Diskussion:Schamanismus/Archiv/2011

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Trance & Meditation

In Etymologie und Grundbegriffe/Trance steht: Ein neurologisch bis heute nicht völlig aufgeklärter psychischer Ausnahmezustand des Bewusstseins, der durch Aufgabe der Realitätsprüfung, eingeengtes Bewusstsein und vor allem bei tiefer Trance vielfach nachfolgende Amnesie gekennzeichnet ist.... Erreicht werden kann sie durch Meditation.

Zumindest die Meditation, die Buddha gelehrt hat (->Theravada) bezweckt eben gerade nicht den Kontrollverlust, wie überhaupt der Buddha die Kontrolle durch das Bewußtsein gelehrt hat. Ein alter Name für die brahmanistischen Ritualspezialisten lautet vipra, Zitterer, was auf Extase, Trance, Kontrollverlust hinweist.

Die buddhistische Meditation bezweckt jedoch bewußte Kontrolle auch des eigenen Bewußtseins, das korrekte Wort dafür ist Entase. Leider findet man diese zwar subtile, aber dennoch bedeutsame Unterscheidung sehr selten. Meditation ist nämlich das genaue Gegenteil einer Trance-Technik. (nicht signierter Beitrag von 78.53.45.128 (Diskussion) 01:02, 17. Jan. 2011 (CET))

Druckversion

Die Druckversion(Druckvorschau im Firefox) ist am Anfang leider ein wenig misslungen: Die Erste Seite enthält nur die Einleitung, die zweite nur zwei Bilder und erst auf der Dritten Seite kommt das Inhaltsverzeichnis. Könnte man die Bilder nicht auf die erste Seite noch bringen? (nicht signierter Beitrag von 87.78.101.136 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 9. Jan. 2011 (CET))

Die Druckversion wird ja nicht speziell von einem Autor entworfen, sondern automatisch generiert. Das kann man höchstens auf gut Glück ein bisschen umformatieren. -- Schwatzwutz !?! 09:05, 24. Apr. 2011 (CEST)

viel zu kurz. bitte unbedingt länger!

Bin gerade über http://www.bild.de/BILD/digital/internet/2011/01/12/wikipedia/zehn-fakten-zum-zehnten-geburtstag.html auf den Artikel Schamanismus gestoßen und würde mir etwas - um nicht zu sagen deutlich - mehr Ausführlichkeit wünschen. Das bezieht sich (natürlich nur) auf die Einleitung, die auf einem DIN A4-Seiten-Äquivalent die Kernelemente des Artikels extrahieren sollte. Denn den Artikel selber liest kein geistig gesunder Mensch, der sich mich mal in 5-10 Min. über ein Thema informieren will oder muss (und bei sehr tiefem Interesse leiht man sich lieber ein Buch aus der Bibliothek aus, als geschätzte 10-12 Stunden den Bildschirm zu scrollen). Eine ausführliche Einleitung (in normaler Artikelgröße) böte durch eventuell punktuell gewecktes Interesse dem ein oder anderen Abschnitt auch die Chance zumindest gelegentlich mal angeklickt zu werden. Denn Schamanismus mag zwar der längste, aber auch der am wenigsten gelesene Artikel sein... -- 212.23.104.182 17:38, 13. Jan. 2011 (CET)

Naja das stimmt sicher, doch der Artikal als Ganzes könnte ebenfalls noch etwas mit Inhalt angefüttert werden (so lange, bis auch der letzte Browser sich ins digital-schamanistische Nirvana verabschiedet). Ich liebe diesen Artikel deshalb, da er zeigt, dass die sonst überstrenge teutonische Wikipedia trotz ihrer 10 Jahre ab und an Humor versteht und einen Enzyklopädischen Witz nicht gleich löscht, wie es ja sonst bei vielen anderen Artikeln manchmal etwas zu häufig geschieht.
Alternativ könnte man natürlich diese Doktorarbeit auch auf eine private Seite ins Netz hinverlegen, einen übersichtlichen und lesbaren Artikel erstellen der in den Weblinks dann auf diesen verweisen kann.
Was aber definitv hier fehlt (weil es der Artikel nicht leisten kann): Ein Weblink auf eine verständlich-knapp-prägnante Einführung in den Schamanismus. -- 46.114.148.188 19:29, 13. Jan. 2011 (CET)
Wer Interesse an einem Schnellbleich-Schamanismus hat, dem sei der Artikel Neoschamanismus empfohlen. --Goliath613 15:11, 14. Jan. 2011 (CET)
Was alternativ geschehen könnte? Alternativ könnte mal dieses unwürdige Gemosere aufhören, das eigentlich nichts demonstriert, außer dem Unwillen, sich mit einem höchst spannnenden Thema vertieft auseinanderzusetzen. Und es könnte ein bisschen Dankbarkeit dafür gezeigt werden, dass der Autor so viel Arbeit und Mühe in das Thema investiert hat. --Solon de Gordion 13:06, 28. Jan. 2011 (CET)
Der Autor hätte lieber mehr Zeit darauf verwendet sich kurz zu fassen. So wie es jetzt ist, weiß zumindest ich: Wenn ich schnell was über Schamanismus wissen will sollte ich mich von der Wikipedia fernhalten, sofern ich nicht so ein oder zwei Wochen Zeit habe. Ich könnte mir auch ein Buch über Schamanismus kaufen. Das ist wahrscheinlich kürzer. Generator 13:19, 28. Jan. 2011 (CET)
Tja, schnellebige Zeit, schnellebiges Internet, nicht wahr? Wie ich schon sagte... Hier kommt nichts weiter zum Ausdruck als der Unwille, sich mit einem interessanten Thema vertieft auseinanderzusetzen. --Solon de Gordion 13:27, 28. Jan. 2011 (CET)
Das hier ist eine Enzyklopädie. Man soll hier schnell Informationen zu bestimmten Themen finden. Wenn ich mich näher mit einem Thema auseinandersetzen will kauf ich mir ein oder mehrere Bücher. „Hier kommt nichts weiter zum Ausdruck als der Unwille, sich mit einem interessanten Thema vertieft auseinanderzusetzen.“ Der Artikel schreckt potentielle Interessierte eher ab als er sie anzieht. Mich würde wirklich mal interessieren wieviele Leute (außer dem Autor) das Ganze überhaupt gelesen haben. Generator 13:40, 28. Jan. 2011 (CET)
Tja, nur wenn ein Thema über die Gebühr kurz abgehandelt wird, ist schon der erste Teil dieser Forderung nicht erfüllt, nämlich dass man Informationen findet. Wird auch schwierig, wenn keine da sind... Ich finde es auch überaus spannend, dass die Frage, wie viele Leute einen Artikel denn lesen, immer nur im Hinblick auf lange, ausgereifte Artikel gestellt wird, hingegen nie im Hinblick auf kurze, wenig aussagekräftige Stubs, die zurecht nicht gelesen werden. --Solon de Gordion 13:49, 28. Jan. 2011 (CET)

