Diskussion:Salaspils

Ich halte es für eine Unverschämtheit, mit der Löschung des Aspekts des KZs zu drohen. Wer auch immer der Autor war - er hat nur die einfachen Fakten berichtet, die jeder eruieren kann, der es möchte.

Aber schon wieder gilt das neuerliche Wikipeia-Prinzip, daß nur das "Wahrheit" sei, was die mainstream-Presse breit berichtet. Nur die Nachkommen der lettischen SS-Leute schreiben heute ungern über das KZ. Und vor 30,40 oder 50 Jahren schrieb die westliche Presse ungern darüber. Und die Opfer sind meist tot.

Da müßte der Autor also Spezialliteratur aus Unibibliotheken aufführen oder sich im Internet auf "nicht anerkannte" Seiten beziehen.

GIBT ES IRGENDEINEN VERNÜNFTIGEN GRUND, das KZ anzuzweifeln ?

So wird also systematisch, stück für stück, in Wikipedia gesäubert, bis alles mainstream-versoßt ist.

P.S. Ich war da. Ich habe Überlebende getroffen. Aber diesen Dreckskerlen, die "Objektivität" einfordern, genügt natürlich das "ich" eines Unbekannten nicht.

Und so lebt die Re-Faschisierung der baltischen republiken ..... Signatur nachgetragen: 19:01, 1. Mai 2007 84.159.114.228 (Diskussion) (1.061 Bytes)

Belege

Nur die Ruhe bewahren! Das Lager Salaspils ist belegbar. Ich vermute, dass das von mir als "Weiterführende Literatur" aufgeführte Buch, das ich zwar in Händen hatte, aber zur Zeit nicht einsehen kann (die beiden Hanburger Forschungsbibliotheken werden zusammengelegt und sind erst im August wieder zugänglich), noch mehr Angaben enthält, als ich dem früher erschienenen mir vorliegendem Beitrag entnehmen konnte.

Allerdings genügen auch mir (ich habe den Baustein "Quelle" nicht eigefügt) Zeugenaussagen allein nicht! Ich fühle mich der Objektivität verpflichtet und möchte Belege in der Forschungsliteratur finden. Deshalb finde ich deine emotionalen Ausbruch "Aber diesen Dreckskerlen, die "Objektivität" einfordern" völlig daneben. Ich jedenfalls "säubere" Wikipedia nur da, wo ich in der anerkannten Forschungsliteratur Belege finde, erwarte aber auch sorgfältige und wissenschaftlich saubere Arbeit von anderen! Ohne weitere Belege sollten die Angaben über Zahlen und Kinderblut nicht so stehen bleiben - biete Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugnern keine offene Flanke, die bei solchen unbelegten Formulierungen nur zu gerne einhaken. Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 18:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

nochmals: Belege

Ich habe den Quellen-Baustein nun (nach Änderungen von Exxu) doch selbst eingefügt. Die Angaben "600.000 Zivilisten und Kriegsgefangene eingesperrt; viele wurden ermordet. Im Kinderlager des KZs wurden mindestens 7.000 jüdische Kinder benutzt, um deren Blut als Konserven in deutschen Lazaretts einzusetzen.[4][5]" sind nicht aus dem Englisch abgefassten Weblink ersichtlich. Den russischen Weblink kann ich leider nicht entziffern. Selbst wenn dies formal ein einwandfreier Beleg ist, scheint mir bei einer derartig einzigartigen Information (Kinder als Blutspender) ein einziger fremdsprachiger Weblink nicht ausreichend. Eine weitere überprüfbare Quelle (möglichst Forschungsliteratur) ist hier unabdingbar, um ausschließen zu können, dass man hier einer Horror-Legende aufsitzt. Auch eine Angabe in einer Gedenkstätte zu Salaspils fände ich nicht sehr überzeugend: Bis 1991 gab eine Tafel an der Rampe in Birkenau die Zahl der in Auschwitz Ermordeten fälschlich mit 4 Millionen an... Immerhin spart zumindest die mir vorliegende Abhandlung von 2003 diese hohen Zahlen und die Kinderblutspende aus. Auch das umfassende weiterführende Werk derselben Verfasser (gut besprochene Forschungsliteratur von 2006!) erwähnt dies meiner Erinnerung nach nicht - ich kann dies leider aus den o.a. Gründen jetzt nicht überprüfen. Dies muss aber der Sorgfalt geschuldet sein, wenn man solche ungeheuerlichen Einzelheiten darstellt. -Holgerjan 00:24, 14. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Holgerjan, da dies hier zwar die deutschsprachige, aber eben nicht die deutsche Wikipedia ist, sollten nicht nur deutsche Veröffentlichungen herangezogen werden. Dass im Bereich des Kinderlagers Salaspils jüdische Kinder eingesperrt waren, willst Du wahrscheinlich nicht anzweifeln. Je nach Quelle werden Zahlen von 12.000 (russ.) oder 7.000 (lett.) Kindern genannt. Die unterschiedliche Anzahl, welche hier als gesichert betrachtet wird, mag wohl daher rühren, dass die "Lettische Nr. 1" involviert war, und eventuell deshalb in lettischen Angaben eine geringere Anzahl steht. Dass diesen Kindern in der Zeit von Ende 1942 bis 1944 Blut (und zwar 500 ml/Kind) entnommen worden ist, ist sowohl in russischen, als auch im lettischen Veröffentlichungen dargelegt.

