Diskussion:Sax (Waffe)

Sachs und Sachsen

Kurz zu der Sache, dass der Name "Sachsen" mit dem Sax zu tun hat: Hierzu liegen schon Artikel aus den 80igern vor, die das Gegenteil behaupten. Ich beschöäftige mich gerade mit der Waffentechnik der Sachsen im 8./9. Jhr und habe mehrmals darüber gelesen. Ich kann gern später Quellen nachweisen, wo das explizit behandelt wird. Leider hab ich im Moment keine Zeit, da noch einmal zu suchen. Aber sobald ich zufällig auf etwas stoße, reiche ich die Quellenangabe nach oder wenn ich meine hausarbeit (endlich) abgegeben habe, suche ich nochmal genau nach.

Christian

Wäre schön gewesen, wenn du bei deiner Änderung auch angegeben hättest, warum der Zusammenhang heute verworfen wird und welche alternative Erklärung herangezogen wird. --::Slomox:: >< 19:00, 21. Nov 2005 (CET)

Ok, ich werde das ergänzen. Aber eher im Artikel über den Volksstamm Sachsen als hier im Artikel über die Waffe. Gib mir noch paar Tage.

Christian

Da bis jetzt keine Quelle genannt wurde die die These von Christian unterstützt und ich auch nichts gefunden habe, habe ich das revertet. Vgl. hier. --pixelFire Bierchen?!? 17:32, 24. Feb 2006 (CET)

Ich denke, es sollte unbedingt eine Literaturangabe hinzu gefügt werden! Weiterhin werde ich mal im "Reallexikon der Germanischen Altertumskunde" blättern, es ist doch wesentlich mehr über die Verbreitung der Waffe bekannt.
Soweit ich mich erinnern kann spricht man in dern neueren Fachliteratur nicht mehr von "germanischen Stämmen".
Alles in allem wird es aber noch ein paar Wochen dauern, bis ich wieder dazu komme in die Bücher zu gucken. Viele Grüße --Reaper 00:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Bin grad dabei den Artikel grundlegend zu überarbeiten. Dauert allerdings noch ein paar Tage. --Bullenwächter ↑  09:11, 17. Aug 2006 (CEST)

Bild

Das Bild dieses Artikles halte ich für äußerst unglücklich, da die linke Waffe meiner Meinung nach einen Antennendolch und nicht einen Sax darstellt. Ich werde versuchen ein besseres Bild einzustellen. --Bullenwächter ↑  09:19, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimme Dir da zu, der Knauf sieht überhaupt nicht frühmittelalterlich aus.--Reaper 00:00, 17. Aug 2006 (CEST)

Langsax

Funde von Langsaxen von 60 bis zu 80 cm Klingenlänge finden sich bereits in der Hunnenzeit. Vermutlich stammen diese Waffen aus Mittelasien oder dem persischen Raum. Da die Saxe in Hunnengräbern im Gegensatz zu Sparthen niemals verziert aufgefunden wurden, geht man heute davon aus, dass das Spartha auch repräsentativen Zwecken diente, das Sax hingegen eine reine Kampfwaffe war.

Strittig ist der Ursprung des Langsax: Es könnte ursprünglich eine Reiterwaffe gewesen sein, wofür Länge, die Kopflastigkeit und Funde von bereits leicht gebogenen Saxen sprechen - das Sax ist demnach eine Art Protosäbel mit gerader Klinge. Andere vermuten seinen Ursprung im Fusskampf, für den die Spitze spricht, mit der man auch zustechen kann.

Was bezeichnet man also als ein Messer und was ist schon ein Sax?

neue Lit.

Habe einen nagelneuen Aufsatz unter Literatur eingefügt. Der Band ist der Katalog zur gleichnamigen Ausstellung, die der Zeit im Museum für Kunst und Kulturgeschichte in Dortmund zu sehen ist. Wer in der Nähe ist, sollte mal rein gehen und sie sich ansehen. Ist interessant und gut gemacht und enthält auch so manche Information über den Sax als solchen!--Liudger123 19:57, 20. Aug. 2007 (CEST)

Gewicht

Kann jemand Gewichtsangaben nachtragen? Elvis untot 10:43, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das ist nicht einfach anzugeben. Die meisten erhaltenen Klingen sind vom Rost stark angegriffen und durch die nahezu fehlende Holzerhaltung sind Form, Größe und damit verbundenes Gewicht der Griffe nur selten mit Sicherheit zu bestimmen. Leider sind in der Literatur wie den Grabungsberichten und dem RGA-Artikel keine Gewichte genannt. Ich kann aber einige selbst ermittelte Gewichte bzw. Gewichte aufgrund von Nachbauten nachtragen. -- Bullenwächter ↑  10:52, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ort - Erläuterung bitte