Hier scheint bei manchen generell ein Missverständnis vorzuliegen. Generator et al.sollten eventuell die Encyclopedia Britannica, vor allem deren Makropädie-Teil, zur Hand nehmen und verinnerlichen, was der Unterschied zu einem Konversationslexikon ist, für das er Wikipedia offenbar immer noch hält. Ich muss es wissen, von mir stammt dieser Artikel nämlich. Gruß--Norbert Rupp 10:46, 3. Feb. 2011 (CET)

Ganz ehrlich? Ich glaube nicht, dass solche Begriffsdiskussionen die Debatte entschärfen würden. Auch wenn in solchen Diskussionen gerne mit Begriffen wie "enzyklopädisch" oder "nichtenzyklopädisch" um sich geworfen wird, ist es letztendlich eine Frage der Weltanschauung und der persönlichen Vorlieben. Wenn ich mir einen Wikipedia-Artikel anschaue, dann möchte ich vor allem eins: Dass die Information, die ich suche, sich auch im Text befindet. Und da ich mich mit oberflächlichem Wissen meist nicht zufrieden gebe, bin ich dann frustriert, wenn der Text die gesuchten Fakten nicht enthält, und muss mich in anderen Medien umschauen. Da der Autor aber nicht wissen kann, welche Infos ich oder andere Leser suchen, wird er nicht umhin kommen, den Beitrag möglichst umfangreich zu gestalten, damit jeder das findet, was er sucht.
Viele Wikipedianer gehen allerdings mit einer anderen Einstellung an die Wikipedia heran, so nach dem Motto: "Ich lese Artikel nicht, um vertieft in eine mir in Grundzügen bekannte Materie einzusteigen, sondern ich lese sie, um mich oberflächlich in eine mir unbekannte Materie einzulesen. Verwirrt mich bitte nicht mit Details". Für die sind lange Artikel dann natürlich das Schreckgespenst schlechthin.
In meinem aktuellen Projekt haben wir einen guten Kompromiss für diese beiden weltanschaulichen Extreme gefunden: Die unendliche Geschichte für den interessierten Neueinsteiger, Figuren und magische Gegenstände in der unendlichen Geschichte für den Fan ohne philosophische Ambitionen, Inhalt und Interpretation der unendlichen Geschichte für den Leser, der wirklich umfassend informiert werden möchte. Es hat sich erwiesen, dass sich der Stoff ohne allzu viele Redundanzen bequem auf diese Weise aufteilen lässt.
Nur so als Anregung, um die heiße Luft, die sich hier angestaut hat, in etwas produktivere Kanäle zu lenken... Ich denke mal, dass sich ein ähnliches Aufteilungsmuster auch für den Schamanismus-Artikel finden ließe. "Schamanismus in Nordamerika" würde mir als Beispiellemma einfallen; für die einzelnen Kontinente könnte es jeweils eigene Artikel geben.
Danke übrigens für die informative Lektüre. Viele Grüße --Solon de Gordion 11:31, 3. Feb. 2011 (CET)
Ich habe seinerzeit einen derartige Aufteilung mehrfach erwogen. Doch scheint mir eine gute Gliederung mindestens denselben Zweck zu erfüllen. Auch wurde mir damals von dritter Seite (Admin) abgeraten, das zu unterteilen. Wenn Du den Artikel Shamanism in der US-WP ansiehst weißt Du, was ich meine: man hoppst dauernd hin und her und liest alles zwei- oder dreimal, und der inhaltliche Zusammenhang fehlt trotzdem. Wer sich zum Beispiel nur für Nordamerika interessiert, kann außerdem einfach den betreffenden Abschnitt in der ja sehr detaillierten Gliederung anklicken und voilà. Auf diese praktische Benutzbarkeit habe ich sehr geachtet. Übrigens danke für das Lob. Tut irgendwie gut nach all dem Gemecker. Mal sehen, was die WPlinge zu meinem nächsten Artikel sagen (Totengericht, schieb' ich in Kürze in den ANR), der hat auch mehr als 300 kbchen und ist für meine Verhältnisse daher eher kurz geraten :-)Grüßle--Norbert Rupp 11:46, 5. Feb. 2011 (CET)
Mir persönlich reicht eine gute Gliederung völlig, nicht nur, dass man dann schon in den Überschriften sieht, was sich wo befindet, im Zeitalter des Internets hat jeder Browser auch eine Suchfunktion... Für mich gibt's auch keine zu langen Artikel, nur zu faule Leser. Wie gesagt, bei meinem aktuellen Projekt hat sich die dreiteilige Gliederung als Kompromiss zwischen den beiden Interessen angeboten, wobei der Intepretationsartikel ja auch schon über 400 KB hat und ich mir nicht so sicher bin, ob der den Schamanismusartikel längenmäßig nicht noch einholt, wenn er mal komplett fertig ist. Aber das ist vermutlich bei jedem Thema ein bisserl anders. Wenn ich sonst über Hamm schreibe, bleibt mir gar nichts anderes übrig als das Ganze über mehrere Artikel zu verteilen, wenn man das alles in einem Artikel unterbrächte, würde der mehrere Gigabyte lang. Trotzdem hat auch da so mancher Nebenartikel mehr als 100 KB. Wenn's viel zu schreiben gibt, muss man eben auch viel schreiben. --Solon de Gordion 21:44, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich bin vor kurzem auf diesem Artikel gelandet weil ich den Begriff Schamanisumus nicht definieren konnte und dies nachschlagen wollte. Mein erster Gedanke beim laden war: WOW, der zweite: Oh mein ---! Erwartet hatte ich auf den ersten Blick einen umfangreichen Einführungs/Übersichtsartikel in das Thema Schamanismus von wo aus man sich in das Thema vertiefen kann (weiterführende Artikel zu Unterbereichen, Einzelaspekten, Personen, etc…). Gerade dies auf andere Artikel weiter klicken und sich dabei über Stunden in einen neuen Themenbereich zu vertiefen macht ja auch den Reiz der Wikipedia aus. Und es gibt ja bereits genug Klagen, dass gerade diese Übersichtsartikel in der Wikipedia oft zu kurz, schlecht aufgebaut oder lückenhaft sind und keinen guten Themeneinstieg bieten können. Hier haben wir aus meiner Sicht das andere Extrem wo (fast) ein gesamter Bereich bereits im Einführungsartikel abgehandelt wird.

