Diskussion:Schaffermahlzeit/Archiv

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Schaffermahl

Ich habe die Seite der Schaffermahlzeit heute am 02. September 2007 überarbeitet u. berichtigt bitte Sie aber, auch das Wort "Schaffermahl" aus der Überschrift zu eliminieren (zu berichtigen). Wir - HAUS SEEFAHRT - bestehen darauf, unsere jährliche Hauptveranstaltung "Schaffermahlzeit" zu nennen. Mit freundlichen Grüßen,
Werner Schriefer, HAUS SEEFAHRT (nicht signierter Beitrag von 84.137.108.99 (Diskussion) 18:07, 2. Sep. 2007(CEST))

  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Bekannte Ehrengäste

Wenn man auf der Homepage der Schaffermahlzeit die lange Liste der Ehrengäste sieht, dann stellt sich die Frage, wer soll hier aufgeführt werden. Bekannt sind sie sicherlich alle, wenn auch nicht jedem. Also alle aufführen oder nur die Gäste der letzten Jahre? Keinen nennen oder in Liste auslagern? In der jetzigen Form jedenfalls unbefriedigend. -- Godewind 11:12, 11. Feb. 2008 (CET)

Wenn schon, denn schon; natürlich müssen alle besonderen Ehrengäste aufgeführt werden oder keiner. Uns steht es nicht zu zu bestimmen, wer besonders ehrenvoll war und wer nicht, wir sind nur Chronisten. Ich habe die Liste dehalb vollständig ab 1933 ergänzt, davor lag kein Material vor. Eine Auslagerung macht Sinn wie z.B. bei Persönlichkeiten im Artikel Bremen. --Roland Kutzki 11:01, 14. Mai 2009 (CEST)

Älteste Bankett ?

...äh: das älteste Bankett? Ehrlich???? und was ist mit dem Hamburger Matthiae-Mahl, bekannt seit 1356 ?????

http://www.hamburgwiki.de/wiki/Matthiae-Mahlzeit (nicht signierter Beitrag von 84.142.118.201 (Diskussion | Beiträge) )

Der Unterschied liegt in einem kleinen, aber wohl entscheidenden Detail: Die Schaffermahlzeit ist ein Brudermahl, das seit jeher zu wohltätigen Zwecken veranstaltet wurde. Obwohl es dem Haus Seefahrt wichtig ist, dass es eine „Schaffermahlzeit“ ist und kein „Schaffermahl“ (s.o.), nennen sie es auf ihrer Webseite ein „Festmahl“. Aus der Geschichte der Stiftung Haus Seefahrt geht der soziale Bezug auch hervor. In einem Artikel der taz werden diese beiden Anlässe gegenübergestellt. Das muss hier wohl deutlicher eingearbeitet werden. Und Hamburg hat sicherlich auch einen Artikel zur Matthiae-Mahlzeit verdient. -- Godewind [...] 18:29, 15. Feb. 2009 (CET)
  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Markenrechte - Mea Culpa

Die tausend Bearbeitungschritte für anscheinend nur drei Zeilen um die Markenrechte tun mir Leid, neben einer gewissen Unkonzentriertheit musste ich plötzlich noch echte markenrechtliche Recherchen vornehmen, bis hin zu aktuellen Gerichtsurteilen bei nicht ernsthafter Benutzung einer eingetragenen Marke. Da wird es auch bei ein paar Zeilen schon ziemlich kompliziert. Also, sorry noch mal, ich bitte um Verständnis, es wird demnächst wieder anders.
Herzliche Grüße, -- Hanna-Emilia 19:33, 13. Mai 2009 (CEST)

  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Marke Schaffermahlzeit - wo wird sie kommerziell benutzt?

Das ist tatsächlich eine ernsthafte Frage mit der vom Recht vorgeschriebenen ernsthaften Benutzung der Marke Schaffermahlzeit.

  • Kann mir mal jemand sagen, wo die stattfindet?
Bei der Schaffermahlzeit werden ja Gäste eingeladen, die Spenden und nicht etwa Kunden, die für die Veranstaltung teures Eintrittsgeld bezahlen. Da kann also die Benutzung der Wortmarke Schaffermahlzeit nicht ihren Anspruch auf ernsthafte Benutzung im Sinne des Markenrechts herbeziehen.
  • Wo wird denn irgendwas kommerziell vermarktet mit der Aufschrift Schaffermahlzeit?
Nur, dass Gutmann nun ein Buch darüber schreiben darf, dass das Wort Schaffermahlzeit im Titel trägt, kann es ja nun auch nicht sein, der hat sein Buch ja nun zuerst mal als Hermann Gutmann geschrieben, verlegt vom Döll Verlag, da hat Haus Seefahrt nicht die kommerzielle Verwertung, jedenfalls nicht, wenn Gutmann nicht Rechte an Haus Seefahrt abgetreten hat.

Wenn ihr mich fragt, ich bin da ratlos. Vielleicht fällt den in Bremen ansässigen Leuten ja noch irgendwas ein. Ich bin mal wieder gespannt. Fragen über Fragen :-)

Herzliche Grüße -- Hanna-Emilia 19:53, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Absatz zum Markenrecht kann ersatzlos wegfallen. Wie bei vielen Firmen oder Marken gibt es sicher auch anderswo zu dieser Frage Probleme, die in einer Enzyklopädie keine Bedeutung haben, es sei denn die Probelematik hatte Mal übergeordnete juristische Bedeutung gehabt. Also Absatz streichen, damit lösen sich dann auch die Fragen. --Roland Kutzki 10:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht hat jemand anderes noch Ideen? -- Hanna-Emilia 19:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Schaffermahlzeit ist weder Firma, noch irgendwo angebotene Marke, die Frage wofür sich Haus Seefahrt die Markenrechte gesichert hat bleibt und ist wissenswert. LG, -- Hanna-Emilia 02:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Absatz zum Markenrecht kann und muss wegen der rechlichen Bedenken ersatzlos wegfallen. Siehe dazu auch die Bedenken von Kriddl als Jurist. Zudem ist im Einleitungstext eine hinreichende kurze Notiz ausreichend. Eine Hereinnahme des Absatzes sollte nur nach einer Diskussion auf dieser Seite erfolgen. --Roland Kutzki 17:16, 6. Jun. 2009 (CEST)
  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Detallierte Begründung der nochmaligen Löschung des Abschnitts zum Markenschutz muss hier in der Diskussion erfolgen und hier öffentlich transparent gemacht werden

Der Absatz zum Markenrecht kann und muss wegen der rechlichen Bedenken ersatzlos wegfallen. Siehe dazu auch die Bedenken von Kriddl als Jurist. Zudem ist im Einleitungstext eine hinreichende kurze Notiz ausreichend. Eine Hereinnahme des Absatzes sollte nur nach einer Diskussion auf dieser Seite erfolgen. --Roland Kutzki 17:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die rechtlichen Bedenken sollten dann bitte hier in der Diskussion ausführlich dargestellt werden, sonst finde ich die Vorgehensweise der wiederholten Löschung des Abschnitts inakzeptabel. Schaffermahl bzw. Schaffermahlzeit ist ein traditioneller beschreibender Begriff zur Benennung von Festmahlzeiten von Schiffern im Hanseraum. Der Markenschutz ist nach einschlägigen Urteilen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht möglich. Die Darstellung eines solchen Markenschutzbestrebens im deutlichen rechtlichen Grenzbereich muss nach meiner Auffassung hier möglich sein.
LG, -- Hanna-Emilia 10:24, 8. Jun. 2009 (CEST)

Am 16. Mai schrieben Dir dazu - und ich dachte, das Du das gelesen hattest - auf Deiner Diskussionsseite Kriddl und Ziko folgendes: 

Hallo Hanna-Emilia!
Roland hat mich angeschrieben wegen der Schaffermahlzeitsgeschichte. Ich habe mir Deinen
Abschnitt angesehen. Zunächst steht bereits in der Einleitung, dass es sich seit 2007 um eine
Wortmarke handelt. Dann habe ich tatsächlich in einigen Punkten Bedenken an 
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schaffermahlzeit&diff=60083846&oldid=60080615
dieser] Änderung:
Erstens sagst Du, dass nach Auffassung des Haus Seefahrt (wirklich nur nach deren Auffassung?)
das "Verwendung des Wortes SCHAFFERMAHLZEIT, auch in jeglicher abgeänderter Form und
Schreibweise, [...] nur mit Genehmigung vom Haus Seefahrt“ erfolgen" dürfe. Letzlich ist das
doch nicht nur deren Rechtsauffassung, sondern im wesentlichen die Rechtsanordnung des
§ 14 MarkenG.
Zweitens schreibst Du, es sei fraglich, ob die Marke genutzt würde. Wer sagt das? Ich
persönlich habe diesbezüglich sogar gar keine Zweifel. Als Quelle gibst Du
§ 26 MarkenG an. Der sagt aber zur
Fraglichkeit der Benutzung durch Haus Seefahrt nichts. Ich habe angesichts der Rechtsprechung
von BPatG und BGH auch Zweifel, ob sich irgendjemand ernsthaft die Frage stellen kann, ob das
Haus Seefahrt die Marke benutzt. Insofern ist der abschnitt irreführend. Zumindest meiner
Meinung nach.
Drittens sind das weitestgehend Rechtsausführungen, die bei markenrechtlichen Artikeln
sinnvoll sind (da aber schon stehen), beim Haus Seefahrt aber den Artikel irgendwie schräg
aufblähen. 
Meinst Du nicht, dass wir den Abschnitt besser weglassen, v.a., da äußerst prominent (ind der
Einleitung) bereits erwähnt wird, dass es sich um eine eingetragene Wortmarke handelt?
Ansonsten freut es mich einen Markenrechtler bzw. eine Markenrechtlerin an Bord zu haben.
Ernsthaft.--Kriddl SPRICH MICH AN! 05:20, 16. Mai 2009 (CEST)

Hanna-Emilia, häng dich nicht so am Wort "Sichter" auf. :-) Der Roland ist einfach ein Benutzer wie wir alle anderen auch. Und ich weiß auch nicht, ob es so nötig ist, auf die Wortmarke näher einzugehen. Ziko 15:50, 16. Mai 2009 (CEST)

Mich haben die Argumente überzeugt und Hanna Emilia vom 16. Mai bis heute nicht reagiert. --Roland Kutzki 12:30, 8. Jun. 2009 (CEST)
  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Stralsund auslagern

Das Schaffermahl in Stralsund sollte m. E. in einen eigenen kleinen Artikel ausgelagert werden – es macht keinen Sinn, hier zwei verschiedene Veranstaltungen in einem Text abzuhandel, zumal der Artikel zu 90% die Bremer Schaffermahlzeit beschreibt. Da es ja zumindest noch eine weitere Schaffermahlzeit gibt, die Bremer jedoch die bekannteste ist, wäre dies ein Fall für BKL-Modell 2. --Gepardenforellenfischer [...] 16:25, 14. Mai 2009 (CEST)

Dem stimme ich zu, wer macht das? --Roland Kutzki 18:19, 14. Mai 2009 (CEST)
Mache ich gleich... --Gepardenforellenfischer [...] 18:25, 14. Mai 2009 (CEST)
Ist ausgelagert. Dabei ist zu Tage getreten, dass sich alle Literaturangaben des ehemals gemeinsamen Artikels auf die Bremer Schaffermahlzeit beziehen. Wenn irgendwer Quellen zum Schaffermahl in Stralsund hat, möge er sie bitte dort ergänzen, da er Artikel ohne Referenzen ein QS-Fall ist. --Gepardenforellenfischer [...] 18:45, 14. Mai 2009 (CEST)
Habe 'ne Quelle gefunden und beim Schaffermahl in Stralsund eingebaut. --Jocian (Disk.) 16:05, 20. Mai 2009 (CEST)
Beim Auslagern ist mir als Autor des Stralsunder Teils sofort aufgefallen, dass die angegebene Quelle gar nicht erst genannt wurde. Sie findet sich in meiner Ergänzung: [1]. "Unbekannt" ([2]) war sie demnach nicht. -- Klugschnacker 19:21, 20. Mai 2009 (CEST)
  • erledigtErledigt --Jocian 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Absatzüberschriften

Ganz losgelöst von inhaltlichen Fragen wäre es wünschenswert, die Länge der einzelnen Überschriften in diesem Artikel auf ein „leserfreundliches“ Maß zu verdichten (Stichwort kurz und prägnant, vgl. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Überschriften und Absätze). Insbesondere Punkt 4 muss diesbezüglich dem Wikipedia-Standard angenähert werden. --Gepardenforellenfischer [...] 09:07, 5. Nov. 2009 (CET)

Ausschluss von Frauen bei der Schaffermahlzeit

Der Ausschluss von Frauen von der Schaffermahlzeit in der Oberen Rathaushalle wurde in Presse und Literatur inzwischen in vielfältiger Weise thematisiert. Das Thema hat in der deutschen Gesellschaft einen großen Stellenwert. Nahezu jeder Satz in dem nun hier im Artikel ergänzten Text ist mit Quellenangabe belegt, das heißt auch, dass er entsprechend verdichtet wurde.

Eventuelle Kürzungsvorschläge, die im bremer Umfeld inzwischen mit ziemlicher Regelmäßigkeit kommen, sind entsprechend hier in der Diskussion zu thematisieren.

LG, -- Hanna-Emilia 14:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Vorstoß des Verwaltenden Vorstehers Michael Schroiff zur Gleichstellung von Frauen

In der Geschlechterfrage bei der Schaffermahlzeit ist mit der Initiative von Michael Schroiff aus meiner Sicht eine sehr weitreichende Änderung eingetreten. Die gegebenen Arbeiten wurden gründlich überprüft und im Licht der neuen Entwicklung wurden kleinere Anpassungen in den Formulierungen vorgenommen, wenige kleinere Ergänzungen in den bestehenden Texten ebenso.

Hinzugekommen sind Abschnitte zur Erörterung der Berichterstattung im Weser Kurier zur Schroiff-Initiative der vorbehaltlosen Öffnung für Frauen von Haus Seefahrt/Schaffermahlzeit und ein Abschnitt zum 1975 als Kritik und Gegenentwurf begründeten jährlichen Schafferinnenmahl der ASF.

Das Ganze sehe ich als eine Art Beta-Version zur aktuellen Entwicklung, der eine weitere knappe grundlegende Einordnung der öffentlichen Reaktionen aufgrund der mir jetzt bekannten Berichte folgen soll.

