Diskussion:Schachprogramm

Dieser Artikel war am 27. April 2018 der Artikel des Tages.

Diagramm ist falsch

Im Diagramm steht der König auf einem falschen Feld (22. Kd2 ist nicht berücksichtigt). Seltsame Partie... Nevbug 18:18, 31. Jan 2006 (CET)

Hallo Nevburg, habe das Diagramm verbessert. Schön, dass du dir den Artikel etwas genauer angesehen hast. --Thornard, ^Diskussion, 22:24, 31. Jan 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review bis zum 17. Februar 2006

Habe in den letzten Monaten (erst auch noch anonym) viel an den Artikeln Schachprogramm, Schachcomputer und Computerschach gearbeitet. Jetzt merke ich, dass ich nur noch Rechtschreibfehler und Formalitäten verbessere aber keine wirklichen Fortschritte mehr mache. Brauche Hilfe! --Thornard, ^Diskussion, 20:49, 3. Feb 2006 (CET)

Ich finde den Artikel ziemlich gut, allerdings bin ich kein Informatiker und kann zu den rein technischen Aspekten auch nicht mehr viel beitragen. Kleine Anregung: Im Artikel Schach gibt es einen recht ausführlichen Abschnitt über Computerschach. Man sollte sich mal überlegen, ob die Gewichtung innerhalb des Artikels stimmt oder man einzelne Aspekte von dort in den Computerschach-Artikel auslagert. Stefan64 04:53, 5. Feb 2006 (CET)

Ich bin auch nicht gerade ein Informatiker oder Schachspieler, tu mich mit dem Artikel auch etwas schwer, er ist immerhin schon sehr detailliert und umfangreich, ist also schon recht gut. Deswegen ein paar allgemeine Sachen, die mir beim Überfliegen aufgefallen sind:

• Abgrenzung zu Computerschach und Schachcomputer sollte klarer und eindeutiger sein und genau im Abschnitt Abgrenzung erklärt werden, kommt mir gerade eher so vor, als würde es zu stiefmütterlich behandelt werden
• keine blauen Überschriften (Links raus aus Überschrfiten)
• keine Listen/Tabellen direkt unter Überschriften, wenigstens einen Einleitungssatz/-absatz schreiben (der auch den Link aus der Überschrift übernehmen kann)
• für die Tabellen Vorlage:Prettytable nehmen
• "Beispiele für Schachprogramme (Engines)" und "Schach-Frontends" streichen, dafür "Aktuelle Programme" entsprechend ausarbeiten, eventuell die zu streichenden Sachen dort als Absätze, aber dann im Rahmen eines Fließtextes, einarbeiten; Besonderheiten und Unterschiede (aka Vor- und Nachteile) herausarbeiten
• "Aktuelle Programme" fängt mit dem Zweitplatzierten an, es sollte aber mit dem Erstplatzierten anfangen; stärker Bezüge zu den Programmen untereinander herstellen
• Screenshots der freien Programme erstellen und einfügen
• Literatur-Abschnitt über die Weblinks
• Jahresangaben und Züge mit Quellen-Links verbinden, damit klar ist, woher das kommt (siehe auch WP:QA)
• In-Text Links zu Pro-Linux raus, bei echtem Bedarf in die Weblinks oder in die Quellenangabe packen
• siehe auch säubern: nur rein, was nicht schon im Artikel verlinkt ist, und nur das, was trotzdem von Interesse ist, obwohl es nicht im Artikel verlinkt ist
• "Grundstellung: 8x8-Darstellung" und "Grundstellung: Bitboards" überschneiden sich bei meiner Auflösung, sieht bescheiden aus, da vorsichtiger sein, eventuell als Tabelle nebeneinander einbinden
• es fehlt ein Abschnitt zur aktuellen Forschung und Entwicklung
• "Schachcomputerweltmeisterschaften (WCCC)" die Tabelle ist gut und wichtig, aber was sind die WCCC eigentlich? Es fehlen: kurzer Überblick über Hintergründe, Orte, Personen, Entstehung und Geschichte
• ich bevorzuge es, die Geschichte weiter oben anzusetzen, also meist am Anfang bzw. unter Abgrenzungen/Definitionen (keine Ahnung, wie da das Allgemein-Bild ist)
• Geschichte selbst ist eher spärlich - es fehlen Angaben zu Motivationen, Bezüge zueinander, Entwicklungen etc. - es fehlt quasi ein roter Faden des Themas Schachprogramme im Laufe der Zeit (hoffe, dass dieser Punkt überhaupt von irgendjemanden verstanden wird ;-) ); im Zweifelsfall eben mit Schachcomputer abgleichen, bzw. im allerschlimmsten Falle als eigenen Artikel ausarbeiten, und als Themen-Hauptartikel verlinken (so wie einige Artikel im Artikel Linux)