Mir hat der Artikel meiner Suche leider überhaupt nicht geholfen und definieren könnte ich den Begriff immer noch nicht.Ich hab dann eine ältere Version gefunden die mir wenigstens eine kurze Definition geben konnte.

Da ich es selbst hasse, wen jemand rumkritisiert ohne selbst einen vernünftigen Verbesserungsvorschlag zu machen, und da der Autor ja auch um eine Diskussion gebeten hat, hier mein Vorschlag (ungetrübt jedweder Sachkentniss zum Thema):

  • Einleitung: vom Umfang her würde ich sagen 2-3% des Gesamttextes, im ersten Satz eine Definition des Begriffs. Bisher lese ich da nur (stark übertrieben) „Schamismus ist etwas, für das sich Forscher interessieren.“ - ???. Besser fand ich, wie gesagt, die frühere Version: Unter Schamanismus versteht man allgemein….., aber eine allg.gültige Definition estistiert nicht… weltweit verbeitet, aber in verschiedensten Ausprägungen…. + Text aus dem Abschnitt „Abgrenzung zu Religion und Magie“. Damit schafft auch ein thematisch nicht versierte Leser den Einstieg in das Thema,
  • Kürzung/ Auslagerung: den gesamten Abschnitt 6.1 auf Prähistorischer Schamanismus auslagern und „6.3 Ethnischer Schamanismus“ auf verschiedene Artikel auslagern: Schamanismus in Europa, Schamismus in Afrika (abgegrenzt zu „Afrikanische Religionen),… oder detalierter Schamanismus_in_Korea, Schamnismus in Sibirien (war ja wohl etwas Besonderes). Verbleibend wären hier dann neu zu verfassende, kurze Übersichttexte zu den ausgelagerten Abschnitten.

