Diskussion:Sami Al-Haj

Die Löschung der Seite „Sami Al-Haj“ wurde ab dem 8. August 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Überarbeiten

Wegen der übertrieben einseitigen Darstellung im Artikel wurde die Löschung gefordert. Ich habe alle möglichen POV-Passagen entfernt, so dass dem Artikel jetzt die Substanz fehlt. Wer an den Thema interessiert ist, möge bei der Überarbeitung bitte auf belegte Fakten aus neutralen Quellen und eine kritische Darstellung von Al-Hajs Aussagen achten. Bearbeitungshinweise (auch, wie es nicht sein sollte) bietet die Versionsgeschichte. -- Harro von Wuff 14:21, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die POV-Vorwürfe hätte ich gern näher begründet. Diese Radikalrasur kann ich nicht gelten lassen. Cocoloi 23:13, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vor Gericht würden auch nicht nur die Aussagen von Al-Haj, seinem Anwalt oder Al-Dschasira gelten. Entweder basiert man den Artikel auf als neutral geltende Zeugen wie Rotes Kreuz oder ai, oder man kennzeichnet unbestätigte Aussagen eindeutig (z.B. indem man "soll" schreibt) und setzt ihnen, wenn möglich, die US-Darstellung oder andere relativierende Aussagen entgegen. Da lässt sich bestimmt etwas finden und mit den entsprechenden Quellen belegen. Die Schwere der Anschuldigungen und die Emotionalität des Themas machen nunmal eine besondere Sorgfalt und einen großen Aufwand unabdingbar. Gruß -- Harro von Wuff 23:48, 22. Aug. 2007 (CEST)

Das, was Du weggelöscht hast, war meine Übersetzung aus einem Artikel, dessen Inhalt, wie ich später bemerkte, eine gekürzte Wiedergabe des ai-Links war, den ich den Weblinks hinzugefügt habe. Außerdem habe ich ausgiebig Gebrauch vom Konjunktiv gemacht. Von US-Seite lassen sich nur allgemeine Aussagen zu Guantanamo finden, nicht über die Person al-Haj. Ich kann natürlich gerne solche Aussagen hinzufügen. Übrigens können angeführte neutral geltende Zeugen, sich auch nur auf die Aussagen des Anwalts stützen oder auf Briefe, die seine Familie erreicht haben. Cocoloi 00:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Rede von der „Schwere der Anschuldigungen“ oben, obwohl nach übereinstimmenden Informationen niemals eine einzige Anschuldigung gegen al-Hajj erhoben wurde (“He has never been charged.”, Al-Jazeera, 13. Januar 2008, im Art. als 'ref' verlinkt) ist m.E. kennzeichnend für die vielleicht unbewusste US-Freundlichkeit mancher NPOV-Forderungen diesem Artikel gegenüber. --ThoR 01:16, 14. Jan. 2008 (CET)

Hungerstreik

Ich habe den Absatz über seinen Hungerstreik und seine Zwangsernährung entfernt, da die einzige angegebene Quelle seine Unterstützerseite ist, die wiederum keinerlei Angaben macht, wo die Informationen herkommen. Das wurde kommentarlos revertiert. Wenn es zuverlässige Quellen gibt, kann der Absatz gerne wieder rein, aber seine Unterstützerseite ist keine solche neutrale Quelle. Für den ursprünglichen Artikel wurde genau aus diesem Grund LA gestellt, da er den POV der gleichen Seiten übernommen hatte und keinerlei belastbare Quellen genannt hat. Das Ergebnis der LD war, dass der Artikel auf einen Stub zusammengeschrumpft wurde und für Erweiterungen neutrale Quellen gefordert wurden.

@Benutzer:Cocoloi: Kannst Du bitte die Kommentarzeile benutzen, um Deine Änderungen zu begründen. Zur Verschiebung des Lemmas: Ich habe nicht verstanden, warum eine teilweise Kleinschreibung seines Namens eine "richtigere" Transkription darstellt, zudem sollen Artikel nicht per Copy und Paste verschoben werden, da so die Versionsgeschichte verloren geht, siehe Hilfe:Artikel verschieben.--Sommerkom 20:47, 1. Sep. 2007 (CEST) Zur Klarstellung: Wenn Du der Ansicht bist, man sollte arabische Artikel im Deutschen klein schreiben, um Verwechslungen vermeiden, kannst Du das Lemma natürlich wieder verschieben, nur eben nicht per Copy und Paste.

Wo wird gefordert, dass eine Quelle neutral sein muss? Mit dem Hinweis auf Neutralität der Quelle kannst Du einen Großteil der Wikipedia löschen! Cocoloi 22:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Seit wann muss eine Quelle neutral sein? Wieviele Quellen müssen angegeben sein, um Deinen Ansprüchen zu genügen? Warum hältst Du die Quelle für unzuverlässig? Wenn Du Informationen hast, dass die Angaben nicht richtig sind oder nicht neutral, weil es Quellen gibt, die den Hungerstreik abstreiten, kannst Du sie ja einbringen. Aber solange es keine widersprechenden Informationen gibt, ist die Neutralität nicht verletzt. Dass Du persönlich die Quelle für unzuverlässig hältst, ist irrelevant. Trotzdem für Dich hier noch eine andere Quelle [1].

Das mit der Verschiebung des Lemmas habe ich nicht gewußt. Einziger Grund war die Schreibweise in Lemmata mit ähnlichen Namen. Cocoloi 21:36, 1. Sep. 2007 (CEST) Hierher kopiert von Benutzer Diskussion:Cocoloi --Sommerkom 22:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zu den Anforderungen an Quellen, lies einfach mal Wikipedia:Belege. Falls wissenschaftliche Belege nicht zur Verfügung stehen (eher der Normalfall in Lemmata wie diesem), kann man journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Eine Unterstützerseite genügt diesen Ansprüchen nicht, zumal sie keinerlei Quellen offenlegt. Das wurde in der Löschdiskussion genügend ausdiskutiert.