Der Artikel ist schon eine sehr gute Basis, man kann aber noch was dran machen - bitte beachtet, dass ich bei solchen Kritiken extra strenge Maßstäbe anlege, damit der Artikel hinterher wirklich *exzellent* werden kann - die Kritik soll eben alles offen legen, deswegen ist sie umso besser, je strenger sie ist. Bei mir wirkt so was immer extrem motivierend, und da ich nicht weiß, wie es auf andere wirkt, projiziere ich erst mal von mir auf andere ;-) --Liquidat, ^Diskussion, 17:18, 7. Feb 2006 (CET)

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Dieses Review ist abgeschlossen, bitte keine Beiträge mehr einfügen!

Alternativer Textabschnitt zur internen Brettdarstellung

Da dieser Abschnitt noch etwas Überarbeitung verlang habe ich einen alternativen Text erstellt, den sich vielleicht besser in den restlichen Artikel einfügt:

Ein Schachprogramm besteht mindestens aus einem Zuggenerator, einer Bewertungsfunktion und einem Programmteil zur Steuerung der Suche und der Auswahl des nächsten Zuges. Eine der wichtigsten Unterscheidungsmöglichkeiten von Schachprogrammen ist die interne Brettdarstellung, die das Rückgrat bildet und alle anderen Bestandteile miteinander verbindet.

Zuggenerator und interne Brettdarstellung

Der Zuggenerator erzeugt, ausgehend von einem bestimmten Spielstand, eine Liste aller bei diesem Spielstand regelkonformen Antwortzüge (mögliche Bewegungen der Spielfiguren). In der Anfangsstellung sind 20 Figurenbewegungen möglich (16 Bauernzüge, 4 Springerzüge), im weiteren Spielverlauf kann man mit ca. 40 möglichen Antwortzügen pro Stellung rechnen, wobei auch komplizierte Züge wie Rochaden, Bauernumwandlungen und en passant-Schläge zu berücksichtigen sind. Die Implementation des Zuggenerators hängt eng mit der internen Brettdarstellung zusammen. Hier gibt es drei wichtige Vertreter:

12x10-Darstellung

Das Spielfeld wird auf ein eindimensionales und 120 Byte großes Array abgebildet. Zusätzlich zu den 64 Spielfeldern enthält es Felder, welche eine Figur beim Verlassen des Brettes erreichen würde und die quasi einen Rand um das reguläre Feld bilden. Da leicht abgefragt werden kann, wenn Figuren diesen Bereich betreten, ist diese Form der Darstellung sehr übersichtlich zu implemtieren und macht den Zuggenerator sehr schnell (z. B. in Phalanx, ein Schachprogramm, welches man sich als Lehrbeispiel wegen seiner Übersichtlichkeit gut ansehen kann).

8x8-Darstellung

Die 8x8-Darstellung ist der menschlichen Sicht am nächsten. Das Programm GNU Chess verwendete sie bis Version 4. Das Brett wird mit einem zweidimensionalen acht mal acht großen Array modelliert. Prinzipiell funktioniert bei einer 8x8-Darstellung der Zuggenerator ähnlich. Da hier die Speziallfälle am Rand aber gesondert behandelt werden müssen, ist der Zuggenerator viel komplexer. Die statische Bewertungsfunktion arbeitet allerdings schneller.

Bitboards

Alle modernen Schachprogramme, wie Crafty oder GNU Chess 5, verwenden heute Bitboards. Diese machen nur auf 64-Bit-Rechnerarchitekturen einen Sinn. Dort ist die Anzahl der Spielfelder gleich den Bits eines Registers. Dadurch können diese Schachprogramme sehr schnell und effizient arbeiten, was allerdings wegen vieler Bit-Operationen im Quellcode auf Kosten der Übersichtlichkeit geht.

--Thornard, ^Diskussion, 18:32, 18. Feb 2006 (CET)

Diese Darstellung gefällt mir besser als im Artikel. Dennoch würde ich hier zusätzlich die Brettdarstellungen einfügen und ewas beschreiben. -- tsor 19:37, 18. Feb 2006 (CET)

Da der Artikel sich zur Zeit in der Abstimmung zum Lesenswerten Artikel befindet, möchte ich mit den Änderungen vorerst warten und noch andere Meinungen einholen. --Thornard, ^Diskussion, 02:20, 19. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Der Artikel beschreibt Aufbau und Geschichte des Schachprogramms, wobei letzteres nur in Verbindung mit der Geschichte des Schachcomputers einen Sinn macht.