PS: Es handelt sich dabei natürlich um Kritik auf sehr hohem Niveu (Nein, nicht die Kritik, der Artikel). Das ganze könnte wohl problemlos an den meisten Unis als Diplomarbeit eingereicht werden und würde akzeptiert. Es geht mir nur um die Nutzerfreundlichkeit und damit, vergleichsweise, um ein Luxusproblem im Vergleich zu vielen anderen Artikeln :)JA ALT 16:21, 24. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel erfüllt aufgrund seiner Länge seinen Zweck nicht, das Lemma zu erläutern. Er sollte auf Wikibooks ausgelagert werden. In einem Lexikon sollte stehen "Schamanismus ist ...". Ob sich der Artikel darüber hinaus im Unfokussierten verliert ("hatten keine Zeit, einen kürzeren zu schreiben"), wäre noch mal eine andere Frage, die auf Wikibooks zu beantworten wäre. --Wikipeder 16:55, 24. Feb. 2011 (CET)
Ja, genau, Wikibooks. Kennt das irgendjemand? Vermutlich noch nicht mal jeder Wikipedianer. Passt ja zu dem Argument, dass der Artikel aufgrund seiner Länge ohnehin nicht gelesen wird. Grml. --Solon de Gordion 18:02, 24. Feb. 2011 (CET)
Ein Link dorthin und gut ist. Das ist das Schöne am WWW. Wo ist das Problem? --Wikipeder 18:34, 24. Feb. 2011 (CET)
Das Problem ist beispielweise, dass hier ein guter und ausführlicher Artikel besteht und ich dieses ewige Rumgemöppel darüber in keinster Weise nachvollziehen kann. --Solon de Gordion 20:48, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich den Artikel toll finde! Vielen Dank, Norbert Rupp, gute Arbeit! Allerdings verstehe ich auch den Kritikpunkt der etwas unklar empfundenen Definition. Die Länge des Artikels stört nicht, da haben andere Enzys weit umfangreichere (s.o.) und wir haben in der Wiki Platz. Ich finde die Idee aber gut, in der Einleitung das Thema kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen (Was genau ist Schamanismus? Es ist eine magisch-religiöse Weltanschauung, deren Wurzeln bereits 30.000 Jahre alt zu sein scheinen und deren Ausprägungen stark variieren etc.). Da kann man sich die Definition abholen. Alles weitere kann man dann lesen, wenn man erst mal einen Überblick darüber hat, was Schamanismus denn eigentlich ist. Daher denke ich auch, dass es gut wäre, die Einleitung dahingehend anzupassen, selbst wenn sich dann Informationen ggf. wiederholen. Ich hoffe, Du bist durch die ganze Kritik nicht so verärgert, dass Du es nicht mehr machen möchtest, denn ich denke, Du hast hier sicherlich von uns allen nun den besten Überblick, Norbert. Ich würde mich freuen, wenn die Einleitung in diese Richtung noch verfeinert werden könnte :) Herzlichst, --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:11, 7. Mai 2011 (CEST)

Eine Einleitung für alle die Leser, die in irgendeinem Sachtext über den Begriff "Schamanismus" stolpern und jetzt einfach nur mal gerade wissen wollen, was damit normalerweise bezeichnet wird wäre wirklich toll - nicht jeder Nachschlagende bringt genug Zeit und Interesse für mehrere Bildschirmseiten auf. Ansonsten ist das auch ein allgemeines Problem der Wikipedia: gerade die richtig guten, ausführlichen Artikel, die ein Lemma von allen Seiten beleuchten sind sehr oft viel zu lang, um noch ein einfaches und oberflächliches Nachschlagen zu ermöglichen - aber gerade das ist auch notwendig. Wenn in einem Zeitungsartikel zu den Rohstoffvorkommen Sibiriens irgendwo am Rande der Schamanismus der Ureinwohner erwähnt wird, sollte ich auch mit wenig Zeit in Wikipedia erfahren können, das damit weder ein besonderes Mineral noch irgendeine moderne Sekte radikaler Ausprägung gemeint ist, sondern.... Derzeit geht der Artikel davon aus, der jeder Leser bereits eigentlich weiß, was der Begriff "Schamane" bedeutet, er findet hier nun einen vertiefenden wissenschaftlichen Text.-- feba disk 02:05, 8. Mai 2011 (CEST)

Neue Zwischenüberschrift wg. Überlänge

Heute wurde hier der neue Absatz »Geschichte, konzeptuelle Problematik, Abgrenzungen und Formen des Schamanismus« eingefügt, der lediglich den Hinweis auf einen anderen Artikl enthält. Und zwar so:


Geht denn das? Müsste man nicht wenigstens eine kleine Bemerkung dazu schreiben, wenn es schon so bleiben soll?--Wilske 16:58, 7. Mai 2011 (CEST)

Da ist mir beim Editieren ein Fehler unterlaufen - wie genau das zustande gekommen ist, verstehe ich nicht ganz, aber die Überschrift muss noch raus. --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 17:11, 7. Mai 2011 (CEST) PS: schon geschehen :)
Viel toller wäre es, wenn jetzt nicht in beiden Artikeln die Referenzierungen zerschossen wären. --Solon de Gordion 18:39, 7. Mai 2011 (CEST)
Die Referenzierung ist zerschossen und es ist eine URV. Also mache ich es rückgängig. -- ῐanusῐus ✆ ✪  19:37, 7. Mai 2011 (CEST)
Gerade kann ich nicht mehr folgen… wo sind die Refs zerschossen und was ist eine Urheberrechtsverletzung? Ich kann nichts sehen und auch nichts in der History ausmachen *verwirrt ist* --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:42, 7. Mai 2011 (CEST) hat sich erledigt :) --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 19:44, 7. Mai 2011 (CEST)

