Diskussion:Sanfte Geburt

Die Löschung der Seite „Sanfte Geburt“ wurde ab dem 24. Juni 2016 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Siehe auch Benutzer:Wartungsstube/Gynäkologie und Geburtshilfe. -- 88.78.253.68 19:22, 11. Dez. 2015 (CET)

aus der Diskussion im BNR hierher versetzt

sla|1=wurde aus einer LD in meinen BNR verschoben; ich will ihn nicht bearbeiten --Fiona (Diskussion) 08:25, 24. Jun. 2016 (CEST)

Widerspruch. Literaturverweise sind drin. In den ANR verschieben und ggf. neue LD. -- Jack Cluster (Diskussion) 08:31, 24. Jun. 2016 (CEST)

Literatur wurde jetzt erwähnt, ist aber in keiner Weise eingearbeitet - der Artikeltext (erster Absatz) ist praktisch unverändert freihändig formuliert und durch nichts belegt. Der neu eingefügte zweite Absatz hat mit der angeblichen "sanften Geburt" überhaupt nichts zu tun. Löschen und damit den Weg für einen Neuschrieb freimachen, wenn das jemand möchte. --gdo 08:54, 24. Jun. 2016 (CEST)

Der Artikel ist nicht von mir. Weil ich mich in der LD positiv zum Lemma ausgesprochen hatte, wurde der meinen BNR verschoben. Die Relevanz des Lemmas kann nicht ernsthaft bestritten werden. Ich möchte den Artikel jedoch nicht bearbeiten, und auch ein anderer Autor, der hier editiert hat, will ihn nicht.--Fiona (Diskussion) 08:59, 24. Jun. 2016 (CEST)

Also gut: ich verschiebe ihn in den ANR und versetze diese Diskussion in die Artikeldiskussion. --Fiona (Diskussion) 09:14, 24. Jun. 2016 (CEST)

Kaiserschnitt

Das Enbtfernen eines belegten Textabschnitts während laufender LD ist nicht fein. Bitte solche Aktionen unterlassen. Ich werde demnächst nach Quellen den Zusammenhang besser darstellen.--Fiona (Diskussion) 22:30, 25. Jun. 2016 (CEST)

Der aktuelle Abschnitt ist ohne jeden Zusammenhang zur sanften Geburt und gehört entfernt. Sobald man einen kausalen Zusammenhang zwischen sanfter Geburt und Kaiserschnittrate nachweisen kann, ist das allenfalls hier relevant. Aber wenn du mir versicherst, im ganzen Leben noch nie einen belegten Textabschnitts während laufender LD entfernt zu haben und das auch in Zukunft nie zu tun, dann lass ich das mal so stehen ;-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:56, 25. Jun. 2016 (CEST)

Der weitere Aspekt dabei ist: Techniken zur Vermeidung oder Reduzierung von Schmerzen. Reduzierung oder Verzicht in Sachen Schmerzmitteln. -- Jack Cluster (Diskussion) 10:54, 27. Jun. 2016 (CEST)

Der Kaiserschnitt hat nichts erkennbares mit der sG zu tun und gehört daher, zumindest in dieser Form, nicht in den Artikel. Es wird offenkundig versucht, die Belegliste durch diesen (irrelevanten) Abschnitt aufzublähen und somit eine Artikelqualität vorzutäuschen, die gar nicht exisiert. --gdo 10:58, 27. Jun. 2016 (CEST)

Selbstverständlich gibt es einen Zusammenhang: die sanfte Geburt versucht ein Gegenpol zur Apparate-Medizin zu sein, um die Aspekte Natur/Mensch/Frau zu erhalten. -- Jack Cluster (Diskussion) 12:47, 27. Jun. 2016 (CEST)

ja, und der Gegenpol hat einen eigenen Artikel, nämlich Kaiserschnitt. Beides zusammen könnte in einem Artikel über etwaige Formen und Philosophien der Geburt stehen. Aber dieser Artikel handelt nicht vom Kaiserschnitt und deshalb sind solche Ausführungen auch Fehl am Platze. --gdo 14:56, 27. Jun. 2016 (CEST)

Nach wie vor ist völlig unklar, was dieser Abschnitt soll; ein Zusammenhang ist nicht erkennbar. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:45, 15. Jul. 2016 (CEST)

