Diskussion:Saint John Coltrane African Orthodox Church

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Dieser Artikel war am 7. Januar 2011 der Artikel des Tages.

Schreibwettbewerbsreview September 2009

I

Artikel von--Freimut Bahlo 04:46, 1. Sep. 2009 (CEST) Meinungen und Komentare sind gerne gesehen.--Freimut Bahlo 04:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

  • Nur eine Kleinigkeit: Ende der 1960er Jahre schuf er eine kleine Gemeinde, die Yardbird Temple, als Referenz an Charlie Parker; – ich glaube, das soll Reverenz heißen. --Joachim Pense (d) 08:42, 1. Sep. 2009 (CEST). Danke für den Tipp, Gruß--Freimut Bahlo 14:29, 2. Sep. 2009 (CEST)erledigtErledigt
  • Noch eine: Frau Coltrane strengte gerichtlich die Schließung … an, weil ihrer Ansicht nach der Name und das Andenken ihres verstorbenen Mannes zu Unrecht verwendet werde, das jedoch erfolglos blieb − was jedoch erfolglos blieb. --Joachim Pense (d) 08:45, 1. Sep. 2009 (CEST)erledigtErledigt
  • Sind die Bilder, die innerhalb der Kirche aufgenommen wurden, eigentlich rechtens, wenn dort urheberrechtlich geschützte Kunstwerke zu sehen sind? WP:BR#Gegenstände in geschlossenen Räumen deutet an, dass Bilder wie Datei:Coltranechurch8.JPG wohl gelöscht werden müssen, sofern die Kunstwerke nicht als "Beiwerk" zu betrachten sind. Es wäre vielleicht besser, die Rechtslage bei unseren Urheberrechtsexperten abzuklären. --Andibrunt 10:07, 1. Sep. 2009 (CEST)
  • Ich fürchte, dieser Hinweis ist bezogen auf das Ikonenbild ernst zu nehmen.
Engelbaet, im Prinzip sind doch auf allen Bildern des Innenraums Coltrane-Ikonen zu sehen. Welche ist denn die kritische, nur Bild Datei:Coltranechurch8.JPG oder alle Innenbilder. Das wäre dann wirklich sehr schade, wenn die alle dem Urheberrecht zum Opfer fielen!--Freimut Bahlo 20:05, 2. Sep. 2009 (CEST)
Kritisch ist Datei:Coltranechurch4.JPG, also gerade kein Innenraumbild, wenn ich es mir genau betrachte. Frage dazu noch mal einen Juristen, da ich das nur als urheberrechtlicher Laie beurteile.--Engelbaet 07:37, 3. Sep. 2009 (CEST)
Danke, ich habe das auch so vermutet. Ich nehme es raus!--Freimut Bahlo 12:30, 3. Sep. 2009 (CEST)erledigtErledigt
  • Noch ein Hinweis. Man wüsste gerne noch etwas über die Baulichkeiten. Ist das eine Art Ladengeschäft, in dem die Kirche residiert? Neugierig wäre ich auch (aber das gehört vermutlich nicht in den Artikel), wieweit die Kirche vom Fillmore West entfernt ist.
Da bitte ich noch um etwas Geduld; ich muss erst noch bei meinem Zeitzeugen nachfragen!--Freimut Bahlo 20:14, 2. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt
  • Die Fußnoten sind wenig transparent benannt: Statt „Hinweise zu Alice Coltrane und der Coltrane Church in den 1970er Jahren“ bitte etwa wie folgt „Vgl. hierzu In the Spirit: Alice Coltrane (Kurt Gottschalk).“erledigtErledigt
  • Und noch eine Kleinigkeit: Abgesehen davon, dass „Jazz-Tenorsaxophonist“ für mich ein Teekessel- oder Bandwurmwort ist (so was würde ich eher vermeiden wollen, im Wettbewerb kommt es ja auch auf die Sprache an), hat Coltrane bekanntlich auch das Sopransaxophon wieder im Jazz etabliert: „Jazzsaxophonist“ ist also nicht nur einfacher zu lesen, sondern auch genauer.--Engelbaet 19:35, 2. Sep. 2009 (CEST)erledigtErledigt

Ich könnte mir vorstellen, das deine theologischen Einordnungen ("mit der Heiligenverehrung stellte er sich außerhalb des Christentums") Probleme bereiten könnten, bin da aber selbst kein Experte. In Lewis Porters Coltrane Biographie gibt es übrigens kurzen Abschnitt (paperback Ausgabe 2006, S.296/7) dazu. Danach verehrten sie nicht Coltrane an sich, sondern waren "devote Christen" für die Coltrane jemand war, der "zu Lebzeiten Erlösung (redemption) erfuhr". Sie sprechen den Mittelnamen "Will-I-Am" aus (nach der Stelle mit dem brennenden Dornbusch in der Bibel). Im Gottesdienst spielt jeder Instrumente (mindestens percussion), sie eröffnen meist mit Gesang zu Love Supreme. Gegründet wurde sie 1971 als One Mind Evolutionary Transition Church of Christ. In den Quellen werden mehrere Zeitungsartikel angegeben, auch eine Diplomarbeit (Senior Thesis) von David Schwartz "Reflections in Blue: Jazz and Messianic and quasi-religious-movements", Univ.of Pennsylvania März 1995.--Claude J

Da ich theologisch nicht sehr bewandert bin, bin ich bislang an diesen Punkten nicht sehr in die Tiefe gegangen. Die von dir angesprochene Passage "mit der Heiligenverehrung stellte er sich außerhalb des Christentums" könnte evtl. umgewandelt werden in Mit der Verehrung Coltranes als „Inkarnation Gottes“ stellte er sich außerhalb den Glaubensvorstellungen der Kirche. (Wenn du meinst, dass du das noch adäquat einbauen/redigieren kannst, wäre ich dir sehr verbunden; vielleicht hast du hierzu noch andere Belege gefunden). Den brennenden Dornbusch habe ich zumindest in der betr. Fußnote untergebracht. Ebenso habe ich den usprünglichen Namen der Gemeinschaft eingebaut.Danke vielmals für deine Recherchen und den Tip mit dem Porter-Buch!--Freimut Bahlo 17:26, 4. Sep. 2009 (CEST)