Einleitung

Da der Hauptautor des Artikels sich nicht davon überzeugen lässt, dem Artikel eine sinnvolle, den Artikel kurz und prägnant zusammenfassende Einleitung zu verpassen, habe ich mir jetzt die Freiheit genommen, einen entsprechenden Wartungsbaustein zu setzen. Angesichts der Länge und des Detaillierungsgrads des Artikels muss die Einleitung wesentlich verbessert werden, um Lesern, die keine Zeit haben, diese Monographie komplett zu lesen, einen sinnvollen Überblick über das Thema zu geben. --Temporarity 10:49, 9. Mai 2011 (CEST)

Und ich habe den Baustein wieder entfernt. Das, was hier veranstaltet wird, hat ganz klar etwas von "Bitte nicht stören". Es gibt mehrere, vielleicht sogar nur eine Person, die immer wieder versucht, etwas zu beweisen, mal mit der Forderung "Artikel kürzen" und mal mit der Forderung "Einleitung überarbeiten", manchmal mit beiden. Da wird mal der Artikel vandalisiert, mal Löschantrag gestellt, mal urheberrechtswidrig ausgelagert und mal mit Bapperln rumgenervt. Mit dem Kopf durch die Wand, bis der andere endlich einknickt. Es reicht langsam. Wenn es jemandem so wichtig ist, möge er den Artikel selbst überarbeiten, hoffentlich so fachkundig wie der Hauptautor. Aber bitte nicht dieses Dauergenerve. --Solon de Gordion 11:25, 9. Mai 2011 (CEST)
Achso, du möchtest also nicht, dass der Artikel einen für den Leser sinnvollen Überblick bietet und versteifst dich stattdessen lieber auf irgendwelche obskuren "Wikiregeln". Auch zwei Abschnitte weiter oben wünscht sich der Admin feba eine bessere Einleitung, ich bin also nicht "nur eine Person". --Temporarity 11:53, 9. Mai 2011 (CEST)
Wie schon mehrmals hier angeführt braucht der Artikel unbedingt eine Überarbeitung weil er so einfach zu lang ist. Einzelne Teile müssen ausgelagert und die Einleitung verbessert werden. So wie es jetzt ist ist es einfach nur monströs. Generator 12:04, 9. Mai 2011 (CEST) P.S.: Nachdem sich ja sonst nichts tut werd ich mal anfangen und in den nächsten Tagen den Teil "Prähistorischer Schamanismus" in den Artikel Prähistorischer Schamanismus auslagern und den Teil hier massiv zusammenkürzen. Generator 12:10, 9. Mai 2011 (CEST)
Wenn ihr wüsstet, wie sehr ich Manipulativrhetorik hasse.... Also werde ich sie euch wohl mal wieder analytisch zerpflücken müssen. Die Aussage "Der Artikel ist zu lang" wäre nur unter zwei Voraussetzungen korrekt: 1. Es gibt eine zwingende technische Grenze, so etwas wie "bei mehr als 100 KB hängt sich der Browser auf". Da ihr den Artikel offensichtlich noch aufrufen könnt, ist so eine technische Grenze hier sichtlich nicht berührt. 2. Es gibt eine Wikipedia-Regel, die besagt, dass Artikel lediglich eine bestimmte Länge haben dürfen. Eine solche Regel existiert aber nicht. Damit ist die Aussage "Der Artikel ist zu lang" schlicht falsch. "Der Artikel ist mir zu lang" wäre die korrekte Formulierung, denn es geht hier ausschließlich um persönliche Vorlieben, nicht um einen tatsächlichen Zustand.
Entsprechend sind auch die Folgeformulierungen falsch. Es müssen keine Teile ausgelagert werden. Du möchtest, dass Teile ausgelagert werden. Der Artikel braucht auch keine Überarbeitung, Du möchtest, dass er überarbeitet wird. Die Vokabel "Monströs" dient einzig und allein dazu, einen sachlich fundierten Artikel mit einem einzigen Wort derartig in Misskredit zu bringen, dass jeder Leser sofort auf Deine Linie einschwenkt, um sich selbst ein Bild zu machen. Schopenhauer würde im Grabe rotieren.
Nachdem nun herausgearbeitet ist, welche Aussagen nicht zutreffend sind, sollte wir uns um die zutreffenden kümmern. Tatsächlich könnte eine Überarbeitung des Artikels sinnvoll sein (diese Aussage dürfte wohl für jeden Wikipedia-Artikel zutreffen...). Vorausgesetzt, sie beachtet einige Kriterien, als da zum Beispiel wären:
1. Eine Auslagerung muss im Einklang mit dem Urheberrecht geschehen, sprich, die vollständige Versionshistorie muss - jedenfalls in die ersten Version - des neuen Artikels übernommen werden.
2. Die ausgelagerten Teile müssen, anders als beim letzten Mal, sinnvoll kategorisiert werden.
3. Die Referenzierungen sind so anzupassen, dass hinterher alle vorhanden und korrekt sind und nicht wie beim letzten Mal sich ein ref-Tag-Fehler an den anderen reiht.
4. Jegliche Vernichtung sachlich korrekter Ausführungen ist zu vermeiden.
Es geht hier auch nicht um "obskure Regeln", sondern darum, einen Artikel, in dem eine Unmenge Arbeit steckt, vor denen zu schützen, die hier lediglich mit dem Argument "Ich hab keinen Bock, lange Texte zu lesen" aufschlagen. Denn etwas anderes ist nach wie vor aus euren Ausführungen nicht herauszulesen, und zwar ganz egal, ob es sich um eine oder mehrere Personen handelt (was ich übrigens nie behauptet, sondern lediglich vermutet habe, aber ich sag ja, Manipulativrhetorik ist toll...)
Das Angebot von Generator, selbst etwas zu tun, statt nur rumzunörgeln, ist ja schonmal ein Schritt in die richtige Richtung. Ich gehe erstmal von guten Absichten aus und davon, dass die Überarbeitung nach bestem Wissen und Gewissen passiert. Ist dies nicht der Fall, sprechen wir uns wieder. --Solon de Gordion 15:18, 9. Mai 2011 (CEST)
Ich habe keine Lust das Thema nochmal durchzukauen. Es wurde schon x-mal festgestellt, dass das ein Artikel dieser Länge nicht zielführend ist. Ich weiß wie Auslagerungen gemacht werden um keine URV zu begehen. Ich werde keine Informationen vernichten und die refs wenn möglich anpassen. Generator 15:40, 9. Mai 2011 (CEST) P.S.: Siehe: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import von de:Schamanismus nach Prähistorischer Schamanismus Generator 15:49, 9. Mai 2011 (CEST)
Hmmm, ein wenig technisch eingrenzend ist es schon: Mein Rechner braucht derzeit etwa 15 Sekunden, die Seite zu laden, mein Smartphone öffnet sie gar nicht erst. Würde mich freuen, wenn wir hier einen Konsens finden könnten, die Norberts Arbeit nicht schmälert (von der ich ebenfalls begeistert bin!) --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 22:44, 9. Mai 2011 (CEST)