Zitat aus der russ. Quelle:

"Исходя из установленного судебно-медицинской экспертизой количества бравшейся крови от одного ребенка (500 граммов), было подсчитано, что только в Саласпилсе немцами было выкачано из кровеносных сосудов детей 3,5 тыс. литров крови."

Übersetzt:

"Considering the fact found by commission of forensic medical experts that Germans pumped out up to 500 grams of blood from each child, it could be concluded that the amount of blood taken by Germans from Soviet children, totals no less than 3500 liters."

bzw. in deutsch:

"Ausgehend von den durch gerichtsmedizinische Gutachten festgestellten Menge an Blut, welche pro Kind entnommen wurde (500 g), wurde ausgerechnet, dass allein aus Salaspils für die Deutschen eine Menge von 3.500 l Blut aus den Blutgefäßen der Kinder gewonnen wurde".

Die natürlich in deutschen Dokumenten nicht publik gemachte Infamität hieran ist, dass es sich um jüdische Kinder - also um jüdisches Blut handelte, welches den Deutschen Reichskrankenhäusern für deren "reichsdeutsche" Kranke zur Verfügung gestellt wurde. --Exxu 10:04, 14. Jun. 2007 (CEST)

Weiterhin empfehle ich Dir als Literatur das (allerdings in russischer Sprache erschienene) Buch "Латвия под игом нацизма" (dt.: "Lettland unterm Joch des Naziregimes" bzw. engl.: "Latvia Under the Nazi Yoke"). Herausgeber ist der Moskauer Verlag "Europa". Es stellt eine Sammlung von historischen Dokumenten dar. Darunter Dokument Nr. 17 "Gerichtsmedizinische Untersuchungen der Staatlichen Sonderkommission zu Verbrechen im Lager Salaspils vom 28. April 1945". Gemäß dieses Dokuments wurden in der Zeit vom 2. bis 14. April Kinderleichen auf dem Lagergelände exhuminiert und gerichtsmedizinisch untersucht. Aus den Untersuchungsergebnissen stammt übrigens auch das oben angegebene Zitat. (Siehe auch die Referenzen zu den Online-Versionen als PDF in russ. bzw. engl.) --Exxu 11:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Erst einmal Dank für deine beigebrachten Belege, die es durchaus rechtfertigen, den von mir eingefügten Quelle-Baustein zu entfernen.

Ich möchte aber inhaltlichen Bedenken gegen die Quelle äußern. Ich greife als Beispiel hier auf den Link zum Dokument Nr. 16 - Seite 63 zurück. Dort lese ich u.a. die Zeugenaussage eines Kindes, dem sechs mal im Monat Blut entnommen wurde, sowie die Aussage eines zweiten Kindes, dem vier mal in einer Woche Blut abgezapft worden sein soll. Solche und andere Aussagen (mit Arsen vergifteter Brei zur Ermordung) lassen doch Zweifel aufkommen, werden aber ohne kritischen Kommentar aneinandergereiht. Sind die Ergebnisse dieser frühen Untersuchungskommission von 1945 (!) niemals in neuerer Zeit infrage gestellt/überprüft/verifiziert worden? Die einleitende Vorbemerkung des Links instrumentalisiert diese Ergebnisse zur innenpolitischen Auseinandersetzung und hinterfragt sie nicht: Historical memory is short-lived. Half a century passed since that time when the mantra of «Never again should it be repeated» resounded across the countries of anti-Hitler coalition. Today we see the hangmen and murderers being hailed as national heroes. The cutthroats of the police battalions «Waffen-SS» who were qualified by the International Nuremberg Tribunal as criminals are presented to the young generation of democratic Latvia as fighters for freedom and independence.