II

  • Beobachtungen bei einem Volldurchgang:
    • African Orthodox Church wäre sicher einen Link wert, am besten natürlich einen blauen; vielleicht kann man versuchen, den englischen Artikel zu übersetzen.
Das müssten aber theologisch Bewanderetere als ich schreiben! Vielleicht integriere ich einige Aussagen des engl. Artikels in den neuen Kontext-Abschnitt.--Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt
    • Yardbird Temple Warum gründet ein von Trane erleuchteter zuerst eine Charlie-Parker-Kirche, zumal wenn die Gemeinde (seine Anhänger – wessen eigentlich?) Coltrane als Gottesinkarnation verehrt.
Diesen (möglichen) Widerspruch konnte ich bislang nicht lösen. sie sind der angegebenen Literatur entnommen. Lassen wir es deshalb so stehen!--Freimut Bahlo 19:02, 5. Sep. 2009 (CEST)
    • 1971 entstand schließend meinst du schließlich? erledigtErledigt
    • Schadensersatz von 7,5 Millionen $ ich würde Dollar ausschreiben. erledigtErledigt
    • Er vollzog einige notwendige Veränderungen an der Theologie, um Teil der Gemeinschaft zu werden grammatisches Problem: um zu verlangt Subjektgleichheit. Aber nicht (nur) er, sondern seine Kirche soll Teil der Gemeinschaft werden. Also eher sowas wie Er vollzog einige Veränderungen, die notwendig waren, um die Aufnahme der Kirche als Teil der AOC zu ermöglichen. erledigtErledigt
Hier wars mir ausschließlich um die Formulierung gegangen (um-zu-Satz), nicht den Inhalt. --Joachim Pense (d) 17:51, 5. Sep. 2009 (CEST)
    • die Botschaft seiner Gemeinschaft Dem sollte man eine deutsche Übersetzung beifügen.
Hier fand dich als Dokument als engl. Original treffender. Ich werde über deinen Vorschlag nachdenken. Vielleicht brauche ich bei der Übersetzung kompetente Unterstützung.--Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST)
Auf jeden Fall soll das Original stehen bleiben. --Joachim Pense (d) 17:51, 5. Sep. 2009 (CEST)
Hier vielleicht ein Ausgangspunkt für eine Übersetzung: Wir sind uns voll der Universalität von Coltranes Musik und seiner Philosophie bewusst, und darüber, dass sein Geist und sein Vermächtnis das Leben von Leutten vieler verschiedener Glaubensrichtungen, Bekenntnisse und Übezeugungen erreicht und berührt. Wir, allerdings, in dieser Zeit und an diesem Ort, sind für die Gelegenheit dankbar, den Namen von Jesus Christus durch die Musik von John Coltranes Musik emporzuheben, da wir aus persönlicher Erfahrung und von Berichten, und von einer großen Wolke von Zeugen wissen, dass der Geist des Herren in diesem Klangeslob liegt, so wie es durch John vom Himmel gebracht wird. (Sound Praise – Klangeslob, hmmm; daran kann man vielleicht noch feilen).
Fein. Ich integriere es im Form einer Fußnote.--Freimut Bahlo 19:02, 5. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt
    • in Nachbarschaft von früheren Lokalitäten des West Coast Jazz Das mag den Leser wundern, da West Coast Jazz ja eine typisch „weiße“ Form des Jazz ist. Die en:Western Addition, San Franzisco war aber seit den 50ern ein ausgesprochen afroamerikanisches Wohngebiet, was sich erst seit den 90ern ändert.
Da hast du Recht. Die Quelle benutzte den Ausdruck bestimmt nicht stilistisch, daher werde ich das ändern müssen.--Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt
    • Filmore Street Rotlinks machen sich einfach nicht so gut in ausgezeichneten Artikel. Ist diese Straße einen Artikel in der DE-WP wert? Wenn nicht, dann sollte man das entlinken.
Stimmt.--Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt
    • Ich wüsste gerne etwas über die Größe der Gemeinde, Anzahl der Mitglieder etc. Ist das nur eine obskure Spinnerei einer kleinen Gruppe oder eine bedeutende Bewegung?
Nach Auskunft meines Zeitzeugen und der angegebenen Presse (NYT, Chronicle) "weder noch": Es treffen sich dort Menschen, die ihren christlichen Glauben, Musik, mit ihrer spirituellen Nähe zu Coltrane und seiner Musik des Spätwerks verbinden, Deine Übersetzung von Franzos wayne Kings Text sagt eigentlich alles über die Bewegggründe der Mitglieder und Musiker.(Demnächst mehr). Bedeutende Bewegung: Da würde ich sagen, Teil der (wie auch immer großen) Bewegung von Musikern, die eine Verbindung von Spritualität und Jazz sucht. --Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST)
Ich hoffe, der neue Abschnitt zum Kontext der Church im Jazz und Neuer Religosität beantwortet z.T. die Fragen.--Freimut Bahlo 22:06, 5. Sep. 2009 (CEST)
    • Gibt es Filialen in anderen Zentren (NY, Chicago)?
Nö, nicht dass ich wüsste!--Freimut Bahlo 17:38, 5. Sep. 2009 (CEST)
Vielen Dank; man merkt doch die ausgezeichnete RAMA-Schulung. Gruß von einem Parallelklässler,wenn du die Wortschöpfung gestattest!--Freimut Bahlo 17:23, 5. Sep. 2009 (CEST)
Irgendwie ist mir das jetzt etwas peinlich, aber dein Foto erweckt in mir gar keine Erinnerung! Wer könntest du nur sein? In welcher Klasse warst du denn? Der Mainz-Stammtisch am nächsten Dienstag ist für dich sicher vom Westerwald aus nicht ganz in der Reichweite, oder? --Joachim Pense (d) 17:51, 5. Sep. 2009 (CEST)