Auslagerung

Einleitung

P.S.: Das Überarbeiten-Papperl lass ich mal drinnen weil der Artikel immer noch eine wikipediakonforme Einleitung braucht Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären. Generator 18:05, 23. Mai 2011 (CEST)

War ja nicht so schlimm

So...die Auslagerungen sind jetzt IMHO vollständig. Der Artikel wurde von 545.721 Bytes auf 155.744 Bytes geschlumpft. Zusätzlich zu einem (immer noch ziemlich umfassenden) Artikel Schamanismus‎ haben wir jetzt sechs eingeständige Artikel in annehmbarer Länge in dem Themengebiet. Damit wird endlich deutlich, dass die deutsche Wikipedia von allen Sprachversionen klar die umfassendste Behandlung des Thema Schamanismus besitzt. Die Infos können jetzt auch auf dem Smartphone gelesen werden, man kann direkt auf sie verlinken und neue Autoren bzw. Leser werden nicht gleich von der schieren Länge verschreckt. Einen rotumrandeten Warnhinweis auf der Diskussionsseite braucht es auch nicht mehr und es wird auch wahrscheinlich weniger gemeckert (oder wenn doch dann wenigstens themenbezogen). Keine Version bzw. kein noch so kleines Stückchen Text wurde gelöscht. @autoren: In Zukunft besser gleich in mehreren Artikel denken. Dann erspart ihr euch eine Menge Ärger und schlechte Stimmung und die Auslagerungen müssen nicht zwangsweise von einem Fachfremden gemacht werden. Generator 18:02, 23. Mai 2011 (CEST)

Rund 400 MB, die von meiner Seite runter- und über 2 GB, die dann wieder hochgeladen wurden und nun unsere Datenbank zusätzlich zieren. ;o) Die Bearbeitungszahlen der Hauptautoren (soweit ich gesehen habe, vor allem das Verdienst von Norbert Rupp) werden sich wohl ebenso massiv erhöht haben. Hoffentlich ist nun der Großteil zufrieden. Generator sei in jedem Falle großer Dank ausgesprochen für die Auslagerungsarbeit. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:03, 24. Mai 2011 (CEST)

Einspruch

Ich bin dieser fruchtlosen Debatten unendlich müde. Die Bearbeitungen vulgo Aufsplitterungen Genenators halte ich für wenig zielführend und für überflüssig. Man sollte sich in Wikipedia nicht an Smartphones orientieren, Die Britannica tut das auch nicht. Macht was ihr wollt. Ich habe mich jedenfalls nach dieser Geschichte entschlossen, aus Wikipedia komplett auszusteigen. Für derlei intellektueller Anorexie ist mir meine Zeit zu schade.--Norbert Rupp 18:06, 24. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt hab ich keine Ahnung was eigentlich dein Problem ist. Man kann deinen Text noch immer !exakt! gleich lesen wie vorher. Ich habe mich 1:1 an deine Struktur gehalten. Es gibt nur Vorteile bezüglich der Kategorisierung, der Editierbarkeit, der Verlinkung und der Übersichtlichkeit (zb der Einzelnachweise, der Inhaltsangaben usw.). Also was hat sich verschlechtert? Generator 15:32, 25. Mai 2011 (CEST)
Es gilt hier leider der Umkehrschluss. Die Summe der Teile ist qualitativ nicht unbedingt identisch mit dem früheren Ganzen. Hier wurde exzessive kannibalisiert, um den eigenen Edit-Counter aufzublähen, an dem du offenbar vor allem interessiert zu sein scheinst. Die gesamte inhaltliche und formale Abstimmung des Artikels ist jetzt zerstört. Man kann das nicht einfach wie hier geschehen mit dem Hackebeilchen zersäbeln, sondern man muss dann für jeden einzelnen Unterartikel die Grundlagen ausführlich wiederholen und anpassen. Links reichen da nicht, da sie die Komplexität des Phänomens nicht berücksichtigen können, sondern nur zusätzliche, nicht vernetzte Subinformationen liefern. Dringende Bitte: Macht das um Gotteswillen rückgängig! Das ist jetzt was für Fast-food-Leser. Da hat einer gewütet, der von der gesamten Materie nicht die geringste Ahnung hat. Ich denke, als Hauptautor habe ich nach weit über 1000 Bearbeitungsstunden das Recht, diese Feststellung in dieser Rigorosität zu treffen. Es schaudert einen mitunter schon, wenn man sieht, was in der deutschen Wikipedia alles möglich ist. In der amerikanischen WP wären derlei Unsitten völlig unmöglich (und, wie ich mit Sicherheit weiß, ist man dort inzwischen auch darauf aufmerksam geworden und überlegt Eingriffe). Wie viele andere Autoren vor mir bin ich daher nicht mehr bereit, solcherlei destruktives und inkompetentes Verhalten länger zu akzeptieren und mir meine Arbeit zerstören zu lassen, zumal ich selbst grundsätzlich nicht mehr korrektiv in fertige Artikel eingreife. Angefangene Artikel werde ich daher auch nicht mehr fertigstellen.