LG,-- Hanna-Emilia 17:08, 26. Jul. 2009 (CEST)

POV

Der Artikel ist ja mal Mega-POV. --::Slomox:: >< 22:23, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ich hoffe auf konkrete Sachkritik an dem Artikel. -- Hanna-Emilia 15:22, 6. Okt. 2009 (CEST)

Schreiben an das Support-Team

Liebe Freunde, das Wikipedia:Support-Team erhielt vom „Verwaltenden Vorsteher“ des „Hauses Seefahrt“ in Bremen dieses Schreiben bezüglich der Schaffermahlzeit und ihrer, seiner Meinung nach nicht korrekten, Beschreibung in unserem Artikel: 

PER MAIL AN
info@wikimedia.de
Ihre Darstellung Schaffermahlzeit
Stand: 09.12.2009
Sehr geehrte Damen und Herren,
in meiner Eigenschaft als Verwaltender Vorsteher von Haus Seefahrt (dies ist
die oberste Instanz) habe ich einige Fehler in Ihrer Darstellung entdeckt, die
einer umgehenden Richtigstellung bedürfen, zumal sich gerade jetzt Gäste der
nächsten Schaffermahlzeit 2010, die am 12. Februar 2010 stattfinden wird, auch
über Wikipedia informieren.
2. Absatz, 2. Satz:
„Diese drei kaufmännischen Schaffer …..… zu allen folgenden Veranstaltungen
einen Gast vorzuschlagen.“
4. Absatz: Der letzte Satz muss richtig lauten:
Im Juli 2009 räumte der amtierende Verwaltende Vorsteher der Stiftung, Herr
Michael Schroiff, mit dem weit verbreiteten Vorurteil auf, Haus Seefahrt sei
„frauenfeindlich“. Er stellte richtig, dass die seit langem bestehende
Verfassung von Haus Seefahrt keine Frauen ausschließt. Er stellte ferner fest,
dass eine Entscheidung über die Auswahl von Gästen in den dafür zuständigen
Gremien getroffen wird.
Der Absatz unter der Überschrift Das patriarchale Erbe der Schaffermahlzeit
und die Rolle der Frau muss nach dem ersten Satz wie vorstehend ausgeführt
geändert werden.
(Anmerkung: Es wird z. Z. weder für die Einladung von Frauen geworben, noch
wird diese angestrebt, da hierzu die zuständigen Gremien entscheiden.)
Zwischenüberschrift Kleinere Zugeständnisse ohne Anschluss an die deutsche
Gegenwartsgesellschaft:
Der vierte Absatz muss vollständig gestrichen werden. Frau Dagmar Wöhrl wurde
nicht vorgeschlagen und somit auch nicht abgelehnt. Die Vollversammlung
(gemeint ist wohl die Generalversammlung) von Haus Seefahrt ist für die
Gästeauswahl nicht zuständig.
„Bremer Begegnungen“ des Weser Kurier im Juli 2009: Gespräch zwischen Haus
Seefahrt Vorsteher Schroiff und Landesfrauenbeauftragter Hauffe
muss am Schluss lauten:
Es gebe „keine geschlechtsspezifischen Einschränkungen“ und die Verfassung von
Haus Seefahrt sei in dieser Hinsicht „völlig offen, sowohl was Gäste als auch
Mitglieder betrifft“. In der Frage der Umsetzung verwies er allerdings auf den
Umstand, dass „der Verwaltende Vorsteher auch nur eine Stimme in den
zuständigen Gremien habe“. Er müsse ……..Willensbildung werden“.
Kommentar im Weser Kurier: Vorbehaltlose Unterstützung einer
geschlechterübergreifenden Traditionsgestaltung im Juli 2009
Zur Idee des Reeders ……….zur Schaffermahlzeit vorzuschlagen, forderte
Holtgrefe ……… der Zukunft zugewandt.“
Im Anschluss hieran fehlt der Hinweis auf die Berichterstattung im Weser
Kurier vom 15. Juli 2009 (Überschrift: „Gäste müssen wir Bremen wichtig sein“.
Darin habe ich u. a. deutlich gemacht, dass „öffentliche Diskussionen über
mögliche Gäste eher kontraproduktiv sind“. Ferner wird in diesem Beitrag
dargestellt, wie Beschlüsse auch über die Gästelisten bei Haus Seefahrt
zustande kommen.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn diese Korrekturen kurzfristig vorgenommen werden
könnten.
Mit freundlichen Grüßen
gez. Michael Schroiff
Verwaltender Vorsteher

Ich habe Herrn Schroiff auf diese Seite aufmerksam gemacht. Gruß --Schlesinger schreib! 11:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel wurde zwecks Prüfung und Überarbeitung zum Review angemeldet, siehe: Wikipedia:RVS#Schaffermahlzeit. --Gepardenforellenfischer [...] 13:17, 2. Feb. 2010 (CET)
Sicher ist es gut, wenn auf mögliche Fehler oder Einseitigkeiten in einem Artikel aufmerksam gemacht wird. Natürlich muss Wikipedia in ihrem Streben nach Neutralität auch verschiedene Standpunkte nebeneinander halten (nehmen wir z.B. die Problematik "naturwissenschaftliche Biologie" und "Kreationismus"). Über den Umgang damit werden natürlich immer verschiedene Meinungen auf Wikipedia bleiben, denn es gibt dafür keine letztgültige Lösung, wie auch Wikipedia-Gründer Jimmy Wales einräumen musste (vgl. Artikel von sueddeutsche.de).
Ganz ähnliche Weltanschauungen prallen aufeinander, wenn der amtierende Verwaltende Vorsteher (also der Chef) der die Schaffermahlzeit ausrichtenden Stiftung Haus Seefahrt der Meinung ist, im Artikel solle es korrekterweise lauten:
"Im Juli 2009 räumte der amtierende Verwaltende Vorsteher der Stiftung, Herr Michael Schroiff, mit dem weit verbreiteten Vorurteil auf, Haus Seefahrt sei „frauenfeindlich“. Er stellte richtig, dass die seit langem bestehende Verfassung von Haus Seefahrt keine Frauen ausschließt." (siehe oben).
Falls diese Meinung von ihm in den Medien geäußert wurde, ließe sie sich gegebenenfalls gegen die Äußerungen auf der stiftungseigenen Homepage halten, damit aufmerksame Leserinnen und Leser sie so sinnvoll einordnen können:
"Die Zeremonie
Seit Jahrhunderten hat sich an den Regeln während der Schaffermahlzeit nichts geändert. Frauen müssen draußenbleiben, Männer in Frack und Zylinder zum Mahl in der oberen Halle des Rathauses erscheinen." (schaffermahlzeit.eu: Geschichte auf die Schnelle erklärt. zweiter Abschnitt, Stand 3. Februar 2010. )
Ob diese Regeln nun in den Köpfen der Stiftungsmitglieder gemacht werden oder in der Stiftungsverfassung stehen - das auf Wikipedia darstellbare Resultat ist - auch 2010 - ein Frauenausschluss in einer der wichtigsten Veranstaltungen der Bremer Wirtschafts- und Gesellschaftselite, der auch in verschiedenen Quellen der Literatur aufgegriffen wird und dessen Abschaffung in Bremen (erst) seit 2009 in breiterer Weise diskutiert und gefordert wird.
(vgl. dazu auch die Kommentare von 2010 der Bremer Landesfrauenbeauftragten Ulrike Hauffe (Risikofaktor Frau) und der konservativen CDU-Bürgerschaftsabgeordneten Elisabeth Motschmann (Ausschluss von Frauen - ein Anachronismus im 21. Jahrhundert))
Darf man/frau diesen Umstand auf Wikipedia nun mit dem beschreibenden Fachterminus "Sexismus" belegen? Das sollte im Sinne einer freien und neutralen Wikipedia nach meiner Auffassung eigentlich keine Frage sein. Würde auf vergleichbare Weise wie hier mit Frauen auf einer zentralen Gesellschaftsveranstaltung ganz offen diskriminierend mit Mitbürgerinnen und Mitbürgern schwarzer bzw. generell anderer als z.B. mittel- oder nordeuropäisch weißer Hautfarbe umgegangen (sie bekämen z.B. einen extra Raum mit Videoübertragung zugewiesen und das Publikum würde derweil mit "Verehrtes weißes Publikum" angeredet), die ganze Veranstaltung würde umgehend deutschlandweit und international am Pranger stehen. Auch wenn eine solche Veranstaltung es fertig gebracht hätte, in einem Jahr Präsident Obama als Ehrengast einzuladen, würde wohl niemand ernsthaft davon sprechen, es gebe dort keine Diskriminierung. Auch wenn viele Frauen (weißer Hautfarbe) in der Praxis in Deutschland in vielerlei Hinsicht heute unvergleichlich viel besser dastehen, als Menschen mit anderer Hautfarbe, so wird die geschlechtsspezifische Diskriminierung (nicht zuletzt auch von vielen Frauen selbst) zu Unrecht immer noch als eine Art Kavaliersdelikt betrachtet. (Diese Diskriminierungen betreffen im übrigen zunehmend auch Männer, die die klassischen Rollen verlassen wollen und z.B. ganz selbstverständlich ihre Elternzeit für ihren Nachwuchs im Berufsleben nehmen wollen.)
Noch ein Satz zu den übrigen Anmerkungen von Herrn Schroiff. Die von mir dargestellten Sachverhalte sind mit Einzelnachweisen versehen, z.B. auch das im entsprechenden Artikel des Weser Kuriers nachlesbare Scheitern des Vorschlags von Dagmar Wöhrl als weiblicher Gast. Ich kann mich natürlich, wie jede und jeder andere hier, nur so gewissenhaft wie möglich auf hoffentlich gut und seriös recherchierte Quellen beziehen, und hoffen, beim Verständnisprozess und beim Zitieren so wenige Fehler wie möglich zu machen. Ausgeschlossen sind solche Fehler natürlich nicht, ich kann nach einer ersten nochmaligen Prüfung der angesprochenen Stellen aber keine Mängel feststellen. Das Material (z.B. die Zeitungsartikel können von Leuten außerhalb von Bremen als Kopien per Fernleihe in der Staats- und Universitätsbibliothek Bremen bestellt werden - auch die des journalistisch durchaus seriösen anzeigenfinanzierten Bremer Anzeiger) kann natürlich auch von anderen geprüft und eingesehen werden.
Was eine Aktualisierung des Artikels angeht, habe ich persönlich seit dem Weser-Kurier-Artikel vom 11. Juli 2009 keinen wesentlichen Aktualisierungsbedarf der Standpunkte der Öffentlichen Diskussion gesehen und hielt es für erforderlich, vor einer größeren Aktualisierung die Fakten der Schaffermahlzeit 2010 abzuwarten.
Was die Frage von Kürzungen angeht: darüber lässt sich natürlich immer reden und diskutieren, gerade wenn zunächst ausführlicher darzustellende aktuelle Entwicklungen an Aktualität verlieren oder sich angesammelte Einzelfakten als letztlich nicht Wesentlich für eine angemessene Darstellung des thematischen Ganzen herausstellen. Grundsätzlich vertrete ich, was ich auch in Diskussionen anderer Artikel schon deutlich gemacht habe, die Linie, dass einmal erstelltes Wikipedia-Wissen in ausufernden Artikeln in neue Spezialartikel hinübergerettet werden sollte. Mit dieser Philosophie können Artikel im Prinzip unbegrenzt wachsen und werden vor allem durch Auslagerung einzelner Aspekte, die dann im Ursprungsartikel gekürzt erscheinen, praktikabel gehalten, das Wachstum der Wikipedia wird damit aber nicht unnötig eingeschränkt und gute Arbeit vieler Leute hier geht auch nicht unnötig verloren.
Wer sich übrigens mal anschauen will, wie lang gar nicht beanstandete "Bremer Artikel" werden können, der/die sollte sich mal den Artikel Wilhelm Kaisen zu Gemüte führen (Seitenumfang: 106 kB (52 Einzelnachweise) - zum Vergleich: Helmut Kohl 36 kB (allerdings nur 9 Einzelnachweise), Schaffermahlzeit: 56 kB (56 Einzelnachweise), die Einzelnachweise machen vor allem den nicht sichbaren Text länger). Was an Schaffermahlzeit derzeit zu beanstanden ist, ist die Kürze und Einseitigkeit der Geschichtsdarstellung, insbesondere die (bislang nicht vorhandene) Beleuchtung der Rolle der Schaffermahlzeit vor und im 3. Reich, hier nur Ansatzweise durch den Link zu Auszügen von Heinz-Gerd Hofschens „Treu ihrer Tradition …'' (Auszüge, siehe auch Literaturangaben Schaffermahlzeit) angedeutet. Die Bremer Kaufmannselite hat den Ausbau Bremens zu einem der größten Rüstungsstandorte des Reichs betrieben, was im Krieg auch den Einsatz von Tausenden Fremd- und Zwangsarbeitern zur Folge hatte, deren Versorgung von der Bremer Handelskammer (starke Schnittmenge in der Personalbesetzung mit Haus Seefahrt) verwaltet wurde und die mit der BSAG zu Tausenden zu ihren Arbeitsstätten befördert wurden). Die Einladung der Nazi-Nr.2 Heinrich Himmler zur Schaffermahlzeit 1936 war da sicherlich kein Betriebsunfall und auch keine Zwangsmaßnahme der Nazis - zwei Haus-Seefahrt-Mitglieder waren zumindest zeitweise auch im Freundeskreis Reichsführer SS (Karl Lindemann, Haus Seefahrt seit 1932, Rudolph Firle, Haus Seefahrt seit 1935; nach K. H. Schwebel, "Haus Seefahrt", 1946; beide übrigens leitend beim NDL), Emil Helfferich war 1936 dort ebenso wie Wilhelm Keppler, überdies der allerdings bei Himmler schon eher unbeliebte Hjalmar Schacht.
Artikel können eben so und so beurteilt werden, dieses enzyklopädische Gleichmaß, das oft so gern vertreten wird, ist sicher nicht das einzige und bei Weitem nicht das beste Kriterium um Artikel zu beurteilen. LG, -- Hanna-Emilia 02:45, 3. Feb. 2010 (CET)

Kolumne des Bremen Magazins im Februar 2010 und die Frage der Neutralität des Artikels Schaffermahlzeit

Um ein Gefühl für den Diskussionsstand der Geschlechterfrage in Bremen zum Thema Schaffermahlzeit zu bekommen, sei hier auf die Kolumne von Volker Weise in der Februar-Ausgabe des Bremen Magazins verwiesen:

Bremen Magazin: HERREN-VERANSTALTUNGEN. Heft Nr. 309, Februar 2010.

Ich finde sie wert, hier auf der Diskussionsseite einmal vollständig wiedergegeben zu werden, um die weitere Diskussion um die Frage der Neutralität des Artikels in Fragen des Frauenausschlusses für Außenstehende transparenter zu gestalten und fruchtbarer zur führen. Von der Ironie, mit der der Autor Hermann Gutmann in seinem Buch zur Schaffermahlzeit von 1999 den Frauenauschluss als irgendwie drollige, eigenwillige Sache darstellen konnte (aus dem Buch wird auf der Homepage der Schaffermahlzeit ausgiebig zitiert), ist in der gesellschaftlichen Realität von 2010 nur wenig geblieben. LG, -- Hanna-Emilia 12:42, 7. Feb. 2010 (CET)

„Liebe Leserinnen, liebe Leser,
man kann es nicht oft genug sagen: Frauen sind Teil unserer Gesellschaft. Sie halten das für ein einfältiges und albernes Statement? Ich würde dieser Auffassung ja folgen, wenn das wirkliche Leben nicht immer wieder merkwürdige Erkenntnisse wie eben jene Feststellung über Frauen hervorbrächte. Selten so gelacht, könnte man meinen. Aber nein, angesichts der aktuellen Bremer Herren-Veranstaltungen wie Eiswette und Schaffermahlzeit wird die Frage nach der Beteiligung der Frauen immer wieder relevant. Männer, durch die Bank von Frauen geboren, bleiben bei gewissen Gelegenheiten gern unter sich. Bei Schenkel, Schulter und Sprücheklopfen können Frauen nur stören, weil ihnen zumeist der Lachkaskaden auslösende Kern der Geschichten verschlossen bleibt. Frauen sind aber normalerweise recht großzügig und überlassen den Männern gern den Sandkasten als Rückfall-Ort für infantile Gebräuche. Anders sieht das schon außerhalb des Sandkastens aus. Da stellt sich dann doch die gesellschaftlich relevante Frage nach der Ausgrenzung der Frauen. Und in der Tat! Ist das eigentlich eine moderne und zukunftsorientierte Gesellschaft, die Frauen von wichtigen Veranstaltungen ausschließt? Selbstverständlich nicht! Keine moderne Gesellschaft kann sich das leisten. Weshalb also gibt es immer noch Versuche, exklusive Herren-Zirkel zu erhalten? Die Antworten sind – wie kann es anders sein, simpel: Haben wir immer schon so gemacht, hat Tradition, hat sich nicht ergeben. „Traditionell“ also, das Übliche und Gewohnte. Das aber hat sich immer dann überholt, wenn sein Sinn verloren gegangen ist. Mit dem Beistand von Goethe kann man hier begründen: So wird Vernunft Unsinn, Wohltat Plage. Wenn es früher also noch keine Kapitäninnen oder Unternehmerinnen oder weibliche Kaufleute gab, heute gibt es sie zuhauf. Wenn es außerdem zumindest bei der Schaffermahlzeit noch nicht einmal ein Statut gibt, dass weibliche Beteiligung ausschließt, was hindert die Herren also eigentlich daran, in Bremen eine fortschrittliche Abbildung der Gesellschaft auch bei sogenannten Traditions essen zu vollziehen? Vorreitende Denker haben sich in den ehrenwerten Gesellschaften ja schon zu Wort gemeldet. Nun muss nur mal einer springen und auch eine Nicht-Kanzlerin einladen. Hoffentlich nimmt die Frau dann auch an!“