Ich hoffe, dass das von mir genannte Werk von 2006 hierzu eine Anmerkung macht, und werde dies dann hier vermerken. Dir aber noch einmal Dank für deine Mühe. MfG -Holgerjan 13:46, 14. Jun. 2007 (CEST)

Unstimmigkeiten

• Marģers Vestermanis: Die nationalsozialistischen Haftstätten und Todeslager im okkupierten Lettland 1941-1945. S. 472-492 In: Ulrich Herbert u.a. (Hrsg): Die nationalsozialistischen Konzentrationslager, Band 1, Frankfurt/M 2002, ISBN 3-596-15516-9

Der Verf. unterscheidet 1) das größte von drei lettischen Lagern für sowjetische Kriegsgefangene ( seit Herbst 1941) in Salapils (offiziell als Stalag 350-S bezeichnet) von 2) dem größten Lager für politische Zivilgefangene ebenfalls in Salaspils, das vom RSHA als „erweitertes Polizeigefängnis“ und „Arbeitserziehungslager“ bezeichnet wurde und praktisch ein Konzentrationslager war.

• Die Höchstzahl der im KZ Salaspils Inhaftierten soll 25.000 erreicht haben, die in 45 Baracken untergebracht waren. (Seite 478/479)
• ...„partisanenverdächtige Familien“ aus Weißrussland u.a. eingewiesen. Kinder wurden ihren Eltern entrissen und in einer eigenen Baracke untergebracht, wo „mehrere hundert eines elenden Todes starben.“ (478/79)
• Nach Angaben der sowjetischen „Außerordentlichen Kommission“ sollen in ganz Lettland mehr als 330.000 Kriegsgefangenen beerdigt worden sein. „Wir können diese hohe Opferzahl in Zweifel ziehen, doch ist eine Revision angesichts des spärlichen Quellenmaterials schlecht möglich.“ (482)

Damit finden die im Artikel jetzt genannten Zahlen 600.000 bzw. 5.000 Kinder keine Bestätigung; ebensowenig verliert dieser Beitrag ein einziges Wort über die Kinder-Blutspende. Der Verf. zweifelt verschiedentlich die Angaben der Außerordentlichen Kommission mit deutlichen Worten an: Die zufälligen und wenigen authentischen Dokumente können auf keinen Fall als Grundlage für eine korrekte Feststellung der allgemeinen Opferzahl dienen. Darum sind die Schätzungen (id est: der AK) von vorneherein immer mit sehr begründeter Skepsis zu behandeln (476) ---Holgerjan 21:52, 16. Jun. 2007 (CEST)

Die im Artikel genannte Zahl von 600.000 bezieht sich auf im Lager jemals eingesperrt gewesene. Im Salaspilser Lager sollen laut der "Außerordentlichen Kommission" etwa 100.000 Gefangene umgekommen sein. Dies steht nicht im Widerspruch zur Aussage des Leiters des Rigaer Museums "Juden in Lettland", Herrn Marģers Vestermanis. --Exxu 12:22, 17. Jun. 2007 (CEST)

Dein Einwand ist berechtigt. Es darf nur nicht weiter unter der Überschrift "Konzentrationslager" stehen; man müsste KZ Salaspils und Kriegsgefangenenlager Salaspils getrennt behandeln. -Holgerjan 21:30, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mir drängt sich ohnehin der Gedanke auf, dass für das Lager Salaspils wahrscheinlich ein eigenständiger Artikel angebracht wäre. --Exxu 23:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das wäre schön! Ich habe ein z.Z. ausgeliehenes Buch vorbestellt und würde mich freuen, mit dir gemeinsam am Lemma zu arbeiten. Ich würde ggf. dann später einen Textvorschlag machen. MfG -Holgerjan 16:07, 18. Jun. 2007 (CEST)

nochmals zur Quelle

"Ein zentrales Problem der meisten Publikationen war ihr nahezu ausschließlicher Rückgriff auf die Materialien der so genannten Außerordentlichen Staatskommission zur Untersuchungder deutsch-faschistischen Verbrechen, die von 1943 bis 1948 bestand ... Auffällig sind die bisweilen relativ pauschalen Schätzungen zu Opferzahlen, überhaupt ein starr vorgegebenes Untersuchungsschema..." Dieter Pohl: Die einheimischen Forschungen und der Mord an Juden in den besetzten Gebieten. S. 206 In: Wolf Kaiser: Täter im Vernichtungskrieg. Berlin 2002, ISBN 3-549-07161-2