Das ist hier nur noch traurig, nicht mal mehr peinlich. Revertiert unbedingt auf den alten Zustand!!!--Norbert Rupp 15:50, 25. Mai 2011 (CEST)

Mein eigener Editcounter wird aufgebläht? Wie kommst du denn darauf? Deine Editanzahl hat sich durch die Aktion versechsfacht. Bei mir sind nur die paar Edits dazugekommen die ich für das kürzen gebraucht habe.
Zum Anderen: Warum muß man die Grundlagen jetzt ausführlich wiederholen? Es ist leichter geworden zu den Grundlagen zu navigieren. Früher war man, wenn man z.b. bei dem Kapitel "Forschungsgeschichte" angekommen war auf der geschätzten 150ten Bildschirmseite. Um zu den Grundlagen zu kommen musste man ewig herumscrollen (mit einem Scrollbalken wo jeder Millimeter 5 Bilschirmseiten entsprach). Und dann wieder dorthin zurückfinden wo man vorher gelesen hat war auch nicht einfach. Jetzt liest man den Artikel Forschungsgeschichte des Schamanismus und wenn man was über die Grundlagen wissen will klickt man auf den entsprechenden Link. Wo ist das Problem? Generator 16:21, 25. Mai 2011 (CEST)
Meinetwegen. Edit-Counts haben mich sowieso nie sonderlich interessiert. Im übrigen habe ich die Teilartikel nochmal durchgesehen. Abgesehen von den Schwächen bei Bezügen kann man es angesichts der offenbar weit verbreiteten Legasthenie der WPlinge notfalls so lassen. Gesamt wäre trotzdem viel besser. Eine Enzyklopädie lebt nämlich gerade von ihren großen Artikeln, die etwa in der EB mehrere hundert Seiten lang sein können. Sie sind die Monolithen, die das Ganze zusammenhalten. Ist natürlich nichts für leseschwache Smartphonelinge und wohl auch ein Generationenproblem mit Betonung auf der zerebralen Struktur (Spät-)Pubertierender aus der McDonalds-Gruppe.--Norbert Rupp 16:24, 26. Mai 2011 (CEST)
Nur mal ein kleiner Zwischenton: Du bist der fruchtlosen Debatten müde, dann allerdings schlägst Du verbal mit einer Machete um Dich. Auch wenn die Wortwahl intellektuell höher gegriffen ist, ist es ihr Inhalt nicht zwangsläufig auch. Ich verstehe, dass es Dich frustriert, wenn das Gesamtwerk auseinander genommen wird. ich bin immernoch begeistert von Deiner Arbeit, aber ich finde die Argumente, die für das Auslagern gesprochen haben, schlichtweg stechender. Vielleicht auch, weil WP eben nicht EB ist - daran werden wir uns (leider) alle gewöhnen müssen, denn die Welt dreht sich weiter. Und auch wenn ich persönlich Fast-Food nicht ausstehen kann, muss ich dennoch akzeptieren, dass verkauft wird. Wie dem auch sei, ich hätte mir hier weniger persönlichen Angriff gewünscht und etwas mehr konstruktives Miteinander, denn nur so kann dieses Projekt hier klappen. Mein Statement aber bleibt: Großes Lob für diese hervorragende Arbeit, insbesondere wenn man sich den alten Artikel ins Gedächtnis ruft. Ich denke, dass die Auslagerung einzelner weiterführender Abschnitt durchaus sinnvoll ist, da der Artikel ansonsten in der Tat sehr unhandlich wird - und das nicht nur bezogen auf das Lesen, sondern auch auf das weitere Verarbeiten (drucken, Wikipress, exportieren etc.). Und die Auslagerung kann Deine wertvolle Arbeit einem breiteren Publikum schmackhaft machen und sie so vielleicht aus der Legasthenie herausführen, da sie die Lust am Lesen wieder finden :) (nicht ironisch gemeint!) --Yrwyddfa Ruf-Mich-An! Wie fahre ich? 23:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Norbert, an dieser Stelle möchte ich dich auch ganz toll loben für deine harte Arbeit. Ich denke mal, siehe es ruhig etwas gelassener. Es ist ja ganz offensichtlich nichts verloren gegangen.--Wilske 23:54, 26. Mai 2011 (CEST)

