Diskussion:Samtgemeinde

ein name

Da fasst man sich echt an den Kopp warum in Deutschland alles so kompliziert sein muss. Können die Bundesländer sich nicht mal auf einen Namen einigen? -- Nichtich 14:51, 2. Mär 2004 (CET)

Nein können sie nicht - und es wäre auch nicht gut! Deutschland ist nun mal kein Zentralstaat, auch wenn einige das wohl gerne so sehen würden. Gerade mit der Verlegung der Hauptstadt nach Berlin müssen wir in Deutschland aufpassen, dass nicht immer mehr vereinheitlicht ("preußifiziert") wird. Wenn wir starke Bundesländer haben wollen - was ich unterstütze - dann müssen wir Unterschiede akzeptieren und auch begrüßen! Ich sehe auch überhaupt nicht, welches Problem sich aus den unterschiedlichen Bezeichnungen (Samtgemeinde, Verbandsgemeinde usw.) ergeben sollte?! 134.100.1.167 14:54, 16. Aug 2004 (CEST)

Ja zum Förderalismus aber auch ja zum Mut zu Reformen wenn's an der Zeit ist, statt Heiligsprechung des plunderigen Erbes verblichener Duodezfürstentümer.
Verwaltungsgemeinschaft scheint mir von allen Bezeichnungen, das Wort zu sein das den Sachverhalt am Besten trifft, das jeder auf Anhieb versteht und welches nicht der Amtsperücken Talg und Staub Ruch umfleuchet, sintemalen wir jetzund allzufrömmst Europiens Zukunft wallfahren.

Jaja. Hier handelt es sich zudem noch um einen ungemein dämlichen Namen, in dem gewissermaßen (zusammen mit ähnlichen Kalibern wie Städte- und Gemeinde[!]bund) die alte Bundesrepublik inkarniert ist. --Robert John (Diskussion) 08:36, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ursprung

Woher genau stammt die Bezeichnung "Samt"gemeinde? Mit Samt wird es nichts zu tun haben, etwa mit Gesamt? Kisses Winona Ryder 14:12, 19. Apr 2005 (CEST)

Hier wurden samt und sonders sämtliche Orte in der näheren Umgebung zu insgesamt einer Samtgemeinde aufgesammelt. gruss Geograv 14:18, 19. Apr 2005 (CEST)

Danke! Winona Ryder 07:21, 20. Apr 2005 (CEST)

Damit der Begriff auch in entlegenen Gegenden wie z.B Franken gleich verstanden werden kann, ohne danach suchen zu müssen, sollte das im Artikel erläutert werden. Niwre 23:26, 9. Mai 2005 (CEST)

Nein. Dass "Samtgemeinde" sich nicht vom Stoff Samt ableitet, sondern "Gesamtgemeinde" bedeutet dürfte sich wohl ohne weiteres erschließen. Auch die Begriffe "samt und sonders", "sämtlich", "insgesamt" etc. sind ganz normale Bestandteile des deutschen Wortschatzes - wohl auch in Franken. -- 134.76.6.196 16:18, 9. Nov. 2007 (CET)

Mitgliedsgemeinde

Bleiben dabei die Mitgliedsgemeinden mit einem eigenen (dem nicht abgegebenen, ursprünglichen) Aufgabenbereich bestehen? --194.163.253.68 10:54, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja, genauso ist es. --Torsten Bätge 19:29, 26. Nov. 2006 (CET)

Samtgemeinden stellen ja gerade keine einheitliche Gemeinde dar, sondern dienen als Verwaltungsverband der Mitgliedsgemeinden. Zwar übernehmen Samtgemeinden zahlreiche Aufgaben - gerade solche, die für kleinere Mitgliedsgemeinden nicht zu bewältigen sind -, jedoch sind sie anders als die Gemeinden keine Gebietskörperschaften, sondern Kommunalverbände. Jede einzelne Mitgliedsgemeinde hat ihren eigenen Haushalt und agiert autonom in ihrem restlichen Aufgabenbereich. Gerade das unterscheidet ja Samtgemeinden von den restlichen Einheitsgemeinden. roblion 21:52, 6. Dez. 2006 (CET)

Ab wann?

