebattel zwar VM und KPA beherrscht, aber von WP:LIT und WP:BLG hat er offenbar nach zwei Jahren Schreiberei noch nie was gehört. Und das hat in meinen Augen System. Zudem zweifle ich deine "Tausende Leser" komplett an - da in den Artikeln kaum Informationen beinhaltet waren, aber jede Menge Propaganda. URTh (Diskussion) 12:11, 28. Mär. 2018 (CEST)
- Erstmals: Das grenzt an einen persönlichen Angriff was du hier schreibst, vielleicht bist du ja hier der AfDler... Zweitens: Dann präsentiere bitte andere Quellen und ergänze sie. Nur die Arbeit anderer Autoren wegzulöschen ist keine konstruktive Mitarbeit.Coffeebattle (Diskussion) 00:33, 27. Mär. 2018 (CEST)
- Halt lieber mal die Klappe: Bei deinen Bearbeitungen wird einem regelmäßig nur noch schlecht. Den ganzen Artikel mit einem Sputnik-Artikel unterfüttern und die anderen dürfen den Stub dann ausbauen und müssen sich anschließend noch von dir beleidigen lassen. Du hast keine Ahnung aber eine Meinung und davon viel. Lerne doch erstmal wie man überhaupt Artikel verfasst und welche minimalen Quellenstandarts einzuhalten sind - oder verfass einfach weiter AfDler-Sachen... Der ganze Quatsch hier hätte eigentlich gelöscht gehört, damit du nicht noch deine Artikelbilanz damit aufbessern kannst. Es gibt nämlich schon eine ganze Menge an Quellen, aber die muss man suchen, gewichten und dann kann man einen Artikel schreiben. Bei dir sehe ich Sputnik und das wars. Mir ist bis jetzt schleierhaft, woher die technischen Daten kamen - in dem von dir verlinkten Artikel standen sie jedenfalls nicht drin. URTh (Diskussion) 19:46, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Das ist dein POV. Und genau der hat eben nichts im Artikel zu suchen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen. Coffeebattle (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2018 (CEST)
- Gut, da ist jetzt nichts mehr dahinter ausser Rechthaberei. Der Sputnik-Link [1] ist unbrauchbar und bringt nicht mal mehr Mehrwert. Alexpl (Diskussion) 20:54, 29. Mär. 2018 (CEST)
- Doch, du kannst Fakten in einem Artikel zu einer russischen Rakete nicht ausschließlich mit dem Beleg der US Navy belegen. Einen Inhalt mit potenziellem Interessenskonflikt durch zwei komplett verschiedene Quellen zu belegen erhöht den Wert der Vertrauenswürdigkeit dieser Informationen. Coffeebattle (Diskussion) 00:42, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir hatten bereits mehrfach festgestellt, dass du nicht unterscheiden kannst, zwischen technischen Daten und dem Propagandatext drumherum. Deshalb können wir Sputnik und RT nicht nehmen. Du schreibt ja nicht nur ab, dass die Rakete so und so schwer sein soll, sondern du schreibst auch ab, dass man sie "nicht abwehren kann" [2] - kein "soll", kein "nimmt an" oder sonst eine Einschränkung. Du kannst das einfach nicht stemmen. Alexpl (Diskussion) 08:00, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Es ist Fakt dass heutige auf Schiffen installierte Raketenabwehrsysteme eine Rakete mit Marschgewschwindigkeit 5 - 10 Mach nicht abfangen können. Auf deine wie immer bodenlosen schwachsinnigen Unterstellungen geh ich jetzt mal nicht ein. Coffeebattle (Diskussion) 16:22, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wie war das nochmal mit WP:KPA (von dir selbst auch als Argument so vorgebracht)? Mäßige dich Freundchen! URTh (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Es ist ein Unterschied ob man Personen als "scheisse" beleidigt und sie "die Klappe halten" lässt (- persönlicher Angriff, da steckt nicht umsonst das Wort "Person" drin) oder ob man Unterstellungen (Ich würde "von einem Propagandatext abschreiben") als "schwachsinnig" betitelt. Vielleicht liest du dir das eben von dir zitierte WP:KPA doch besser nochmal durch. Coffeebattle (Diskussion) 17:09, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Wir hatten bereits mehrfach festgestellt, dass du nicht unterscheiden kannst, zwischen technischen Daten und dem Propagandatext drumherum. Deshalb können wir Sputnik und RT nicht nehmen. Du schreibt ja nicht nur ab, dass die Rakete so und so schwer sein soll, sondern du schreibst auch ab, dass man sie "nicht abwehren kann" [2] - kein "soll", kein "nimmt an" oder sonst eine Einschränkung. Du kannst das einfach nicht stemmen. Alexpl (Diskussion) 08:00, 30. Mär. 2018 (CEST)
- Doch, du kannst Fakten in einem Artikel zu einer russischen Rakete nicht ausschließlich mit dem Beleg der US Navy belegen. Einen Inhalt mit potenziellem Interessenskonflikt durch zwei komplett verschiedene Quellen zu belegen erhöht den Wert der Vertrauenswürdigkeit dieser Informationen. Coffeebattle (Diskussion) 00:42, 30. Mär. 2018 (CEST)
Ergänzungsvorschlag
Die "SS-N-33 Zirkon" hat ziemliche Ähnlichkeiten mit der/den https://de.wikipedia.org/wiki/Silbervogel
Angaben Reichweite nicht haltbar
Die Angaben zur Reichweite des Flugkörpers (250-500 km) sind nicht haltbar. Bereits die dafür angegebene Quelle Nr. 1 hat tatsächlich Angaben von 500 bis 1000 Kilometer referiert, und die jüngste TASS-Meldung über einen erfolgreichen Probestart von der Fregatte Admiral Gorshkov aus Richtung Militärgelände im Ural sprach dezidiert von mehr als 500 km: https://tass.com/defense/1124339. In der Barents-See schwimmend näher als 500 km an den Ural heran zu kommen, wäre nicht gerade leicht...