Hallo, im Artikel wird mehrfach der Begriff 'Ort' erwähnt, der, zumindestens für mich, nicht selbsterklärend ist. Könnte dieser Begriff bitte erläutert werden? --Elrond 16:49, 16. Jul. 2008 (CEST)

Schließe mich der unbeantworteten Bitte an. Die WP soll eigentlich ein Nachschlagewerk im Stil eines Brockhaus sein. Wäre es dann möglich die Artikel so zu verfassen, dass man für genutzte Begriffe nicht noch einen weiteres Lexikon benötigt? "Ort", "Angel", "Hilze", "Schulter" und andere sind zwar teilweise in anderem Zusammenhang geläufig, aber was bedeutet es hier? Eigentlich wäre die Seite ein Fall für die QS. Gruß --HP 09:31, 30. Aug. 2008 (CEST)

Vielen Danke für den Hinweis, der Ort (Waffe) ist die Spitze der Klinge. Die Angel ist der Teil der Klinge, an dem der Griff befestigt wird. Die weiteren Begriffe habe ich versucht zu verlinken und werde demnächst noch weiter daran arbeiten. -- Bullenwächter ↑  11:32, 30. Aug. 2008 (CEST)

Prima. Danke ;-) --HP 13:28, 30. Aug. 2008 (CEST)

Erste Saxe in Skandinavien?

Hierfür wird dringend ein Beleg benötigt! HJJHolm 15:01, 14. Aug. 2009 (CEST)

Schreibweise nach Duden und Kluge/Seebold richtig "Sachs"

Vielleicht berichtigt mal jemand die falsch geschriebene Überschrift ... HJJHolm 15:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hallo HJJHolm! Die Verschiebung des Lemmas kann ich nicht nachvollziehen, in der gesammten, aktuellen, deutschsprachigen archäologischen Fachliteratur wird die Waffe als Sax bezeichnet. --Bullenwächter ↑  16:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe eine Begründung abgegeben, die maßgeblich ist. Archäologen sind nicht unbedingt (man möchte schon "in der Regel" sagen) Meister der deutschen Sprache. Davon abgesehen habe ich der verpennten (da sie Unterschiede im eigenen Hause nicht bemerkt) Dudenredaktion folgenden Brief geschrieben:

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Beginn Selbstzitat-----------

Sehr geehrte Herren (Damen werden doch keine solchen Fehler machen;-)), erneut muss ich mich über einen Widerspruch in ihrem eigenen Hause wundern. Bitte einigen sie sich mit der Brockhaus-Redaktion über die im Betreff genannte Schreibweise dieses einseitig geschliffenen Kurzschwertes, das vorwiegend im germanischen Raum verwendet wurde. Mit Kluge/Seebold bin ich der Ansicht, dass "Sachs" die aus etymologischer Sicht richtigere Schreibweise ist. Diese befindet sich jedoch im Gegensatz zum Brockhaus und fast der gesamten Fachliteratur. Für die Mitteilung einer - möglichst etwas begründeten - Entscheidung wäre ich dankbar. Mit freundlichen Grüßen, Hans J. Holm P.S.: Es gibt nicht nur Ratsuchende Dudennutzer ...

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Ende des Selbstzitats-------------

Glaubt ja nicht, dass man da eine schlüssige Begründung bekommt ... HJJHolm 17:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Info. Da bin ich mal gespannt, wie die sich die Damen und Herren im Elfenbeinturm entscheiden --Bullenwächter ↑  09:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich sehe hier nur den Versuch eine persönliche Meinung mit Hilfe der Wikipedia zu etablieren. Die Fachliteratur soweit ich sie überblicke nennt sie Sax. Wikipedia ist nicht dazu da, etwas neu zu etablieren, sondern das bestehende abzubilden. Das heißt, Sachs kann gerne als Alternativname genannt werden. Aber in der Art wie hier vorgegangen wird widerspricht das dem Grundgedanken der Wikipedia. Marcus Cyron - in memoriam Anna-Maria Müller 22:22, 15. Sep. 2009 (CEST) PS: zumal es hier nicht um Etymologie geht, sondern um einen archäologischen Fachbegriff. Und die haben oft nichts mit Etymologie zu tun, man sehe sich die modernen Bezeichnungen antiker Keramikformen an.