Im Artikel könnten ja solcherart unterscheidende bzw. relativierende Aussagen als Zitate aufgenommen werden. Wobei es dann aber nicht Sache des Artikels sein sollte, zu versuchen die Wahrheit herauszufinden, sondern unterschiedliche Standpunkte/Erkenntnisse/Schätzungen wiederzugeben. --Exxu 13:45, 5. Jul. 2007 (CEST)

Sicher dürfen wir keine Theoriefindung betreiben. Aber Quellen, die den Anschein von Unglaubwürdigkeit in sich tragen, müssen ggf. mit kritischen Anmerkungen von namhaften Fachhistorikern konfrontiert werden. -Holgerjan

Salaspils (Lager)

Ich habe den bisherigen Abschnitt Konzentrationslager Salaspils inhaltlich ausgedünnt und zum neuen Lemma verlinkt. Nach den neuen Darstellungen war das Lager nicht dem RSSH als Konzentrationslager unterstellt, so dass der Begriff zu vermeiden war.

Die Tatsachenbehauptung der sowj. Kommission habe ich dort erwähnt (mit deinen Belegen), aber darauf verwiesen, dass diese in den mir zugänglichen neueren Veröffentlichungen keine Aufnahme gefunden haben, auch die Zahlen etc. von den Historikern sehr kritisch betrachtet werden. Ich habe mich bemüht, dies neutral zu formulieren.

@Exxu: Ich selbst traue den Nazis alles mögliche zu: Einer meiner ersten Beiträge bei Wikipedia ging um die Kindermorde vom Bullenhuser Damm. Aber im "Blutspende-Fall" ist die Plausibilität nicht ersichtlich: Warum nicht besser Erwachsene als Zwangs-Blutspender? Und 4 Blutentnahmen innerhalb einer Woche? Die Zahlenangaben sind völlig überhöht und gehen mit neueren Angaben überhaupt nicht zusammen. Dies wäre m. W. auch der einzige Fall von Blutspende in einem Lager. Ich finde es ärgerlich, wenn solche zweifelhaften Angaben nicht hinterfragt werden. Wenn z.B. die offensichtlich falsche Schätzung einer sowj. Kommission, nämlich ein Schild mit Angabe der Opferzahl von 4 Millionen, in A. Birkenau bis zum Jahre 1991 dort stehen konnte, ist das "Futter" für Holocaustleugner. Insoweit bin ich sehr dafür, "die Wahrheit herauszufinden". Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 16:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Holgerjan,

nachdem Du mich auf diese Diskussion aufmerksam gemacht hast, möchte ich ein kleines Mosaiksteinchen zur Blutspendenfrage hinzufügen. Als ich zu ersten Mal mit dieser Behauptung konfrontiert wurde, fand ich sie ziemlich ungeheuerlich und hielt sie für en Gruselmärchen. Genau wie Du, möchte ich vermeiden, daß Geschichtsrevisionisten durch solche Sachen Munition erhalten. Inzwischen bin ich aber so häufig und in verschiedenen Zusammenhängen darauf gestoßen, daß meine Zweifel am Sachverhalt nur noch sehr gering sind. Im Einzelnen tauchen natürlich immer Unstimmigkeiten auf, das menschliche Gedächtnis etc. Leider habe ich bislang nur mit einer einzigen Zeitzeugin sprechen können, die angab, entsprechend mißbraucht worden zu sein, leider decken sich ihre Erinnerungen in anderen Bereichen häufig in Details zu wenig mit Bekanntem, als daß ich mich in dieser Sache auf sie beziehen möchte.

Plausibel ist die Verwendung von Kindern und nicht Erwachsenen m.E. schon: Die Nazis versuchten, alle irgendwie auszubeuten. Kinder eigneten sich nicht für schwere Arbeit, als lebende Blutkonserven hingegen schon.