Argumentier einfach sachlich und ruf nicht Zensur, wenn jemand Belege fordert. Wenn Du eine zuverlässige Quelle findest (und das hast Du ja, der Standard gilt hier als eine), dann beleg Deinen Absatz damit und bau ihn wieder ein, das ist der Sinn der Sache. Ich habe Deine Quelle eingefügt und den Absatz noch etwas korrigiert: Der Artikel im Standard spricht nur von den Angaben des Anwalts, außerdem begann der Hungerstreik nach dessen Angaben bereits im Dezember 2006. Möglich, dass es mehrere Hungerstreiks gegeben hat, aber der Artikel sagt dazu nichts. Die Verletzung der Deklaration von Tokio durch Zwangsernährung gehört ME eher ins übergeordnete Guantanamo-Lemma, da die Zwangsernährung dort allgemeine Praxis zu sein scheint; das ist aber nur meine Meinung, wenn Du es unbedingt hier haben willst, bau's wieder ein.

Du kannst das alles gerne präzisieren und/oder erweitern, wenn Du zuverlässige Belege lieferst. Spar Dir nur Deine Zensurvorwürfe, zensieren kann hier niemand.--Sommerkom 22:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Gab einen kleinen Bearbeitungskonflikt, weil Du die Belege schon selbst eingebaut hast. --Sommerkom 22:46, 1. Sep. 2007 (CEST)

Wer bestimmt denn hier, welche Quelle als zuverlässig gilt? Du schreibst, der Standard gilt als so eine. Der Standard kopiert oftmals nur ungeprüfte Informationen zusammen, die nicht immer richtig sind. Wieso gilt das als zuverlässige Informationsquelle? Beispiel: In dem Artikel über den Hungerstreik von Sami al-Haj schreibt der Standard, dass Sami al Haj sechs Monate nach der Festnahme durch pakistanische Sicherheitskräfte an das US-Militär übergeben wurde. Laut amnesty international und anderen Informationsquellen wurde er aber bereits 23 Tage nach seiner Festnahme an US-Militär übergeben. Soviel zur Zuverlässigkeit von Quellen, die angeblich hier als zuverlässig gelten. Cocoloi 23:43, 1. Sep. 2007 (CEST)

Naja, bestimmen tun wir das alle zusammen hier. Warum ich die Unterstützerseite nicht für zuverlässig halte, habe ich ja schon angeführt; beispielsweise konnte ich dort nicht mal ein ordentliches Impressum finden, die Seite ist ME eher ein Privatblog.

Ansonsten muss ich Dir natürlich uneigeschränkt Recht geben, die meisten Artikel auch in renommierten Zeitungen beruhen halt einfach auf meist nicht weiter überprüften Agenturmeldungen. Das gleiche aber auch für ai etc. Deswegen sind journalistische Quellen ja auch nur zweite Wahl. Man stößt dann eben auf den Grundsatz, dass eine Enzyklopädie nur anerkanntes Wissen abbilden soll, und in Fragen der Tagespolitik sind die großen Nachrichtenagenturen sicherlich noch am "anerkanntesten", auch wenn die auch nicht immer richtig liegen.

Wir müssen hier dazu auch keine Grundsatzdiskussion aufmachen; ich sehe ohnehin kein Problem. Ich fand den Absatz - insbesondere bei einem Lemma mit ziemlich schwieriger Informationslage wie diesem; es gibt ja leider nur die Angaben seines Anwalts - unzureichend belegt, Du hast daraufhin weitere Quellen geliefert, die Sache ist damit gegessen und der Artikel wasserdichter. --Sommerkom 14:54, 2. Sep. 2007 (CEST)

Abschnitt "Zur Person"

Der neu eingefügte Abschnitt ist weitgehend im POV-Stil einer Reportage geschrieben. Sachen wie Seine Frau Asma berichtete, dass er ambitioniert war [...] beschrieb ihn als ruhig und unerfahren, aber begierig sich zu bewähren [...] Al-Haj war begierig, seinen Wert zu beweisen [...] Al-Haj war angesichts der Bombardements zu Tränen gerührt [...] Al-Haj's große Gelegenheit gehören einfach nicht in eine Enzyklopädie. Sätze wie dokumentierte al-Haj die zivilen Opfer der US-amerikanischen Bomben, ein bekanntes Merkmal der Kriegsberichterstattung Al-Dschasiras, ein Sender, der Exklusivbilder aus Kriegsgebieten hochschätzte sind schon ziemlich harter POV. Eine Menge der dargestellten Informationen sind auch einfach irrelevant, etwa, welche Getränke eine Firma herstellt, bei der Al-Haj mal gearbeitet haben soll. Einige Punkte kann man wohl in einem sehr gestrafften Abschnitt über sein Leben in enzyklopädischem Stil mit Belegen unterbringen, aber so kann das nicht stehenbleiben. --Sommerkom 21:41, 8. Sep. 2007 (CEST)

Der Abschnitt ist nicht im Stil einer Reportage geschrieben, sondern in großen Teilen eine wörtliche Übersetzung einer solchen, siehe hier. Damit ist das ganze auch noch URV, und die Version sollte vermutlich besser gelöscht werden. --Sommerkom 21:47, 8. Sep. 2007 (CEST)

Beanstandete Passagen entfernt, Text etwas umformuliert, wörtliche Übersetzung mit Gänsefüßchen kenntlich gemacht. Cocoloi 00:36, 9. Sep. 2007 (CEST)