•  Neutral da ich einer der Hauptautoren bin. --Thornard, ^Diskussion, 01:50, 17. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- Einer der Hauptpluspunkte des Artikel ist, daß er das Ganze verständlich, ohne allzu großes Fachgesimpel (Schach und Programmierung) darstellt, und auch nicht den Fehler macht jedes noch so unwichtige Detail mit Gewalt reinzupacken. Weniger und kompakt kann manchmal besser sein. Sprachlich gut zu lesen. Kritik: Ein paar Begriffe könnten noch verlinkt werden, z.B.: 64-Bit-Architekturen, Handheld, Bit-Operationen, Quellcode, booleschen Verknüpfungen. Frage zum folgenden Satz: "In diesem Artikel wird das Schachprogramm in seiner Reinform beschrieben." -> Soll das heißen, unabhängig von der jeweiligen technischen Implementierung ? Bei den beiden Bildern der Stellungen bei der geschichtlichen Entwicklung stelle ich mir die Frage: Warum müssen die abgebildet werden, wenn das dann gar nicht analysiert wird ? Bei der Literaturliste müsste doch noch etwas mehr zu finden sein. Aber insgesamt Pro. Gruß Boris Fernbacher 22:46, 17. Feb 2006 (CET)

Einige Begriffe habe ich jetzt noch zusätzlich verlinkt. Den besagten Satz neu formuliert. Die Diagramme Helfen beim Nachspielen der Partien. Leider sehe ich mich nicht in der Lage eine fachgerechte Analyse der Partien zu erstellen. Literatur habe ich nur die Bücher angegeben, die mir bei dem Schreiben geholfen haben. Deren Literaturlisten wollte ich nicht einfach so ungesehen übernehmen. Weitere Bücher kenne ich nicht.--Thornard, ^Diskussion, 16:58, 18. Feb 2006 (CET)

• kontra Abschnitt "Aufbau" verliert sich viel zu sehr in technischen Details. Beispielsweise dürfte beinahe jeder Schachspieler schon einmal eine Tabelle mit Werten der einzelnen Figuren gesehen haben, die konkreten Zahlen bieten keinen nennenswerten inhaltlichen Mehrwert. Die interne Darstellung ist komplett überflüssig.--Gunther 03:10, 18. Feb 2006 (CET)

Vielleicht lesen auch Nicht-Schachspieler diesen Artikel. Die interne Brettdarstellung ist sehr wichtig. Sie bildet das Rückgrat eines jeden Schachprogramms und hat den größten Einfluss auf die Implementierung anderer Bestandteile. Leider wirkt sie im Artikel auf Grund der großen Diagramme sehr schlecht. Veilleicht findet sich in Zukunft noch eine genau so anschauliche aber etwas kompaktere Darstellung. --Thornard, ^Diskussion, 17:04, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist also auch keine Besserung zu erwarten: Votum geändert in kontra.--Gunther 17:09, 18. Feb 2006 (CET)

Dein Votum motiviert mich. Ich arbeite gerade an einer kurzen Fließtext-Version zum Thema Interne Brettdarstellung, die ich auf der Diskussionsseite des Artikel posten werde. --Thornard, ^Diskussion, 17:46, 18. Feb 2006 (CET)

•  Pro Gefällt mir Cottbus 11:09, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro Hervorragend. Elektrolurch 13:48, 18. Feb 2006 (CET)
•  Pro absolut! Hättest Du auch zu Exzellenz setzen können! :) --Cascari 21:24, 18. Feb 2006 (CET)
•  Kontra ist mir zu oberflächlig. Nulli 23:16, 19. Feb 2006 (CET)
•  Pro - mir gefällt er - Priwo 20:40, 20. Feb 2006 (CET)
•  Pro IMHO Eindeutiges Pro, auf jeden Fall lesenswert, mit Potential Richtung exzellent.

Ich sehe nicht ein, warum ich als Leser einen Schach-Profi voraussetzen soll. Meiner Meinung nach sollte ein lesenswerter Artikel sich an einem Durchschnittsleser ohne große Vorkenntnisse (hier in Computerschach) orientieren. Und für diesen finde ich den Artikel lesenswert. Mir gefällt auch, dass der Artikel durch gute Abbildungen aufgewertet wird. - Für exzellent müsste auf jeden Fall am sprachlichen Stil gearbeitet werden. Einige sprachliche Holprigkeiten habe ich versucht zu verbessern. Zum Beispiel: „Einfacher aufgebaute Bewertungsfunktionen ... geben sich zufrieden“ oder „... die kommerziellen (Schachprogramme) auch gemeinhin nicht in die Karten schauen lassen“. Das klingt einfach schlecht. Auch sollten für Nicht-Schachspieler Begriffe wie positionell etwas besser erläutert werden, den unter materiell kann er sich ja noch was vorstellen. Keine Romane. Ein oder zwei klare Sätze mehr reichen. Ein Punkt der mir noch aufgefallen ist: Nach „Material“ und „Position“ hätte ich noch „Statische Bewertungsfunktion“ und dann „Dynamische Bewertungsfunktion“ erwartet. Wäre irgendwie logischer. Insgesamt aber ein toller Artikel --Joachim Köhler 21:36, 20. Feb 2006 (CET)