Ab wann gibt es in Niedersachsen Samtgemeinden? Im Artikel ist nur von den alten "Sammtgemeinden" um 1850 die Rede. JesperZedlitz 09:23, 3. Mai 2007 (CEST)

Samtgemeindebürgermeister

Mein Ururgroßvater war in der damals preußischen Provinz Hannover Gemeindevorsteher eines Ortes, der, wie ich festgestellt habe, auch Sitz der Samtgemeinde gewesen ist. Meine Frage ist nun, ob der gewählte Gemeindevorsteher/Bürgermeister eines Ortes auch gleichzeitig Samtgemeindebürgermeister gewesen ist, oder ob dies zwei getrennte Posten waren? Mediatus 16:53, 10. Mai 2007 (CEST)

Gebietskörperschaft oder nicht?

In Samtgemeinde Emlichheim steht

Die Samtgemeinde Emlichheim ist eine Gebietskörperschaft...

In Samtgemeinde steht:

Anders als ihre Mitgliedgemeinden ist die Samtgemeinde keine Gebietskörperschaft (§ 71 Abs. 3 NGO).

Das widerspricht sich. Was ist denn nun richtig? --Head 22:22, 8. Jun. 2007 (CEST)

Wie die oben angegebene Niedersächsische Gemeindeordnung zeigt, sind Samtgemeinden Körperschaften öffentlichen Rechts, aber Nichtgebietskörperschaften, wie durch den erforderlichen Ausschluss der §§ 198 und 199 NBG suggeriert wird. Allerdings war diese Auffassung (Nichtgebietskörperschaften) in den Neunzigern durchaus umstritten, da Samtgemeinden doch eine Art Gebietskörperschaften zu sein scheinen (im Vergleich zur rlp. Verbandsgemeinde, wo es tatsächlich welche sind, deren besondere Rechtsform aber in Niedersachsen bewusst abgelehnt wurde). So bezeichnet sich auch die Samtgemeinde Harpstedt als Gebietskörperschaft des öffentlichen Rechts (www.harpstedt.de/html/impressum.html), und auch das jüngere niedersächsische Gutachten zur kreisfreien Samtgemeinde erwähnt: "Die vier Teilakte betreffen jeweils unterschiedliche kommunale Gebietskörperschaften – Landkreis, Samtgemeinden, Mitgliedsgemeinden (...)" (Professor Dr. iur. Jörn Ipsen, http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C11555458_L20.pdf, Seite 11). Außerdem dürfte auch "die Rechtsnatur (...) einer kreisfreien Samtgemeinde als Gebietskörperschaft unzweifelhaft sein (...)" (ebd., Seite 30). Wenn das für eine hypothetische kreisfreie Samtgemeinde gelten müssten, dann erst recht für eine normale kreisangehörige. --84.128.250.183 18:17, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich hab's rausgenommen. Die Formulierung verwirrt nur und anscheinend ist die Samtgemeinde nach Ipsen ja auch tatsächlich eine Gebietskörperschaft. --Roblion 17:10, 27. Dez. 2007 (CET)

Samtgemeindebürgermeister - acht Jahre.

Ich weiß nicht, in welcher Samtgemeinde der Bürgermeister für acht Jahre direkt gewählt wird. Bei uns wurde die letzten beiden im Rahmen der Kommunalwahl gewählt. Wenn das unterschiedlich sein sollte, was ich mir nicht vorstellen kann, sollte man die Zahl bitte weglassen! --MannMaus 16:53, 17. Mai 2008 (CEST)

Laut Niedersächischer Gemeindeordnung beträgt die Amtszeit nun mal acht Jahre (§ 75 III 2 iVm §§ 61-61b NGO). Einfach mal in den Gesetzestext gucken. --Roblion 16:37, 19. Mai 2008 (CEST)