+1 – der Duden ist zu einem Fachbegriff gegenüber den Bergen von wiss. Literatur, voran der RGA, echt eine Witzquelle. Nicht gerade schön auch, wie das durchgezogen wurde. Der Artikel ist momentan kaum anzuschauen, ohne, dass sich die Fußnägel kräuseln. --Haselburg-müller 22:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Naja, Witzquelle vielleicht nicht, aber in dem Fall wohl klar daneben, bitte schnellstmöglich rückgängig machen --Geos 22:39, 15. Sep. 2009 (CEST)

Kann es jetzt wieder rückgängig gemacht werden? Allein dieser komische Unsinnskommentar mit dem Brockhaus gleich zu Beginn macht mir richtig Magenschmerzen. Marcus Cyron - Wikipedia macht reich, berühmt und sexy! 01:26, 18. Sep. 2009 (CEST)

Ja bitte, da wird einem ja schummerig, wenn man das liest. Hartmann Linge 01:35, 18. Sep. 2009 (CEST)

Schon geschehen. Artikel auf Lemma Sax (Waffe) verschoben, weil das die korrekte Schreibweise der gesamten deutschsprachigen (archäologischen und historischen) Fachliteratur ist, auch wenn sie von der ethymologisch begründeten Schreibweise der Duden-Redaktion abweicht. --Bullenwächter ↑  20:05, 23. Sep. 2009 (CEST)

Modus/Unklarheit

Durch Verwendung des Präsens ist mir die Aussage des folgenden Abschnitts unklar:

"Die erste Verbreitung finden Saxe in Skandinavien [...]. Kontinental verbreiten sich Saxe seit der frühen Römischen Kaiserzeit [...]. Im 9. Jahrhundert [...] kommt der Sax im kontinentalen Raum allmählich aus der Mode [...]. Im Gegensatz dazu erfreuen sich Saxe auf den britischen Inseln und in Skandinavien weiterhin großer Beliebtheit."

Gilt der letzte Satz also auch für die heutige Zeit? Zahnradzacken 15:58, 30. Sep. 2009 (CEST)

Leider fehlen mir noch genauere Daten zu skanidnavischen Saxen, aber bis in die Gegenwart waren sie nicht in Gebrauch. Ich ändere es entsprechend. --Bullenwächter ↑  18:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke, liest sich jetzt unmissverständlich. Aber ist das nicht ein Indiz dafür, dass diese seltsame Gegenwartsform ungünstig ist? Ich fände es gut, wenn hauptsächlich in Vergangenheitsform geschrieben würde. Zahnradzacken 01:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Zahnradzacken, Danke für die Überarbeitung, das liest sich jetzt besser. --Bullenwächter ↑  07:54, 9. Okt. 2009 (CEST)

Etymologie

Hallo, an alle. Kennt eigentlich jemand eine Herleitung für den Namenszusatz Scrama-, der ja anscheinend in fränkischen Quellen recht häufig zu sein scheint? Gregor von Tours übersetzt das mit culter validus, also in etwa "kräftiges Schlachtmesser". Hat man darunter einen Lang- oder Breitsax zu verstehen, oder was?

Ansonsten bilde ich mir ein, irgendwo gelesen zu habe, dass "Sax" sprachlich urverwandt sei, mit lateinisch secő "(ab-, zer-)schneiden, mähen", bzw. saxum "Fels, Steinblock, Klippe, Baustein", ich finde nur gerade nicht, wo. Demnach wäre Sax ein sehr altes Wort für Flintmesser, das dann später auf Eisenmesser übergegangen wäre.

Vielleicht sollte man auch noch irgendwo im Artikel den Eckesachs aus der deutschen Heldensage verlinken? Gruß Ugha-ugha 10:51, 6. Feb. 2010 (CET)

Lateinische Zitate und Sxe mit Runen

Meiner Meinung nach sollten die lateinischen Zitate übersetzt werden (wenigstens ungefähr), ich selbst bin daran leider gescheitert.

Ich habe Bilder von mit Runen verzierten Saxen gefunden (dazu auch en: Thames scramasax):

--Bücherfresser 23:49, 14. Feb. 2010 (CET)

Erste Übersetzungen gibt es hier. Ugha-ugha 10:44, 15. Feb. 2010 (CET)

Skramasar oder Skramasax?