•  Pro für lesenswert. Die interne Darstellung muß aber auf jeden Fall noch aufgebessert werden. Das Beispiel bei 12x10 ist schlecht gewählt (der Springer kann von c3 kein -1 Feld erreichen, geschweige denn, wenn man 8 addiert) und es sollte auch erklärt werden, dass bei erlaubten Zügen auf dem Brett auch noch weitere Regeln zu beachten sind (steht da was im Weg?) --Taxman ^議論 14:06, 21. Feb 2006 (CET)

• Pro. So ein Artikel ist immer eine Gratwanderung: Manche finden ihn möglicherweise zu "technisch", andere zu oberflächlich. Meiner Ansicht nach ist das schon recht gut gelungen. Stefan64 22:57, 23. Feb 2006 (CET)

Aktualisierung Rangliste

http://www.husvankempen.de/nunn/cegtrating4040best.html#1

Laut CEGT hat sich einiges in den TOP 10 getan, immerhin ist der aktuelle Stand ein Jahr alt. Besonders bemerkenswert ist der Neueinsteiger Rybka, der mittlerweile fast 3000 ELO Punkte erreicht hat. Hydra wird aktuell mit ca. 3100 ELO Punkten eingeschätzt, also auch hier eine Verbesserung.

wäre auch mal dafür die Rangliste zu aktualisieren --Sharkxtrem 10:27, 19. Jul 2006 (CEST)

Es tut sich soviel, daß ein ständiges Aktualisieren zu einer Sisyphusarbeit geriete. Vielleicht wäre es besser, Links auf die neueren Ranglisten CCRL oder CEGT zu setzen (aber ich möchte nicht zuviel herummurksen). SSDF benutzt eine lange Zeitkontrolle, und dürfte auch nicht mehr so viele Mitglieder haben wie die anderen genannten Testergruppen, wodurch sie leider meist recht "unaktuell" sind. Beispielsweise hat mittlerweile die Engine Naum 4 klar den zweiten Rang an Partiespielstärke eingenommen.

http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/ (= CCRL)

http://www.husvankempen.de/nunn/ (= CEGT)

Vergleicht man diese mit der SSDF-Liste, so kann man feststellen daß auf letzterer fast alle solchen Engines fehlen, welche nicht bei ChessBase erscheinen. Deep Junior 10 ist bei CCRL auf Rang 13, aber bei der SSDF auf Rang 6. Das liegt vielleicht nicht zur Gänze, aber hauptsächlich am unvollständigen Teilnehmerfeld. D.h. SSDF ist längst nicht mehr "das" Musterbeispiel für eine Computerrangliste (obwohl sie nach wie vor wertvolle Testarbeit leisten!). --80.121.36.157 03:59, 4. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt Wettbewerbe, Spalte Termin

Hallo Schach(programm)experten! Im Sinne einer einheitlichen Darstellung möchte ich den Vorschlag machen, die Spalte Termin im Abschnitt Wettbewerbe entweder nur auf die Jahreszahlen zu beschränken oder für die Jahre, wo die genauen Daten fehlen, diese zu recherchieren und nachzutragen. Ich selbst würde die Jahreszahlen alleine bevorzugen, wollte aber vor einer vorschnellen Änderung meinerseits mal die Frage an Euch richten! Für Linz hab ich jetzt dasgenaue Datum aufgetrieben - den Rest lasse ich einmal so, wie es derzeit (6.11.2006) ist.

Engines für Anfänger

Ich würde gerne ein paar Engines aufführen, die für Anfänger geeignet sind. Eine sehr starke Engine zum Spielen zu haben mag für Profis das Größte sein, aber Neulinge frustriert stetes Verlieren nur und verdirbt einem den Spaß am Computerschach. Den besten Vertreter dieser Art, den ich kenne (Ufim) habe ich schon hinzugefügt. Ich hab gehört mit Beowulf, Horizon und Pro Deo soll man auch die Spielstärke skalieren können. Pro Deo soll sogar verschiedene Persönlichkeiten haben. Jedoch stürzt dieser Motor bei mir laufend ab (sowohl unter Arena als auch unter Jose). Kennt ihr vielleicht noch andere solche Engines? Und was haltet ihr davon, den Artikel hier entsprechend zu ergänzen? Scheichxodox.de 14:31, 27. Jan. 2007 (CET)

Für Deine Zwecke wäre vielleicht auch Delfi von Fabio Cavicchio ganz gut geeignet. Ich bin allerdings nicht so begeistert davon, alle möglichen Engines im Artikel aufzuführen. Wikipedia ist kein Downloadratgeber. Gruß, Stefan64 18:04, 27. Jan. 2007 (CET)