OK, Aber auch in meinem vergleichsweise biblischen Alter kommen emotionale Ausbrüche nun mal vor (sind alles die Hormone - es lebe die Machete!). Das ist ein Menschenrecht. Tut bloß nicht so, als sei das nur ein Recht von euch Jungvolk. Irgendwie habt ihr ja alle auch irgendwo recht, und sollte ich jemandem auf die Zeihen gedappt sein, so finde ich das dennoch schön:-). Ich hätte es aber nett gefunden, wenn mich Generator direkt angesprochen hätte mit seinem detaillierten Vorschlag; die Überrumpelung war aber nicht hilfreich und auch nicht im Sinne der Wikiquette. Man kann aber durchaus mit mir reden, auch über bereits ausdiskutierte Dinge, und wenn die Argumente stimmen (und nicht lediglich Smartphone-mäßig daher kommen) bin ich durchaus bereit, solchen Vorschlägen zuzustimmen und sie gut zu finden, mich sogar an der Ausarbeitung zu beteiligen, schließlich habe ich das während des Schreibens ebenfalls ständig überlegt. Das Ding ist ja auch wirklich grauslich lang, obwohl ich selbst es nach wie vor praktischer finde, im selben Text hin und her zu springen und überdies das Problem der internen Angleichung der verschiedenen Schamanismus-Unterartikel noch nicht befriedigend gelöst ist. (In den Texten finden sich nach wie vor Passagen die auf Abschnitte "weiter oben/unten" etc. verweisen, die jetzt eigene Artikel sind). Da soll Generator mal ran und tüchtig Ergänzungen und Überleitungen schreiben, das hat er sich selber eingebrockt :-). So, Leute, und jetzt erhol' ich mich auf einer Schönheitsfarm, eine mit modernem Schamanismus. Gruß--Norbert Rupp 11:28, 27. Mai 2011 (CEST)
Freut mich, dass du mit den Auslagerungen zumindest Frieden schließen konntest.
Bezüglich "siehe unten" bzw. "oben": Kam, zumindest hier, gar nicht so oft vor. Hab mal die Stellen geändert die ich gefunden habe.
Von Überrumpelung kann aber keine Rede sein. Ich habe von der Ankündigung bis zu den ersten Kürzungen fast eine Woche gewartet. Außerdem wird dass Thema schon seit geraumer Zeit hier diskutiert. Z.b. habe ich es auch vor ca. 1/2 Jahr unter WP:3M zur Diskussion gestellt. Aber es war leider nicht abzusehen, dass du deine ablehnende Haltung dazu ändern würdest und selbst Hand anlegst. Deshalb habe ich, in Erwartung heftiger Gegenwehr, einfach mal angefangen. Erfreulicherweise war die Reaktion letztendlich doch eher postiv. Generator 12:20, 27. Mai 2011 (CEST)
Sorry, in der Zeit war mein Rechner 4 Wo. in Reparatur (Überspannschäden). Ich verfahre halt immer wieder nach dem Motto: Quod licet Jovi (das bin ich) non licet bovi, statt selbstkritisch zu erkennen: Ut desint vires tamen laundanda est voluntas. (Jetzt hast Du was zum Nachschlagen:-)) Pax--Norbert Rupp 14:45, 27. Mai 2011 (CEST)

Lokale Ausformungen - Nordamerikanische Indianer

Liebe Gemeinschaft, zur Zeit bin ich auf der Suche nach Hinweisen auf die Verwendung psychoaktiver Pflanzen unter den nordamerikanischen Indianern. Leider habe ich bis jetzt weder bei Wikipedia noch sonst im Netz etwas dazu gefunden. Die Angaben im Schamanismusartikel sind leider wenig spezifisch und legen nahe, dass eine Verwendung psychoaktiver Pflanzen Bestandteil aller Formen des Schamanismus sind (zumindest der sekundären Komplexform). Dies deckt sich aber, wie angedeutet, nicht mit meinen bisherigen Recherchen zu nordamerikanischen Indianern. Kann jemand dazu Hinweise geben? Vielen Dank und einen schönen Tag euch allen! --Ingo x 18:58, 29. Aug. 2011 (CEST)

Warum sind alle davon überzeugt, dass Schamanismus die älteste Religion der Welt ist?Seltsam, dass keiner nach Beweisen für die Entstehung des Schamanismus z. B. im Mittelalter sucht.Keiner fragt sich danach.Kein Artikel beschreibt das.Diente solche Information einer Politik der Menschen vor Jahrhunderten?Huetzutage kann man alles machen.Ich bezweifle die Aletrtümlichkeit des Schamanismus, da dagegen sehr viele Indizien sprechen.Die Meinung der Wissenschaftler aus den 80er sind ebenfalls persönlich und stammen aus der dritten Hand, falls jemand sagt, dass persönlich Mienung nicht hierher gehört.Also jede Meinugn ist persönlich, auch wissenschaftliche Mienung gehört dazu.Zu anderem wird auf dem Foto aus der Zeit von Paleolith definitiv kein Schmanismus dargestellt.Das weiß leider keiner. -- 80.187.103.134 11:29, 25. Jun. 2012 (CEST)

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