III

Nach langer Diskussion mit meinem Zeitzeugen (man könnte fast von Co-Autor, zumindest Berater (in spirituellen Dingen) reden) füge ich dem Artikel noch einen Abschnitt über den Kontext ein. Über die optimale Position im Gesamttext bin ich mir noch nicht ganzen im Klaren, deshalb habe ihn zunächst eher "hintangestellt". Auf die Diskussion bin ich gespannt.--Freimut Bahlo 21:28, 5. Sep. 2009 (CEST)

Gute Frage. Ich bin die drei von dir genannten Links alle mal durchgegangen. Am wertfreiesten ist da noch der Artikel Religiosität. Neue Religiöse Bewegung ist aus deutscher Sicht geschrieben, gibt aber auch Wesensmerkmale an, die Strömungen wie der African Orthodox Church und ihrem Ablager Coltrane Church eigen sind. Der dritte Link kommt gar nicht in Frage.--Freimut Bahlo 12:53, 6. Sep. 2009 (CEST)
    • Der Absatz über die neue Religiosität erscheint mir gelungen, wobei ich aber auch ganz und gar kein Experte für die Thematik bin. Der Begriff Neue Religiosität selbst, der ja hier den Aufhänger bildet und zu vielen Dingen in Beziehung gebracht wird, verdient eine Definition.
Nun, ich lehne mich da natürlich stark bei J-E Berendt an, der wohl als erster diesen Zusammenhang hergestellt hat - zeitgleich mit dem Entstehen von New-Age-Strömungen. Es ist natürlich sehr schwierig, die Coltrane Church, die ja vor dem Hintergrund einer US-amerikanischen Traditionslinie agiert, in ein (eurozentrisches) Raster von Neuer Religosität einzuordnen; da wäre ich auch nicht kompetent.--Freimut Bahlo 12:53, 6. Sep. 2009 (CEST)

/produktanzeige.rt?barcode=8436028690497 DVD von 2005]; ist das die? Hast du diskographische Angaben für die DVD? Ist diese DVD irgendwie bedeutend oder ist das einfach eine Dokumentation über JC, wie man sie im Devotionalienangebot einer derartigen Kirche ja auch erwarten würde?

Na, inwieweit die DVD der Coltrane Church bedeutend ist, vermag ich natürlich nicht zu beurteilen. Ich wollte damit nur die Vielseitigkeit der weiteren Aktivitäten belegen. Die von dir angesprochene LP Coltrane Legacy enthielt die Outtakes der Atlantic-Sessions und wurde veröffentlicht, als JC schon bei Impulse unter Vertrag stand. Inzwischen ist das Album durch die Edition the Heavyweight Champion obsolet geworden.--Freimut Bahlo 12:53, 6. Sep. 2009 (CEST)
  • So weit erstmal. --Joachim Pense (d) 11:20, 6. Sep. 2009 (CEST)
  • Noch was, getriggert von einem Edit von ClaudeJ: Handelt es sich eigentlich bei dem Islam, dem sich viele Jazz-Musiker seit dem Bebop zuwandten, um den „Standard-Islam“, oder handelt es sich um die 1930 gegründete Nation of Islam? --Joachim Pense (d) 11:35, 6. Sep. 2009 (CEST)
Lässt sich evtl. an den WIKI-Artikel oder anderer lex. Einträge, etwa von Art Blakey, Idris Muhammad, Yusef Lateef, Shafi Hadi oder Idrees Sulieman überprüfen. Ich plante schon einmal einen Artikel über das Thema, ließ es aber angesichts der Komplexität des Stoffs sein. J. Jörgensen & Erik Wiedemann schrieben Anfang der 60er im Jazzlexikon: „In der Lehre Mohammeds fanden sie eine Religion ohne Rassendünkel. Sie brachte ihnen eine Geeminschaft mit Millionen anderer Farbiger in der Welt, die sich in den Jahren nach dem Kriege gleichfalls zu rühren begonnen hatte.“ Das spricht zwar eher für den Islam, ausschließen möchhte ich jedoch nicht, dass Nation of Islam auch Zulauf seitens der Jazzmusiker fand.--Freimut Bahlo 12:53, 6. Sep. 2009 (CEST)
Ich habe eben zu diesen Stichwörtern Jazz und Nation of Islam gegooglet und in Black Muslim religion in the Nation of Islam, 1960-1975, Von Edward E. Curtis folgendes entdeckt: der prominenteste Jazzmusiker der Nation war Max Spears, alias Osman Karriem. Da ich von diesem Musiker bisher noch nichts gehört oder gelesen habe, kann es mit der Verbindung des Jazz zur Nation of Islam nicht sehr weit her gewesen sein.--Freimut Bahlo 13:20, 6. Sep. 2009 (CEST)

IV

Spannendes Thema, ich hoffe ein bisschen weitere Literatur ist willkommen: [1], [2] (S.12, als Kontext vielleicht der ganze Text), [3] (S.11) sowie S.Aiges:Trane derailed: San Francisco's St.John Coltrane African Orthodox Church In: Down Beat 67 (5): 16-16 May 2000. Letzteres gibts leider nicht online, steht aber in mancher Bibliothek: [4]. Grüße, Denis Barthel 13:19, 6. Sep. 2009 (CEST)

Vorab schon einmal ein herzliches Dankeschön für die Zuarbeit!--Freimut Bahlo 13:22, 6. Sep. 2009 (CEST)
Dank des wertvollen Tipps von Dennis Barthel habe ich gerade einen weiteren Abschnitt geschrieben, der auf dem Artikel von McConnell Gallego basiert, der vortrefflich die Kontroversen beleuchtet und die Coltrane Church im Kontext der US-amerikanischen Religions-Gemeinschaften betrachtet. Der Abschnitt hat zunächst nur einen Arbeitstitel und wird zunächst dem Abschnitt Die Coltrane Church im Kontext von Jazz... angehängt.