Delfi habe ich mir auch schon angeschaut, aber die Freeware-Version kann man nur innerhalb von 1250..1550 Elo regeln. Da ist Ufim deutlich flexibler. Ich finde die Idee alle möglichen Engines aufzuführen auch nicht toll. Das war ja auch gar nicht meine Absicht. Ich finde aber, man könnte einen kleinen Marktüberblick über die beliebtesten geben. Das ist ja zum großen Teil im Artikel schon geschehen, jedoch nur für die stärksten aller Engines. Dabei werden die Schach-Einsteiger jedoch komplett übergangen. Deswegen würde ich ganz gerne noch ein oder zwei skalierbare Engines einfügen. Ich kenne halt leider nur keine mehr bzw. ich bekomme sie nicht zum laufen (wie bei Pro Deo geschehen). Scheichxodox.de 00:41, 28. Jan. 2007 (CET)

Fritz10 als Programm bzw. Engine ist für Einsteiger empfehlenswert. Die Einstellmöglichkeiten der Spielstufen von Handicap, Spaß bis Wertungspartie und vielen anderen Funktionen, bietet jeden Spieler - auch Anfängern, genügend Auswahl. Menschliche Fehler und Schwächen werden auf Wunsch auch von Fritz10 gemacht. Es gibt noch genügend andere Engine's. Da muß jeder seine eigene Erfahrung machen. Ich sehe unter der stärksten Stufe (Wertungspartie) bei Fritz10 auch Schwächen im Endkampf und bei der Beurteilung von komplexen Stellungen. Da habe ich schon einige Teststellungen überprüft und war teilweise über das Ergebnis etwas überrascht. Die Pressemitteilungen, die ich über Fritz10 gelesen habe, waren kritisch aber letztendlich gut. Meiner Meinung nach, wäre eine Auflistung der Engine's - im Artikel zwar möglich, aber ob es wirklich Sinn macht. Und dann stellt sich die Frage nach der Vollständigkeit. --MN19 22:48, 20. Sep. 2007 (CEST)

0x88-Darstellung

• Was ist das?
• In welchen Programmen wird sowas verwendet?
• Leider finde ich die Erklärung auch nicht gerade verständlich.

--87.78.110.166 00:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Satzbau überarbeitet. Aus dem Kontext des Absatzes "Zuggenerator und interne Brettdarstellung" ist der Absatz durchaus verständlich -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:31, 21. Mai 2008 (CEST)

Ich habe große Teile des Artikels geschrieben, doch die 0x88-Darstellung verstehe ich auch nicht. Entweder es werden Beispielprogramme genannt und es an einem Beispiel erklärt, oder der Absatz fliegt raus. Eine „Weiterentwicklung“ der 8x8 Darstellung scheint es auch nicht zu sein. --Thornard, ^Diskussion, 18:40, 21. Mai 2008 (CEST)

Graphik

Die Graphik sollte durch andere Bilder ausgetauscht werden. Wenn ich die Schriftgröße in meinem Browser verändere, dann werden die Bilder vom Schachbrett mit Figuren drauf schrecklich häßlich dargestellt. --84.137.28.44 15:23, 30. Dez. 2007 (CET)

Bitboard-Darstellung nicht erklärt

Die Bitboard-Darstellung wird nicht erklärt, man ist aufs Raten angewiesen. Doch selbst dann passt die angegebene Zugfolge nicht zum dargestellten Bitmuster (es wurden offenbar bereits zwei Bauern bewegt.) Diese Dinge werfen ein erschreckendes Licht auf die Leichtfertigkeit, mit der Leute ihr Votum in Sachen 'lesenswert' abgeben.--217.232.238.132 17:56, 29. Jun. 2008 (CEST)

Datenbankzugriff während(!) einer Partie...?

Im Artikel wird gleich zweimal erwähnt, daß es möglich sei "während der Partie vergleichbare Stellungen aus einer Schachdatenbank zu ermitteln und unter Berücksichtigung des dort verzeichneten Partieverlaufs positionelle Bewertungsparameter zu optimieren."

Meines Erachtens hat das - mit Betonung auf während einer laufenden Partie die ein Schachprogrammn gerade spielt - in keiner relevanten Computerschachpraxis Bedeutung und es ist mir kein Beispiel bekannt, wo das stattgefunden hat. Partie-Datenbanken haben in Zusammenhang mit Schachspielprogrammen hauptsächlich eine Bedeutung als Grundlage zum Generieren von Eröffnungsbibliotheken. Über ein automatisches Tunen von Bewertungsparametern wurde (m.W. nur) von Deep Blue berichtet, aber das geschah höchstwahrscheinlich nicht während einer Partie (ich bin nicht ganz sicher aber zu 99%).