Gibt es auch die Schreibweise Skramasar? Ist die Unterscheidung zwischen Messer und Sax - wie vom Verein für Kunst und Altertum in Ulm und Oberschwaben auf Seite 17 erörtert - die sogenannte Giftrinne?--NearEMPTiness 08:36, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die verlinkte Quelle hat keine sehr gute Auflösung, aber für mich sieht das sehr stark nach 'x' aus. Das 'x' sieht dem 'r' sehr ähnlich, hat aber einen kleinen Dorn nach links unten. Gib doch mal bei [1] „Skramasax“ ein und sieh selbst.

ad Giftrinne: Auf Seite 13 Abs. 1, letzter Satz beschreibt der Autor das, was man gemeinhin als Blutrinne bezeichnet. Allerdings kann ich auf den im Artikel verlinkten Bildern keine solche erkennen. Gruß, Franz Halač 15:39, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen. Die Benamung ist eindeutig "Scramasax. In mehreren Büchern ist diese Bezeichnung angegeben: Beispiel: Wendelin Boeheim, Handbuch der Waffenkunde Nachdr. d. Ausg. Leipzig 1890, Fourier Verlag, Wiesbaden 1985, Seite 231 - 233,ISBN 978-3-201-00257-8. Ebenso die Bezeichnungen Sax, Langsax, Breitsax. Eine andere Schreibweise ist manchmal "sachs", die aber wohl nur in sehr alten Büchertn steht. In der verlinkten Schrift ist es eindeutig ein X. Ist aber zugegeben etwas schwer zu erkennen. Vergleiche vorletzte Zeile links "Exemplare". Der Begriff Giftrinne oder auch Giftzüge ist seit langer Zeit überholt. Die Rinnen waren vor allem bei orientalischgen Waffen extrem fein gearbeitet. Man nahm an das sie zum Einfügen von flüssigen Giften gedacht waren, das nach dem Antrocknen oder aber auch flüssig beim Einstich in die Blutbahjn gelangen sollte. Die Rillen dienen ebenso wie die Blutrinne hauptsächlich der Reduzierung des Klingengewichtes. Man hat wohl an einigen orientalischen Waffen Giftreste gefunden, aber das waren wohl Basteleien der Eigentümer und sind als Standartverwendung nicht Nachweisbar. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg 01:15, 6. Sep. 2011 (CEST)

Vielen Dank für den überzeugenden Kommentar. Ich fand auf Google zwar 27 Treffer, werde aber den ersten Satz des Artikels wieder kürzen.--NearEMPTiness 07:09, 6. Sep. 2011 (CEST)

Karte

Hallo, gibt es schon irgendeine Veröffentlichung mit einer Karte oder einem Verzeichnis der bisherigen Saxfunde?--88.72.18.94 22:25, 16. Okt. 2012 (CEST)

auch/ vor allem "Stichwaffe"

Die spitz zulaufende Form des Ortes spricht eindeutig dafür, dass es sich ausserdem bei vielen Modellen eher um eine Stichwaffe gehandelt haben muss. Durch ihr verhältnismässig geringes Gewicht (zu Schwert, Axt) und ihre Gesamtlänge/Reichweite wird sie wohl vor allem als Stichwaffe im Nahkampf verwendet worden sein (Schildwall). Auch das Fehlen einer Parierstange spräche dafür
--1.39.187.195 14:30, 24. Mär. 2018 (CET)

So eindeutig finde ich das nicht. Einschneidig spricht eher für Hiebwaffe und auch die kann man hinter einem Schildwall sehr effektiv einsetzen. Sowohl Hieb-, als auch Stichwaffe trifft es wahrscheinlich am ehesten. Aber auch hier sollte man zuerst die Literatur zu Wort kommen lassen, bevor man sich selbst etwas zusammenreimt. Geoz (Diskussion) 16:41, 24. Mär. 2018 (CET)

Geoz, nimm dir einen Sax oder dein größtes und schärfstes Küchenmesser aus dem besten Stahl und haue damit mit äußerster Kraft auf einen Schild, einen Helm, ein Kettenhemd, ein Bärenfell oder einen Lederharnisch ein! Was wirst du damit erreichen? Richtig: Gar nichts! Außer dass die Klinge schartig und stumpf wird. Zu diesem Zweck wurden damals, gerne zweihändige, Äxte verwendet, und auch diese wurden derart gestaltet, dass sie im Schildwall im gegnerischen Schild einhaken und diesen zur Seite ziehen konnten, da es selbst mit Äxten nicht so einfach war, diese zu zertrümmern. Aber vielleicht gab es ja auch damals Leute wie dich, die mit einem Sakramax in einer Hand stundenlang versuchten, mit diesem auf die feindliche Armierung einzuhacken....