Wie immer bin ich auf die Diskussion gespannt!--Freimut Bahlo 15:39, 6. Sep. 2009 (CEST)

Jury-Review

  • keine auszeichnung Im Detail:
    • Fachkompetenz des Bewertenden (0-10):6
    • Einleitung: zu kurz
    • Links: ok
    • Gliederung: teilweise etwas nichtssagende überschriften ("das viertel/adresse", "weitere aktivitäten")
    • Stil:ok
    • Inhalt: ein paar sätze zu leben, wirken bedeutung von john coltrane wären nicht deplaciert. etwas unklar bleibt auch, ob das lemma die institution oder das gebäude meint. das wechselt so ein wenig hin und her im verlauf des textes. sonst grds. informativ, aber wenig in die tiefe gehend. gerade zu der theologie, die dahinter steht, sollte es doch noch mehr zu sagen geben. insgesamt wirkt der artikel noch etwas unfertig auf mich.
    • Bilder:ok
    • Belege: einzelnachweise sind gut, literaturangaben sind etwas dürftig - gibt es nicht mehr?
    • Abzüge bei Überarbeitungen und Übersetzungen: keine
    • Fazit: -- Poupou l'quourouce 23:40, 10 October 2009 (CEST) Dieser Review ist keine Auftragsarbeit.Meine Kriterien. Achtung! Dieser Review bezieht sich auf die Wettbewerbsversion im 11. Schreibwettbewerb!

Kopie der Review-Diskussion

Die Saint John Coltrane African Orthodox Church, kurz Coltrane Church, ist eine 1971 gegründete Kirche und ein Veranstaltungsort des Jazz in San Francisco. Sie hat den Jazzsaxophonisten John Coltrane zu einem Heiligen der afrikanisch-orthodoxen Kirchenzeremonie erklärt und ist Teil der African Orthodox Church, die 1919 in den Vereinigten Staaten von einem Priester der Episkopalkirche der Vereinigten Staaten von Amerika gegründet wurde.

Der Artikel über die Coltrane Church´wurde von mir im Sommer 2009 (unter der intensiven Mitarbeit eines Augenzeugens) geschrieben und kandidierte dann im diesjährigen Wikipedia-Schreibwettbewerb, wo er weitere Überarbeitung und Ausbau erfuhr. In der Diskussion im Portal:Jazz wurde angeregt, diesen Artikel ins Review zu geben, damit hier Gelegenheit ist, die von der Schreibwettbewerb-Jury angesprochenen Punkte noch weiter abzuarbeiten und den Artikel soweit zu verbessern, dass er ggf. für eine lesenswert-Kandidatur in Frage kommt. Auch hier wäre ich Euch für eure konstruktive Kritik und Anregung sehr verbunden, vor allem was die Erschließung bisher unbeachteter Quellen (insbesonderer insichtich religiös/kirchlicher Aspekte) angeht.--Freimut Bahlo 11:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mal gemäß den Kritikpunkten aus dem Schreibwettbewerb den Anfang etwas umgestellt und Coltranes damalige dominierende Rolle im Jazz betont. Dabei habe ich den Satz, sie hätten ihn als Heiligen verehrt, erstmal rausgenommen. Wenn ich mich recht entsinne war gerade diese Benennung ein Hindernis, in die African Orthodox Church aufgenommen zu werden.--Claude J 17:10, 13. Dez. 2009 (CET)

Danke Claude, derweil habe ich den Entwurf einer Einleitung geshrieben, die auch versucht, die coltrane Church im Sinne von Gemeindevon dem Bauwerk etwas abzugrenzen (wie dies von der Jury bemängelt wurde).--Freimut Bahlo 17:18, 13. Dez. 2009 (CET)

Wahrscheinlich müsstest du noch einmal tiefer in das damalige Zeitkolorit eintauchen, speziell in San Francisco, bekanntlich ja eine Hochburg alternativer Bewegungen aller Art, und ebenso in das Umfeld in San Francisco, z.B. ihren langjährigen Geldgeber en:New College of California. Alle möglichen musikalischen Strömungen waren damals dort spirituell beflügelt, die Verbindung Jazz-Religiosität ist da nur ein Teilaspekt. Die Kirche selbst ist doch wohl ziemlich klein und wird auch außerhalb überwiegend als Kuriosum (Touristenattraktion?) rezipiert.--Claude J 17:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Das die Coltrane church als Touristenattraktion wahrgenommen wird, könnte man als Außenstehender vielleicht schnell denken; mein Zuträger, der in den o.g. sprituellen Dingen offen ist und auch ein Coltrane-Kenner ist, ist der festen Überzeugung, dass der innere Kreis der Gemeinde und ihre Anhänger die Coltrane-Verehrung auf überzeugende Weise zelebrieren. Wenn es nur ein Kuriosum wäre, hätte ich mich auf das Schreibprojekt nie eingelassen. Ich hoffe, dass vielleicht andere den sprituellen Aspekt noch etwas ausbreiten können; mehr Quellen als bisher eingearbeitet, habe ich nicht gefunden, gehe aber deinen Hinweisen nach!.--Freimut Bahlo 18:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Nachdem ich einen aktuellen Reiseführer konsultiert habe und nichts gefunden, glaube ich auch nicht, dass es eine Touristenattraktion ist. Mit Umfeld meine ich z.B. [[5]], das Jazzfestival am Unabhängigkeitstag im Juli erstreckt sich auf der Fillmore genau von Eddy Street (an dessen Ecke die Kirche liegt) bis Jackson Street .--Claude J 18:18, 13. Dez. 2009 (CET) Ok