Das wäre quasi ein Programm, daß sich dynamisch selbstständig tuned. Ohne Bestreiten zu wollen daß es prinzipiell möglich oder denkbar ist, bin ich daher skeptisch ob diese Anmerkung im Artikel stehen sollte, wenn sozusagen auf keine real existierenden Beispiele verwiesen wird. Da ich aber Computerschach hauptsächlich als Anwender kommerzieller Produkte kenne und kein Programmierer bin, und nicht über eventuelle Computerschachexperimente auf Unis oder so Bescheid weiß, möchte ich das nicht selbst redigieren.

Aber vielleicht liest das ja früher oder später jemand, der sich dazu kompetent fühlt. --80.121.36.157 02:54, 4. Jan. 2009 (CET)

Nachtrag: Möglicherweise liegt hier auch ein kleines Problem mit der Terminologie vor; das wird vielleicht nicht einheitlich gehandhabt. "Dynamische" Bewertungsfunktion wird hier nur in Zusammenhang mit Datenbankzugriff während der lfd. Partie behandelt, den es wie gesagt, soweit mir bekannt, bei keiner Engine gibt. Aber ich glaube, man spricht von dynamischer Bewertungsfunktion auch in anderem Sinn, nämlich wenn Bewertungsfaktoren (auf andere Weise, nicht infolge Datenbankzugriff) stellungsabhängig angepaßt werden. Das geschieht sicherlich vielfach durch entsprechenden Programmcode in der jeweiligen Engine. Es wird hier auch ansatzweise, jedoch im Abschnitt "Statische Stellungsbwerung" erwähnt, was mir etwas unlogisch erscheint.

Das sollte aber am Besten ein Schachprogrammierer kompetent überarbeiten und ausformulieren.

--80.121.19.209 02:54, 20. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, ich schreibe selten etwas bei Wikipedia in eine Diskusion. Ich hoffe ich mache nichts falsch: Natürlich greift ein Schachprogramm während der Baumsuche auf "Datenbanken" in Form von Endspieltabellen zurück. Das sind viele Millionen von Stellungen komprimiert in Dateien, welche vom Schachprogramm bei Bedarf in den Speicher geladen werden. Sind z.B. nur noch 5 Steine auf dem Brett, braucht der Computer nicht mehr selbst eine Bewertung der Stellung durchzuführen, sondern kann einfach diese "Datenbank" befragen, in wie viel Zügen sie Matt ist oder ob sie immer unentschieden ist. Wir nennen das aber normal nicht Datenbank sondern Endspieltabelle, aber es ist praktisch das gleiche wie eine Datenbank mit Datensätzen. (nicht signierter Beitrag von 141.51.167.206 (Diskussion) 15:01, 11. Okt. 2013 (CEST))

Abschnitt: Elo-Zahlen - Aktuell ??

Die Tabelle mit Elo-Zahlen ist nicht ganz aktuell. Laut dem Artikiel http://de.wikipedia.org/wiki/Rybka und der Webseite von Rybka, besitzt die neuste Version, Rybka 3.0, die in der Tabelle nicht aufgeführt ist, eine Elo-Zahl von über 3200! Ich habe es jedoch vorgzogen, den Abschnitt nicht einfach zu ändern, da der Artikel als "lesenswert" klassifiziert wurde. Falls niemand etwas dagegen hat, sollte der Abschnitt jedoch aktualisiert werden. --STR 18:00, 27. Feb. 2009 (CET)

Offenbar hat niemand Lust, diese Tabelle zu ständig zu aktualisieren. Welchen Sinn ergibt es eine willkürliche Liste hier reinzukopieren? Ich wäre dafür, statt eine Liste abzutippen, lieber mehrere bedeutende Listen zu verlinken. Ist informativer und verursacht weniger Pflegeaufwand. --Onno Garms 23:02, 15. Mai 2010 (CEST)

Hardwarelimit bei 17. WCCC

Für die im Mai stattfindende 17. Computerschach-Weltmeisterschaft wurde ein Hardwarelimit verkündet: Maximal acht logische CPU-Kerne sind erlaubt. Quelle: ICGA-Statement des Präsidenten -- 80.121.45.169 22:34, 9. Apr. 2009 (CEST)

Laut ICGA wird die 18. Computerschach-WM in Japan stattfinden: Ankündigung. Vorerst noch inoffiziellen Infos zufolge soll diesmal die Computer-WM wieder ohne Hardwarelimit, und eine ebenfalls stattfindende Schachsoftware-WM auf "Uniform Platform" stattfinden, d.h. auf einheitlicher Hardware die von einem Sponsor bereitgestellt wird. Bitt dies als Vorinformation ohne Gewähr zu betrachten. --80.121.36.220 06:39, 10. Okt. 2009 (CEST)