– Volker Weise, Bremen Magazin, Februar 2010

@Hanna-Emilia: Bei allem Verständnis für Dein Engagement bei diesem Artikel vermag ich nicht zu erkennen, welchen Beitrag die von Dir zitierte Kolumne in dem Bremen Magazin für den Artikel leisten soll. Beim Bremen Magazin handelt es sich um ein monatlich erscheinendes, regionales Anzeigenblatt, dessen wirtschaftliches Interesse vorrangig beim Verkauf von Anzeigen liegt und das diese Anzeigen dann mit „allerlei Lokalkolorit“ und „buntem Dies & Das“ garniert, damit die Leute es nicht wie wohl den überwiegenden Teil der sonstigen Print-Werbeflut flugs im Altpapier entsorgen.
Ich erlaube mir, in diesem Zusammenhang auf die einschlägigen WP-internen Regularien hinzuweisen, wie z. B.: WP:Was Wikipedia nicht ist, WP:Neutraler Standpunkt, WP:Keine Theoriefindung und WP:Belege.
Im Übrigen verweise ich auf die Beiträge mehrerer Benutzer (insbesondere auch von bislang Unbeteiligten) im Rahmen des Reviews, die sich einhellig für eine notwendige Kürzung und Straffung der Angaben im Artikel zum Thema „Frauenausschluss“ ausgesprochen und dies imho überzeugend begründet haben. Diese Überarbeitung gilt es noch zu leisten und ich bitte Dich, sich hieran sowie an der Review-Diskussion zu beteiligen. Danke + Grüße, --Jocian 18:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Teilnehmende Mitglieder von Haus Seefahrt

Müsste der Satz Kapitäne, im Wesentlichen die nautischen Spitzenkräfte bremischer Reedereien und Schiffe, bewerben[16] sich bei Haus Seefahrt um ihre Mitgliedschaft als Seemännische Mitglieder und nehmen als Gäste teil, sofern sie selbst schon als einer der sechs Kapitänsschaffer die Mahlzeit mitgestaltet haben. [18] nicht eigentlich Kapitäne, im Wesentlichen die nautischen Spitzenkräfte bremischer Reedereien und Schiffe, bewerben[16] sich bei Haus Seefahrt um ihre Mitgliedschaft als Seemännische Mitglieder und nehmen als Gäste teil, sofern sie selbst nicht schon als einer der sechs Kapitänsschaffer die Mahlzeit mitgestaltet haben. [18] Irgendwie ergibt der Satz sonst keinen Sinn.--Einheit3 20:58, 7. Feb. 2010 (CET)

@Einheit3: Danke für den Hinweis! Ähm, die Regularien sind noch etwas komplizierter. Wird im Zuge der weiteren Überarbeitung noch umformuliert. --Jocian 21:46, 7. Feb. 2010 (CET)

Seitenschutz

Leute, denkt bitte an die Spielregeln. Keine Edit-Wars. Strittiges bitte hier auf Disk. klären. Bei Konsens kurze Nachricht an mich, dann kann vor Ablauf der Schutzfrist entsperrt werden. Gruß --Happolati 19:50, 8. Feb. 2010 (CET)

Hallo Happolati, eine IP-Adresse hat zweimal eine nicht belegte Textänderung vorgenommen, die ich begründet zurückgesetzt habe. Hier muss aufgepasst werden, das der Review sich nicht zu einer nunmehr unkritischen Betrachtung der Rolle der Frau verkehrt. Da ich bald verreist bin bitte um ein Augenmerk auf den Artikel Gruß --Roland Kutzki 20:03, 8. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt dient auch der IP zur Darlegung ihrer Argumente. Sollten keine kommen und das kommentarlose Revertieren weitergehen, ist eine längere Halbsperre möglich. Ich will aber nicht hoffen, dass das nötig ist. Gerade bei diesem Artikel lohnt sich doch die produktive Zusammenarbeit. --Happolati 20:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Review Februar bis März 2010

Die Schaffermahlzeit in Bremen ist „das älteste fortbestehende, sich alljährlich wiederholende Brudermahl der Welt“. Der Beginn dieser traditionsreichen Veranstaltung von Bremer Kaufleuten, Reedern und Kapitänen wird weithin auf das Gründungsjahr 1545 der heutigen Stiftung Haus Seefahrt zurückgeführt, die die Schaffermahlzeit seit Jahrhunderten ausrichtet und in deren erhaltener Stiftungsurkunde des Rats der Stadt Bremen auch das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung der Stiftung geregelt ist. Die Schaffer genannten Mitglieder der Schifferbruderschaften, die mit den Geschäften der Vereinigung beauftragt waren, trafen sich zu Beginn der Navigationsperiode zu einem Abschiedsessen.

Beim letzten Wikipediatreffen in Bremen wurde unter anderem über den Artikel zu dieser interessanten Veranstaltung diskutiert, für auf Grund ihrer Besonderheit und Geschichte langfristig sicherlich eine Lesenswert-Kandidatur erstrebenswert wäre. Mehrheitlich wurde der momentan Status als Artikels jedoch als deutlich verbesserungswürdig erachtet. Auch von anderer Seite sind auf der entsprechenden Diskussionsseite bereits Korrekturwünsche (Stichwort Schreiben an das Support-Team) und Kritik (Stichwort POV) geäußert worden, ohne dass es seit dem zu einer substantiellen Verbesserung kam, da eine eingehende Diskussion und Überarbeitung bislang ausblieb. Es wurde deshalb als sinnvoll erachtet, den Artikel auf möglichst breiter Basis einem Review unterziehen zu lassen, um von einer reinen Binnen-Einschätzungen wegzukommen und durch einen neutralen Blick von Buten einen substantiellen Qualitätssprung zu ermöglich. Hanna-Emilia, die zuletzt als Hauptautoren des Artikels tätig war und hier viel Arbeit investiert hat, habe ich informiert.

Folgende Kritikpunkte seinen hier erwähnt:

  • Die Einleitung zum Artikel und viele der Zwischenüberschriften sind zu lang.
  • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
  • Eine Bebilderung fehlt bislang komplett (über das Haus Seefahrt wäre es vielleicht möglich, an historische und aktuelle Fotos der Veranstaltung zu kommen).
Werde das Haus Seefahrt kontaktieren, um Bildmaterial anzufragen. --Gepardenforellenfischer [...] 20:54, 6. Feb. 2010 (CET)
  • Bei der Überarbeitung wurden mehrere, imho geeignete Bilder eingefügt, u. a. auch ein authentisches Bild von der Schaffermahlzeit 2009. Weitere Bilder der Veranstaltung sind natürlich wünschenswert, vor allem fehlt noch ein passendes Bild für die Einleitung. --Jocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
  • Auf der Diskussionsseite sind einige konkrete Korrekturanmerkungen des Hauses Seefahrt eingegangen, die im Artikel bislang nicht berücksichtigt wurden.
Wurde bei der Überarbeitung berücksichtigt, soweit dies bei dem umfangreich überarbeiteten Artikeltext noch Sinn machte. Imho: erledigtErledigt --Jocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)
  • Problematisch erscheint jedoch vor allem Abschnitt 4 mit der kritischen Betrachtung der Rolle der Frauen in Geschichte und Gegenwart der Schaffermahlzeit. Formell betrachtet ist er zu stark untergliedert, zu detailliert und in Relation zur Beschreibung der eigentlichen Veranstaltung unverhältnismäßig lang. Darüber hinaus hat dieser Abschnitt des Artikels meines Erachtens einen tendenziösen Duktus der meinem Verständnis eines neutralen Enzyklopädiestil nicht entspricht. Hier erscheint eine Überarbeitung und Straffung notwendig.
  • Wurde komplett überarbeitet. Imho: erledigtErledigt --Jocian 21:44, 15. Feb. 2010 (CET)

--Gepardenforellenfischer [...] 22:12, 1. Feb. 2010 (CET)

Kritik stimmt!

  1. Überschriften viel zu lang.
    • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
  2. Unausgewogen, da die berechtigte Frauenproblematik den Rahmem des Gesamtartikels deutlich sprengt und auch den neutralen Standpunkt gefährdet.
    • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
  3. Im Sinne einer Enzyklopädie an allen Textteilen Straffungen dringend notwendig.
    • Der Artikel wurde komplett überarbeitet und dabei teils kräftig gestrafft, andererseits wurden aber auch umfangreiche Ergänzungen vorgenommen (siehe nachfolgende Reviewbeiträge von Happolati und Wikiroe) vorgenommen. Imho: erledigtErledigt --Jocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)
  4. Fehlerkorrektur notwendig.
    • Imho: erledigtErledigt --Jocian 21:53, 15. Feb. 2010 (CET)

--Roland Kutzki 13:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme der vorstehenden Kritik voll zu, der Artikel enthält meines Erachtens reichlich POV und teils auch Theoriefindungen. Die vorgenommene Ausweitung der "Frauenproblematik" halte ich bereits vom Umfang her für völlig überzogen, und die dabei herangezogenen Quellen wirken teils "bemüht" und sind meines Erachtens auch teils nicht reputabel (z.B. Berichte in Anzeigenblättern, Blogs von Politikern etc.).
Der Artikel gibt in seiner jetzigen Version mMn keinen neutralen Standpunkt wieder. Die "Schieflage" ist so gravierend, dass ich eine "Sofortmaßnahme" für angezeigt halte.
Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, den 4. Abschnitt "Das patriarchale Erbe der Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau" komplett auszukommentieren sowie die diesbezüglichen Angaben in der Einleitung zu überarbeiten und zu straffen. Anschließend sollte eine Überarbeitung und Straffung des "restlichen Artikels" erfolgen, gleichzeitig könnte auf der Disk.-Seite der Abschnitt zum Thema "Frauenproblematik" von Grund auf neu aufgebaut werden.
--Jocian 14:12, 2. Feb. 2010 (CET)
Als sog. „Außenstehender“ kanpp überhalb der Mainlinie muss ich feststellen: Die (als zu lang kritisierte) Einleitung ist nicht zu lang un hinreichend, denjenigen Leser unfassend zu informieren (und mehr will ich offen gestanden als Nicht-Nordlicht auch nicht wissen...), der sich nicht durch die vielen Unterabschnitte durchwühlen will. Dabei wirken die langen Abschnittsüberschriften eher abschreckend (aich wenn ich keine Alternativ-Formulierungen) anzubieten habe).Frohes Schaffen! --Freimut Bahlo 15:33, 2. Feb. 2010 (CET)
  • Der Artikel wurde komplett überarbeitet; dabei wurden auch die Einleitung, die Gliederung des Artikels und die Abschnittsüberschriften geändert. erledigtErledigt --Jocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Der vorstehenden Kritik stimme ich zu. Für eine Enzyklopädie halte ich den Artikel für zu umfangreich und detailliert. Der Zuwachs allein zum Mahl in 2009 ist beachtlich und kann sicherlich in der Form nicht jährlich wiederholt werden. Wenn ich Freimut Bahlo richtig verstehe, reicht ihm schon die Einleitung um sich über das Schaffermahl zu informieren. Das ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber es zeigt schon, dass die jetzige Artikellänge nicht gerade zum lesen einlädt. Manchmal ist eben weniger mehr. Da Jocian schon erste Schritte vorgeschlagen hat und zudem über eine anerkannte Reputation bei solchen Aufgaben verfügt, schlage ich ihn für eine erste Überarbeitung vor. --Godewind [...] 16:19, 2. Feb. 2010 (CET)

  • Der Artikel wurde komplett überarbeitet und dabei teils kräftig gestrafft, andererseits wurden aber auch umfangreiche Ergänzungen vorgenommen (siehe nachfolgende Reviewbeiträge von Happolati und Wikiroe). Imho: erledigtErledigt --Jocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)
@Godewind: Danke für Deinen Vorschlag, zuviel der Ehre.
Inzwischen verfestigt sich allerdings mein Eindruck, dass es hier mehr um „Woman on a Mission“ geht, und nicht nur darum, einen enzyklopädischen Beitrag zu liefern (bspw. [3], [4]). Gleichzeitig besteht offensichtlich keine Neigung, sich an dem Review zu beteiligen. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich keine Möglichkeit, mich da sinnvoll einzubringen.
Grüße, --Jocian 08:11, 3. Feb. 2010 (CET)
@Jocian: zuviel der Ehre ist mein Vorschlag wohl nicht, aber der Artikel muss m.E. überarbeitet und gravierend gekürzt werden. Nicht alles, was in den Medien berichtet wird muss in Artikel einfließen. Der neutrale Standpunkt kommt hier zu kurz und das Thema „Frauenquote“ sollte nicht überstrapaziert werden. Die bisher geringe Beteiligung am Review liegt vielleicht auch daran, dass es sich nicht um eine Vorstufe zur Kandidatur, sondern eher um eine „Entschlackungskur“ handelt. Beste Grüße --Godewind [...] 11:03, 3. Feb. 2010 (CET)
  • Wie vor, Artikel wurde komplett überarbeitet und teils getrafft, teils ergänzt und erweitert. Die umfassende Überarbeitung wurde – „wenn schon, denn schon“ – in Richtung LW-/EZ-Kandidatur angelegt... ;-) Imho: erledigtErledigt --Jocian 22:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Zwei Anmerkungen:

  • Ich habe die Literaturliste gemäß WP:LIT gekürzt. „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene“ – da gehört ja wohl kaum Sexismus in der Sprache. Seminar vom 9. November 1985 in Zürich hinein – wenn hier relevante Beiträge zum Thema enthalten sind, dann per Einzelnachweis ergänzen.
  • Die gekürzte Literaturliste wurde etwas überarbeitet bzw. ergänzt, zusätzlich wurde das Buch Feste und Bräuche in Bremen (Jahrbuch der Wittheit 1999/2000) mit aufgenommen. erledigtErledigt --Jocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)
  • Die Gästeliste habe ich auf zweispaltiges Layout umgestellt. Ist etwas kompakter. Die Liste muss darüber hinaus um Gäste von 1870 bis 1936 vervollständigt werden, da sonst der irrige Eindruck entsteht, diese Tradition sei erst im Dritten Reich aufgenommen wurde. Ich werde hier recherchieren. --Gepardenforellenfischer [...] 09:10, 4. Feb. 2010 (CET)
Habe gemäß Angaben von Anton Kippenberg ein paar Gäste seit 1876 ergänzt (die meisten allerdings ohne Jahreszahl). Zu überlegen bleibt, ob die Liste in dieser Form sinnvoll ist, oder besser nur einige exemplarische Gäste aus der Geschichte der Schaffermahlzeit im Text erwähnt werden sollten. --Gepardenforellenfischer [...] 20:52, 6. Feb. 2010 (CET)
  • Ich war mal so mutig und habe eine Liste der Teilnehmenden der Bremer Schaffermahlzeit angelegt, sowie dann dahin die Besondere-Gäste-Liste ausgelagert, sowie auch die Weblinks zu den sonstigen Teilnehmenden-Listen ausgelagert. Soweit sich daraus für den Artikel noch notwendige Anpassungen ergeben, erfolgen diese im Zuge der weiteren Bearbeitung. erledigtErledigt --Jocian 00:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Review von Happolati:
Ich habe mir den Artikel gerade sorgfältig angesehen und teile hier meine Eindrücke mit:

  1. Die Einleitung ist relativ lang, aber könnte in etwa so bleiben, wenn der Artikel irgendwann in einer vorzeigbaren Form ist und er also das hält, was eine derart auführliche Einleitung automatisch verspricht.
    • Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  2. Sprachlich ist die Einleitung allerdings nicht homogen; der Absatz, der mit "Bis in die Gegenwart wurden..." anfängt, fällt gegenüber dem Rest deutlich ab. (Nur ein Bsp.: "... einer relativ geringen Medienwahrnehmung, die seit vielen Jahren kritisiert wurde." -- Wird wirklich die geringe Medienwahrnehmung kritisiert?)
    • Wie vor, Punkt 1. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  3. Wer sich Schaffer nennen darf, wer teilnehmen darf, wer das Essen ausrichten darf, wird an zu vielen Stellen punktuell und teilweise wiederholend behandelt; das trägt nicht gerade zur Klarheit bei. Irgendwo mitten im Text ist plötzlich vom "Schafferamt" die Rede, ohne dass klar wird, was das ist etc. Das sollte unbedingt strammer und klarer formuliert und besser strukturiert werden.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  4. Zur "Frauenfrage" gibt es manches Widersprüchliche im Text. In der Einleitung steht, dass Frauen "nahezu ungebrochen" (heißt das nicht "ununterbrochen"?) von der Mahlzeit ausgeschlossen waren; später erfährt man dann, dass es Anfang des 17. Jhs. einen ganzen Tag "für die Frauen und Töchter und deren Freundinnen" gab. Das passt doch überhaupt nicht zusammen?
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  5. Und dann die Struktur. Plausibel ist zunächst, dass die Geschichte der Mahlzeit dargelegt wird und dass sich ein Abschnitt "Gegenwart" anschließt. Wenn man einen solchen diachronen Aufbau verfolgt, hängt aber der Abschnitt "Teilnehmende" irgendwie in der Luft; das wäre eher eine systematische Kategorie. Ich würde versuchen, diesen Abschnitt besser in einer diachronen Struktur unterzubringen.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  6. Mit den "Teilnehmenden" gibt es noch ein zweites Problem. Dadurch, dass der Abschnitt mit einer langen Liste (mitten im Artikel!) endet, trennt er den Artikel von seiner Fortsetzung "Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau".
    • Wurde entsprechend überarbeitet und die Liste der Teilnehmenden wurde in einen eigenen Artikel ausgelagert erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  7. Überhaupt ist es einigermaßen unverständlich, warum nach einem Abschnitt "Geschichte" zum Beginn des Artikels am Ende noch einmal in die Historie eingestiegen wird. Das sollte man unbedingt zusammenführen. In einem größeren Geschichtsabschnitt sollte dann die "Frauenfrage" berücksichtigt werden, aber die Proportionen müssten besser stimmen, als dies momentan der Fall ist. Wenn man bedenkt, wie wenig z.B. davon die Rede ist, welche Rolle die Mahlzeit für die Ziele der ursprünglichen Solidargemeinschaft gespielt hat, ist der Frauenaspekt hier zu sehr im Vordergrund. Ich würde um ca. 75 bis 80% kürzen.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
  8. Der Abschnitt "Gegenwart" ist zu stark gegliedert. Zwei Sätze machen noch keinen neuen Abschnitt. Das sollte im ganzen Artikel homogener sein, also so, dass man dieselben Strukturprinzipien in allen Abschnitten erkennt.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  9. Im Abschnitt "Auswärtige Gäste" gibt es viel zu viele Zitate (im sonstigen Text kaum Zitate; siehe oben zum Thema homogene Struktur), und diese Zitate sind nicht immer "vom Feinsten". Vorschlag: Reduzieren und besser auswählen.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
  10. Der ganze Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist ein klassischer Fall von Recentism. Da stimmen die Proportionen einfach nicht mehr. Außerdem gibt es hier nicht wenig POV ("anhand einiger der herausragendsten Teilnehmer" etc.).
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
  11. Ähnliches gilt für "Bremer Anzeiger im Februar 2009", "Weser-Kurier im Juli 2009" etc. Es handelt sich um eine seit Jahrhunderten bestehende Veranstaltung. Was rechtfertigt es da, einzelne Stimmen aus dem Feb./Juli 2009 herauszugreifen und sogar zu einzelnen Abschnitten/Überschriften zu machen? Da ist die Grenze zum "Waffling" (vgl. Roy Rosenzweig, Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past) überschritten.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:14, 15. Feb. 2010 (CET)
  12. In einigen Abschnitten hat der Text deutlich zu wenige Einzelnachweise. Ein Satz wie "In der Mitte des achtzehnten Jahrhunderts verfügte Bürgermeister Mindemann, die Festessen auf nur eines zu reduzieren" verlangt eindeutig einen Beleg. Auch hier ist der Artikel wieder zu wenig homogen, denn im Gegenwarts-Abschnitt wimmelt es plötzlich von Belegen.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)

Das war so das, was mir aufs erste auffiel. Die Einleitung und Teile des (ersten) Geschichts-Abschnittes finde ich vielversprechend, darauf könnte man aufbauen. Insgesamt ist das aber (noch) kein guter Artikel. Er ist mE noch ziemlich weit entfernt von einer KALP-Kandidatur. --Happolati 16:31, 4. Feb. 2010 (CET)


Laienreview von Wikiroe:
 Ohne geschichtliche oder sonstige Fachkenntnisse fiel mir beim ersten Lesen folgendes auf:

  1. Die Definition verwendet das Wort "Brudermahl", das im Folgenden nicht erklärt wird. Es taucht im Artikel kein zweites Mal auf.
    • Jetzt kurze Erläuterung in der (überarbeiteten) Einleitung, sowie „Rotlink“. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  2. Die Einleitung ist recht lang. Für die Funktion eines Überblicks ist das imho absolute Obergrenze.
    • Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  3. Warum wird "Kaufmännischen" groß geschrieben?
    • Korrekt ist imho Kleinschreibung, in Einleitung bereits korrigiert. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  4. Mehrfach-Links zum selben Artikel müssen nicht sein. Die Einleitung verlinkt das Haus Seefahrt und das Bremer Rathaus je doppelt.
    • In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  5. Verallgemeinerungen und Wertungen wie "In der Bremischen Öffentlichkeit wird sie häufig als das Aushängeschild Bremens betrachtet" sollten nicht ohne Einzelnachweis bleiben. Das gleiche gilt für das "weit verbreitete Vorurteil", "Schaffen zu dürfen, gilt noch immer als eine hohe und ehrenvolle Auszeichnung in der Hansestadt Bremen", "bei den Bremer Wein- und Tabakhändlern gilt es als Ehre" usw.
    • In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
    • Wurde entsprechend überarbeitet und belegt. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  6. Wenn die "geringe Medienwahrnehmung" des Frauenausschlusses kritisiert wurde, wüsste ich (auch schon in der Einleitung) gerne, von wem.
    • Wurde aus der Einleitung rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  7. Mit einem Vorurteil "aufzuräumen" ist imho reißerischer Stil, hier fehlt die Sachlichkeit eines enzyklopädischen Artikels.
    • Wurde aus der Einleitung rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
  8. Wenn der Frauenausschluss de facto durchgezogen wird, sind die Stellungnahmen des Verantwortlichen keine Richtigstellungen, sondern üble Wortklauberei. Die hier so unreflektiert einzubauen ist schwerer POV. Solche Details sollten übrigens raus aus der Einleitung, da sie das Thema nicht insgesamt behandeln. Es genügt, in aller Kürze auf den umstrittenen Frauenausschluss hinzuweisen.
    • Wurde in der überarbeiteten Einleitung neu formuliert, jetzt nur noch allgemeiner Hinweis mit Einzelnachweis. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
    • Wurde im gesamten Artikel entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  9. Die Überschriften sind zu lang, das Lemma muss hier nur in Sonderfällen wiederholt werden, da es in aller Regel klar ist, dass sich jeder Abschnitt darauf bezieht.
    • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
  10. Worte wie "vermutlich" sind hier fehl am Platze. Der Autor soll keine Vermutungen äußern. Wenn die Vermutung eines anderen wiedergegeben wird, muss das auch so dargestellt (und belegt) werden, z.B. "X vermutet, dass …"
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  11. Warum die "arme Seefahrt" in Anführungszeichen gesetzt ist, verstehe ich nicht. Bitte WP:TYP#Anführungszeichen beachten! Wenn das der Name einer Vereinigung ist, verstehe ich außerdem nicht, warum er klein geschrieben wird.
    • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
  12. Satz ungleich Absatz! Einige der Zeilenumbrüche können raus.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  13. Wenn jemand als Spender der Stiftung "auftritt", klingt das in meinen Ohren, als würde er etwas vorspiegeln, was nicht der Wahrheit entspricht.
    • Wurde überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 20:51, 10. Feb. 2010 (CET)
  14. Die Termin-Angaben widersprechen sich: Mal beginnt das Mahl im Januar, mal im Februar. Wenn's hierfür eine Erklärung gibt, fehlt sie im Artikel.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  15. Die Abschnitte Die Mahlzeit und Getränke und Tabak gehören imho zusammen; der Abschnitt Der Ball sollte nicht voraussetzen, dass es einen Ball gibt.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 09:33, 15. Feb. 2010 (CET)
  16. "Haus Seefahrt" wird manchmal gebeugt (z.B. "des Hauses Seefahrt"), meist nicht (z.B. "in Haus Seefahrt").
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  17. Zitierte Halbsätze sollten nicht als Blockzitat gesetzt werden.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  18. "kann auch 2009 nachvollzogen werden" ist pov.
    • Wurde herausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  19. Die ausführliche Gäste-Aufzählung in Gesellschaftliche Bedeutung der Schaffermahlzeit anhand der Gäste im Jahr 2009 muss zusammengestrichen werden. Hier sollten zwei, drei Beispiele reichen.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  20. Auch die nachfolgenden Besonderen Gäste sehe ich kritisch. Was macht einen Gast "besonders"?
    • Wurde entsprechend überarbeitet, es gibt jetzt die von der Stiftung so benannten Ehrengäste. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  21. "derzeit" ist ein Unwort in einem enzyklopädischen Artikel, da es schnell veraltet. Hier ist wiederum auf Fakten abzustellen, etwa: "Am x.y.zzzz gab A bekannt, dass …"
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  22. Insbesondere der Frauen-Passus strotzt vor Wiederholungen, unnötigen Details und Sprüngen in der Chronologie. Dieser Abschnitt sollte imho stark gekürzt werden. Hier muss nicht jeder zu Wort kommen, der sich irgendwann einmal zum Thema geäußert hat.
    • Wurde entsprechend überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:23, 15. Feb. 2010 (CET)
  23. Die Weblinks müssen anhand WP:WEB zusammengestrichen werden.
    • Die Weblinks wurden entsprechend „umfassend“ reduziert. erledigtErledigt --Jocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe, das hilft. Grüße, Wikiroe 17:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Jocian, ich habe mir gerade mal die überarbeitete Einleitung angesehen, das lässt ja hoffen! Eine Kleinigkeit ist mir natürlich dennoch aufgefallen, nämlich das WP-Unwort "heutzutage". Eine Formulierung wie "seit Annohundertdazumal" könnte vielleicht Abhilfe schaffen. Grüße und großes Lob für die tapfere Arbeit! (nicht signierter Beitrag von Wikiroe (Diskussion | Beiträge) 23:49, 6. Feb. 2010 (CEST))
  • Wurde durch Jahreszahl ersetzt. erledigtErledigt --Jocian 11:13, 7. Feb. 2010 (CET)

Linktext der Referenzen
Um den Quelltext lesbarer zu machen, habe ich den Linktext von Referenzen mit Namen in den Abschnitt Einzelnachweise verschoben. Wollen wir das für die weiteren Abschnitte auch machen? -- --Godewind [...] 11:09, 8. Feb. 2010 (CET)

Eine technische Neuerung, die Vor- und Nachteile hat und deswegen auf Wikipedia:Ref#Inhalt_der_Einzelnachweise_am_Ende_des_Artikels ausdrücklich als umstritten gekennzeichnet ist. Ich glaube, der Artikel hat andere, wichtigere Probleme und sein Review muss nicht als Plattform für diesen Streit herhalten. Grüße, Wikiroe 11:34, 8. Feb. 2010 (CET)
  • Bei meiner weiteren Überabeitung habe ich die „bisherige Praxis“ beibehalten und den Linktext von Referenzen jeweils innerhalb des Artikeltextes angegeben. Imho ist dies auch bei der laufenden Bearbeitung einfacher zu handhaben, wenngleich das natürlich die Lesbarkeit des Quelltextes erschwert, insbesondere auch durch die von mir verwendete Vorlage:Internetquelle... ;-) --Jocian 09:40, 15. Feb. 2010 (CET)

Anmerkungen von Jocian:
Im Zuge des Reviews habe ich den Artikel komplett überarbeitet. Unter anderem wurde der Artikel umstruktiert und teils neu gegliedert, teils gestrafft, teils ergänzt, ent-POV-t, bebildert und teils mit neuen (reputablen) Referenzen belegt. Die Liste der Teilnehmenden... wurde als eigener Artikel ausgelagert.
Ich danke allen Beteiligten für die bisherige konstruktive Mitarbeit durch die verschiedenen Reviewbeiträge und/oder die direkte Mitbearbeitung des Artikels. Ich habe mir erlaubt, meine Artikelüberarbeitung nach dem Motto „wenn schon, denn schon“ im Hinblick auf eine LW-/EZ-Kandidatur anzulegen... ;-)
Meine Artikelüberarbeitung habe ich jetzt erstmal abgeschlossen und bitte um kritische Durchsicht des Arbeitsergebnisses.
Danke + Grüße, --Jocian 22:52, 15. Feb. 2010 (CET)

Zweiter Review-Durchgang von Schaffermahlzeit

Zweiter Review Wikiroe

Hallo nochmals, der Text entwickelt sich ja gerade aufs Herrlichste! Ich habe ihn nochmals durchgelesen, hier noch ein paar Anmerkungen:

  1. Das "heute: Stiftung Haus Seefahrt" in der Einleitung finde ich vertretbar; besser wäre natürlich ein "seit XYZ: Stiftung Haus Seefahrt"
    • Es gab im Laufe der Zeit mehrere gesetzliche Stiftungsstatuten-"Bestätigungen"/-"Erneuerungen". Zu den jeweilige "Auswirkungen" etc. geht aus den mir vorliegenden Unterlagen leider nichts Genaues hervor. Ich schlage vor, es bei "heute: ..." zu belassen. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  2. Problematisch finde ich das "weithin" in "was weithin als Beginn der Schaffermahlzeit angesehen wird". Die Website in der Fußnote gibt das nicht her.
    • Wurde rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  3. Worauf bezieht sich das "es" in "Ursprünglich war es ein Abschiedsessen"? Das Bezugswort müsste sächlich sein. Tipp: Ersetzen durch "die Schaffermahlzeit".
    • Wurde entspr. geändert. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  4. "die organisatorisch von [...] unterstützt werden" klingt in meinen Ohren etwas holprig. Tipp: "die bei der Organisation von [...] unterstützt werden".
    • Wurde entspr. geändert. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  5. Auch "die von den Kaufleuten eingeladenen etwa 100 auswärtigen Gäste" liest sich imho seltsam. Wie wäre "etwa 100 auswärtige, von den Kaufleuten eingeladene Gäste"?
    • Wurde entspr. geändert. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  6. Könnte man die Wortwiederholung "Bei der Veranstaltung werden bei den auswärtigen Gästen ..." auflösen durch ein "Während der Veranstaltung"?
    • Wurde entspr. geändert. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  7. Problematisch finde ich Wertungen wie "In der bremischen Öffentlichkeit wird sie häufig als das „Aushängeschild“ Bremens betrachtet." Die Fußnote gibt nur eine Einzelmeinung wieder, über eine Häufigkeit kann nicht geurteilt werden.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  8. Für Korinthenkacker: Nicht eine Urkunde verpflichtet zu etwas; die Verpflichtung entsteht etwa durch Vertrag oder Gesetz, nicht aber durch das Papier, auf dem sie steht.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet (kam mehrmals vor). erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  9. Laut Text wollte Bürgermeister Volkhard Mindemann die Schaffermahlzeit abschaffen und hat sie zumin. eingeschränkt. Das wirft die Frage nach dem Warum auf.
    • (Naja, es ging um Zucht+Ordnung... ;-) Wurde ergänzt. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  10. Der Abschnitt Entwicklung ab 1561 scheint streng chronologisch aufgebaut. Am Ende geht es aber bunt durcheinander.
    • Wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  11. "Kapitänsschaffer" ist mal kursiv gesetzt, mal nicht. Überhaupt hat der Text die ein oder andere kursive Stelle, die nicht sein müsste. Warum ist z.B. das Amtszimmer kursiv? An anderer Stelle stehen Anführungszeichen, wo man nach dieser Manier kursiven Text erwarten würde (z.B. „Seefahrtsbier“). Eine Regelmäßigkeit kann ich hier nicht erkennen.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  12. Eine "Unterbrechung des [...] Essens" ist für mich, wenn ich eine halbe Stunde am Weiteressen gehindert werde, nicht wenn die Veranstaltung in einem Jahr ausfällt.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet (kam mehrmals vor). erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  13. Lebendige Verben bitte! Anstatt "es erfolgte [...] eine Versammlung und Bewirtung der Ehefrauen" könnte man z.B. schreiben: "die Ehefrauen versammelten sich [...] und wurden bewirtet".
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  14. Mathe: "[...] wird für 30 Frauen, von denen die neun Schaffer je drei und die Frau des Hausverwalters zwei einladen [...]" 9 x 3 + 2 = 29. Eine fehlt!
    • (Wer einlädt, kommt auch selbst... = die Frau des Hausverwalters isses ;-) Wurde entspr. ergänzt. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
    • Text wurde nochmals überarbeitet (siehe weiter unten), jetzt imho leichter verständlich. erledigtErledigt --Jocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
  15. "Ihre reguläre Teilnahme als seemännische Schafferin wird voraussichtlich 2015 stattfinden" ist Glaskugelei und kann ersatzlos weg.
    • Wurde rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  16. Bei "Roman Herzog nahm als Präsident des Bundesverfassungsgerichts und 1999 als Bundespräsident [...]" sollte man für die erste Teilnahme das Jahr nachtragen.
    • Bedarf noch der Klärung, Zugriff auf die Teilnehmerlisten habe ich nur für 2007 bis 2010. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  17. Warum wird Christian Wulff im Abschnitt Teilnehmende erwähnt? Bei den anderen namentlich Genannten erschloss sich mir die besondere Rolle aus dem Text, nicht so bei Wulff.
    • Wurde entspr. ergänzt; es war bereits das dritte Mal, dass ein nds. Landesfürst dabei war. --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
    • Wurde rausgenommen (siehe weiter unten). erledigtErledigt --Jocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
  18. Dieser Abschnitt endet mit dem für mich wichtigsten Satz. Der gibt einen Überblick und sollte nach vorne.
    • Wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  19. Der Artikel hat einige Wiederholungen, die entfernt werden sollten. An die Zusammensetzung der Teilnehmer, die Rolle des Bürgermeisters als Hausherr, die Obere Rathaushalle als Veranstaltungsort und den Eröffnungs-Ruf kann ich mich erinnern, wahrscheinlich war da noch mehr. Ich vermute, dass auch einige WP-Links mehrfach gesetzt sind, zur Oberen Halle habe ich beispielsweise drei gefunden.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  20. Die Links sollte man überhaupt nochmal auf ihren Sinn hin prüfen. Was Pfeffer und Salz sind, dürfte sich dem Leser auch ohne Blau erschließen.
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  21. Die "dritte Strophe des Deutschlandlieds" ist umständlich für Nationalhymne. Das bringt man besser auf den Punkt.
    • Im Programm von Haus Seefahrt heißt es stets "3. Strophe Deutschlandlied"; ich habe den Abschnitt mal umformuliert und anders verlinkt. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  22. Nochmals Mathe: Die 12 Reden werden aufgeschlüsselt. Ich komme in der Summe hier auf 13 Reden, oder werden die Dankesworte nicht als Rede gezählt?
    • (Die Dankesworte zählen nicht, da wird gleichzeitig Tabak gepafft und Mokka getrunken... ;-) Abschnitt wurde entspr. umformuliert. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)
  23. Das Genscher-Zitat am Ende des Abschnitts Bedeutung und Kritik steht für mich dort völlig ohne Zusammenhang zur zuvor wiederholten (!) Frauenfrage.
    • Der gesamte Abschnitt wurde überarbeitet und etwas gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 22:58, 16. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel gefällt mir besser und besser, einiges von dem oben Genannten fällt unter "Kleinigkeiten". Hand anlegen sollte man aber auf jeden Fall an die vielen Wiederholungen, die den Text unnötig aufblasen und beim Lesen stören. Im Blick auf eine Kandidatur müssen die raus, was den Text auf ein angenehmes Maß verkürzen sollte. Besonders gut gefallen haben mir die neuen Bilder, da sind echte Schönheiten dabei. Grüße, Wikiroe 00:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich habe die Änderungen nochmals überflogen. Zu Punkt 1: Ist natürlich akzeptiert, wir betreiben hier längst Feintuning, da muss man auch mal Abstriche zugunsten der Übersichtlichkeit machen, wenn Nebensächlichkeiten nur umfangreich erläutert werden könnten. Die Ergänzungen zu Punkt 9 lesen sich gut, die zu Punkt 14 leider nicht ganz so sehr. Eine „flüssigere“ Formulierung fällt mir spontan aber auch nicht ein. Die Relevanz von Wulffs Teilnahme (Punkt 17) erschließt sich mir immer noch nicht. Was ist daran besonders, dass Ministerpräsidenten wiederkommen, insbes. da Bremen ja „in“ Niedersachsen liegt? – Nachdem ich gerade oben noch die Bilder gelobt habe, werden es mir so langsam schon wieder zu viele. Ich würde zumin. das erste entfernen; die Flämmchen sehen zwar gut aus, mehr aber auch nicht. Das Foto gibt dem Leser kaum zusätzliche Informationen, sondern ist ein klassischer „Stimmungsmacher“. Außerdem wiederholt es sich inhaltlich durch das drittletzte Bild. Grüße, Wikiroe 15:46, 18. Feb. 2010 (CET)
  • Zu Punkt 14: wurde überarbeitet. erledigtErledigt | Zu Punkt 17: Habe die Niedersachsen jetzt rausgenommen. erledigtErledigt | Zur Bebilderung: Ist noch in Überarbeitung. --Jocian 20:12, 18. Feb. 2010 (CET)
  • Die jetzige Bebilderung wurde nach Abwägung und nachdem sich drei andere Benutzer für deren Beibehaltung ausgesprochen haben (siehe weiter unten), so belassen. --Jocian 12:37, 27. Feb. 2010 (CET)
  • Mit der neuen Bildunterschrift macht das Foto auch gleich viel mehr her. Ist okay so. Grüße, Wikiroe 10:11, 8. Mär. 2010 (CET)
  • Siehe vorstehend, damit: erledigtErledigt --Jocian 14:45, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mir den Artikel gerade noch einmal angesehen und muss sagen, dass ich wirklich beeindruckt bin. Hier ist innerhalb von kurzer Zeit ein mehr als nur vorzeigbarer Artikel entstanden. Ich bin gar nicht so weit von Bremen entfernt direkt an der Küste aufgewachsen, hatte aber bislang von der Veranstaltung noch nie etwas gehört (Schande über mich); ich bin also der berühmte "unbefangene Leser". Und als solcher kann ich sagen, dass sich mir die Tradition der Mahlzeit, ihre Ursprünge, ihre Organisation etc. nun viel besser erschließt als noch vor kurzem. Sehr gelungen - auch von den Proportionen - ist die Einleitung, hier besonders der erste Abschnitt. Die "Frauenfrage" bekommt ihren verdienten Platz; es wird deutlich, dass dies ein wichtiges Thema in Bremen ist. Sehr gut finde ich auch die Auslagerung der Teilnehmerliste sowie die sehr geschickte Aufteilung des Themas "Teilnehmer" auf die Abschnitte Geschichte und Gegenwart. Wenn es überhaupt noch Kritikpunkte gibt, dann aus meiner Sicht nur zwei:

  1. Es gibt in der Tat noch einige unnötige Wiederholungen im Text (s. Review Wikiroe eins drüber), da könnte man noch etwas straffen
    • Artikel wurde entspr. überarbeitet (siehe auch eins vor). erledigtErledigt --Jocian 23:05, 16. Feb. 2010 (CET)
  2. Zum Schluss hin fasert der Artikel ein bisschen aus. Ab "Heute wird die Schaffermahlzeit nicht nur..." könnte man noch stärker straffen, die Zitate reduzieren und den Fokus insgesamt nicht zu sehr auf die letzten beiden Jahre richten.
    • Der Abschnitt "Bedeutung und Kritik" wurde entspr. überarbeitet (siehe eins vor). erledigtErledigt --Jocian 23:05, 16. Feb. 2010 (CET)

Kompliment den Autoren, vor allem Jocian! Gruß --Happolati 13:24, 16. Feb. 2010 (CET)

Dem letzten Satz kann ich mich nur anschließen! Starke Leistung! Grüße, Wikiroe 18:21, 18. Feb. 2010 (CET)

In der Tat: hervorragende Überarbeitung durch Jocian – von mir nur noch zwei kleine Anmerkungen:

  1. In der Einleitung heißt es am Ende des ersten Absatzes … das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung …, am Anfang des zweiter Absatz folgt dann Ursprünglich war die Schaffermahlzeit ein Abschiedsessen … Beiden Aussagen scheinen sich zu widersprechen – die Verbindung aus Rechnungslegung und Abschiedsessen erklärt sich erst am Beginn des Abschnitts Entstehung: … wurde sie von Beginn an mit der bestehenden Tradition eines Abschiedsessens der ansässigen Schifferschaft gegen Ende der winterlichen Eispause verknüpft. Diese Erläuterung müsste m.E. am Anfang erfolgen.
    • Ich habe mal in der Einleitung, zweiter Absatz das Wort „gleichzeitig“ eingefügt – das klärt imho ausreichend die anfängliche „Doppelfunktion“. Und dass da eine Verknüpfung mit einer bestehenden, älteren Tradition erfolgte, wird dann im Abschnitt "Entstehung" etwas detaillierter erläutert. erledigtErledigt --Jocian 13:05, 19. Feb. 2010 (CET)
  2. Im Abschnitt Ablauf, Bräuche, Reden und Spendensammlung wird die kuriose Bezeichnung Ober-Alte verwendet, die noch eine Erklärung vertragen könnte.
    • Die Bezeichnung Ober-Alte wurde mit dem entspr. Abschnitt im Artikel "Haus Seefahrt" verlinkt, wo sich nähere Erläuterungen finden. erledigtErledigt --Jocian 13:20, 19. Feb. 2010 (CET)

--Gepardenforellenfischer [...] 09:30, 19. Feb. 2010 (CET)

Drei kurze "Beobachtungen" von mir nach nochmaliger Lektüre:

  1. Hätte nicht Barbara Massing einen eigenen, kleinen Artikel verdient?
  2. Am Ende des ersten Absatzes im Abschnitt "Gegenwart" steht beziehungslos in eckigen Klammern eine "21". Vielleicht der Rest einer später gelöschten Referenz?
    • War ein C&P-Unfall, wurde repariert. erledigtErledigt --Jocian 10:40, 22. Feb. 2010 (CET)
  3. Und dann noch ein Lob zu den Bildern. Finde die Anordnung sehr gelungen, ebenso den "Umfang": sie illustrieren den Artikel, ohne dass sie Selbstzweck werden, also so wie es sein sollte. Das Neptun-Foto ganz zu Beginn finde ich sehr schön, ein eye-catcher im positiven Sinne und zudem ein erster visueller Hinweis darauf, dass es hier um Schifffahrt gehen musss, denn Neptun ist ja der Schutzgott der Seefahrer.
    • Die Bildbeschreibung des Neptun-Fotos wurde entsprechend ergänzt. --Jocian 10:35, 23. Feb. 2010 (CET)

--Happolati 01:24, 22. Feb. 2010 (CET)

Ich finde die Bebilderung – auch mit den Stimmungsbild am Anfang – ebenfalls sehr gelungen. Zwischenzeitlich hatte ich das Gefühl, dass in den beiden Abschnitten Ablauf, Bräuche, Reden und Spendensammlung und Die Mahlzeit, Getränke und Tabak auf das Tischmuck-Bild verzichtet werden kann, im Kontext der dortigen Erläuterungen ist es aber eine sinnvolle Ergänzungen – und auf eines der anderen Motive würde ich nicht verzichten wollten … --Gepardenforellenfischer [...] 18:37, 23. Feb. 2010 (CET)
Die Bebilderung ist auch für mich so in Ordnung. Vielleicht sollte ein Bild der Intro an das Textende verschoben werden, dann füllt es den Freiraum neben der Inhaltsangabe. Und großes Kompliment an Jocian und die anderen „Mitmacher“ für die gute Arbeit. --Godewind [...] 10:32, 24. Feb. 2010 (CET)
  • Die jetzige Bebilderung wurde nach Abwägung und nachdem sich vorstehend drei andere Benutzer für deren Beibehaltung ausgesprochen haben, so belassen. erledigtErledigt --Jocian 12:37, 27. Feb. 2010 (CET)
  • Gemäß Hinweisen seitens der Stiftung Haus Seefahrt efolgten noch einige Anpassungen und Korrekturen. Außerdem erfolgten durch Schubbay und mich noch einige kleinere redaktionelle Änderungen. Aus meiner Sicht kann das Review nunmehr abgeschlossen werden. --Jocian 14:45, 22. Mär. 2010 (CET)

KALP-Diskussion vom 23. März bis 12. April 2010 (Exzellent)

Die Schaffermahlzeit in Bremen ist „das älteste fortbestehende, sich alljährlich wiederholende Brudermahl der Welt“ und dient der Verbindung der bremischen Schifffahrt mit den Kaufleuten. Ausgerichtet wird die traditionsreiche Veranstaltung seit Jahrhunderten von dem Träger der Fürsorgeeinrichtung Haus Seefahrt (heute: Stiftung Haus Seefahrt), die alte, bedürftige seemännische Mitglieder und deren Ehefrauen und Witwen unterstützt, sowie seit Ende 2009 auch bedürftige Nautikstudenten und -studentinnen in Kapitänsausbildung fördert. Die erhaltene Stiftungsurkunde des Rats der Stadt Bremen, in der auch das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung der Stiftung geregelt ist, datiert vom Jahr 1545, was als Beginn der Schaffermahlzeit angesehen wird.