Danke...morgen geht's weiter....--Freimut Bahlo 19:06, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich habe die Umfeld-Informationen eingearbeitet.--Freimut Bahlo 10:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Mit Tendenzen zur einer Heiligenverehrung Coltranes begab sich King jedoch außerhalb der traditionellen Strömungen des Christentums; erst Anfang der 1980er Jahre näherte er sich diesem wieder an, als er George Duncan Hinkson traf. Das liest sich in der New York Times aber doch sehr anders, nämlich als der inkarnierte Gott: „The followers worshiped Coltrane as an earthly incarnation of God, while considering Parker a kind of John the Baptist equivalent.“ [6].--Engelbaet 17:47, 17. Dez. 2009 (CET)
An dieser Stelle wurde was verändert; frag mal Claude.--Freimut Bahlo 18:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja, vorher stand da "in dieser Theologie der Heiligenverehrung begab er sich außerhalb...". Das habe ich unschärfer gemacht denn eigentlich ist man mit Heiligenverehrung meiner laienhaften Meinung nach noch nicht außerhalb des Christentums. Nach dem NY Times Artikel sollte das aber umformuliert werden. Das Zitat lautet da vollständig: "At that point, the followers worshiped Coltrane as an earthly incarnation of God, while considering Parker a kind of John the Baptist equivalent. Such a theology, of course, put Mr. King and his flock outside the boundaries of Christianity". King musste von Coltrane als "Inkarnation Gottes" also zurückrudern zu einem Heiligen seiner Kirche.--Claude J 20:24, 17. Dez. 2009 (CET) So, umformuliert.--Claude J 20:39, 17. Dez. 2009 (CET)

So liest es sich jetzt stimmig...danke!--Freimut Bahlo 21:11, 17. Dez. 2009 (CET)
Nein, so liest es sich im Text überhaupt nicht stimmig. Hier fällt was vom Himmel. Das ist so immer noch zu knapp formuliert, weil das mit den gottähnlichen Zügen Coltranes weiter vorne nicht vorkommt (ich dachte, dass der Artikel lesenswert werden soll).--Engelbaet 19:39, 18. Dez. 2009 (CET)
Mal doch einen Alternativ-Vorschlag!--Freimut Bahlo 10:21, 19. Dez. 2009 (CET)
Welche Rolle habe ich hier? Ich fühle mich eigentlich als Reviewer des Artikels und möchte keine Autorenperspektive einnehmen, damit ich auch in der Kandidatur noch unbefangen eine Stimme abgeben kann. Mich würde aber schon interessieren, wieso nicht einfach schon zwei Abschnitte weiter vorne schon einmal gesagt werden kann, dass Coltrane von den Gläubigen nicht nur als Heiliger angesehen wurde, sondern vielmehr als Wiedergeburt Gottes. Das kann dann an der zweiten Stelle noch einmal parapharasierend aufgenommen werden.
Interessant ist vielleicht auch noch Artikel über die Kirche in Vibe sowie die Fußnote 145 in folgender Diss.
Für 1971 habe ich nun noch einen zweiten Namen gefunden, vgl. Anthony Pinn Noise and spirit: the religious and spiritual sensibilities of rap music S. 12. Das sollte alles noch unbedingt eingearbeitet werden, damit der Artikel in der angestrebten Kandidatur nicht ins Wackeln kommt.[→ ist bereits drin - im Text an der Stelle der Fußnote 3]
Zum Religionsaspekt empfehle ich übrigens zusätzlich sicherheitshalber eine kleine Googlesuche folgender Art.--Engelbaet 17:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Danke für die Unterstützung, Engelbaet! Einige Hinweise konnten schon eingearbeitet werden; so ist der AOC jetzt ein kleiner Abschnitt gewidmet, der damit auch ein wenig die Namensgebung ("orthodox") erklärt. Dem Hinweis auf den "Vibe"-Artikel, der jedoch meist den Charakter eines Erlebnisberichtes hat, entnahm ich einige Coltrane-Zitate, die die Coltrane-Church als Broschüre herausgibt. Dies ist angemerkt und im Original in einer Fußnote untergebracht.--Freimut Bahlo 09:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Archivierte Artikelkandidatur 8. Jan. 2010 - 20. Jan. 2010

Die Saint John Coltrane African Orthodox Church, kurz Coltrane Church, ist eine 1971 gegründete Kirchengemeinde, die den 1967 verstorbenen Jazzmusiker John Coltrane verehrt. Ihr Gemeindezentrum in der Fillmore Street in San Franciscos Western Additions-Quartier ist sonntäglicher Versammlungsort der Gemeinde und durch ihre besondere musikalische Form der Gottesdienste auch ein Veranstaltungsort des Jazz der Stadt.

Nachdem der Artikel schon im´Schreibwettbewerb 2009 dabei war und dort einen beachtlichen vierten Platz im Bereich Kultur holte, durchlief er im Dezember das Review, in dem die von der Jury des Schreibwettbewerbs erkannten Schwachpunkte erfolgreich bearbeitet werden konnten. Ich bin jetzt soweit zufrieden mit dem Artikel, stelle ihn in die Lesenswert-Kandidatur und freue mich auf die Reaktionen. Grüße, --Freimut Bahlo 18:37, 10. Jan. 2010 (CET)