Klar ist: das Projekt 'Zircon' ist noch in der Entwicklung, die Flugeigenschaften sind militärische Geheimnisse, Verlautbarungen können übertreiben wollen etc. Aber geht man nach den verfügbaren Aussagen, dann sind die 250 km zumindest veraltet. Dann wäre 'Reichweite unbekannt' ja noch besser...
- "(...) the range of the Tsirkon’s flight exceeded 500 km."
- wohlgemerkt "exceeded" und nicht etwa "exceeds". Also:
- "Nach einer anonymen Quelle, die in den russ. Staatsmedien zitiert wurde, war die geflogene Strecke bei einem Test größer als 500 km."
- Auf der Basis kann man schlecht die Infobox ändern. Alexpl (Diskussion) 17:45, 4. Mär. 2020 (CET)
Realisierte Leistungsparameter und Fortschritte
Interessanter als ein Geplauder über ‚Kinderkrankheiten’ und ‚Desinformationskampagne‘ wären Nachrichten über realisierte Leistungsparameter und Fortschritte dieses ambitionierten Projekts. Ich trage sie bei Gelegenheit an dieser Stelle ein:
7. Oktober 2020: Der Chef des russischen Generalstabs meldet einen Probestart (Projekt 22350-Fregatte ‚Admiral Gorschkow‘), erstmals gegen ein reales Seeziel, das erfolgreich getroffen wurde. Zum Flug wurden diese Daten angegeben: Flugstrecke 450 km, maximale Höhe der Flugbahn 28 km, Flugdauer ca. 4,5 Minuten, Spitzengeschwindigkeit über Mach 8. Für 2020 sind noch drei weitere Starts angekündigt, diesmal mit Sprengköpfen, die gegen Simulationen eines Flugzeugträgers (!) und eines strategischen Landziels gerichtet sind. https://tass.com/defense/1209579 https://tass.com/defense/1210337 --Wolpertinger7 (Diskussion) 21:06, 9. Okt. 2020 (CEST)
26. November 2020: Das Verteidigungsministerium der Russischen Föderation meldet einen weiteren Probestart, durchgeführt wieder von der Projekt 22350-Fregatte ‚Admiral Gorschkow‘, allerdings diesmal bei Dunkelheit. Weitere Angaben entsprechen dem Start am 6. 10.: Distanz 450 km, V.max über Mach 8, Seeziel getroffen. (http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12326790@egNews) Der eindrucksvolle Feuerball bei der Zündung des Staustrahltriebwerks unterscheidet sich erheblich vom Start eines P-800 Oniks-Flugkörpers (Videos nur vom Start indischer Varianten verfügbar) --Wolpertinger7 (Diskussion) 13:07, 27. Nov. 2020 (CET)
Probestarts in rascher Folge: nach Meldung des Verteidigungministeriums am 11. 12. 2020, diesmal über eine kürzere Distanz (mehr als 350 km) auf ein Landziel gerichtet, das erfolgreich getroffen wurde. http://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12329718@egNews. --Wolpertinger7 (Diskussion) 18:05, 12. Dez. 2020 (CET)
Über die im August 2021 begonnene Phase der staatlichen Tests schweigen sich die offiziellen Nachrichtenportale derzeit aus. Lediglich das Ende dieser Serie noch in 2021 und der voraussichtliche Start von einem U-Boot aus im September wurden gemeldet. Allerdings hat der Verteidigungsminister am 24. August mit dem CEO von NPO Mashinostroyenia einen Vertrag über die Serienproduktion des Waffensystems unterzeichnet, die Auslieferung dieser ersten Tranche soll bis in 2025 abgeschlossen ein. https://ria.ru/20210720/tsirkon-1742004538.html https://tass.com/defense/1329473 https://tass.com/defense/1329541 --Wolpertinger7 (Diskussion) 16:14, 24. Aug. 2021 (CEST)
In fahrlässiger Unkenntnis der Wikipedia-Infobox erzielt die russische Marine bei ihren aktuellen Testflügen Reichweiten von 1.000 km, bestätigt also praktisch die seit Jahren angekündigten Parameter (offizielle Meldung des Verteidigungsministeriums vom 28. 5. 2022). https://eng.mil.ru/en/news_page/country/more.htm?id=12423401@egNews--Wolpertinger7 (Diskussion) 16:50, 29. Mai 2022 (CEST)