Rechtsfähigkeit der Mitgliedsgemeinden

Dass die Mitgliedsgemeinden eigene Rechtsfähigkeit besitzen, ist vollkommen unstreitig (Stichwort K.d.ö.R.). Eine besondere Erwähnung halte ich für "doppelt gemoppelt", da sich das bereits hinreichend aus dem Begriff "Gemeindeverband" ergibt. Eine genauere Erläuterung findet sich in diesem Lemma. Eine grundsätzliche Einordnung findet sich im Artikel Niedersächsische Gemeindeordnung. Dass Gemeinden - im Umkehrschluss - durch Mitgliedschaft in einer Samtgemeinde ihre Rechtsfähigkeit verlören, ist ebenso unsinnig. Dann wäre es ja auch keine Gemeinden mehr, die ja gerade eigene Rechtsfähigkeit besitzen, sondern Gemeindeteile. Gemeinden ohne eigene Rechtspersönlichkeit sind keine Gemeinden! Auch aus diesem Blickwinkel ist der Zusatz also unnötig. --roblion 20:07, 17. Feb. 2009 (CET)

Wenn der Leser sich über das Thema Samtgemeinden informieren möchte, möchte Er/Sie auch alles Samtgemeinde betreffende beim Thema Samtgemeinde finden, dazu zählt auch der Status der einzelnen Mitgliedsgemeinden. Und möchte nicht erst noch zusätzlich bei Themen wie "Gemeindeverband" oder K.d.ö.R.) vorbeischauen um alles zum Thema Samtgemeinden und deren Mitglieder zu erfahren, deshalb hab ich die Mitglieder wieder reingenommen, und hoffe hiermit, das sie jetzt zur Einsicht kommen, und einsehen das der Status der Mitglieder hierher gehört. Denn die Themen Körperschaft des öffentlichen Rechts und Gemeindeverbund betreffen nicht nur die Samtgemeinden, sondern auch die Verbandsgemeinden, Verwaltungsgemeinschaften und Ämter, daher gehört es auch hierher, ob "doppelt gemoppelt" hin oder her, lieber einmal mehr als zuwenig.

Mit freundlichen Grüßen.

--Der Förster 16:47, 18. Feb. 2009 (CET)

Ich muss nichts einsehen, sondern verlange nur eine Begründung für Ihre Änderungen. Meinen Einwand habe ich kommunalrechtlich begründet. Dass ein Gemeindeverband - logischerweise - aus (rechtsfähigen) Gemeinden besteht, dürfte man wohl kaum bezweifeln. Verbinden können sich nur rechtsfähige Körperschaften. Gemeindeverbände von unselbstständigen Gemeinden (die noch dazu dann ja gar keine mehr wären!) sind daher dem Wortsinn nach schon unsinnig. Oder muss man jetzt beim Landkreis, dem Land und dem Bund ebenfalls dazu schreiben, dass die jeweils untergeordnete Stufe ja auch auf jeden Fall rechtsfähig bleibt?! Das ist doch Humbug. Folgender Kompromissvorschlag: Der Status der Mitgliedsgemeinden verbleibt, deren Organe werden aber auf jeden Fall gestrichen. Das gehört nun wirklich nicht hier her. --roblion 13:41, 19. Feb. 2009 (CET)

So, Kompromissvorschlag angenommen oben bleibt stehen, das es sich bei dem Mitgliedsgemeinden um politisch eigenständige Gemeinden handelt, den Rest hab ich gestrichen. Darüberhinaus hab ich den Mitgliedsgemeinden ein eigenen Absatz eingefügt. Denn schließlich gibt es Samtgemeinden nicht deutschlandweit, so das die Bürger in Bundesländer wo es nur Einheitsgemeinden wie z.B. in NRW, oder Hessen gibt, nicht wissen, wie sich Verwaltungsverbünde, wie Samtgemeinden, Verbandsgemeinden, Ämter oder Verwaltungsgemeinschaften zusammensetzen, bzw. was deren Unterschied zur Einheitsgemeinde ist. Sollten sie damit nicht einverstanden sein, so rufe ich umgehend den Vermittlungsausschuss an, um eine eine dritte Meinung einzuholen.

