Diskussion:Sarod

Nach meinem Verständnis ist die klassische indische Musik nicht gleichzusetzen mit Raga, letzteres ist eines der ihr zugrunde liegenden Konzepte, so wie auch Tala. --[[Benutzer:Cweiss|Christian Weiss]] 11:08, 10. Jan 2005 (CET)

Falscher Sprach-Link zur persischen Wikipedia

Beim Anklicken des Persisch-Links kommt man zu einem sehr kurzen Artikel über die Nationale Gesellschaft für Kulturbeziehungen der früheren Kaiserin Farah. Ich weiß nicht, ob dies mit Sarod zu tun hat ... ;-)

Leider weiß ich nicht, wie man den Link entfernt. Hab's versucht, gelang mir aber nicht. In der pers. Wikipedia gibt es noch keinen Artikel zu diesem (indischen) Instrument, das allerdings auf der verlinkten Seite kurz und in etwas merkwürdiger persischer Umschrift (سارود) erwähnt wird, als ob es nichts mit dem alten persischen Begriff sorūd (سرود), wie zu Recht im Artikel hingewiesen, zu tun hätte ... Vielleicht weiß da jemand weiter? – Danke.--Imruz (Diskussion) 16:06, 6. Aug. 2016 (CEST)

Zur Etymologie

Die hier angeführte ziemlich abwegige Herleitung aus dem Begriff persisch شاهرود, DMG

Šāhrūd

, was „königliches Saiteninstrument“ bedeutet und als Instrument höchstwahrscheinlich mit dem Qānūn (arab. für „Psalterium“) identisch ist, habe ich korrigiert. Das musste sein ... ;-)--Imruz (Diskussion) 16:24, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Imruz, danke, dass du auf die Etymologie geblickt hast, denn sarod gleich "allgemein Musik", also das Umfeld Musik, war etwas zu grob. Sorud gleich "Lied, Melodie, Hymne", Varianten surod, sarod mit dem Verb sorudan gleich "singen" als Urgrund wäre genauer. Jetzt wiederholt aber der zweite Satz den ersten und führt ihn nur etwas aus. Wie bereits dastand, gab es das Wort sarod, nicht nur das Verb, schon wesentlich länger. Vor der der Erfindung des Instruments sarod (1860) war das Wort ein Name der rubab (unklar, wann der Name überging) und vor deren Erfindung im 18. Jahrhundert vielleicht eines anderen Saiteninstruments. Und nun kommen wir, die Geschichte zurückverfolgend, vielleicht ins 10. Jahrhundert, als der schahrud erfunden wurde, eine königliche Form der Laute rud. Adrian McNeil (Inventing the Sarod: A Cultural History. Seagull Books, London 2004, S. 27), der hierfür als Beleg angegeben ist, erwähnt das unter der Kapitelüberschrift "Etymological Origins of sarod". Das Buch habe ich nicht, ich sehe nur den Plural ("Origins") in der Überschrift. McNeil geht, einer Besprechung zufolge, der Herkunft der sarod auf 277, mit winzigen Details gespickten Seiten nach. In der zweiten Monographie über die Geschichte der sarod von Allyn Miner (Sitar and Sarod in the 18th and 19th Centuries, 2004) wird beim Wort shahrud auf Farmer verwiesen (S. 234) und der dürfte in Studies in Oriental Music, 1939, S. 258 die Wortbeziehung mit dem Satz "Even the sarod or sharod can be no other than the old Turkoman shahrud of the fourth/tenth century." in die Fachliteratur eingebracht haben. So übernommen am Rande von Abdul Halim (Muslim Contribution to The Development of North Indian Music, 1948, Fußnote 2). Das sollte ausreichen, um wie gehabt auf die beiden möglichen etymologischen Ursprünge (Plural) hinzuweisen. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 00:12, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Bertramz, danke für deine Hinweise. Aber selbst Farmer bleibt dem von dir angeführten Zitat zufolge im Bereich der Vermutung, wobei er sich offensichtlich auf einen arabischen (!) Autor (Abdul Halim) bezieht. Fall dieser kein Persisch konnte, mag er den ins Englische übertragenen Begriff als Sārūd (سارود) ins Arabische übertragen haben (so wie es bei Schrift-Übertragungen immer wieder vorkommt und wie es interessanterweise auch auf der weiter oben angegebenen persischen Wikipedia geschrieben wird) und darüber eine Lautübertragung von Šāhrūd zu Sārūd hergestellt haben ...

