Diskussion:Saurer BT 4500

Einsatz als Gaswagen

Aus der Quelle geht zwar hervor, dass Lkw der Marke Saurer zu Gaswagen umgebaut wurden, allerdings steht dort nichts davon, dass Lkw des Typs BT 4500 eingesetzt wurden. Die in der Quelle beschriebene Praxis, Motorabgase in den Aufbau einzuleiten, um die Menschen darin durch das im Abgas enthaltene Kohlenstoffmonoxid zu töten, erfordert einen Lkw-Motor der auch kohlenstoffmonoxidhaltiges Abgas ausstößt, also einen Ottomotor, denn Dieselmotoren stoßen prinzipbedingt (fast) kein Kohlenstoffmonoxid aus. Da der BT 4500 einen Dieselmotor hat, zweifle ich daran, dass tatsächlich BT 4500 eingesetzt wurden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:49, 2. Nov. 2017 (CET)

Im Jahr 1941 wurde überhaupt nur ein einziges Saurermodell an die Wehrmacht geliefert, der BT 4500, siehe [1]. Ab 1942 wurde von Saurer dann das Wehrmachts-Einheitsmodell produziert. Der BT 4500 wurde serienmäßig auch mit einer Holzgasanlage ausgestattet, siehe [2]. Holzgas ist optimal für Kohlenstoffmonoxid und kein anderer Saurer-LKW in Sicht. Fazit: Es kann nur der BT 4500 gewesen sein. --178.191.67.204 16:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Hier wird das Thema auch aufgegriffen, es ist dort zu lesen, dass Gasgeneratorwagen (also Lkw, die nicht mit Gasöl/Teröl oder Benzin, sondern Holzgas betrieben werden) als Fahrgestell für die Gaswagen eingesetzt wurden; das macht mehr Sinn, da das Abgas eines solchen Lkw anders zusammengesetzt ist als das eines Lkw mit konventionellem Dieselmotor und Gasölbetrieb. Allerdings ist in der Quelle als Bildbeschreibung 2 zu lesen: „Saurer BT 4500 with producer gas generator. A Saurer truck similar to this type allegedly was used for mass murder in Kulmhof/Chelmno – not with producer gas, but incredibly with its exhaust gas.“ Zu Deutsch: Saurer BT 4500 mit Holzgasgenerator. Ein Saurerwagen, dieser Type ähnlich, soll angeblich für eine Massenermordung in Kulmhof eingesetzt worden sein – nicht mit Holzgas, sondern unglaublicherweise mit Motorabgasen. In der Bildbeschreibung 4 ist ein weiterer Saurer-Lkw dargestellt. Es mag in Betracht kommen, dass wirklich ein BT 4500 als Gaswagen eingesetzt wurde, allerdings zweifelsfrei und unseren Ansprüchen entsprechend belegen lässt sich das so mit der gegebenen Quellenlage nicht. Es kann auch sein, dass ein Saurer-Lkw anderer Type umgebaut wurde. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:32, 2. Nov. 2017 (CET) Die Quelle ist unbrauchbar. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag2: „Fazit: Es kann nur der BT 4500 gewesen sein“ – das mag durchaus sein und klingt plausibel, ist aber originäre Forschung. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Einen Saurer-LKW anderer Type gab es 1941 (innerhalb der Wehrmacht) nicht. Daher wird auch immer nur vom Saurer-LKW gesprochen und seine Type nie genau spezifiziert - weil allen klar war, welcher LKW gemeint ist. Das ist das generelle Problem der Wissenschaft: Man kann nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt - und es gilt nun, alles genau auf dieses Problem zurückzuführen... --178.191.67.204 16:42, 2. Nov. 2017 (CET)

Bei Kfz der Wehrmacht sind mehrere Lkw der Marke Saurer gelistet, die an die Wehrmacht ausgeliefert wurden oder von ihr eingesetzt wurden. In der Klasse des Saurer BT 4500 sind mehrere Fahrzeuge gelistet; es könnte genauso gut sein, dass z.B. ein Saurer 4 BTDv S zum Gaswagen umgebaut wurde. Ich weiß es nicht und könnte hier auch nur Mutmaßungen anstellen. Es ist meines Erachtens auch die Frage zu klären, ob und inwiefern ein Unterschied zwischen dem 4 BTDv S und dem BT 4500 besteht. Aber klar belegen lässt sich nicht, dass der BT 4500 als Gaswagen eingesetzt wurde. Es ist plausibel und ich glaube dir das auch gerne, aber das reicht nicht als Beleg an dieser Stelle aus. Im Artikel zu Saurer kann und sollte diese Information zu finden sein, wenn sie dort nicht schon wäre, hätte ich es dort eingefügt. Sofern aber das Modell nicht genau feststeht, kann man da nichts machen. Ich werde mal versuchen, weitere Quellen zu finden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:02, 2. Nov. 2017 (CET)