Mit freundlichen Grüßen --Der Förster 15:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Ja, ruf bitte den VA an. Und geh bitte endlich mal auf meine Argumente ein, die du ja bisher geflissentlich beiseite geschoben hast:
Dass ein Gemeindeverband - logischerweise - aus (rechtsfähigen) Gemeinden besteht, dürfte man wohl kaum bezweifeln. Verbinden können sich nur rechtsfähige Körperschaften. Gemeindeverbände von unselbstständigen Gemeinden (die noch dazu dann ja gar keine mehr wären!) sind daher dem Wortsinn nach schon unsinnig.
Die Mitgliedsgemeinden haben GENAU denselben Status wie jede andere Gemeinde in Niedersachsen auch. Da gibt es - von der Regelung des Gemeindedirektors mal abgesehen - absolut keine Besonderheit. Das steht aber auch alles schon im Artikel Niedersächsische Gemeindeordnung, der grundlegend das niedersächsische Kommunalrecht beschreibt. Momentan besteht dazu nämlich Redundanz. Kein Wunder, du hast den Abschnitt ja auch 1 zu 1 kopiert. Sogar der Tippfehler ist derselbe.
Dass Samtgemeinden keine Einheitsgemeinden sind, kann man ja kurz zu Beginn erwähnen, aber eigentlich ist dies schon durch "Gemeindeverband" deutlich (s.o.), sollte man denn etwas darunter vorstellen können. Wenn nicht, weiß man sicher auch nicht, was eine Einheitsgemeinde ist. Die VG aus BaWü ist ja noch nicht mal rechtsfähig (§ 59 GO BW). Wenn du schon vergleichen willst, dann am ehesten mit der VG aus RP. Denn SG und VG aus RP sind die einzigen Gemeindeverbände, die eigene Gebietshoheit besitzen. Dein jetziger letzter Halbsatz im ersten Abschnitt ist einfach falsch, zumindest aber irreführend. Ich hab zuerst an die selbständigen Gemeinden gedacht. Der Ausdruck Rechtsfähigkeit wäre da bei weitem präziser und wird ja selbst im KdöR-Artikel verwendet. Aber auch dieses Entgegenkommen von mir hast du ohne Erklärung zurückgewiesen und beharrst stur auf deiner Version. --roblion 22:19, 24. Feb. 2009 (CET)

WP:DM: Ich persönlich fände es eigentlich nicht schlecht, die Informationen noch kurz zu erwähnen, denn ich könnte mir unter einem Gemeindeverband auch anderes vorstellen (WP:OMA), z.B. Gemeindeverband und Gemeinde analog zu Bund und Ländern. Und der Sinn ist es ja nicht, dass man erst mehrere Artikel durchlesen muss, bis man etwas eindeutig versteht. Die Ehrenämter sind sicherlich nicht so erwähnenswert, da das vermutlich auf die meisten kleinen Gemeinden sowieso zutrifft. Lg --Star Flyer 15:55, 25. Feb. 2009 (CET)

@ Star Flyer Ganz meiner Meinung, genau so hab ich mir das vorgestellt! --Der Förster 16:05, 25. Feb. 2009 (CET)

@Star Flyer: Dass diese Analogie nicht zutrifft, musst du mir erklären. Die Samtgemeinde ist wie der Bund eine Gebietskörperschaft, deren Gebiet sich jeweils mit den Gemeinden (bzw. Ländern) deckt. Soll man jetzt beim Bund noch erklärend hinzufügen, dass die Länder ja ihre rechtliche Selbständigkeit behalten? Soll man selbiges bei den Kreisen tun? Ist es etwa strittig, dass kreisangehörige Gemeinden ebenso wie kreisfreie Gemeinden rechtlich selbständig sind, obwohl der Kreis einige von deren Aufgaben übernimmt? Bzgl. des OMA-Tests: "Wenn der Artikel besondere Vorkenntnisse erfordert, sollten diese in der Einleitung benannt sein, idealerweise ergänzt um Links zu Artikeln, in denen erforderliche Grundlagen erklärt werden." Wieso soll das hier nicht funktionieren? --roblion 17:15, 25. Feb. 2009 (CET)

@Der Förster: Die kurze Passage über die Organe wolltest du rausnehmen und stattdessen steht jetzt ein ganzer neuer Abschnitt darüber im Artikel? Was soll das denn? Wie die Organe in (Mitglieds-)Gemeinden zusammenhängen, hat nichts mit der Samtgemeinde an sich zu tun. Ich dachte, wir seien uns mittlerweile darüber einig. Ich biete aber Folgendes an: Ich ersetze den redundanten Abschnitt über die Mitgliedsgemeinden durch Abschnitte zur Bildung einer Samtgemeinde und zum möglichen Ausscheidens einer Mitgliedsgemeinde hinzu. Dadurch dürfte deren eigenständiger Charakter wohl nicht weiter bezweifelt werden. Diese Fragen betreffen die Samtgemeinde direkt und fehlen sowieso noch in diesem Artikel. Meinung? --roblion 17:15, 25. Feb. 2009 (CET)

@roblion: Ich denke Star Flyer hat alles zum Thema gesagt, ob der Absatz Mitgliedsgemeinden stehen bleibt oder nicht, soll er entscheiden.