Der Zusammenhang ist zweifellos vorhanden, könnte jedoch durchaus transparenter dargestellt werden.--Fiona (Diskussion) 10:58, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wie sieht der Zusammenhang aus und wo kann ich das nachlesen? Im angegebenen Einzelnachweis steht nichts von einem Zusammenhang zur sanften Geburt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ermöglicht nicht der Kaiserschnitt, zumindest bei Anwendung einer "Rückenmarksanästhesie", heutzutage eine sanftere Geburt als eine "normale" Geburt über die Scheide? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:00, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ja und? Du solltest du dich beim Erschaffer der Menschheit beklagen! --Arieswings (Diskussion) 18:18, 15. Jul. 2016 (CEST)

Der Kaiserschnitt wird von Frauen auch gewählt, um sich den Geburtsstress zu sparen. --TheoHermann (Diskussion) 18:36, 15. Jul. 2016 (CEST)

na klar - Stress möcht' nicht sein; außerdem sind ja auch noch die Arbeitszeiten der Geburtseinrichtungen zu berücksichtigen. D Arieswings (Diskussion) 19:21, 15. Jul. 2016 (CEST)

Termine sind wichtig, dafür kann man die Geburt per Kaiserschnitt passend legen. „Ich sehe ihn aber bei den Frauen, die sich aus rein organisatorischen Gründen eine Schnittentbindung wünschen, zum Beispiel, weil ihr Mann am errechneten Geburtstermin einen anderen wichtigen Termin wahrnehmen muss.“ [1] --TheoHermann (Diskussion) 19:28, 15. Jul. 2016 (CEST)

"toll", ich bin begeistert...Arieswings (Diskussion) 19:35, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es geht nicht um die persönliche Bewertung der einen oder anderen Geburtsmethode. Ich schreib zum Thema Sanfte Geburt-Kaiserschnitt etwas, sobald der Artikelschutz abgelaufen ist.--Fiona (Diskussion) 14:08, 16. Jul. 2016 (CEST)

Der Abschnitt zum Kaiserschnitt hat nichts mit der sanften Geburt nichts zu tun und sollte daher aus dem Artikel entfernt werden. Im angegebenem Beleg Der Kaiserschnitt – eine freie Entscheidung? taucht der Begriff sanfte Geburt überhaupt nicht auf. Oder soll damit für den Kaiserschnitt als Alternative zur sanften Geburt Reklame gemacht werden? --19:11, 22. Jul. 2016 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von TheoHermann (Diskussion | Beiträge))

Definition ist unbelegt

Die Definition ist nach wie vor unbelegt. Zu belegen wäre:

1. Als sanfte Geburt wird eine Geburt in möglichst angenehmer Umgebung für die Gebärende und das Kind verstanden.
2. Dazu gehören z.B. eine Geburt ohne technische Hilfsmittel, die Hausgeburt, die Wassergeburt, die Nutzung des Gebärstuhls[1] sowie eine entsprechende Geburtsvorbereitung mit Entspannungstechniken.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:48, 14. Jul. 2016 (CEST)

• Frédérique Leboyé 1918: Sanfte Geburt: „Dem Säugling sollte der Verlust der ursprünglichen Geborgenheit so weit wie möglich erspart werden.“ [2]
• Leboyer-Geburt (oder sanfte Geburt): "Als der französische Geburtshelfer Frédérick Leboyer seine Theorie der Geburt ohne Gewalt vorstellte, war die Ärztegemeinde skeptisch." Sharon Mazel, Heidi; Mazel Murkoff: Schwangerschaft und Geburt: Alles, was Sie wissen müssen, MVG Verlag, 04.04.2012, S. 37 [3]
  • Die sanfte Geburt wird also mit Frédérique Leboyé in Verbindung gebracht. --TheoHermann (Diskussion) 02:55, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bist du sicher, dass es hier um die sanfte Geburt nach der Leboyer-Methode geht? Die wird in Frédérick Leboyer bereits sehr viel ausführlicher dargestellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 03:11, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wenn in einem Buch Leboyer-Geburt (oder sanfte Geburt) steht werden das wohl Synonyme sein.