Nach einer akribischen Rundumüberarbeitung und Bebilderung durch Jocian und einem anschließenden ausführlichen Review (unter besonderer Mitarbeit von Happolati und Wikiroe) hat der Artikel über die traditionsreiche aber auch aktuell diskutierte Schaffermahlzeit nun m. E. einen hervorragenden Stand erreicht. Ich möchte Euch den Artikel deshalb für eine Auszeichnung vorschlagen – als Beobachter des gesamten Prozesses stimme ich für Exzellent --Gepardenforellenfischer [...] 11:25, 23. Mär. 2010 (CET)

Abwartend, später gerne mehr, aber noch gefallen mir ein paar Dinge nicht.
  • Die Einleitung ist zu detailliert, sie soll doch nur eine Zusammenfassung geben. Die Absätze 2, 3 und 4 könnten zusammengestrichen und in allen Details im Haupttext ausgebreitet werden. Schleierhaft ist mir, was der Satz mit der Wortmarke in der Einleitung soll, aber er ist ein Indiz für das etwas wässrige Konzept der Einleitung. "traditionsreich" ist redundant. Ein sammelndes "streng reglementiert" (das ist beim Schaffermahl ja wirklich der Fall) erleichtert imho manche Kürzung. Nicht in die Wertung geht ein Rotlink gleich im allerersten Satz ein - aber es kann doch nicht so schwer sein, der Gattungsbezeichnung einen Stub zu verpassen...
  • Der Umfang der komplett überarbeiteten und gekürzten (sic) Einleitung fand im Review allseits Zustimmung und wurde als Obergrenze angesehen; wird nach sorgfältiger Abwägung beibehalten. Der Satz über die Wortmarke (ein „Überbleibsel“ von früheren ellenlangen Diskussionen zu diesem Einzelthema) wurde in den Abschnitt "Entwicklung ab 1870" verlagert. Der Begriff „traditionsreich“ wurde wie vorgeschlagen ausgetauscht. Das Rotlink-Lemma "Brudermahl" erfordert einen komplexen Artikel, die Ursprünge und Bezüge sind weit verzweigt (Eucharistie, Ritter der Tafelrunde, Hanse-Bruderschaften, Zünfte und Gilden, Bruderschaften, Freimaurerei etc. etc.); wegen der deshalb auch für einen Stub nötigen Mithilfe habe ich bislang zwei theologisch und mediävistisch besser versierte Wikipedianer angesprochen, blieb jedoch leider ohne Erfolg – meine, zugegeben „Frust“-Entscheidung war: dat Ding bleibt erstmal rot... --Jocian 08:11, 24. Mär. 2010 (CET)
  • Hinweis: Die Einleitung wurde jetzt gestrafft (siehe weiter unten). --Jocian 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)
  • Die oberste Bildunterschrift ist werblich, nicht enzyklopädisch. Das Bild drunter ist als Überblicksbild imho viel besser, aber da verläuft sich die BU zu sehr im Konkreten, imho besser: Schaffer und ihre Gäste zu Beginn des Festessens in der Oberen Halle des Bremer Rathauses (2009). Der Holzschnitt Bremen 16. Jh. ist geschickt ausgesucht, aber das Kaufmannsbild (aus Frankfurt) ist zu weit hergeholt und die Erläuterung "Tradierte Männerrollen" noch mehr. Warum steht die Medaille unter "Bedeutung und Kritik"?
  • Die oberste Bildunterschrift wurde geändert. Die Reihenfolge der beiden Bilder in der Einleitung fand im Review Zustimmung und wird nach Abwägung beibehalten. Bei der BU für das zweite Bild wurde der vorgeschlagene, bessere Text übernommen. Das Kaufmannsbild steht imho im Bezug zum Text (es stammt aus dem 1568 in Frankfurt/Main erschienenen Ständebuch von Jost Amman und Hans Sachs, das allgemein anzutreffende Berufsstände zeigte); es wurde mit einer imho besser passenden BU versehen. Bei der Gedenkmedaille wurde die BU geändert. --Jocian 15:20, 23. Mär. 2010 (CET)
  • Auch später im Text gibt es Ungenauigkeiten oder Durcheinander. Im 1561-Kapitel: Größere Pausen nach vorne, dann erst das Beispiel 1807. Warum erfolgte die Reformn 1870? Wie und wann wurde die Zählung der Schaffermahle festgelegt (wegen der Pausen, meine ich)? Der Satz mit dem Tabak ist grammatisch falsch ("im")? Das Frauenproblem der Schaffermahlzeit taucht ausführlich an drei Stellen auf: in Rolle der Frau, Beteiligung von Frauen und Bedeutung und Kritik. Mir ist das zu unstrukturiert. Mir kommt auch etwas zu viel 2009 im Text vor, bei den Ehrengästen hätte man doch mehr durch die Jahrzehnte streuen können.
  • Der letzte Absatz im Kapitel "Entwicklung ab 1561" wurde geändert (wg. Größere Pausen). Im Kapitel "Entwicklung ab 1870" wurde der erste Satz um eine Begründung für die Reform ergänzt. Angaben zur Zählung der Schaffermahlzeiten werden noch nachgetragen werden, sofern erhältlich (die Literatur gibt dazu nichts her, eine Anfrage bei der Stiftung läuft). Der Tabak wird jetzt in den Tonpfeifen geraucht. Der eine Absatz über die Kritik an dem faktischen Frauenausschluss im (bisherigen) Kapitel "Bedeutung und Kritik" wurde aufgelöst; die Angaben wurden im letzten Absatz des Abschnitts "Die Rolle der Frau" eingebaut; und das letzte Kapitel wurde in "Bedeutung" umbenannt. Die Angaben zu Gästen im Kapitel "Bedeutung" wurden überarbeitet und dabei zeitlich gestreut („weniger 2009“), wobei der Zugriff auf detaillierte Gästelisten nur für einige wenige Jahre der letzten Zeit besteht und somit die Auswahlmöglichkeiten beschränkt sind. --Jocian 12:20, 24. Mär. 2010 (CET)
  • Gut finde ich die Bequellung, enorm gefallen hat mir das Foto vom Pfeiferauchen, und schön auch, dass es nur einen Plenk gibt, also offenbar der Autoreviewer benutzt wurde. Grüße, --Aalfons 12:24, 23. Mär. 2010 (CET)

Gerne Lesenswert. Auch wenn es ein Ergebnis des Reviews ist, die Einleitung so zu wollen – meine Kritik daran bleibt. Kompliment: Ich wünschte, die Reaktion auf Anmerkungen wäre immer so konstruktiv wie bei dieser Kandidatur! Gruß --Aalfons 19:32, 24. Mär. 2010 (CET)

  • Hinweis: Die Einleitung wurde jetzt gestrafft (siehe weiter unten). --Jocian 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)
Bitte Teile der langen Einleitung auslagern und sich auf das Wesentliche beschränken. --Cepheiden 13:59, 26. Mär. 2010 (CET)
  • Hinweis: Die Einleitung wurde jetzt gestrafft (siehe weiter unten). --Jocian 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)
Bitte die Einleitung genau so lassen, sie fasst den Artikel gut zusammen. --Andante ¿! WP:RM 20:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent Ein geradezu akkribisch aufgearbeiteter Artikel, der liebevoll auf Details eingeht - rundum gelungen. -- SVL ☺ 15:11, 26. Mär. 2010 (CET)

  • Ich mag den Artikel, der in einem schrecklichen Zustand in den Review kam, inzwischen sehr, nicht zuletzt dank Jocians angenehmem Schreibstil. Wegen meiner aktiven Teilnahme am Review enthalte ich mich hier der Stimme, pflichte aber bei, dass die Einleitung klar zu lange ist. So mancher Artikel hört nach so viel Text auf, da kann von einem kurzen Überblick nicht mehr die Rede sein. --Wikiroe 17:56, 29. Mär. 2010 (CEST)
  • Die anhaltende Kritik an dem Umfang der Einleitung wurde jetzt aufgenommen. Die Einleitung wurde überarbeitet und gestrafft, und die gekürzten bzw. herausgenommenen Inhalte wurden teils in andere Abschnitte verlagert und dort eingearbeitet. --Jocian 22:11, 29. Mär. 2010 (CEST)
Nach den Überarbeitungen ist auch die Einleitung eine runde Sache. --Wikiroe 09:20, 30. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent Bisher war mir die Einleitung noch zu lang, jetzt mein Hut ab! für die überaus positive Wandlung des Artikels im Review. Dank für einen weiteren ausgezeichneten Bremer Artikel an die Beteiligten, besonders an Jocian -- Godewind [...] 10:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Schöner Arikel, noch ohne Wertung. Die Kürzung der Einleitung entspricht auch meiner Auffassung. Es ist die "Rolle der Frau", die mich momentan vor die Frage stellt, ob sie an der richtigen Stelle steht. Sie steht als Unterkapitel im Kapitel "Geschichte", enthält jedoch die Darstellung bis in die Gegenwart. Unmittelbar darauf folgt dann das Kapitel "Gegenwart". Daher frage ich mich, ob nicht ein eigenes Kapitel sinnvoll wäre. -- Alinea 11:24, 30. Mär. 2010 (CEST)
  • Gute Anregung, jetzt als eigenes Kapitel, das in der Reihenfolge imho am besten zwischen den beiden Kapiteln "Geschichte" und "Gegenwart" verbleiben sollte. Das (neue) Kapitel "Die Rolle der Frau" gibt einen gesonderten, geschichtlichen Abriss der Beteiligung bzw. Nichtbeteiligung von Frauen bis 2010. Das Kapitel "Gegenwart" beschreibt den gegenwärtigen Ablauf der Schaffermahlzeit, einschließlich der "Nebenrolle von Frauen", und reicht somit ohne Jahresfixierung mit "open end" über 2010 hinaus. --Jocian 13:12, 30. Mär. 2010 (CEST)
Jetzt Exzellent Noch eine Frage: Ist der Debütantenball eine assoziierte Veranstaltung für die Jugend, bei der Mütter fern bleiben müssen, da von den wenigen tanzenden Frauen die Rede ist (man denkt an die 30 eingeladenen Frauen), fragt interessehalber -- Alinea 14:56, 30. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent für eine sehr dezidierte und informative Darstellung dieser nicht für jeden Sterblichen zugänglichen traditionsreichen Veranstaltung.--Kresspahl 11:44, 30. Mär. 2010 (CEST)

Oben habe ich für "nur" LW gestimmt und das mit der Form der Einleitung begründet. Da hat sich inzwischen Erhebliches getan, auch noch an anderen Stellen. Tatsächlich war die Einleitung wenn auch hauptsächlich, aber nicht allein Grund für die Exzellenzverweigerung. Weiterhin möchte ich kein Upgrade vornehmen, weil es mMn immer noch Mängel gibt. Hier folgendes (aber Obacht, vielleicht kommt noch mehr, dreimal ist Bremer Recht). Gruß --Aalfons 14:58, 30. Mär. 2010 (CEST)

  • Verwirrend ist der Satz mit Lamotte: Während er sich 1980 reformfreudig gab, stellte 2006 (ausgerechnet) die Berliner Zeitung fest, dass es um die Tradition an sich gehe? Abgesehen davon, dass hier ein Gegensatz über 26 Jahre konstruiert wird, sagt die Quelle von 2006 doch später wörtlich: Aber es stimmt dann doch nicht mit der Tradition. Inhaltlich auch: Man hat auch den Eindruck, dass bei aller Liebe zum breit dargestellten Reglement zumindest die Nachkriegsgeschichte ziemlich auf der Strecke blieb. Was war mit der Einladung an Heidegger 1962? Warum nicht drei Sätze über die bis heute kontinuierlichen Protestdemonstrationen seit dem Kohl-Besuch 1984? Auch der Fast-Ausfall und die dann veränderte Kleiderordnung wegen des Golfkriegs 1991 könnte einen Satz wert sein. Dann fehlt doch die Begriffserklärung Erster, zweiter, dritter Schaffer, und wurde nicht die Schaffermahlzeit 2002 erstmalig von drei Kaufleuten finanziert? Da bin ich mir aber nicht sicher.
  • Im Kapitel "Bedeutung" wurden der „Satz mit Lamotte“ und die Angaben über die „Sicht der Berliner Zeitung“ überarbeitet und erweitert. Die Anregung zur Erweiterung der Nachkriegsgeschichte wurde aufgegriffen, es gibt jetzt im Kapitel "Geschichte" ein neues Unterkapitel "Entwicklung ab 1952" mit u. a. Angaben zu Heidegger, Farthmann, Golfkrieg-Fastausfall und Demos am Rande der Veranstaltung mit Beispielen, jeweils mit Belegen. Außerdem wird am Ende dieses Unterkapitels jetzt auch der Begriff Schaffermahl mit behandelt. Eine Begriffserklärung für Erster, Zweiter, Dritter Schaffer wurde im Unterkapitel "Teilnehmende" eingebaut. Die Finanzierung der Schaffermahlzeit erfolgt bereits seit dem 16. Jahrhundert durch die Kaufleute, und seit dem 19. Jahrhundert durch anfangs zwei, später drei Kaufleute (die jeweils „ausrichtenden Schaffer“) – von etwaigen Veränderungen im Jahr 2002 ist mir nichts bekannt. --Jocian 09:19, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Noch einiges zu den Bildern: Die erste Bildunterschrift (BU) ist imho missraten, weil erst der Klammerzusatz das Bildmotiv erklärt und sie viel zu lang ist. Vorschlag: Neptun, römischer Schutzgott der Seefahrer, als Teil des historischen Tischschmucks der Schaffermahlzeit in Bremen. Unnötig lang auch die BU zum Bremer Rathaus, Vorschlag: Das Bremer Rathaus, Veranstaltungsort der Schaffermahlzeit. Die Obere Rathaushalle befindet sich über den Arkaden. Nach wie vor scheint mir das Kaufmannsbild aus Frankfurt hier unpassend (und nebenbei: wieso zeitgenössisch? wieso mittelalterlich, wenn 1568?) Angela Merkels Foto ist vermutlich nicht von der Schaffermahlzeit, oder? Ebensowenig das von Heuss (umso besser ist übrigens das mit Köhler und Börnsen). Zur Entschärfung würde ich eine Galerie wählen, mit Heuss, vll. Wehner, Merkel und dem Köhlerbild). Veim Pfeiferauchen kann auch der Klammerzusatz bis auf 2009 weg. Das Medaillenfoto hat eine imho missglückte BU (Medaille fasst eine Bedeutung mit einem Motto und einem Motiv zusammen?); warum sie bei Bedeutung steht, verstehe ich auch immer noch nicht.
  • Die erste BU wurde wie vorgeschlagen geändert, allerdings Neptun jetzt als „Gott der Meere und Flüsse“ (siehe weiter unten). Die BU zum Bremer Rathaus wurde ebenfalls wie vorgeschlagen geändert. Das Kaufmannsbild wurde mit einer anderen BU versehen, es wird nach Abwägung beibehalten, weil es Kaufleute in „patriarchalischer und Patriziatsangehörigen-Ausstaffierung“ zeigt. (Im Übrigen ist das Ständebuch von Amman/Sachs zwar in Frankfurt/M. erschienen, zeigt aber imho das allgemeine Erscheinungsbild der darin illustrierten Stände.) Die Fotos von Merkel und Heuss wurden nach Abwägung beibehalten, sie zeigen das zeitnahe Aussehen der beiden Personen, und visualieren so zusammen mit dem Köhler-Bild als Beispiele drei der Ehrengäste. (BTW: Wenn es nach „Sachverhaltsauthenzität“ von Fotos ginge, könnten wir wohl den Großteil aller Biografie-Bebilderungen bei WP „vergessen“ ;-) ) Beim Pfeiferauchen-Bild wurde die etwas ausführlichere BU beibehalten, weil sonst infolge des „hoffnungslos rückständigen“ WP-Layouts bei den gängigen Browserdarstellungen eine „Lücke“ nach dem Bild entsteht, die imho „störender“ ist. Das Kapitel "Bedeutung" wurde um Angaben zu den Ehrengästen und deren Hauptreden ergänzt, dort wurde jetzt das Medaillenbild zugeordnet und mit einer geänderten BU versehen. --Jocian 09:19, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Und ich finde die Einleitung immer noch zu lang und zu kompliziert. Der Einschub in Satz 2 ist unnötig, nach Fürsorgeinrichtung würde Stiftung Haus Seefahrt, verlinkt auf Haus Seefahrt, reichen. Der Schaffer-Satz bleibt holprig bis unverständlich, was sind die mit den Geschäften der Vereinigung beauftragten Mitglieder? Die der Vereinigung von Kaufleuten und Reedern? Die der Schifferbruderschaft? Geschmackssache sind Absätze, die aus nur zwei Sätzen bestehen; imho könnte der dritte auch dem zweiten zugeschlagen werden. Den Satz In der bremischen Öffentlichkeit mit zwei Belegen aus der Pressestelle des Innensenators zu begründen ist ganz unangemessen. Unproblematisch wäre es zu sagen: Die bremische Landesregierung betrachtet... Um es zu problematisieren: Es könnte durchaus sein, dass die bremische Öffentlichkeit das Schaffermahl als antiquiert betrachtet und den Bremer Freimaak für ein viel attraktiveres Aushängeschild hält. Da wir das nicht wissen, sollten wir es auch nicht behaupten. Und wenn wir schon beim Wortlaut sind: Dass der Frauenausschluss zunehmend in die Kritik gerät, müsste erstmal belegt werden. Gegenthese: Seit die SPD-Frauen 1975 mit ihrem Schafferinnen-Mahl angefangen haben, war die Kritik kontinuierlich. Die Äußerung von Bremens Frauenbeauftragter Hauffe taugt nicht als Beleg: Sie hatte sich schon 2000 öffentlich darüber beschwert und vermutlich schon seit 1994, als sie ihr Amt antrat. Da wir also die zunehmende Kritik nicht durch Literatur belegen können und das damit TF ist, könnte eine Streichung angemessen sein.
  • Die Einleitung wurde teilweise überarbeitet, ansonsten nach Abwägung beibehalten. Der Einschub im zweiten Satz wurde nach Abwägung beibehalten, daran wird das „weltweit älteste Brudermahl“ festgemacht. Die Angaben zu Haus Seefahrt mit dem Klammerzusatz bleiben ebenfalls nach Abwägung beibehalten, siehe hierzu ausführliche Überlegungen, Begründungen und Konsensfindung im Review. Der „Schaffer-Satz“ wurde überarbeitet. Der dritte Absatz wurde um einen (belegten) Halbsatz ergänzt. Es wird für sinnvoll erachtet, hier bei einem eigenen Absatz zu bleiben. Die imho zutreffenden Angaben zum „Aushängeschild“ wurden mit einem weiteren Beleg versehen, desgleichen die Angaben zu der in der Tat „zunehmenden Kritik“ am Frauenausschluss. --Jocian 09:19, 7. Apr. 2010 (CEST)
  • Nachtrag, beim Nochmallesen: Ist Neptun überhaupt der Schutzgott der Seefahrer? Er ist unstrittig der Gott des Meeres und der Flüsse (was für eine Stadt wie Bremen besonders gut passt). Auch Der Neue Pauly gibt s.v. Neptun keinen Hinweis auf eine Seefahrergottheit. Die heißt anderswo Delphinios, wohl ein Aspekt von Apollo. Ergo eine Angelegenheit für seriöses Quellenchecken! --Aalfons 20:45, 30. Mär. 2010 (CEST)
  • Neptun wird zwar in der Literatur gelegentlich auch, wie Poseidon, als „Schutzgott der Seefahrer“ dargestellt, da wäre ggf. mal der Neptun-Artikel zu ergänzen. In der BU des ersten Bildes wurde Neptun jetzt der Einfachkeit halber als „Gott des Meeres und der Flüsse“ benannt. --Jocian 09:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