@ronlion:Du hast Recht, ich hab das wohl etwas falsch verstanden bzw. vllt. etwas vorschnell geantwortet. Zu OMA: Wenn ich deine Ausführungen richtig verstehe, könnte man den ersten Satz folgendermaßen formulieren: "der für seine Mitgliedsgemeinden teilweise/größtenteils die Verwaltungsgeschäfte führt". Mit einer dementsprechenden Änderung würde nur ein Wort hinzugefügt, das die teilweise Selbstständigkeit allerdings herausheben würde (sodass man das dann auch nicht falsch versteht, oder von mir aus auch ein Dummie wie ich^^). Der Gemeindedirektor könnte als samtgemeindenspezifisch vllt. noch irgendwie eingebaut werden, ansonsten fände ich eine Ersetzung nach deinem Vorschlag nicht schlecht. Lg --Star Flyer 22:39, 25. Feb. 2009 (CET)

Wenn klar sein soll, was eine Gemeinde ist, muss ein Link zu Gemeinde her. Das habe ich erledigt. Außerdem muss OMA wenigstens dem Artikel Gemeinde entnehmen können, was bei einer Gemeinde selbstverständlich ist. --MannMaus 12:03, 26. Feb. 2009 (CET) Darum habe ich den Link jetzt zum Artikel Gemeinde (Deutschland) gesetzt. Jetzt brauche ich den Hinweis im Artikel nicht mehr. Interne Verlinkungen sind natürlich dazu da, damit man nicht alles in mehreren Artikeln schreiben muss. --MannMaus 12:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie es jetzt ist, kann ich mit leben! --Der Förster 18:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich hoffe, die Gegenseite auch - wenigstens zähneknirschend. --MannMaus 18:52, 26. Feb. 2009 (CET)

Also von mir aus gibts da auch kein Problem, den von roblion angebotenen Abschnitt könnte man aber sicher auch noch gebrauchen, oder? Lg--Star Flyer 12:58, 27. Feb. 2009 (CET)

Hat Roblion etwas angeboten? Roblion ist doch für kürzen, oder verstehe ich jetzt nichts mehr? Und zu der anderen Sache, mit dem übernommenen Absatz - wenn etwas, was in einem anderen Artikel steht, hier nicht direkt reingehört, aber vielleicht doch erwähnt werden sollte, dann regelt man das mit "siehe dort". Ich mach das mal kurz als Entwurfsversion. --MannMaus 13:17, 27. Feb. 2009 (CET)

Zu dem Angebot von Roblion einfach oben gucken: "Ich biete aber Folgendes an:" ist für mich doch der Anfang eines Angebots? Es ging darum, die Bildung einer Samtgemeinde näher zu erläutern und auf das mögliche Ausscheiden einzugehen, um das hfftl. richtig wiederzugeben. Lg --Star Flyer 14:16, 27. Feb. 2009 (CET)

Gefunden, danke! Ja, das gehört hier rein, dem stimme ich zu, das darf er gerne schreiben. --MannMaus 14:30, 27. Feb. 2009 (CET)

Ich bin nicht für Kürzen, im Gegenteil: Ich möchte, dass dieser Artikel stetig wächst. Nichtsdestotrotz sollte der Inhalt dann ja auch der richtige sein. Und was nützt ein extra Abschnitt, wenn man ihn dann später im Wege der Redundanz wieder zusammenstauchen muss? Ebenso fehlen im Artikel zur NGO noch Abschnitte zur Gemeindewirtschaft oder zur Kommunalaufsicht. Wenn ich die Zeit habe, kommen die dann auch noch dazu. Aber wegen der Kontroversen hier in diesem Artikel widme ich mich erst mal den Samtgemeinden. --roblion 18:45, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich habs gesichtet und für korrekt befunden, so kann es von meiner Seite aus bleiben, ich hoffe die Gegenpartei hat jetzt ebenfalls nichts mehr daran auszusetzen! --Der Förster 14:50, 27. Feb. 2009 (CET)