Jedenfalls gibt es m. E. nach keinerlei – zumindest wenig – Sinn, diesen Begriff سرود für das Musikinstrument aus شاهرود herzuleiten, weil die Schreibung eine ganz andere ist. Außerdem kann – muss aber nicht – Šāh-rūd schlichtweg auch „Herrscher der Saiten“ bedeuten, was dann gleichsam ein „herausragendes, [in seiner saitentechnischen Vielfalt] beherrschendes Instrument“ meint, so wie auch das persische Šāh-kār (شاهكار) nichts mehr, aber auch nichts weniger als ein „Meisterwerk“, also ein herausragendes („beherrschendes“) Werk, meint.

Nun denn, ich selbst weiß es natürlich auch nicht genauer, weil ich damals noch nicht gelebt habe ... ;-) Jedenfalls brachte ich den wohl tatsächlich erst im Hochmittelalter „erfundenen“ persischen Begriff Šāh-rūd bis dato ausschließlich mit dem Qānūn in Verbindung. Dies ergäbe auch von der Namensbedeutung her, wie soeben erläutert, einen Sinn, und ich wurde von einem Musikwissenschaftler/Orientalisten, der sich auf mittelalterliche arabische, persische, frühosmanische Texte spezialisiert hatte, darauf gestoßen. Gruß--Imruz (Diskussion) 14:56, 7. Aug. 2016 (CEST)

Jetzt ist etwas durcheinandergekommen. 1) Farmer (1939) hat das Thema Shahrud bereits 10 Jahre zuvor in A History of Arabian Music ausgiebig besprochen und ist allgemein äußerst zuverlässig und in obigem Zitat präzise und deutlich. Farmer (1939) beruft sich nicht auf einen indischen Professor für Geschichte und Musikethnologie namens Abdul Halim, der etwas 1948 publizierte. Abdul Halim war - wie gesagt - nur am Rande beispielhaft und nachrangig für einige mehr erwähnt, von denen sich entsprechende Äußerungen finden lassen. Um an Aussagen von Farmer vorbeizukommen, müssen diese stichhaltig widerlegt werden.

2) Für eine mögliche sprachliche Herleitung shahrud - sarod war als Beleg Adrian McNeil (2004) angegeben. Adrian McNeil hat m.W. die umfangreichste Monographie zur Sarod geschrieben, die zum Standard geworden ist. Er erwähnt auch noch eine weniger wahrscheinliche Herleitung aus dem Sanskrit. Die beiden Belege sind der Goldstandard und reichen, um diese Etymologie zu erwähnen, gerne alles unter Unsicherheitsvorbehalt. Dein Wörterbucheintrag belegt zur Etymologie dagegen nichts und widerlegt auch nichts, weil es um das Wort sarod dort nicht geht. Etwas Pluralität sollte der Sache angemessen sein. Vom sprachlichen Aspekt mag man die Etymologie sorudan bevorzugen, aber ein Musiker spielt sicher lieber auf einem "königlichen Instrument" als auf einem, das irgendwie trivial "Melodie" oder "Musik" heißt. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 18:13, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Bertramz, nun ja, auch ein Autor indischer Herkunft kann sich mal irren – wie ich übrigens auch! Ich erinnere mich an die spaßige indische „Etymologie“ von „Santur“, das demzufolge „Hundert Saiten“ bedeute ... Und so hast du Recht, wenn man gerne etwas „Königliches“ vor sich hat anstatt „nur“ etwas Gewöhnliches wie solch ein Sarod. Dies hat mir einer gewissen immanenten Hybris zu tun, so wie ich es neben musikalischen Bezeichnungen („König/in der Instrumente“) auch aus politischen Zusammenhängen à la „Pahlavi“-Dynastie kenne, die ja auch vom damaligen Größenwahn des Reza Khan zeugt: „Pahlavi“ birgt (scheinbar) auch das Wort „Pahlawān“ (= Held) ... Doch dies nur am Rande.