Exzellent. Danke für die Mühe. Restdissenzen bleiben, so isses. Übrigens: Gut gelöst ist die Bildunterschrift zur Medaille. WP ist um einen Referenzartikel reicher, und wir werden jeden Februar prüfen können, welches Medium hier abgeschrieben hat. (Hoffentlich nicht ausgerechent den Satz mit der bremischen Öffentlichkeit ... * säuerlich guck *) Gruß --Aalfons 10:34, 7. Apr. 2010 (CEST)

l in der Basisklassifikation Ehrlich gesagt war ich gerade in diesen Artikel gestolpertdurch die Kandidatur. Auf jedenfall erster Eindruck: ein sehr informativer Artikel.Da sich schoneiniges getanhat -musste ich mir auch die Versionsgeschichte ansehen, ehe ich mich äußere. -->> Wesentliche Verbesserungen sind erfolgt und der Artikel gefällt mir vom Thema,von derInformationswert für michund vomAufbau: --> exzellent naja - aber -->> lesenswert - JA! auf jeden Fall! --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 13:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Exzellent Ein sehr gelungener Artikel zu einer Veranstaltung, die wohl ihresgleichen sucht. Hervorheben möchte ich die sprachliche Qualität des Beitrages, die sehr gute Referenzierung, das Literaturverzeichnis und die Bilder (inkl. Anordnung). Dank allen Beteiligten! --Happolati 23:23, 2. Apr. 2010 (CEST)

Exzellent Der Artikel ist, meiner Meingung nach sehr gut gelungen. Ich war ziemlich unwissend, was das Thema betrifft, jedoch fühle ich mich, nachdem ich den Artikel gelesen habe sehr informiert und nicht verwirrt. Weiters scheinen mir die Quellen ausgeglichen, bezüglich Internetquellen und Literaturquellen zu sein. Schön finde ich, dass zu ziemlich jedem Abschnitt ein passendes Bild zu finden ist. MfG LMM, 7. April 2010 (nicht signierter Beitrag von 213.47.14.3 (Diskussion) 10:21, 7. Apr. 2010 (CEST)) 

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 03:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nachträge

Eigentlich ein skuriles Thema wie ich finde,kann man sich als Laie nicht nur einen Überlick über dieses Thema verschaffen sondern sich vertiefend in dieses historische Ereignis einlesen. Ein roter Faden ist gut erkennbar, der Aritkel ist auf jedenfall lesenswert. (nicht signierter Beitrag von BeaBiwi (Diskussion | Beiträge) 13. Apr. 2010, 11:25)

Ich persönlich hätte nicht für exzellent gestimmt, da ich den Artikel, besonders im Hinblick auf die vielen Jahreszeiten und vielleicht sogar wegen dieser von vielen gelobten akribischen Detailliertheit, als sehr anstrengend zu lesen empfand. Weiters ist mir im Kapitel „Gegenwart“, Unterkapitel „Teilnehmende“ noch folgendes unklar:
Die Schaffermahlzeit findet nicht mehr zusammen mit der Rechnungslegung statt und die Schaffer sind auch nicht mehr für die Verwaltung und die Geldgeschäfte der Stiftung zuständig. Seit Ende des 18. Jahrhunderts werden zu dem Essen nur Mitglieder von Haus Seefahrt, kaufmännische oder seemännische, sowie seit 1870 auch deren Gäste eingeladen. Bremer dürfen nicht teilnehmen, es sei denn, sie sind oder waren Kaufmanns- oder Kapitänsschaffer. Einzige Ausnahme ist der Präsident des Senats und Bürgermeister, der indessen nicht in seiner politischen Funktion Gast ist, sondern als Hausherr des Rathauses.[2] Alle Mitglieder der Stiftung, die einmal als kaufmännische Schaffer oder Kapitänsschaffer die Schaffermahlzeit mitgestaltet haben, können in jedem Jahr an ihr teilnehmen.[29]
Die kaufmännischen Mitglieder der Stiftung Haus Seefahrt kommen traditionell aus einflussreichen Kreisen der bremischen Wirtschaft. Dabei können sie sich nicht selbst um eine Mitgliedschaft bewerben, sondern werden von Fürsprechern innerhalb der Stiftung vorgeschlagen. Alljährlich wählt die Generalversammlung drei neue kaufmännische Mitglieder, die sich mit der Aufnahme bereits Schaffer nennen und als Gäste an der Schaffermahlzeit teilnehmen dürfen. Voraussetzung ist, dass sie Bremer Bürger sind oder in Bremen den Mittelpunkt ihrer geschäftlichen Tätigkeit haben.
Wer darf jetzt bei der Schaffermahlzeit teilnehmen? Hier verstehe ich den Zusammenhang leider nicht. Bitte um Aufklärung (nicht signierter Beitrag von BeaBiwi (Diskussion | Beiträge) 17:16, 14. Apr. 2010 (CEST))
@BeaBiwi: Vielen Dank für Deine beiden Beiträge. Da die Kandidatur bereits abgeschlossen ist, wie Du dem Abschnitt eins vor entnehmen kannst, kommt Dein „Nachtrags-Votum“ zu spät und kann wie im richtigen Leben nicht mehr berücksichtigt werden.
Der Teilnehmerkreis der Schaffermahlzeit geht imho ausreichend aus dem Artikel hervor, hier verstehe ich Deine Frage nicht. Vielleicht magst Du nochmal spezifizieren, was genau Dir unklar ist?
Grüße, --Jocian 11:32, 13. Mai 2010 (CEST)

Generisches Maskulinum

Ich würde gern – dem Wikipedia-Standard entsprechend – die Absatzüberschrift "Teilnehmende" durch "Teilnehmer" ersetzen (auch weil die Teilnehmer gegenwärtig nicht dabei sind, an der Schaffermahlzeit teilzunehmen). Da das Verhältnis Teilnehmer/Teilnehmerinnen bei der Schaffermahlzeit diskussionsbeladen ist, bitte ich darum, ggf. Einwände vorweg zu äußern. Danke. --[Rw] !? 14:31, 5. Jun. 2010 (CEST)

Teilnehmer entspricht der Wikipedia-Norm, also Richtig --Roland Kutzki 17:39, 5. Jun. 2010 (CEST)

Zitate vs. Datumskonventionen

Anmerkung zu „Revert – „Zitate sind Zitate“ = sie müssen/dürfen nicht an WP-Konventionen angegepasst werden)“: Deshalb sollte man die Vorlagen für Zitate und Zitat im Text: Vorlage:Zitat sowie Vorlage:" nutzen - dann ist dies auch klar was so heißt oder ob es nur so beschrieben wird. Das wird dann für die Robots der WP auch einfacher. --Paule Boonekamp 09:13, 22. Aug. 2010 (CEST)

Nunja, es geht in diesem Fall um Datumsangaben bei Einzelnachweisen. Für die Angabe dieser ENs wurde die Vorlage:Internetquelle genutzt, und in den Eingaberubriken "titel=" und "datum=" etc. wurden von Fall zu Fall Datumsangaben in genau der jeweiligen Quelle entsprechenden Schreibweise angegeben. Es geht also nicht um die Angabe von Zitaten im Artikeltext. Ob die Robots hier Unterschiede machen, wenn es um Datumsangaben in Refs. geht, kann ich nicht sagen, meine aber ja. --Jocian 09:30, 22. Aug. 2010 (CEST)
Hinweis: Der Artikel wurde von Giftmischer jetzt in diese Ausschlussliste eingefügt und wird somit von den Datum-Robots nicht mehr angesteuert werden. Das Thema ist damit erledigt. --Jocian 20:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch

1) Glückwunsch zur Auszeichnung! 2) Frage: Muss das extra-Siehe zur Liste sein. Ich meine natürlich nein. ABER es gibt aus gutem Grund eine Vorlage: Siehe auch -->> aus gutem Grund. Beim Ansehen von 30 Artikeln -->> da sind Individualisten mit 45 verschiedenen Siehe auch kreativ gewesen. Aber es gibt nur eine WP -- ja derzeit mit streitbaren branchendenkenden Autoren. Auch in anderen Bereichen finden sich dazu Meinungen. Gerade einem inhaltlich exzellenten Artikel würde ein hervorragendes WP-Design gut stehen. Oder?? --Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 12:40, 8. Mai 2010 (CEST)

@Boonekamp: Danke für Deinen Glückwunsch. Bezüglich der Kennzeichnung eines „Siehe auch“-Links innerhalb des Artikeltextes stehen imho die Interessen des Lesers im Vordergrund. Bei einem komplexen und relativ langen Artikel muss dieser Verweis vor allem „wahrgenommen werden können“, und dafür ist in diesem Fall – wo es zudem um einen ausgelagerten „Teil-Hauptartikel“ geht – das gewählte Hauptartikel-Icon mit dem Zusatz „Siehe auch:“ imho am besten geeignet. Letzlich ist dies natürlich auch eine Geschmacksfrage... Grüße, --Jocian 12:51, 13. Mai 2010 (CEST)
Da möchte ich Jocian zustimmen. Der Vorlagetext Siehe auch gehört nicht zu den Besten. In dem Artikel wird durch den Verweis deutlich und Benutzerfreundlich (durch da Icon) auf die Liste verwiesen. Also bitte keine Änderung --Roland Kutzki 13:24, 13. Mai 2010 (CEST)
Die einfache Kursivschreibung wie sie die Siehe-auch-Vorlage anbieten, finde ich ebenfalls nicht besonders hilfreich, da sie dem Leser – wie auch Jocian und Roland – anmerken, kein klares Signal gibt. Das Hauptartikel-Icon gefällt mir persönlich aus ästhetischen Gründen allerdings auch nicht (ich bin eher ein Freund des einfachen monochromen Pfeils ?), in solchen Detailfragen sollte man dem Hauptautor des Artikels aber durchaus etwas Gestaltungsfreiheit einräumen, zumal wenn seine Begründung nachvollziehbar ist. --Gepardenforellenfischer [...] 17:10, 13. Mai 2010 (CEST)
An sich sehe ich keinen Grund den Vorredner zu Widersprechen. Wenn es allerdings um Erkennbarkeit gehen sollte, dann wäre eine Empfehlung für die Änderung der Vorlage zu geben. Dort kann auch eine Flag gesetzt werden mit/ohne Grafik. Nur eben gibt es einige Gestaltungselemente, die bei Meinungsänderungen per Vorlagenänderung schneller zu realisieren. Denn ich bin nach wie vor der Meinung eine WP = ein Design. Aber wenn es besser gefällt. Der Hakenpfeil stört mich keinesfalls unmittelbar. Ich meine: EoD.--Hochachtungsvoll Ihr ergebener Paule Boonekamp - eine Silbersonne 17:40, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo Jocian, mit deinem Revert bin ich nicht einverstanden, weil es KEINE Geschmacksfrage ist.

Die Hartkodierung dieser wunderschönen grafischen Elemente zwingt sie allen Benutzern auf - auch denen, die Inline-Grafik nicht leiden mögen, oder durch sie regelrecht behindert werden (z. B. Menschen, die einen Screenreader benutzen.

Die Verwendung der Vorlagen hat dagegen den Vorteil, dass jeder einzelne Benutzer alle Seiten nach seinem Geschmack gestalten kann - also die Verweise Siehe auch und Hauptartikel mit oder ohne Grafik sieht.

Es ist also wirklich keine Geschmacksfrage, sondern ein Stück Individualisierbarkeit statt Gestaltungsdiktatur. Und es ist ein kleiner Beitrag zur Barrierefreiheit, weil hinter der festverdrahteten Grafik ein (völlig sinnloser) Link zur Quelle liegt, der dem Screenreader-Nutzer vorgelesen wird.