Birgit Gebauer-Sesterhenn, Thomas Villinger: Der Vater der sanften Geburt Schwangerschaft und Geburt, Gräfe Und Unzer, 2012, S. 187 [4] --TheoHermann (Diskussion) 03:42, 15. Jul. 2016 (CEST)

Michel Odent: Die sanfte Geburt: Die Leboyer-Methode in der Praxis, 1990, ISBN 340466177X

Der von Dr. Ferdinand Lamaze in den Fünfzigerjahren entwickelte Ansatz zur Geburtsvorbereitung basiert auf dem Einsatz von Entspannungs- und ... Entspannungstechniken unterstützen eine sanfte Geburt

Dia aktive Vorbereitung nach Bradley (Robert A. Bradley) en:Bradley method of natural childbirth

Sharon Mazel, Heidi; Mazel Murkoff: Schwangerschaft und Geburt: Alles, was Sie wissen müssen, MVG Verlag, 2012 S. 279, [5]--TheoHermann (Diskussion) 03:52, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ein Intro fasst zusammen. Dass es durch die Quellen nicht hinreichend belegt sei, ist nicht nachvollziehbar.--Fiona (Diskussion) 10:53, 15. Jul. 2016 (CEST)

Ja, wenn es ein "Intro" bzw. eine Einleitung wäre, dann würde diese Einleitung den Artikel zusammenfassen. Und vorher könnte man eine saubere Begriffsdefinition lesen. Aber das "Intro" macht einen grossen Teil des Artikes aus, und nach diesem "Intro" steht kein Wort mehr über das, was da im "Intro" angeblich zusammengefasst wird: Man erfährt nichts über die "angenehme Umgebung für die Gebärende und das Kind", es folgt kein Abschnitt über Wasser- und Hausgeburt, der Gebärstuhl wird auch nur im "Intro" und sonst nirgends erwähnt. Abschnitte dazu, welche Geburtsvorbereitung und Entspannungstechniken angeblich zur "sanften Geburt" gehören, fehlen im Artikel ebenso. Kurz gesagt: Das ist IMHO Murks. Lies noch mal Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Aufbau_eines_Artikels durch:

• Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern.
• Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.
• Nach der Einleitung beginnt der Hauptteil des Artikels, der mit Überschriften gegliedert werden kann. Die erste Überschrift sollte den wichtigsten Teil der Erklärung oder geschichtliche Aspekte enthalten.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:05, 15. Jul. 2016 (CEST)

Du beklagst alles Mögliche, was im Text fehlt, deine Bearbeitungen bestehen jedoch hauptsächlich aus Löschungen. Das ist keine Basis für einen konstruktiven Artikelausbau. --Stobaios 15:41, 15. Jul. 2016 (CEST)

Wegen dir wurde doch der Artikel erst gesperrt. Du verunmöglichst hier die Arbeit indem du vandalierst, ohne einen substanziellen Beitrag zu leisten; den Artikel ausgebaut hast du noch nie. Auch jetzt hast du keinen inhaltlichen Beitrag zur Verbesserung des Artikels geleistet. Wenn du mir etwas vorwerfen willst, tu's woanders. Hier wird gearbeitet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:24, 15. Jul. 2016 (CEST)

Was für ein Blödsinn, siehe Artikelausbau Stobaios vs. Artikelkürzung MatthiasGutfeldt. Halt mal den Ball flacher. --Stobaios 16:32, 15. Jul. 2016 (CEST)

Könntet Ihr bitte über die Artikelinhalte reden? Sich gegenseitig Vorwürfe zu machen bringt den Artikel sicher nicht weiter. --Kritzolina (Diskussion) 18:04, 15. Jul. 2016 (CEST)

Welches Konzept der sanften Geburt und wer hat's erfunden?

• Im momentan dank Stobaios' EW gesperrten Artikel steht: "Das Konzept der sanften Geburt wurde in den 1980er Jahren von sozialen Bewegungen, vor allem den Frauenbewegungen, als Antwort auf die programmierte, technisch überwachte Geburt und die erzwungene Rückenlage für Gebärende entwickelt.[2][3]". Die angegebenen Einzelnachweise belegen das aber nicht, dort steht nichts in der Art. Deshalb ist der Satz samt Einzelnachweisen zu entfernen.
• Ausserdem ist nach wie vor unklar, welches Konzept der sanften Geburt hier eigentlich gemeint ist. In der Literatur (siehe z.B. die weiter oben angegebenen Bücher) gilt Frédérick_Leboyer als "Vater der sanften Geburt" (bzw. auch "Vater der sanften Geburtsmedizin"). Wenn hier ein anderes Konzept gemeit ist, muss das klar herausgearbeitet werden.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:34, 15. Jul. 2016 (CEST)

• Nö, die Einzelnachweise belegen genau die Darstellung.
• Im Artikel steht nicht, dass Leboyer "Vater der sanften Geburtsmedizin" sei.--Fiona (Diskussion) 10:45, 15. Jul. 2016 (CEST)