Ich kenne die Literatur über „Sarod“ nicht, bin vielleicht nur auf einen etymologisch-iranistischen Zug aufgesprungen und springe jetzt wieder ab. Das war möglicherweise ein Fehler, und ich werde meine möglicherweise falschen Korrekturen wieder zurücksetzen. Gruß--Imruz (Diskussion) 18:53, 7. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Imruz, nun habe ich versucht, beides, also deine Hinweise und die Shahrud-Herleitung (als nachrangig gekennzeichnet) unter einen Hut zu bringen (ich kann nichts dafür, dass die in der Literatur erwähnt wird). Ausdrücklich als vorläufig gemeint, zur Geschichte fehlt auch noch einiges. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 20:55, 7. Aug. 2016 (CEST)

Lieber Bertramz, vielen Dank für deine Korrekturen im Artikel, über die wir diskutiert haben. Ich kann damit leben, weil die Erläuterung eben auch gut formuliert ist.

Allerdings bin ich weiterhin der Meinung, dass Šāhrūd mit Sarod nichts gemein hat. Aber vielleicht gehe ich da nur vom Schriftbild (Orthografie) aus, und in Wirklichkeit hat Sarod mit Sorūd überhaupt nichts zu tun. So etwas kommt bei Sprachentwicklungen ja auch öfters mal vor. Es bleiben also Vermutungen.

Jedenfalls vielen Dank für deine Mühe. Gruß--Imruz (Diskussion) 23:19, 7. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag: Aus deinem weiter oben angeführten Link (S. 234) lese ich unter Punkt 28 allerdings eine Aufzählung von Musikinstrumenten heraus, nicht eine Herleitung: »... ’ud, sarod, (shāhrūd?) and rud ...«, und zum Schluss dieses Punktes: »For shāhrūd cf. Farmer 1929 ...« Also ich für meine Person würde daraus nicht schließen, dass er „Sarod“ von „Shāhrūd“ herleitet, sondern dieses shāhrūd als quasi unbekannte, mit Fragezeichen bezeichnete und sogar in Klammern gesetzte Größe in die Reihe der Aufzählung von Instrumenten – eben nach sarod – stellt ...--Imruz (Diskussion) 23:40, 7. Aug. 2016 (CEST)

Zum Nachtrag "Allyn Miner, S. 234, und das Fragezeichen": In so ein Fragezeichen kann man nicht mehr hineingeheimnissen als eine vage Andeutung, dass es unter Umständen vielleicht lohnend wäre, sich einmal mit dem Verhältnis von sarod und shāhrūd so oder so auseinanderzusetzen. Vom Schrifttyp - einziges nicht-kursives Wort - spielt Miner am ehesten auf ein (oder kein) sprachliches Verhältnis an. Ob Miner das andernorts im Buch weiter ausführt, weiß ich nicht. Kriminalistisches Detail hierzu: Miner verweist auf Farmer, 1929, wo shāhrūd ausführlich beschrieben wird, aber das Wort sarod nicht vorkommt anstatt auf Farmer, 1939, wo shāhrūd nur erwähnt, aber dafür in Verbindung zu sarod gesetzt wird.

Ein anderes Wörterbuch leitet (S. 127) sarod von Persisch surūd ("Lied"), bestehend aus si ("drei") und rūd ("Saite") ab. Man beachte "kind of harp".

B. C. Deva (1922-1988) habe ich bislang nicht erwähnt. Er ist vermutlich der am meisten zitierte indische Musikinstrumentenkundler, aber eher kein ganz präziser Etymologe. In Musical Instruments (Indian Book Trust, Neu-Delhi 1977) setzt er das Wort sarod direkt mit mittelalterlichen persischen Saiteninstrumenten und explizit dem zentralasiatischen shahrud gleich (Buch ist kapitelweise online, Absatz mit "sharud" suchen). -- Bertramz (Diskussion) 10:34, 8. Aug. 2016 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion mit Benutzer:Imruz hier.--Imruz (Diskussion) 10:59, 9. Aug. 2016 (CEST)