  • Exzellent Ein ungewöhnliches Thema, das die Brücke von einer Schlüsselfigur des Jazz zu einer kleinen afroamerikanischen Sekte schlägt, das gut belegt beschrieben und ansprechend bebildert wurde. Aus meiner Sicht hat der Artikel eine Auszeichnung verdient. Anders als bei früheren Fassungen bleiben keine Fragen mehr offen.--Engelbaet 19:24, 10. Jan. 2010 (CET)
  • Ist es richtig, dass es keine Interlanguagelinks zu anderen Sprachausgaben gibt? Ansonsten eindeutig Exzellent -- Morten Haan 20:05, 10. Jan. 2010 (CET)
Gibt man in der engl. Wikipedia en:Saint John Coltrane African Orthodox Church ein, ist lediglich eine Weiterleitung zu dem Artikel über die en:African Orthodox Church geschaltet, in dem aber die Coltrane Church kaum erwähnt wird.--Freimut Bahlo 21:12, 10. Jan. 2010 (CET)
  • Abwartend Finde ich ein bisschen schwierig. Einerseits erkenne ich an, dass der Artikel wahrscheinlich das Beste ist, was man in deutscher Zunge zum Thema zu lesen bekommt, und vielleicht ist ja das allein wirklich schon eine Auszeichnung wert. Andererseits liest sich der Text bemerkenswert distanzlos, was bei einer Kultstätte einer anderen Kleinstdenomination wohl viel eher bemerkt würde. Hier aber spielen diverse Faktoren eine Rolle, wie mir scheint. Da wäre der verhältnismäßig hohe Putzigkeitsfaktor, der afroamerikanischer Religiosität hierorts oft zuerkannt wird, während man sich über den zutiefst antiaufklärerischen Charakter solcher Strömungen ganz doll wenig nen Kopp macht. Das wirkt sich natürlich auf das publizierte Material aus. Gerade die Europäer, die sich da äußern, sind doch wirklich ganz und gar nicht an irgendeinenem NPOV interessiert, da haben wir 'nen Theologen, hier den Berendt der frühen 70er, dessen Hervorbringungen ja heutigentags mehr als umstritten sind. Ein wenig Coltrane-Fancruft ist wohl unumgänglich, aber es bleibt das Problem, dass er beileibe kein Philosoph oder Theologe war, sondern Musiker und nebenbei ein spearhead der „gentle loquaciousness“ der 60er/70er. Dann gibt es Kleinigkeiten in recht erklecklicher Menge, die unschön sind. So ist „irritiert“ ein beliebter falscher Freund, im zitierten Text heißt es irritable, was etwas anderes bedeutet. Der Absatz „...in der Diskussion“ wirkt nicht nur inhaltlich etwas gezwungen 'reingepropft, vulgo blass, und als Zugeständnis an die de-WP-Gepflogenheiten, er ist auch formal nicht gut eingebaut (Zwischenüberschrift ohne erkennbare Konnecke zu weiteren Inhalten auf der gleichen Gliederungsebene). Schließlich noch der Tipp, dass das Gotteshaus als wesentlicher Schauplatz in einem (allerdings zugegebenermaßen bocklangweiligen) Kriminalroman von Bill Moody (Bird Lives, 1999) herhalten muss. Tja, wie gesagt schwierig: Einerseits lobenswerte Arbeit, die aber angesichts einer tendenziösen Quellenlage niemals wirklich einen guten (= unharmlosen) Artikel hervorbringen kann. Sorry, und es ist ja auch nur meine persönliche Meinung. --Rainer Lewalter 20:08, 10. Jan. 2010 (CET)
  • Exzellent - Find ich gut. Sowohl verständlich geschrieben als auch gut bebildert. An Einzelnachweisen mangelt es auch nicht. --Askalan Sprich dich ruhig aus! 21:31, 10. Jan. 2010 (CET)
  • keine Auszeichnung – Ich kann dem Artikel nicht allzu viel abgewinnen. Für eine umfassende Darstellung wesentliche Fakten fehlen. So konnte ich dem Artikel weder die Größe der Gemeinde entnehmen, noch warum als eigenständige Kirche angesehen wird (ging sie nicht in der AOC auf?), noch welchen Inhalt der Glauben hat (abgesehen von: „Jazz ist gut, Coletrane heilig“). Das Schriftbild ist weit von dem Maßstab entfernt, der bei ausgezeichneten Artikeln angelegt wird: Hier muss in punkto Anführungszeichen, Einbindung von Fußzeichen, Gedankenstrichen u.v.m. mal aufgeräumt werden. Auch die Einbindung der Einzelnachweise entspricht kaum den Richtlinien. Eine sprachliche Unterscheidung zwischen der Church als Glaubensgemeinde und als Gotteshaus tut Not und würde das Artikel-Verständnis vermutlich erheblich erleichtern. Schlimm finde ich, wie undurchsichtig die Beleg-Situation ist: Da bestehen Zitat-„Nachweise“ lediglich aus einem Namen, der nicht einmal in der Literaturliste auftaucht, andere aus Hinweisen wie „New York Times-Bericht 2007 (weblink).“ oder „So ihre Selbstdarstellung auf der Webpräsenz.“ Abschnitte wie Die Coltrane Church in der Diskussion oder Soziale Aktivitäten und Umfeld der Kirche kommen mit je einem Einzelnachweis aus. Dafür gibt es es Fülle (statt der geforderten Auswahl) von Weblinks. – So witzig das Thema auch sein mag: Der Artikel hat imho keine Auszeichnung verdient. --Wikiroe 17:24, 11. Jan. 2010 (CET) Nachtrag: Das Aufräumen des Schriftbildes habe ich inzwischen selbst vorgenommen. Die anderen, imho wichtigeren Punkte sind noch offen. --Wikiroe 21:49, 15. Jan. 2010 (CET)
  • Trotz der von Wikroe aufgeführten Mängel denke ich, das der Artikel durchaus Lesenswert und sehr informativ ist. 91.36.78.207 23:35, 11. Jan. 2010 (CET)
  • Die Kritik von Wikiroe und Rainer Lewalter leuchtet mir ein und scheint auch berechtigt. Gleichwohl ändert dies m. E. nichts an der Qualität der zusammengetragenen Informationen und ihrer ansprechenden Präsentation. Ein bisschen Kosmetik an Satzbau, Verlinkung und Interpunktion könnte man noch leisten. Für ein "exzellent" reicht es zwar deshalb noch nicht aus, jedoch bleibt erfreulicherweise jede Menge Raum für detail- und kenntnisreiche Weiterbearbeitung. Deshalb in dieser Fassung absolut Lesenswert. -- CV 12:47, 13. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Mir fehlen ein wenig die Fakten wie Anzahl der Mitglieder usw., ansonsten aber ein erfreulicher Artikel zu einem ungewöhnlichen Thema. Gruss, Linksfuss 19:29, 15. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Mir persönlich liegt das Thema eher quer, da ich Jazzmusik bevorzugt ohne Überladung mit Religion etc. genieße. Den enormen Umfang dieses Artikel halte ich für uberzogen. Weniger wäre mehr. Ganz sicher raus gehört der Abschnitt zur Historie der AOC, da das in einem eigenen Lemma ohnehin verfügbar und verlinkt ist. Die vielen Bandwurmsätze mit Semikolon-Manie habe ich so gut es ging bereinigt. (Solche Stil-Marotten machen einen Text schwer lesbar.)