Es ist eine irrige Vorstellung, dass es für ein Konzept, das viele Elemente einschließt und unterschiedlich praktiziert wird, einen einzelnen genialen Erfinder gegeben haben muss. --Fiona (Diskussion) 10:55, 15. Jul. 2016 (CEST)

Leboyer hat sich auf das Kind konzentriert, das Konzept wie es seit den 1980er Jahren entwickelt wurde, bezieht die Gebährende wie die Eltern mit ein.--Fiona (Diskussion) 11:23, 15. Jul. 2016 (CEST)

• Spekuliere nicht über meine Vorstellungen.
• Bitte zitier stattdessen diejenigen Stellen in den Einzelnachweisen, die deiner Meinung nach die Darstellung belegen. Foltys 75ff schreibt das nicht, und Bloemeke S. 60ff schreibt das auch nicht.
• Ja, Leboyer stellte das Kind zwar in den Mittelpunkt, aber die Mutter war dabei selbstverständlich die zentrale Person (wie sollte denn eine Geburt ohne Mutter gehen, hm?); es ging ihm gerade darum, dass das Kind bei der Mutter ist und nicht gleich auf dem Untersuchungstisch landet. Von Vätern bei der Geburt hielt er allerdings nichts, das stimmt.

• Wenn es "seit den 1980er Jahren" ein Konzept, das viele Elemente einschließt und unterschiedlich praktiziert wird gibt, sollten für dieses Konzept doch reichlich Belege existieren, die das Konzept erläutern und definieren. Davon findet man im Artikel nämlich keinen einzigen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:17, 15. Jul. 2016 (CEST)

Abschnitt Literatur

Bei der Literatur wird zwar Michel Odent genannt, aber die Standardwerke seines Lehrers Frédéric Leboyer nicht. Weshalb? Stattdessen gibt es ein Buch mit "Erfahrungen von Müttern und Vätern" - ist sowas wirklich unter Literatur gewünscht? Und weshalb fehlen die Standardwerke von (nur so als Beispiel) Fernand_Lamaze, Grantly_Dick-Read, Sheila_Kitzinger? Nach Ablauf der Sperre muss das repariert werden. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:41, 15. Jul. 2016 (CEST)

Odent war einer, der die Methode von Leboyer zum Konzept sanfte Geburt in der Praxis praktiziert und ausgearbeitet hat. Literatur von Leboyer kann im Artikel Leboyer nachgelesen werden. Was gegen den Band mit dem Titel Erlebnis sanfte Geburt spricht, ist nicht nachvollziehbar. Grantly_Dick-Read u.a. gelten als Vorreiter; Literatur von ihnen kann in den Bio-Artikeln nachgelesen werden.--Fiona (Diskussion) 10:42, 15. Jul. 2016 (CEST)

Zum Buch mit den Erfahrungsberichten siehe WP:LIT:

• Es ist keine wissenschaftliche Publikation, schon gar kein „wissenschaftlich maßgebliches“ Buch
• Das Buch ist nicht aktuell
• Positive Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur ist nicht nachgewiesen
• Der Inhalt des Buches ist nicht in den Artikel eingeflossen
• Unter Weblinks sind Erfahrungsberichte in medizinischen Artikeln unerwünscht[6]. WP:LIT verweist auf WP:WEB und mir erscheint es einleuchtend, dass für Literatur mindestens dieselben hohe Qualitätsanforderungen gelten sollten wie für WP:WEB.

--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:36, 28. Aug. 2016 (CEST)

Neutralität

Grundsätzlich kommt mir der Artikel nicht sehr neutral vor. Bei den heutigen Krankenhausgeburten wird mittlerweile viel Wert auf die Atmosphäre gelegt. Überfällige Geburten einzuleiten, war vielleicht noch ein Mechanismus der 70er Jahre, ist heute auch eher nicht üblich. Man kann auch nicht sagen, dass die Periduralanästhesie "zur Regel" wird. Auch wenn diese Passagen belegt sind, so sind hier doch offensichtlich nur recht einsige Recherchen angestellt worden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 18:03, 11. Dez. 2016 (CET)