Urheberschaftsdebatten über Rybka, Ippolit, Houdini

Bei Angaben zu Urheberschaftskontroversen über Houdini und Ippolit gegenüber Rybka (3 oder 4?), sowie Rybka (1.0) gegenüber Fruit, muß man aufpassen nicht zuviel kaum belegbares "Hörensagen" in Artikel zu packen. Beispielsweise haben Ranglistenbetreiber soweit ich weiß nicht ausdrücklich behauptet, diese oder jene Engine die sie nicht auflisten, sei illegal. Ich glaube das ist nur eine (häufig auftauchende) Interpretation. Weiters ist mir auch nicht bekannt daß V.Rajlich wörtlich mitgeteilt hätte, ihm sei Quellcode gestohlen worden. Mir ist nur ein Posting bekannt wo er anführt, daß er den Rybka 3-Code nicht hat.

Inzwischen scheint Houdini auf CEGT und CCRL ebenfalls auf. Ich habe den betreffenden Absatz aktualisiert und ein bißchen editiert. - Diese Kontroverse ist dermaßen in Bewegung, inkl. neuer ICGA-Untersuchungskommission, daß es schwer sein wird Wikipedia hierzu "tagesaktuell" zu halten, umso weniger wenn man sich qualitätsbewußt nur auf klar belegte Fakten stützt (was man aber für Wikipedia-Artikel wohl sollte!). --84.113.26.239 20:34, 10. Mär. 2011 (CET)

Spielerbewertung

Ich wundere mich etwas: gibt es denn keine Funktion von Schachprogrammen, die dem menschlichen Spieler nach x Spielen s/eine ELO bzw. sonstige Bewertungszahl angibt? Müsste doch eigentlich ein gutes Schachprogramm machen. -- itu (Disk) 16:16, 20. Dez. 2014 (CET)

Das von Dir gewünschte Programm müsste alle Partien es Spielers, die in die Bewertung einfliessen kennen, ebenso die jeweilige ELO-Zahl der einzelnen Gegner. --tsor (Diskussion) 17:44, 20. Dez. 2014 (CET)-

Das Programm kennt alle Partien, die es gegen mich spielt. Es muss ausserdem seine eigene ELO-zahl (in der aktuellen Spielstärke) kennen, davon ist allerdings auszugehen. Es ist nicht notwendig dass es mehrere Gegner gibt. Sollte es ein Anfangswertproblem geben, dann auch nicht mehr oder weniger als beim Mensch2Mensch-Schach. -- itu (Disk) 23:54, 20. Dez. 2014 (CET)

Achso, jetzt erst verstehe ich Deine Ausgangsfrage: Das Programm soll anhand seiner eigenen Stärke / Elo-Zahl / DWZ-Zahl nach ein paar gespielten Partien mit mir meine Wertungszahl abschätzen. Hmm, keine Ahnung ob es so ein Programm gibt. Ich spiele lieber gegen Menschen (die sich mal freuen oder ärgern ...) und nicht gegen Maschinen;-)) --tsor (Diskussion) 00:16, 21. Dez. 2014 (CET)

Wobei eigentlich die primäre Erwartung ist dass das Schachprogramm selber seine Spielstärke in der aktuellen Spielstufe als ELO-Zahl mitteilt, aber dann eben auch für den Mensch gleich ausrechnet. -- itu (Disk) 02:01, 22. Dez. 2014 (CET)

Oft nennt der Anbieter des Schachprogrammes - werbehalber - die (meist hohe) ELO-Zahl. --tsor (Diskussion) 10:28, 22. Dez. 2014 (CET)

Mag sein, aber wem nützt konkret das Wissen um die Stärke des Programms an sich? Wobei die totale Stärke einer Engine als ELO-zahl ja komplett von der Hardware abhängt auf der sie läuft.

Nachdem die besten Engines wohl schon auf Normal-PCs Gross- oder gar Weltmeister besiegen können ist die totale Stärke der Engine wohl von ähnlichen Interesse wie die PS-zahl eines Formel1-Boliden in der verkehrsberuhigten Zone. Was den Spieler weit mehr interessieren sollte ist welche ELO-zahl das Programm jeweils konkret in der eingestellten (=reduzierten) Spielstärke hat. Die ist dann auch unabhängig von der Hardware, weil die nur bruchstückhaft beansprucht wird. -- itu (Disk) 22:15, 22. Dez. 2014 (CET)

Ich denke die Spielstärke hängt am meisten von der Qualität der verwendeten Algorithmen ab. Dann (und nur dann) ist natürlich ein leistungsstarker Computer hilfreich. - Wenn ich an die ersten Schachprogramme denke, von denen einige nicht mal die Spielregeln beherrschten ... Da hilft dann auch ein Supercomputer nicht weiter. --tsor (Diskussion) 22:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Dann? Was meinst du?