In Anerkennung der zusammengetragenen Materialfülle und großartigen Bebilderung plädiere ich denn doch für das Prädikat "Lesenswert", obwohl ich namentlich Rainer Lewalters Argumente (zuwenig Distanz!) zutreffend fand. Ich wünschte mir, dass ein Teil der Weblinks umgewandelt wird in Einzelnachweise und die Literaturangaben sauberer mit Seitenangaben versehen werden. Und dass der Text gekürzt, dadurch schlanker und attraktiver für Leser wird. -- Justus Nussbaum 21:29, 15. Jan. 2010 (CET)

  • Lesenswert (Mindestens) Meiner Meinung nach ist der Artikel gegenüber der Version, die ich damals im SW-Review gesehen habe, erheblich besser geworden. Kürzungsbedarf sehe ich nicht; auf keinen Fall sollte sollte der Abschnitt zur Geschichte der AOC gestrichen werden. Wichtige Hintergrundinformationen gehören meiner Meinung nach auch in einen Artikel, wenn es dazu einen Hauptartikel gibt, sonst leidet die Lesbarkeit. Rainer Lewalters Argumente haben für mich zunächst auch etwas für sich; allerdings sehe ich im Artikel keine Distanzlosigkeit sondern sachliche Darstellung. --Joachim Pense (d) 06:44, 16. Jan. 2010 (CET)
Ich möchte das nochmal kurz erläutern. Die von mir inkriminierte Distanzlosigkeit mache ich in erklecklichem Maße daran fest, was in dem Artikel nicht gesagt wird, welche Fragen nicht gestellt bzw. beantwortet werden (und vielleicht, zugegeben, mangels Info auch nicht können). Doch gebe ich zu bedenken, dass das im Artikel erwähnte „Mainstream-Christentum“ in den USA ein Konstrukt ist. Hallo, wir haben es da zum Teil mit Leuten zu tun, denen gegenüber beispielsweise die Positionen der EKD nachgerade linksradikal wirken. Dass Coltrane ein bahnbrechender, in seinen letzten Jahren wirklich avantgardistischer und visionärer Musiker war, sehe ich genauso, bloß hat er (und ich meine Einiges über ihn zu wissen) herzlich wenig zu Themen, die heute „mainstream-USA-christlich“ besetzt sind, gesagt – besser so, vielleicht. Aus Coltranes Musik lässt sich jedenfalls schwerlich eine Position zu Evolutionstheorie, Abtreibung oder Homosexualität heraushören. Die ganze Fragestellung, die ich für eine umfassende Darstellung nicht nebensächlich finde, wirft der Artikel überhaupt nicht auf. Also, ich weiß immer noch nicht, ob ich die ganze Veranstaltung für eine knuffige eskapistische Party halten soll (was in meinen Augen ein kurioser Umgang mit einem Vorbild wie Coltrane wäre) oder ob hier eben doch irgendwelche Fragen außen vor bleiben, deren Beantwortung dem europäischen Leser dann doch ganz schön sauer aufstoßen könnten. --Rainer Lewalter 11:37, 16. Jan. 2010 (CET)
...es gibt ja auch noch andere Kirchen. Gruss, Linksfuss 23:23, 16. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert (mit Abstrichen; siehe Lewalter) Um dem Artikel das Prädikat Exzellent zu geben, muss man erst einmal das Lemma in Saint John Coltrane African Orthodox Church, dargestellt durch die Schauspielgruppe des Hospizes Jazzportal unter Anleitung des Herrn Saint Berendt ändern.---Aktiver Arbeiter 13:53, 16. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Recht schräges Thema, inhaltlich kann ich nicht wirklich viel dazu sagen. Einige Dinge fehlen mir noch für exzellent, zum Beispiel eine etwas längere Einleitung. Bei einem Satz habe ich wegen mangelnder Fachkompetenz den Zusammenhang nicht verstanden: „ Ende der 1960er Jahre schuf er eine kleine Gemeinde, die sich Yardbird Temple nannte als Reverenz an Charlie Parker.“, ist Yardbird Temple ein Lied oder ein Album von ihm oder etwas ganz anderes? Etwas weiter untern gibt es noch eine sehr unschöne Formatierung: „ '{"-en|Cleanse us, oh Lord, and keep us undefiled that we may be numbered among those blessed ones}}.“, ich habe versucht, das zu beheben, habe es aber nicht geschafft. Und mir fehlt es auch ein bisschen an Distanz zum Thema. Aber die Auszeichnung als lesenswert halte ich für gerechtfertigt, das ist genau einer dieser Artikel, für die ich dieses Projekt so liebe. Danke, dass ich ihn lesen durfte, hat Spass gemacht. Grüsse, --Äbäläfuchs Möchtsch rede?Oder bewärte? 19:19, 16. Jan. 2010 (CET)
  • Lesenswert Auch ich stimme für mindestens Lesenswert, nachdem ich die Entwicklung im Review und vorher verfolgt habe. In Bezug auf Exzellent bin ich mir nicht sicher, hauptsächlich, weil ich die Literatur zu Jazz und afroamerikanischer Religiösität nicht überschaue (Berendt ist veraltet und feuilletonistisch, auch äußert er sich nicht direkt zur John Coltrane Church), ich weiss nur dass sie in den USA umfangreicher ist als hier ausgewertet. In dem Lewis Porter Buch zu Coltrane war ja auch eine Dissertation angegeben (Mark Harvey? hab das buch gerade nicht zur hand). Andere Informationen wie den Umfang der Gemeinde und diverse lokale Geschichten (Verbundenheit mit der Universität von San Francisco...) kriegt man wohl nur durch vor Ort Recherche raus. Positiv ist das gute Bildmaterial.--Claude J 15:22, 19. Jan. 2010 (CET)
  • irgendwie sind die gesamten referenzen vermurkst, daß sollte vor kandidaturende unbedingt überarbeitet werden ☆ Bunnyfrosch 20:17, 19. Jan. 2010 (CET)