Ich schrieb "wunderschöne grafische Elemente", weil ich sie mir bei allen mit den genannten Vorlagen erstellten Verweisen anzeigen lasse. Wie, das erkläre ich gerne. --Quarz 14:06, 3. Jan. 2011 (CET)

@Quarz: das Thema wurde bereits behandelt, wie Du diesem Diskussionsthread entnehmen kannst. Es spricht mMn nichts dafür, von dem Diskussionsergebnis nunmehr aus „Gründen der Individualisierbarkeit vs. Gestaltungsdiktatur“ abzuweichen. Ich habe mir erlaubt, die Icon-Lösung wieder einzusetzen. --Jocian 15:06, 3. Jan. 2011 (CET)
Die Diskussion vom Mai 2010 hatte ich nicht gesehen, aber die darin von verschiedenen Benutzern gebrachten Argumente gehen genau in meine Richtung:
  1. Boonekamp: Beim Ansehen von 30 Artikeln -->> da sind Individualisten mit 45 verschiedenen Siehe auch kreativ gewesen. Aber es gibt nur eine WP ... Gerade einem inhaltlich exzellenten Artikel würde ein hervorragendes WP-Design gut stehen.
  2. Jocian: Bezüglich der Kennzeichnung eines „Siehe auch“-Links innerhalb des Artikeltextes stehen imho die Interessen des Lesers im Vordergrund.
  3. Roland Kutzki: Der Vorlagetext Siehe auch gehört nicht zu den Besten.
  4. Gepardenforellenfischer: Das Hauptartikel-Icon gefällt mir persönlich aus ästhetischen Gründen allerdings auch nicht (ich bin eher ein Freund des einfachen monochromen Pfeils →)
Was die damaligen Diskutanten offenbar nicht wussten (bzw. immer noch nicht wissen) ist, dass die Vorlage exakt die Lösung für alle diese Ansprüche ist:
  • standardisierte Darstellung WP-weit im Grundzustand (mit schneller flächendeckender Änderung)
  • jeder angemeldete Leser hat es in der Hand, die Formatierung dieser Verweise für sich zu steuern
    • nur kursive Formatierung,
    • mit bunter Grafik,
    • mit monochromen Pfeil,
    • ...
man muss die Vorlage als Leser nur richtig für die Formatierung nutzen. Stichwort: Benutzer-CSS. Zu schwierig? Klares Nein. Das macht man einmal (wenn man weiß, was man will) und es gibt Leute, die helfen können.
Wie ich schon schrieb, geht es um mehr, als Geschmacksfragen, sondern um die Individualisierbarkeit für den Leser (nicht den Autor!) und die von mir oben angesprochene Sache mit der Screenreadernutzung.
Es gibt m.E. keinen Grund, auf dem damaligen Diskussionsergebnis trotz verbesserter Kenntnislage zu beharren. --Quarz 16:08, 3. Jan. 2011 (CET)
→ Hauptartikel: Online-Community, Unentschiedenheit
:-) Hæggis 19:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Ich kann hier nur meine Stellungnahme vom Mai 2010 wiederholen:
Bezüglich der Kennzeichnung eines „Siehe auch“-Links innerhalb des Artikeltextes stehen imho die Interessen des Lesers im Vordergrund. Bei einem komplexen und relativ langen Artikel muss dieser Verweis vor allem „wahrgenommen werden können“, und dafür ist in diesem Fall – wo es zudem um einen ausgelagerten „Teil-Hauptartikel“ geht – das gewählte Hauptartikel-Icon mit dem Zusatz „Siehe auch:“ imho am besten geeignet. Letzlich ist dies natürlich auch eine Geschmacksfrage...
Ergänzend dazu sei folgendes angemerkt:
Bei diesem Projekt geht es um die Erstellung einer Online-Enzyklopädie, die frei für Jedermensch zugänglich ist. Und diese „ganz normalen Leser“, die sich u. a. für das Stichwort Schaffermahlzeit interessieren (im Jahr 2010 hatte der Artikel insgesamt rd. 27.400 Leser), sind größtenteils nicht bei Wikipedia angemeldet und können folglich auch keine Anpassung bzw. Individualisierung der „Siehe-auch“-Vorlage vornehmen. Aus den dargelegten Gründen dient die Icon-Lösung in diesem Fall den Interessen der „ganz normalen Leser“ mMn am besten. Im übrigen verweise ich auf die vorstehend von Hæggis verlinkte Diskussion (thx!) auf WP:FZW. --Jocian 19:08, 4. Jan. 2011 (CET)

Ja, der Hinweis auf die Diskussion ist wirklich gut. Zeigt er doch wieder einmal, dass solche Verweise immer nützlich sind, die eigene Ansicht zu stärken - selbst wenn diese genau eine Posion in der Diskussion war, aber beileibe nicht das Ergebnis. Ich fühle mich daher gleichermaßen gestärkt. :-)
Da es hier wirklich um „die Erstellung einer Online-Enzyklopädie, die frei für Jedermensch zugänglich ist“ geht, sollte man sich auch um die Einhaltung der allgemein anerkannten Regeln der Technik für solche Online-Angebote bemühen. Um Barrierefreiheit und Usability kümmert sich ja bei WP schon eine Arbeitsgruppe, aber die Praxis ist von der Zielerfüllung noch Jahre entfernt. Ein paar hier angesprochene Aspekte sind wichtige Dinge, die mit der Gestaltungsfreiheit für Autoren nicht gut zusammengehen. Ein Punkt in der Softwareergonomie ist, dass Navigationselemente innerhalb eine Anwendung flächendeckend identische Darstellung und identische Funktion haben sollen. Siehe auch- und Hauptartikelverweise sind als Ganzes Navigationselemente. Es ist daher für die gesamte WP anzustreben, diese speziellen Navigationselemente einheitlich darzustellen. Es widerspricht der Nutzerwartung, sich auf jeder Seite neu orientieren zu müssen, welche Formatierung für Siehe auch etc. verwendet wird. Daher sind Insellösungen absolut nicht im Leserinteresse. Ja, ein grafisches Element kann schon sehr hilfreich sein, diese Verweise zu entdecken. Aber der Nutzen ist insgesamt vernachlässigbar, wenn diese Kennzeichnung nur auf einem Teil der Seiten verwendet wird.
Individualisierbarkeit: Das ist auch ein wichtiger Aspekt der Softwareergonomie! Ich sprach nicht von einem Zwang zur Individualisierung, sondern der Möglichkeit. Jede fest verdrahtete Formatierung verhindert allerdings zuverlässig die Anpassung an die persönlichen Bedürfnisse der Nutzer und zwingt dem Leser die vom Autor bevorzugte Ansicht auf. Übrigens fällt mir auf, dass hier die Frage der den Screenreader-Nutzern aufgezwungenen Links zur Quelle der Grafik überhaupt keine Beachtung findet. Meiner Einschätzung nach ist das symptomatisch für die Gewichtung der unterschiedlichen Aspekte der Gestaltung der Wikipediainhalte.
Ich würde es für einen schweren Fehler halten, wenn in der Wikipedia die anerkannten Grundsätze der Ergonomie und Zugänglichkeit von Software und Web-Anwendungen der Kreativität der Autoren untergeordnet werden. --Quarz 21:52, 4. Jan. 2011 (CET)
Dein Anliegen in allen Ehren (kein „, aber…“). Es zielt mE eher auf den Umgang mit den Vorlagen in der gesamte deWP, weniger im hiesigen Artikel. Für den Wunsch nach einheitichen Lösungen sind Diskussionen über einheitliche Richtlinien der beste Weg. Verschieb’ deinen Beitrag – evtl. entspr. modifiziert – doch nach WD:Wie gute Artikel aussehen, vielleicht auch erstmal nach WP:FzW. --Hæggis 22:42, 4. Jan. 2011 (CET)
Deine Verschiebevorschläge finde ich nicht hilfreich. WP:FzW ist sinnlos, denn ich habe keine Fragen. Hast du WD:Wie gute Artikel aussehen und das zugehörige Archiv schon zum Thema Siehe auch/Hauptartikel-Verweise gelesen? Die entsprechenden Vorlagen-Diskussionen kann ich auch empfehlen. Wenn man mal die üblichen Killerprasen wegdrückt, überwiegen die vernünftigen Gründe für die Vorlagenverwendung. Und zum Thema Formatierung dieser Verweise gilt: "Sisch älles gschwätzt." Es gibt einen Styleguide, der bisher leider noch nicht konsequent durchgesetzt wird. Dieses Versäumnis trennt WP von der Erfüllung der genannten Qualitätsanforderungen. Jedem einzelnen Autor die Freiheit zu geben, Navigationselemente nach eigenem Geschmack zu gestalten, wäre ein schwerer Fehler. Auch das sollte man nicht diskutieren müssen, wenn denn die Erfordernisse einer Webanwendung auch in der WP als wahr akzeptiert werden. Die Einheitlichkeit der Formatierung der Verweise wird sich durchsetzen. Die Vorlagen sind dazu ein hervorragendes Mittel, weil sie zugleich einen systemweiten Gestaltungswechsel erleichtern und dem Leser die Möglichkeit zur Individualisierung (auch eine Anforderung der Softwareergonomie) eröffnen. Daher werden sich auch die Vorlagen durchsetzen. Es gibt sie noch nicht so lange, sie werden aber schon reichlich verwendet. Ich denke, dass ich diese Entwicklung besser fördern kann, indem ich anstelle ewiger, einigungsloser Diskussionen andere Wikipediaprinzipien befolge.
Dieser Artikel weicht vom Standard ab. Daher ist die Diskussion hier genau richtig. Mein Bestreben, ihn dem Styleguide anzupassen scheiterte - jetzt. Keine Sorge, am Ende wird auch dieser Artikel den vernünftigen Anforderungen entsprechen. --Quarz 11:00, 6. Jan. 2011 (CET)
Welchen styleguide meinst du? Deine Argumente zur globalen Verwendung der Vorlagen will hier nicht beurteilen – und weiß auch Benutzer, die das wesentlich besser können. Das, was ich kenne, ist WP:Wie gute Artikel aussehen#Hauptartikel und WP:Assoziative Verweise#Formatierung („kann“ & „können“). Wenn du meinst, „[j]edem einzelnen Autor die Freiheit zu geben, Navigationselemente nach eigenem Geschmack zu gestalten, wäre ein schwerer Fehler“, sind die dortige Diskus der passende Ort. --Hæggis 19:40, 10. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt Die Rolle der Frau

Ich habe in den Abschnitt zur Rolle der Frau in den Satz

Im April 2010 verabschiedete der Parteitag des Bremer SPD-Unterbezirks Stadt einen Antrag, in dem Bürgermeister Jens Böhrnsen aufgefordert wird, weibliche Gäste zur Schaffermahlzeit vorzuschlagen[1] – Land und Stadt sind aufgrund der Bremischen Landesverfassung verpflichtet, für die „gleichberechtigte Teilhabe der Geschlechter in Staat und Gesellschaft durch wirksame Maßnahmen zu sorgen.“[2]
  1. ↑ Frauke Fischer: Jens Böhrnsen soll Frauen vorschlagen. Weser-Kurier, Bremen, 17. April 2010, S. 13.
  2. ↑ beck-online: [BremVerf] → Artikel 2 [Gleichheit]. Abgerufen am 31. Dezember 2010.

den Nachsatz:

– Land und Stadt sind aufgrund der Bremischen Landesverfassung verpflichtet, für die „gleichberechtigte Teilhabe der Geschlechter in Staat und Gesellschaft durch wirksame Maßnahmen zu sorgen.“

eingefügt. Dies macht den verfassungsmäßigen Rechtsraum deutlich, in dem sich insbesondere Bürgermeister Jens Böhrnsen in der Frage der Frauenbeteiligung an der Schaffermahlzeit bewegt. Einen "allgemeinen Rechtshinweis" der hier "fehl am Platze" wäre, wie Jocian das bei der Löschung des Satzes angemerkt hat, kann ich hierin nicht erkennen.

Nicht allen, die den Abschnitt lesen, ist das – in der Geschlechtergleichberechtigung sehr spezifische – das Land Bremen konstituierende Verfassungsrecht bewusst. Ich bitte um Stellungnahmen der am Artikel Beteiligten. -- Hanna-Emilia 12:33, 4. Jan. 2011 (CET)

@Hanna-Emilia: Ich denke, es ist auch in Deinem Interesse, wenn diese Diskussion hier möglichst objektiv geführt werden kann. Ich habe mir daher erlaubt, die bisherige Abschnittsüberschrift dieses Diskussionsthreads durch eine neutrale Formulierung zu ersetzen und hoffe mal, dass es konveniert. --Jocian 19:26, 4. Jan. 2011 (CET)
Natürlich bin ich an einer sachlichen Diskussion interessiert. Vielleicht denkst Du ja noch einmal neu über die Thematik nach und schreibst hier Deine Argumente in der Sache nieder. Ich habe mir erlaubt die Überschrift wieder so zu detailliert zu gestalten, dass man auf einen Blick erkennen kann, worum es geht. --Hanna-Emilia 20:29, 4. Jan. 2011 (CET)
@Hanna-Emilia: Sorry, aber das ist hier kein „feministisches Tribunal zur Ächtung der Teilnehmerpraxis der Schaffermahlzeit“ oder ähnlich, und hier findet auch kein Seminar über den „verfassungsrechtlichen Handlungsrahmen des Bürgermeisters in der Frage gleichberechtigter Frauenteilnahme“ statt.
Gut, dass wir darüber geredet haben. Können wir nun unter der neutralen Abschnittsüberschrift über die vorgeschlagene Textergänzung diskutieren? Danke. --Jocian 21:02, 4. Jan. 2011 (CET)
Ich stimme Jocian zu. Das ist hier eine Enzyklopädie und keine Sammlung von Essays. Wenn die Praxis eingeführt würde, an diversen Stellen Erläuterungen einzufügen, dann würde das auch das System einer Enzyklopädie sprengen. Der Hinweis auf die Verfassung gehört da nicht hin wo ggfls. ein Link ausreicht.--Roland Kutzki 11:07, 5. Jan. 2011 (CET)

„Autorenkommentare jeglicher Art“ haben in enzyklopädischen Artikeln bekanntlich nichts zu suchen, vgl. WP:WWNI und WP:NPOV. Somit sind hier allgemeine rechtliche Hinweise über den „verfassungsrechtlichen Handlungsrahmen des Bürgermeisters in der Frage gleichberechtigter Frauenteilnahme“ – die zudem als gesellschaftspolitisch motivierte Kommentare bzw. Erläuterungen verstanden werden können (und sollen?) – meines Erachtens fehl am Platze. --Jocian 12:46, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja, natürlich, persönliche Kommentare sollen unterbleiben. Es geht dabei nicht um einen subjektiven Kommentar, die Handlungsweise oder mögliche Handlungsweise von Personen wird dabei lediglich in den sozialen Zusammenhang ihrer Zeit gestellt, der sich natürlich historisch stark verändert hat. Beispielsweise beschreibt der Artikel, dass die Arme Seefahrt „in einer Zeit großer sozialer Umbrüche ins Leben gerufen wurde“ und verlinkt auf den Aufstand der 104 Männer, um das soziale Umfeld zu erläutern.
Es mutet in dem Zusammenhang etwas seltsam an, der genannte heutige sozialpolitische Zusammenhang der Bremischen Landesverfassung sei ein „feministisches Tribunal zur Ächtung der Teilnehmerpraxis der Schaffermahlzeit“. Da möchte ich doch hier einmal zur Diskussion stellen, was denn wohl als neutraler Standpunkt in der Darstellung der Rolle der Frau verstanden wird, wenn die Landesverfassung in der politischen Kontroverse um die Schaffermahlzeiit nicht als soziale Rahmenbedingung für die Lesenden genannt werden kann.-- Hanna-Emilia 20:44, 16. Jan. 2011 (CET)
Wie jetzt bereits mehrmals dargelegt: Allgemeine rechtliche Hinweise über den „verfassungsrechtlichen Handlungsrahmen des Bürgermeisters in der Frage gleichberechtigter Frauenteilnahme“ – die zudem als gesellschaftspolitisch motivierte Kommentare bzw. Erläuterungen verstanden werden können (und sollen?) – sind hier fehl am Platze. --Jocian 23:50, 21. Jan. 2011 (CET)
  • Ich sehe diesen Thread als abgeschlossen an und erlaube mir dahin, in ins Seitenarchiv zu verlagern. --Jocian 09:55, 6. Feb. 2011 (CET)
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