Wir reden aber auch nicht über fehlerhafte Engines.

Ganz egal ob sich verschiedene Algorithmen stark oder wenig unterscheiden: Wenn ein Algorithmus ungedrosselt auf voller Stärke läuft hängt die Spielstärke, da hier ja auf Zeit gespielt wird IMMER von der Rechenpower ab.

Aber wir werden die Sache hier wohl nicht mehr klären. -- itu (Disk) 07:13, 23. Dez. 2014 (CET)

Ich meinte: Wenn ein fehlerbehafteter Mist-Algorithmus zugrunde liegt, dann hilft auch Rechenpower nicht weiter. Gruß --tsor (Diskussion) 10:33, 23. Dez. 2014 (CET)

deep learning fehlt

Da fehlt doch was wesentliches in dem Artikel: https://t3n.de/news/google-ki-alphazero-schach-884298/ "Strategiespiele: Google-KI Alphazero schlägt die besten Programme"

Prinzipielle Ausrichtung des Artikels

Die generelle Ausrichtung/Aufbau/Inhalt des Artikels kommt mir arg technisch vor, sprich ausschließlich an Leute vom Fach gerichtet. Ich bin als interessierter Schachsspieler hier aufgeschlagen, und der Artikel bietet mir keinerlei relevante Information. Geht es mir da alleine so? VG--AllIC (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2019 (CEST)

Ne, du bist nicht alleine. Ich habe gerade den Artikel das erste Mal angelesen. Die Einleitung ist ja noch in Ordnung aber dann der folgende Abschnitt "Aktuelle Programme" ist sowas von unterirdisch! Relativ zu Beginn steht da völlig zusammenhanglos: "Wegen seiner offenen Entwicklung wird Stockfish nicht verdächtigt, ein Plagiat zu sein." An der Stelle weiß man nicht, warum das da steht und man hat auch kein Vorwissen über solche Vorfälle bei anderen Programmen. Bei dem Rest des Abschnitts handelt das Meiste dann von irgendwelchen Plagiatsvorwürfen und somit Nichtauflistung in irgendwelchen Computertunieren, die eh kein Laie kennt, aber eine vernünftige Übersicht bekommt man hier nicht. Dieser Insiderkram sollte in einen eigenen Abschnitt oder Unterabschnitt. --Pohli (Diskussion) 13:48, 4. Apr. 2020 (CEST)

Die Zeit der "Unmöglich-Annahmen"

Vielleicht hab ich ja was überlesen, aber ich meine mich zu erinnern, dass ich irgendwo mal aufgeschnappt habe: Eine Zeitlang galt Schach als zu bildhaft und komplex, als dass man Programme schreiben könnte, die die Schachregeln in einen Algorithmus umsetzen. Ich hab im Artikel dazu nichts gefunden. Könnte man festlegen, von welchem Zeitpunkt an klar war, dass die Schachregeln grundsätzlich "mathematisierbar" sind und wer vorher da so seine Zweifel hatte? --Delabarquera (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2020 (CET)

Aktuelle Entwicklungen

1. Sind die wirklich noch aktuell im April 2020? 2. Es fehlt jeglicher Beleg in diesem Abschnitt. Bitte nachreichen sonst löschen. --GWRo0106 (Diskussion) 21:42, 2. Apr. 2020 (CEST)

Formulierung?

"Deep Blue wurde nach dem spektakulären Sieg demontiert und eingemottet."

Was mag dieser Satz wohl heißen? --Delabarquera (Diskussion) 13:39, 7. Jun. 2020 (CEST)

Deep Blue bestand aus dedizierter Hardware und Software, die nach dem Wettkampf nicht weiter zum Einsatz kam. Die Hardware wurde zerlegt, Teile davon sind heute Museumsstücke. Der Code liegt wahrscheinlich im Archiv von IBM. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 13:51, 7. Jun. 2020 (CEST)

Danke für die Hinweise! Magst du nicht in diesem Sinn etwas umformulieren?

BTW "demontieren" heißt m. E. was anderes (Was wird eigentlich demontiert und nicht einfach (in seine Teile) zerlegt?), und außerhalb von Zitaten ist "eingemottet", glaube ich, eines der Wörter, die nicht in einer Enzyklopädie stehen sollten. Weil: zu umgangssprachlich. ;-)

Weil's mir grad noch einfällt: Die betonende Formulierung legt nahe, dass es bei den anderen Geräten / Programmen anders war. Aber auch die anderen Geräte werden wahrscheinlich nicht mehr an Ort und Stelle unter Glas aufbewahrt.

--Delabarquera (Diskussion) 16:47, 7. Jun. 2020 (CEST)