Buntes Bild, von Exzellent bis keine Auszeichnung ist alles vertreten. Unter besonderer Berücksichtigung der zuletzt eingegangenen Voten scheint sich trotz/wegen der Kritik Rainer Lewalters und Wikiroes in der Summe nun Lesenswert als Konsens herausgebildet zu haben. --Tolecro 15:30, 20. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: die in Lewis Porter Coltrane zitierte Diplomarbeit (Senior Thesis) ist David G. Schwartz Reflections in Blue:Jazz and Messianic and quasi-religious movements, University of Pennsylvania, März 1995 (diskutiert auch die Saint John Coltrane Orthodox Church). Hatte ich schon mal bei Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb eingetragen,an dem der Artikel teilgenommen hatte, was man auch hier hätte verlinken können. PS: jetzt erforscht Schwartz als Direktor des Center for Gaming Research in Las Vegas anscheinend Spielsucht (promovierte über Casinos in Las Vegas)--Claude J 11:26, 22. Jan. 2010 (CET)


An sich ein gut geschriebener Artikel nur: Wieso sind keine Kritikpunkte zu dieser Form der Kirche zu lesen? Ich mein, normal ist es ja nicht einen Jazz-Musiker anzubeten bzw. zu fordern das einige seiner Liedtexte in das Evangelium gehören.. (nicht signierter Beitrag von Wissenshungrig (Diskussion | Beiträge) 09:24, 7. Jan. 2011 (CET))

Mängel

Bin heute (Artikel des Tages) darauf gestoßen, und finde, dass der Artikel noch einige Mängel hat: 1.) Es müsste schon in der Einleitung klar herausgestellt werden, worum es geht und warum das relevant ist )denn "Kirchengemeinden" sind natürlich im Normalfall nicht relevant). - Derzeit kann man minutenlang den Artikel lesen und wird nicht wirklich schlau, ob es jetzt um eine eigenständige religiöse Gruppierung geht, oder um eine Kirchengemeinde, oder um ein Gotteshaus, oder um ein Jazzlokal, oder den Kult um einen Musiker, oder einen Finanzskandal, oder um eine einzigartige Symbiose aus all diesen Dingen. 2.) Der Abschnitt "...in der Diskussion" ist ein zusammenhangloses Sammelsurium, dessen Überschrift überhaupt nicht weiterhilft, worum es hier überhaupt gehen sollte. 3.) Mir erschließt sich nicht völlig, was der Abschnitt "Soziale Aktivitäten und Umfeld" in einer Enzyklopädie zu suchen hat. 4.) Sprachliche und inhaltliche Sorglosigkeiten sowie eine einigermaßen unlogische Gliederung ziehen sich in einer für einen ausgezeichneten Artikel ungewöhnlichen Häufigkeit durch den Artikel (Kleine Auswahl: Bin sogar unsicher, ob das Lemma stimmt; welche von den vier verschiedenen im Artikel verwendeten Bezeichnungen ist denn die aktuelle?? Wurde sie "1971 gegründet" oder "Anfang der 70er Jahre" oder "besteht sie ein Vierteljahrhundert"?? Und welche Verbindung gibt es zum "Ende der 1960er Jahre" entstandenen "Yardbird Temple" sowie zur "1971 entstandenen" One Mind...Church??) --Niki.L 09:32, 7. Jan. 2011 (CET)

Seine Gemeindemitglieder verehrten jedoch eher John Coltrane, den sie nicht nur als einen Heiligen, sondern vielmehr als eine Art „Inkarnation Gottes“ ansahen. Jetzt nicht mehr? GEEZERnil nisi bene 10:30, 7. Jan. 2011 (CET)
Ich nehme an, es steht im Artikel die Vergangenheitsform, weil es sich auf die ehemalige Gemeinde Yardbird Temple bezieht. Wir können nun einmal auf der Hauptseite nur das wiedergeben oder zusammenfassen, was im Artikel steht. Da ich bezweifle, dass der Hauptautor Freimut Bahlo WD:HS liest, ist es vielleicht besser, solche Detailfragen auf der Artikeldiskussionsseite zu stellen und dort abzuklären. --Andibrunt 10:53, 7. Jan. 2011 (CET)

Schallplatte

Ich habe eine Schallplatte von Heikki Saramanto: "New Hope Jazz Mass". Sie ist Duke Ellington und John Coltrane gewidmet. Das Eingangslied heißt auch "Duke and Trane". Premiere war am 18. Mai 1978 in der St. Peter's Lutheran Curch in New York. Ob das mit dem hier etwas zu tun hat? Fingalo 17:11, 9. Jan. 2011 (CET)

Defekte Weblinks

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  • Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks.
  • Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

– GiftBot (Diskussion) 00:54, 17. Jan. 2016 (CET)

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