Selbstverständlich ist die medizinische Praxis heute vielerorts eine andere als in den 70ern. Aber hier im Artikel (der ja v.a. aus der Geschichte besteht) geht es um den historischen Kontext, um diejenigen Praktiken und Haltungen, die seinerzeit tatsächlich gebräuchlich waren und die Leboyer et al dazu motivierten, für andere Praktiken und Haltungen zu plädieren und auch selbst zu sorgen. Odent hat die "sanfte Geburt" dann ja auch in seiner Klinik eingeführt, also genau das getan, was du eingangs erwähnst. Und wenn ich mich nicht irre, erwähnt Foltys, dass viele Geburtsabteilungen ihre Methoden etwas anpassten, um diesem Trend gegenüber konkurrenzfähig zu bleiben. Mir schien das nicht so wichtig, aber das kann sicher ergänzt werden. Was man evtl. auch noch ergänzen könnte sind die kritischen Aspekte, die in der verlinkten Literatur auch erwähnt werden, also z.B. die z.T übertrieben esoterische Verklärung der Geburt und die ganzen pseudowissenschaftlichen Praktiken, die rund um die "sanfte Geburt" aus dem Boden spriessen. Andererseits ist dieser ganze New Age-Kram ja nicht spezifisch für die sanfte Geburt, sondern ein gesellschaftliches Phänomen, deshalb vielleicht auch nicht so wichtig. Relevanter ist dann evtl. die Kritik am Leistungsdenken, das mit der "sanften Geburt" einhergeht, siehe dazu z.B. [7]. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:57, 11. Dez. 2016 (CET)

Interessanter Artikel. Ja, man kann es in jede Richtung übertreiben. Vom grundsätzlichen Tenor her hört sich der Artikel aber wirklich so an, als seien diese Methode nach wie vor in jedem Krankenhaus gang und gäbe und nur in den Geburtshäusern und Hausgeburten wird auf die natürliche und sanfte Geburt Wert gelegt. Da müsste man ein wenig anpassen. -- JuTe CLZ 11. Dezember 2016

So, ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe den Text etwas abgeschwächt. Ich hoffe, es kommt jetzt besser raus, dass gewisse Trends der 60er und 70er Jahre auch in den Krankenhäusern nur bei entsprechender Indikation angewandt werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 22:18, 12. Dez. 2016 (CET)

Danke. Ich bin hier nur teilweise einverstanden. Bitte lies Foltys nochmals durch. Wenn sie z.B. schreibt, dass die Periduralanästhesie in dieser Zeit zur routinemässigen Praxis aufstieg, dann können wir das nicht nach Gutdünken "abschwächen". Das gilt für alle derartigen Formulierungen. Wenn es Belege gibt, "dass gewisse Trends der 60er und 70er Jahre auch in den Krankenhäusern nur bei entsprechender Indikation angewandt werden", sollte man die ergänzend anführen und nicht einfach die Aussagen eines anderen Belegs weichzeichnen. Ich bezweifle nicht, dass Du Recht hast, aber die Formulierungen sind so nicht durch die aktuell im Artikel vorhandenen Belege gedeckt. Nimm's mir bitte nicht übel :-). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:10, 12. Dez. 2016 (CET)

Sorry, ich gebe ja gerne zu, dass ich nicht vom Fach bin und auch nicht vorhabe, mich in das Fach wieder einzulesen. Doch bin ich immerhin dreimal bei einer konventionellen, schulmedizinisch begleiteten Geburt in zwei unterschiedlichen Krankenhäusern dabei gewesen und habe natürlich viele Geburtsgeschichten, auch aus den 60er und 70er Jahren gehört. Wenn Frau Foltys die Situation der 60er und 70er Jahre derart Schwarz-Weiß beschreibt, dann muss ich einfach Zweifel an der Seriösität der Quelle äußern. Aber wenn ich mal in den Online verfügbaren Text reinschaue, Seite 77: 19 % der Frauen gebären unter Periduralanästhesie (und da sind Frauen dabei, die das ausdrücklich gewünscht haben). Also ist es nicht die Regel. Oder Seite 75: Mit der Steigerung des Technisierungsgrades steigen die Interventionsraten besagt, dass die Interventionsraten zwar gestiegen sind, aber nicht, dass sie die Regel wurden.

Was natürlich auch irritierte, war die Präsens-Form im Artikel: Wenn Frau Foltys die 60er Jahre in Präsens beschreibt, so muss man in diesem WP-Artikel diese Sätze in die Vergangenheitsform umwandeln. Sonst entsteht der Eindruck, das sei immer noch so.

Die Aussage, dass die Periduralanästhesie immer mehr zur Regel wird, habe ich in der Quelle übrigens nicht gefunden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 13. Dez. 2016 (CET)

Gewalt unter der Geburt

Interessanter Artikel in der SZ über Gewalt in der Geburtshilfe. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:29, 6. Mai 2018 (CEST) MatthiasGutfeldt (Diskussion) 13:29, 6. Mai 2018 (CEST)