So, die neuen Abschnitte sind drin. Fragen, Kritik oder Anregungen sind erbeten. Ich hoffe, ich habe den Unterschied zu Einheitsgemeinden jetzt deutlich gemacht. Sobald ich mal wieder einen NGO-Kommentar zu fassen kriege, ergänze ich die neuen Abschnitte ggf. noch mit weiteren Erläuterungen und Urteilen. Verzeiht mir die kleinen Nachbesserungen, es ist spät. ;-) --roblion 23:58, 28. Feb. 2009 (CET)

NGO ist veraltet.

In Niedersachsen gilt seit mehr als einem Jahr das NKomVG. Eine Synopse ist auffindbar bei google -> Hemmer Synopse NKomVG. (nicht signierter Beitrag von 84.136.176.121 (Diskussion) 20:27, 3. Jun. 2013 (CEST))

Anpassung an die neue Rechtslage ab 2011

Der Artikel ist veraltet; die NGO wurde außer Kraft gesetzt und durch das NKomVG ersetzt. Außerdem kann natürlich auch dieser Beitrag noch erweitert werden. Ich habe das zum Anlass genommen, mich hier anzumelden und werde zumindest die Anpassung an die aktuelle Rechtslage durchführen bzw. mitdurchführen. Wenn ich danach noch Zeit und Lust habe, bringe ich mich inhaltlich für eine Erweiterung ein :-)

Aber zunächst versuche ich, ausschließlich die Rechtslage zu korrigieren und mich inhaltlich zurückzuhalten. Vielleicht mit der einen oder anderen Ausnahme, die auf der Hand liegt, vor allem, was die Quellenverweise angeht.

Wer macht mit? Ich nehme mir für heute nur den ersten Absatz vor und dann gehe dann Stück für Stück weiter. --LuciusNds (Diskussion) 17:10, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab das auch schon seit geraumer Zeit aufm Zettel, bislang aber nicht die Zeit dafür gefunden. Schön, dass du dich jetzt dran setzt und es voran geht. Ich sichte gerne und korrigiere ggfs. kleine Unstimmigkeiten. Beste Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 21:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

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Erledigt: Die ersten beiden Abschnitte (Einleitung und 'Rechtscharakter' sind gesichetet und der neuen Rechtslage angepasst. Den neuen Abschnitt "Historisches" habe ich aus Gewissensgründen eingefügt: der erste Satz in 'Rechtscharakter' ist zwar nicht falsch, lässt aber den Eindruck entstehen, das Institut der Samtgemeinde sei durch das Land Niedersachsen eingeführt worden, WEIL es die Verwaltungskraft von Gemeinden stärken wollte, was historisch so nicht stimmt. Ich habe deshalb nur ganz kurz etwas über die weitaus ältere Entstehungsgeschichte der Samtgemeinden nachgeschlagen und eingefügt.

Was die Links angeht - die gehen mir noch nicht so leicht von der Hand, ich arbeite daran. Ist mein erster Beitrag zur Wikipedia :-) --LuciusNds (Diskussion) 17:09, 18. Jul. 2013 (CEST) ~

Herzlichen Glückwunsch zum Erstlingswerk :) Auf dass es noch etliche mehr werden! Grüße, --krassdaniel (Diskussion) 21:43, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schönen Dank! Die Anpassung an die aktuelle Rechtslage ist jetzt erledigt. --LuciusNds (Diskussion) 09:58, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ist der Landkreis oder die Samtgemeinde die nächsthöhere (territoriale) Verwaltungseinheit einer Mitgliedsgemeinde?

@LuciusNds, Krassdaniel: Im Bezug auf die Wikidata-Aussage P131 stellt sich diese Frage bei Weyhausen. Vielleicht ist das auch Bundeslandabhängig. Ich meine die Diskussion schon vor Jahren mal geführt zu haben, finde sie aber nicht mehr. --Aeroid (Diskussion) 15:09, 23. Mär. 2020 (CET)