Nein. die eine Schneide diente dazu, die durch den Stich erzielte Öffnung in der gegnerischen Körperarmierung zu erweitern und einen größeren Schaden im Körper des Feindes selbst zu erzielen. Dazu war eine Schneide völlig ausreichend. Zwei Schneiden hätten die doppelte Kraft zum Zertrennen der Körperarmierung erfordert, daher nur eine. Desweiteren möchte ich dich noch darauf hinweisen, dass im Schildwall der individuell verfügbare Raum mehr als begrenzt war. Die Männer in der vordersten Linie standen dicht an dicht, von allen Seiten wurde geschoben. Mit Ausholen war da nicht viel. Stechen war angesagt, so wie es auch schon die Römer gemacht haben. Plausibilitätspüfung ist ein anerkannter essentieller Aspekt historischer Forschung, auch wenn dieses heutzutage zB im Kontext 911 aus der Mode gekommen ist. Selber denken führt daher nicht selten zu erstaunlichem Erkenntnisgewinn..... 1.39.183.213 10:11, 1. Apr. 2018 (CEST)

Klar, aber wer sagt denn, dass man die Saxe nur in der Schlacht benutzt hat? Offene Feldschlachten wurden nach Möglichkeit vermieden, weil hoch riskant. Verliert man die Schlacht, verliert man alles. Viel einfacher ist es, unbewaffnete Bauern oder Mönche zu überfallen. Wie man z.B. in Ruanda gesehen hat, sind Macheten fürchterliche Waffen, die sogar für komplette Völkermorde taugen. Zur Not kann man mit einer Machete natürlich auch zustechen und ich habe sogar von Spezialisten gehört, die Macheten sehr effektiv als Wurfwaffe benutzen können. Geoz (Diskussion) 13:20, 1. Apr. 2018 (CEST)

P.S.: Wenn ich im frühen Mittelalter in einem Schildwall gestanden hätte und versuchen würde meine Gegner zu erstechen, dann würde ich dazu natürlich nicht meinen Sax nehmen, sondern meinen Speer. Geoz (Diskussion) 15:51, 1. Apr. 2018 (CEST)

P.P.S: Habe mir den Eingangsbeitrag noch mal durch den Kopf gehen lassen. Gerade das Fehlen einer Parierstange (oder wenigstens einer deutlichen Verdickung , die verhindert, dass die Hand beim Zustechen auf die Klinge gleitet (wie beim Gladius oder beim "Wikingerschwert"), spricht gegen die Verwendung des Saxes als Stichwaffe. Parierstangen sind typisch für Stichwaffen, wie das Bowiemesser, aber auch moderne militärische Kampfmesser und viele Bayonette. Sie fehlen aber bei typischen Hiebwaffen, wie dem Kukri oder den meisten zu Kampfzwecken "missbrauchten" Macheten, oder sind zumindest nur sehr schwach ausgebildet. --Geoz (Diskussion) 00:20, 5. Dez. 2019 (CET)

Sorry, selbst eine Hippe (Werkzeug) hat normalerweise eine Parierstange. :) --XPosition (Diskussion) 01:15, 5. Dez. 2019 (CET)

Ja, aber nicht immer und wenn doch, dann nur eine kleine. Nichtsdestotrotz spricht das Fehlen einer Parierstange keineswegs für eine Stichwaffe, so wie im Eingangsbeitrag behauptet. Im Gegenteil. --Geoz (Diskussion) 16:54, 7. Dez. 2019 (CET)

Länge

Im Artikel ist der Langsax wie folgt beschrieben:

"Ab dem letzten Viertel des 7. Jahrhunderts wurden die Klingen der Breitsaxe zunächst mit durchschnittlichen Längen von 490 mm schlanker bei Breiten um 42 mm. In der Endphase erreichten die Längen durchschnittlich 520 mm."

Noch längere Saxe sind im Artikel nicht erwähnt. Wie kann es dann sein, daß in den "Angaben" von

"Gesamtlänge: etwa 50–100 cm, variierend Klingenlänge: etwa 40–76 cm, variierend"

gesprochen wird?

Ich würde das ja selber verbessern, aber dann wird es wohl irgendein besserwisserisches Menschenkind zurückändern.

Unterschrift: Besserwissendes Menschenkind