Eigentlich wollte ich dieser Sache nicht weiter nachgehen, weil sie außerhalb meiner Thematik liegt, aber ich werde nun mal nachhaken.

Viele Grüße -C.G. 13:35, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Ein kurzes Zwischenergebnis zur Frage der erzwungenen Blutspenden. Ich habe hier das Büchlein Spravočnik o mestach prinuditel'nogo soderžanija graždanskogo naselenija na okkupirovannoj territorii Belarusi 1941-1944./Handbuch der Haftstätten für Zivilbevölkerung auf dem besetzten Territorium von Belarus. Minsk 2001. (Zweisprachig Russisch und Deutsch.) durchgesehen. Das Handbuch macht für die einzelnen Orte ganz kurze Angaben und verweist auf Archivquellen zu jedem Ort. Aus meiner Erfahrung ist es manchmal ungenau und man kommt kaum umhin, die Archivalien selbst einzusehen, im Großen und Ganzen hilft es aber schon weiter. Alleine für Belarus' werden hier vier Kinderlager aufgeführt, in denen die Kinder als lebende Blutkonserven mißbraucht wurden. Dies sind im Einzelnen: Krasnyj Bereg (Rajon Žlobin, Oblast' Gomel'), Lučicy (Rajon Petrikov, Oblast' Gomel'), Pariči (Rajon Svetlogorsk, Oblast' Gomel') und Skobrovka (Rajon Puchoviči, Oblast' Minsk). Die Lager werden hier zum Teil als „Donorskij lager'“ („Blutspenderlager“) bezeichnet, laut Handbuch wurden die Kinder z.T. nach Deutschland verschleppt, in Skobrovka seien auch medizinische Experimente angestellt worden. Falls jemand in belarussischen und rußländischen Archiven diesen Fragen nachgehen möchte, schicke ich gerne die Archivsignaturen. --C.G. 12:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

Unter dieser Adresse findet sich eine gute Darstellung in russischer Sprache als Beitrag eines Nutzers namens "e" vom 24.03.2005 08:30. --Exxu 14:59, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo! Ich habe eine Antwort aus dem Museum der Geschichte des Großen Vaterländischen Krieges in Minsk bekommen. Frau Jackevič schrieb mir zur Frage der erzwungenen Blutspenden, daß ihr Wissen im Wesentlichen auf den Unterlagen der Sonderkommissionen beruhe. Darüber hinaus gebe es Erinnerungsberichte und eine kleine Broschüre von 1945: «Зверства немецко-фашистских захватчиков. Документы, выпуск 14» (Zverstva nemecko-fašistkich zachvačikov. Dokumenty, vypusk 14). Außerdem sei kürzlich ein Film herausgekommen, den das ukrainische Fernsehen produziert habe: „Krieg und Frieden“ (Vojna i Mir). Er sei über das Leben der Zivilbevölkerung in den besetzten Gebieten der Ukraine und Belarus'. Im Film trete ein Mann auf, der davon berichtet, wie er im Kinderheim als Blutspender mißbraucht wurde. Mehr kann ich z.Zt. leider nicht beisteuern. Beste Grüße --C.G. 22:34, 16. Nov. 2007 (CET)

Es bleibt geheimnisvoll... -Holgerjan 22:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Kurtenhof

Unter Salaspils (Lager) steht, dass der deutsche Name für Salaspils Kurtenhof war, hier steht Kirchholm. Was stimmt denn nun? --Rita2008 22:32, 26. Mär. 2011 (CET)

Ich habe das im Lagerartikel korrigiert und auf Diskussion:Salaspils (Lager) kurz erläutert. Danke für Aufmerksamkeit. --Gf1961 06:51, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ermordete - Umgekommene ?

Zur Revertierung der IP: In ISBN 3-89678-232-0, S. 197, steht: Der Einsatz in Salaspils war mörderisch. Nur wenige deutsche Juden kehrten im Frühsommer 1942 völlig entkräftet in das Rigaer Ghetto zurück.
Ich schließe daraus, dass (anders als in Vernichtungslagern) hier keine systematischen Tötungen [= Morde]vorgenommen wurden. Auch von Tötungen geschwächter Häftlinge ist dort nicht die Rede. Der Tatbestand "Mord" setzt zumindest eine aktive Handlung der Täter voraus. Daher scheint mir der Terminus "Ermordete" hier nicht zutreffend zu sein. --Holgerjan 13:37, 26. Jan. 2012 (CET)